Европейская толерантность...

[Ветер]

Сообщение от BOBA

Ну понятие свободы слова - то самое, местами уродливое - право говорить вообще все - оно было тоже отвоевано. Отвоевано у тех, кто затыкал рот по малейшему поводу. И память об этом отвоевании еще прочно вбита в головы людей. У нас..... такого не было. Другая история. И мы немного другие. Не отвоевавшие это право, в некотором смысле. Та5ое ощущение.

вот, поконкретней бы? ) когда? у кого? кем? (для чего?) покамест блаблабла... в смысле шоблон идеологический, не более.

[Ветер]

Сообщение от BOBA

Я же так и написал - вопрос сложный. Деликатный и болезненный. Потому как психозащитные механизьмы завсегда станут на страже эго. Рационализируют и оправдают многие свои свинячества, (как действия, так и бездействия) обвинят других. А совесть настоящую отращивать - это кому надо? Свинячество свое увидишь, плохо будет. И в таком глобальном разрезе думать, что мы тут сильно умнее французов там - неверно.

И, за отсутствием невозможной настоящей толерантности, работают ее имитации и симулякры. Что есть не гуд, но другого нима.

дык...
а я пишу, что этот вопрос, в рамках "общечеловеческих ценностей", "цивилизованных народов" давно и прочно решен.

нам с вами в какую сторону?

[BOBA]

шоблон? Ветер, ты там, за буграми, живал? если не живал, то чье мнение о тамошнем живании считаешь достаточно авторитетным. еси чо, я считаю достойным доверия мнение Мамардашвили. это сложноусвояемый продукт, поэтому пересказать в два абзаца своими словами все одно не смогу, даже не попытаюсь. Но, возможно проведу аналогию - вот жили до 2013 года без крымнаша и даже муссируемого вопроса - анашлион? и, длись условия и дале - и дале бы жили, но условия поменялись, возникли демонстрации, из изначально-пустого дао возник дуал вопроса-ответа крымнаш? ваистенунаш! - и оно растворится во временах.

жили французы, было им паралельно на желтую газетенку. не было по ней вопросов. А теперь есть вопрос - кто что и почему может или не может говорить, если за это могут убить? вопрос возник с дуальным ответом - мы-говорим-свободно. Этого - такого - ответа не стало бы без такого дуального вопроса в таких условиях. которые, условия, пройдут и ответы - рассосуться. Фоном на котором вопросы возникают - большая история нации, к которой малые истории - семей, и все это переплетено. История семей - буржуа, горожан, мелких лавочников, со своими принципами. Лавочными, что в их лавочке им никто не указ. у нас такой лавочной идеологии, когда сам себе хозяин, на мой взгляд - не возникло, хорошо это или плохо, не успевало, накрывало катаклизмом - революций, войн. Сам не жил, там, так что - гадательно. так что, что нам европу судить со своей колокольни, что им нас - надобно с осторожностью. может и еще глубже в историю смотреть надо, не 200, а 500 лет. В цеховые ремесленные общины. философия нутряная, сила привычного взгляда на мир...

[Ветер]

Сообщение от BOBA

шоблон? Ветер, ты там, за буграми, живал? если не живал, то чье мнение о тамошнем живании считаешь достаточно авторитетным. еси чо, я считаю достойным доверия мнение Мамардашвили. это сложноусвояемый продукт, поэтому пересказать в два абзаца своими словами все одно не смогу, даже не попытаюсь. Но, возможно проведу аналогию - вот жили до 2013 года без крымнаша и даже муссируемого вопроса - анашлион? и, длись условия и дале - и дале бы жили, но условия поменялись, возникли демонстрации, из изначально-пустого дао возник дуал вопроса-ответа крымнаш? ваистенунаш! - и оно растворится во временах.

чой та я твой пост из половины понял )) ну, да ладно ))
не жил. и стараюсь не путать туризьм с эмиграцией.
а шаблон этот у нас муссируют с четверть века уже... на волне приучения восточных варваров к плодам трудов белых сахибов. заповедовав нам платить и каяться.
Что же касается "их борьбы" за швабоду слова, то... не особо она и заметна. Хотя, да: темные века, инквизиция... до тех пор, пока не свернули шею византии и не колонизировали полмира. После этого, сразу, начались... светлые, по видимому, века. ...но из той глубины веков внутриевропейской борьбы "за", что можно подчерпнуть для борьбы сегодняшней? с кем боролись, допустим, эти карикатуристы? и почему в городе париже за, допустим, вполне в духе европейских же ценностей действия, прилетает от сторонников, пусть и экстремистского, но, таки, ислама? с кем это они так борются?

