Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Психология > Проекты группы мозаика > Космическая одиссея
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Космическая одиссея О планировании о осуществлении экспансии человечества в открытом космосе

Результаты опроса: Бли ли американцы на луне?
Были 25 59.52%
Не были 10 23.81%
Другой вариант 7 16.67%
Голосовавшие: 42. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы
Старый 05.06.2010, 04:35   #141
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Можно два вопроса?

1. Что ты посчитаешь доказательством того, что американцы все-таки были на Луне?

2. А в реальности советского полета человека в космос ты не сомневаешься? Почему?
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2010, 13:25   #142
Solo
Старожил
 
Аватар для Solo
 
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 2,114
Solo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Иеро Посмотреть сообщение
SoloНет, из технического анализа. И изучения истории той же ПВО.
И не путай такие вещи, как наблюдение за известными и собственными объектами и обнаружение неизвестных, особенно когда этому пытаются противодействать. Особенно на таких расстояниях. Оптические станции тоже не проканают, так как заявленный 1 виток на земной орбите до старта к Луне недостаточен для точного определения параметров орбиты в то время.
А чего анализировал то?
И историю ПВО - знать плохо читал. К тому времени РЛС ПВО в легкую засекали любой орбитальный объект больше "запорожца", даже не зная его траектории. Хотя - это еще и не их профиль был.
Про ВКС - то - раньше слышал? Скорее всего - весьма отдаленно. Вот тут глянь: http://kik-sssr.narod.ru/weapon-s_KIK.htm
В первую очередь - РТС-Е 1.2. - 1957 год. Давала дальность траекторных изерений по аппаратам серии "Луна" до 500 000 км. На момент пилотируемой лунной программы - уже были более совершенные РТС -Е6.7. Ко тому времени ближний Космос мониторили - Камы - в легкую засекали объекты на удалении до 40 000. Уже были развернуты "Сатурны" с разными типами антенн, в том числе - и для дальнего космоса.
Поинтересуйся евпаторийской частью - узнаешь много нового.
Оптика - отчего ж не проканают? К тому времени было изрядное количество телескопов, и уже были устройства автоматического поиска объектов. Зачем "сечь" лунный аппарат на витках вокруг Земли? Смысл? А вот на пути к Лугне и обратно - без проблем, и времени много, и квадрат поиска - весьма узок.
И что ты там говорил про противодействие? Как предлагаешь маскировать сам аппарат на пути к Луне-обратно оптически, его радиобмен - телеметрия - идет почти постоянно, а ее засечь - проблема не велика, делается влегкую. С учетом того, что значительно на этом участке траекторию - не поизменяешь. никакой горючки не хватит. Дешифровать "чужую" - да, проблема тогда была. Определить координаты пусть и с невысокой точностью- без проблем.
Так шо ... Техническая возможность - была и использовалась.
Solo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2010, 16:22   #143
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Можно два вопроса?

1. Что ты посчитаешь доказательством того, что американцы все-таки были на Луне?
Такс...
Вот списочек пунктов:
  • Требуется доказать (по имеющимся официальным видео и фотоматериалам) что реальная скорость ракеты Сатурн-5 на момент рзазделения первой и второй ступени соответсвал заявленной НАСА - 2,4 км/с.
  • Требуется доказать, что у американцев на то время были именно водородные двигатели со 100 тонной тягой, и желательно объяснить, куда они делись посли завершения программы работы ракеты Сатурн-5.
  • Требуется доказать (опираясь на техническое описание и конструкцию), что лунный модуль мог стартовать с Луны, а не взорваться при первом запуске двигателя.
  • Требуется доказать, что у американцев есть заявленные ими как доставленные на Землю ~380 кг лунного грунта, ну или хотя бы 10 реальных кг, которые они отдали исследователям.
Цитата:
2. А в реальности советского полета человека в космос ты не сомневаешься? Почему?
Потому, что технические возможности соответсвовали. Есть полная историческо-техническая часть как до, так и после. Тоесть полёт человека в космос был закономерным итогом развития ракетной и космической техники, со всеми вытекающими достижениями и жертвами. А так же в последствии все компоненты продолжили своё развитие.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2010, 23:52   #144
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от Иеро Посмотреть сообщение
Такс...

Вот списочек пунктов:
  • Требуется доказать (по имеющимся официальным видео и фотоматериалам) что реальная скорость ракеты Сатурн-5 на момент рзазделения первой и второй ступени соответсвал заявленной НАСА - 2,4 км/с.
  • Требуется доказать, что у американцев на то время были именно водородные двигатели со 100 тонной тягой, и желательно объяснить, куда они делись посли завершения программы работы ракеты Сатурн-5.
  • Требуется доказать (опираясь на техническое описание и конструкцию), что лунный модуль мог стартовать с Луны, а не взорваться при первом запуске двигателя.
  • Требуется доказать, что у американцев есть заявленные ими как доставленные на Землю ~380 кг лунного грунта, ну или хотя бы 10 реальных кг, которые они отдали исследователям.
Отлично. А теперь, пожалуйста, сделай следующее.

