Выжимка из диспута о кирилице и глаголице

[DVolk]

Сообщение от Иван Александрович

Вы, как технарь, не станете же отрицать, что случайность - это та же закономерность, но обретающаяся в другой плоскости существования. Например, если мы возьмём исключения, то из всех этих исключений при должной усидчивости можно составить полную классификацию этих исключений.

Все это очень увлекательно, но давайте все же вернемся к моему вопросу. Какой гипотетический факт может заставить Вас отказаться от Вашей теории?

Если Вы даже представить себе не можете такого факта, т.е. считаете свою теорию принципиально неопровержимой, то так и скажите.

[DVolk]

Сообщение от BOBA

DVolk,доброго тебе.
Слегка оппонирую - а насколько критерии научности по Попперу применимы к гуманитарным наукам, в т.ч. к истории? Мне кажется, что требовать полного соответствия - это перебор, что история, антропология, филология могут быть науками даже и не вполне вписываясь в эти критерии...

Критерий Поппера вполне применим ко всем эмпирическим наукам. В истории, конечно, невозможно поставить прямой эксперимент, но она основана на наблюдаемых фактах: сообщениях источников и археологических находках.

Да, мы не можем симитировать историческое событие в пробирке. Но мы не можем также поставить прямой эксперимент в астрономии (в смыысле, создать в пробирке планету и понаблюдать за ней). И там, и там мы можем лишь наблюдать за независящими от нас явлениями.

В астрономии мы, например, смотрим на движение вновь открытой планеты и на основе наблюдений и имеющихся теорий предсказываем ее будущее положение на небе. Если планета вдруг начинает вести себя не так, как мы предполагали, значит, мы где-то ошиблись.

В истории мы смотрим на найденные в земле артефакты, читаем то, что написали летописцы и на этой основе воссоздаем события прошлого. Если новые находки вдруг оказываются в противоречии с нашей картиной прошлого, значит, мы где-то ошиблись.

Как видите, критерий Поппера применим к истории точно также, как к астрономии. Разница только в том, что планеты не умеют врать. В отличие от летописцев. Поэтому в истории необходимо вносить поправки на пристрастность, недостоверность, искажение информации при записи и т.д., в результате чего возможна разная трактовка одно и то же источника. Но ко всем трактовкам тоже применим критерий Поппера.

Просто в качестве примера: находка храмового комплекса в Гебек-Тепеле в корне меняет представление о становлении земледельческих цивилизаций: или неолит начался раньше, чем считалось, или постройка мегалитических сооружений была возможна не в неолите (как полагали раньше), а уже в мезолите. Таким образом предыдущие теории оказались фальсифицированными.

[BOBA]

Угу. Но "исторический факт" - нередко, по сути, интерпретация письменных источников, созданных или отобранных-сгруппированных отнюдь не беспристрастными людьми...

Просто в качестве примера: находка храмового комплекса в Гебек-Тепеле в корне меняет представление о становлении земледельческих цивилизаций: или неолит начался раньше, чем считалось, или постройка мегалитических сооружений была возможна не в неолите (как полагали раньше), а уже в мезолите.

Хороший пример - "чистый факт" - грубо говоря - груда камней. К которой применены познавательные алгоритмы - датировано... Как? Радиоуглеродным наверное? Могла ли туда углеродная составляющая из ранних слоев попасть? (я фантазирую на ровном месте). Итак, то, что в книгах подается как "факт" - на деле является реконструкцией, выполненной специалистами определенной научной школы по принятым там правилам...

[DVolk]

Сообщение от BOBA

Хороший пример - "чистый факт" - грубо говоря - груда камней. К которой применены познавательные алгоритмы - датировано... Как? Радиоуглеродным наверное? Могла ли туда углеродная составляющая из ранних слоев попасть? (я фантазирую на ровном месте). Итак, то, что в книгах подается как "факт" - на деле является реконструкцией, выполненной специалистами определенной научной школы по принятым там правилам...

Разумеется, также как в физическом эксперименте мы наблюдаем не сами электроны, а показания приборов. И новая величина может оказаться пылинкой на объективе или фоновым влиянием установленной рядом микроволновки. У археологов как раз все намного ближе к естественным наукам, там есть только сами объекты, их положение в земле и радиоуглеродные даты (т.е. результаты прямых измерений). Конечно, объекты теоретически могут попадать из слоя в слой, но отличать перекопанный слой от нетронутого умеют студенты уже после 2-го, кажется, курса.

А принадлежность артефакта к мезолиту или неолиту определяется наличием следов земледелия и скотоводства (граница неолита - это появление земледелия, а не какая-то определенная дата. Т.е. даже в 2011 году есть племена, у которых неолит формально еще не начался). В общем-то, из-за этого и проблема: охота и собирательство менее производительны и непонятно, что же кушала та масса народа, которая строила Гебекли-Тепе? Не святым же духом она питалась...

[BOBA]

граница неолита - это появление земледелия

- дата, которую можно установить только по очень косвенным признакам... Кто его знает толком - чего они ели и как это добывали? С фотокамерой никто не стоял...

[DVolk]

Сообщение от BOBA

- дата, которую можно установить только по очень косвенным признакам... Кто его знает толком - чего они ели и как это добывали? С фотокамерой никто не стоял...

Это не дата, это радикальная смена образа жизни, отражаемая в смене рациона, орудий труда, культуре. Определяется по остаткам пищи (в рационе мезолитических охотников нет плодов одомашненых растений), инструментам (нет всяких там палок-копалок), рисункам (есть изображения охоты, но нет сбора урожая) и т.п...

Интересно, кстати, что центр одомашнивания пшеницы (т.е. место первого на Земле появления земледелия) находится всего в 30 км от Гебекли-Тепеле (первого на Земле мегалитического сооружения).

[DVolk]

Сообщение от Иван Александрович

1. Кто приручил тарпана и из него создал коня?

Видимо, предки индоевропейцев (не совсем удачный термин, но думаю, Вы поняли, о ком я). Кстати, изначально приручили отнюдь не для коесниц, а в качестве мясногои молочного скота.

2. Кто разводил строевых лошадей, предназначенных для колесниц, и кто - рабочих и вьючных?

Все, кому не лень. Как только в каком-то подходящем месте появлялись лошади, там начинали выводить собственные породы для самых разных нужд.

3. Кто создал железо для ободов колесниц?
4. Кто создал железные удила для лошадей в колесницы?

Не знаю. Википедия кажет, что железные ободы приумали кельты 3 тысячи лет назад, но Википедия такая Википедия...

А в чем смысл вопроса? Железо не обязательно использовать только для удил и ободов, удила и ободы не обязательно делать из железа.

5. Как можно обрабатывать деревянные (дубовые) детали колесниц без железных инструментов?

Точно также, как любые другие изделия из дерева: каменными, бронзовыми или костяными инструментами. Вы не поверите, но костяными сверлами даже камень сверлить можно.