Сообщение от BOBA

жили французы, было им паралельно на желтую газетенку. не было по ней вопросов. А теперь есть вопрос - кто что и почему может или не может говорить, если за это могут убить? вопрос возник с дуальным ответом - мы-говорим-свободно. Этого - такого - ответа не стало бы без такого дуального вопроса в таких условиях. которые, условия, пройдут и ответы - рассосуться. Фоном на котором вопросы возникают - большая история нации, к которой малые истории - семей, и все это переплетено. История семей - буржуа, горожан, мелких лавочников, со своими принципами. Лавочными, что в их лавочке им никто не указ. у нас такой лавочной идеологии, когда сам себе хозяин, на мой взгляд - не возникло, хорошо это или плохо, не успевало, накрывало катаклизмом - революций, войн. Сам не жил, там, так что - гадательно. так что, что нам европу судить со своей колокольни, что им нас - надобно с осторожностью. может и еще глубже в историю смотреть надо, не 200, а 500 лет. В цеховые ремесленные общины. философия нутряная, сила привычного взгляда на мир...

тута я вообще ничего, можно сказать, не понял. тупой, видимо )
но! еще раз о ключевой мысле:

- право говорить вообще все - оно было тоже отвоевано. Отвоевано у тех, кто затыкал рот по малейшему поводу

оно, може, в средневековье и боролись со своими хозяевами/сеньерами/лордами/... за то и за это. ...не так летаешь, не так свистишь... это понятно.
не понятно, какое отношение нынешняя ситуация, в том числе, в контексте последующих демонстраций приверженности "цивилизованных, просвященых народов" к "общечеловеческим ценностям" имеет к той борьбе со своими сеньорами и своей церковью в средние века и чуть позжее, к свободе печатать всякую хрень про людей которые имеют наглость иметь свои и другие, при этом ценности?

[BOBA]

не варвары и сахибы. другие. разные. Прошедшие к нынешнему моменту другим путем, огребшие иной опыт, шишки и косяки. И эта разность создает препятствия, в том числе - ложного понимания. старая борьба - имеет. большое.

Если три поколения жили на сибирской заимке - один свободолюбивый менталитет, не такой как у трех поколений лавочников. Не такой как у трех поколений фабричных рабочих.

[Ирис]

Сообщение от BOBA

Ветер, толерантность - полезная штука, иначе при виде любого непривычного будет агрессия, и если ее выразишь - одни косяки, не выразишь - другие.....

Всякой толерантности, как и всякой агрессии - есть место и время. И разумные границы.

В любом случае, потакание "онижедети" приводит к одинаковым результатам. Что в Париже, что в Киеве... Не вовремя и не к месту проявленная толерантность приводит в конечном итоге к агресии.

[Ветер]

Сообщение от BOBA

не варвары и сахибы. другие. разные. Прошедшие к нынешнему моменту другим путем, огребшие иной опыт, шишки и косяки. И эта разность создает препятствия, в том числе - ложного понимания. старая борьба - имеет. большое.

Если три поколения жили на сибирской заимке - один свободолюбивый менталитет, не такой как у трех поколений лавочников. Не такой как у трех поколений фабричных рабочих.

вов, памятуя в какой мы теме трем... ты не в контексте "общечеловеческих ценностей" высказываешься... так что мораль, к которой обязан тянуться, ты не принял, судя по этому посту. Именно варвары и сахибы. "общечеловеческие, они же европейские ценности" они же ценности "цивилизованных народов" это именно про хозяев и рабов. Весь контекст события, про это.

Если б вопрос был только в изолированных друг от друга рабочих, крестьянах и лавочниках, вопроса бы не было )
Но в рамках глобализации, столкновение идеологий неизбежно. И принцип свободы слова (опять смотрим тему) это не способ сгладить или разрешить эти конфликты. Это одна из сторон конфликта. Одна из светских идеологий против одной из традиционных религиозных.

по этому, еще раз, вот это:

право говорить вообще все - оно было тоже отвоевано. Отвоевано у тех, кто затыкал рот по малейшему поводу

по крайней мере, сформулированно сверхнекорректно... если, цель была в попытке разрешения конфликта, а не оцивилизоваывания варваров.

[rassudok]

Ветер - можно создать свою газету, а можно и свой телеканал (для начала интернет-телеканал) создать, а можно создать свой блог, а можно какой-либо комплексный вариант реализовать
Но ведь чтобы сделать сие популярным умом пользоватся придётся, а это делать лень
А вообще, лично мне непонятно как люди живущие в современности могут злится на карикатуры (даже самые оскорбительные) на человека умершего без малого полторы тысячи лет назад
Лично для меня это нечто удивительное и явно далёкое от адеквата

[rassudok]

Синьора, а как насчёт чувств неверующих?
Их тоже нельзя оскорблять?
Или таки можно ибо в отличии от верующих они не являются теми кто равнее (типа, другим неверующим их оскорблять нельзя, а вот верующим их оскорблять можно?)?

[Aliskana]

Я бы сказала так: задевать чувства фанатиков (неважно, от чего они фанатеют, - хоть от футбольной команды) - чревато, и надо быть готовым к любой реакции. Порядочность к этому имеет такое же отношение, как и инструкция о том, что не стОит дразнить быков или хвататься за оголенные провода.

Другой вопрос: пускать ли быков бегать по городу или протягивать провода посреди дороги.