Докажи (по имеющимся официальным видео и фотоматериалам), что реальная скорость ракеты Восток (той, которая вывела на орбиту Гагарина) на момент рзазделения первой и второй ступени соответствует заявленной.

Докажи, что у русских на то время были именно керосин-кислородные двигатели с тягой 941 кН, и желательно объяснить, куда они делись после завершения полетов Востоков.

Докажи (опираясь на техническое описание и конструкцию), что "Восток" смог стартовать с Земли, а не взорваться при первом запуске двигателя.

Докажи, что у русских есть хоть что-то, привезенное Гагариным из космоса.

Цитата:
Потому, что технические возможности соответсвовали. Есть полная историческо-техническая часть как до, так и после. Тоесть полёт человека в космос был закономерным итогом развития ракетной и космической техники, со всеми вытекающими достижениями и жертвами. А так же в последствии все компоненты продолжили своё развитие.

Ну так и полет Аполлона соответствовал. Техническую возможность доставить на Луну 6 тонн груза вроде бы никто не отрицает (это масса Луны-21, доставившей на Луну второй Луноход). Техническую возможность запустить на лунную орбиту человека - тоже. Или Вы сомневаетесь, что у СССР имелся Зонд-7? Высадка на Луну - закономерное развитие.

А вот что полет Гагарина в последующем продолжил развиие, требуется еще доказать. См. выше - где доказательства того, что в космосе летал хоть один человек?
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2010, 21:05   #145
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
DVolk
Цитата:
Отлично. А теперь, пожалуйста, сделай следующее.
Армянское радио на еврейские вопросы не отвечает.
Сначала сударь, на мои вопросики ответь, хорошо?
Цитата:
Ну так и полет Аполлона соответствовал. Техническую возможность доставить на Луну 6 тонн груза вроде бы никто не отрицает
6 тонн - да. Сатурн-5 реально поднимала гораздо больше, но на ~10-20% меньше необходимой.
Отсюда>>>
Цитата:
Интересно, что итерационным расчетом с учетом совершенно правильно работающей второй ступени – может быть получена и масса «Скайлэба». Она составляет 58 тонн. Учет отбрасываемого обтекателя массой 10-11 тонн приводит к выводу, что на орбите работала станция массой 47-48 тонн. По данным НАСА – более 71 тонны.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2010, 04:38   #146
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от Иеро Посмотреть сообщение
DVolk
Армянское радио на еврейские вопросы не отвечает.
Сначала сударь, на мои вопросики ответь, хорошо?
Таки какие именно воп'осы Ви имеете в виду?

Цитата:
6 тонн - да. Сатурн-5 реально поднимала гораздо больше, но на ~10-20% меньше необходимой.
Отсюда>>>
Оттуда будет не 10-20%, а в 2 - 2,5 раза меньше.

Вот честно, версии глупее я не встречал. Да-да, понимаю, рассуждения о материале камеры сгорания двигателя и аэродинамические рассчеты того же автора выглядят солидно... но забудь о них. Вспомни физику за 6-й класс. А именно - рассчет пройденного расстояния от времени и скорости.

Время работы 1-й ступени - около 160 с, измменить его нельзя - за полетом только непосредственно наблюдает около миллиона человек, а по ТВ - весь мир. Высота отделения 1-й ступени - официально около 67 км. Средняя скорость получается около 420 м/с. Естественно, она менялась, причем движение даже не равноускоренное, а более сложное. И если скорость в конечной точке была в 2,5 раза меньше (1000 м/с вместо заявленной 2400 м/с), то возможно несколько вариантов:

1. Ракета летела примерно так, как должна была (я имею в виду динамику изменения скорости), только медленнее. Получается, что первая ступень отделилась на высоте 26 км вместо 65. И никто не заметил, что видимый размер ракеты оказался заметно побольше, чем нужно. И что на старте ракета взлетает как-то неуверенно. И даже Покровский по оплошности привел таблицу размера облака для высот 60 - 67 км. Не сообразил, что надо брать вдвое меньше... правда, тогда рассчет по размеру облака даст скорость еще меньше, чем 1000 м/с, а значит и ракета окажется еше ниже, а значит... замкнутый круг, однако.

2. Получается, что ракета таки долетела до 67 км. Ну ладно, пусть всего 50, не так важно. Но чтобы добраться до этой высоты с в 2,5 раза меньшей конечной скоростью, на предыдущем участке (в более плотных слоях атмосферы, между прочим) нужно достичь более высокую. То есть... ага. Движок первой ступени оказался мощнее, чем было заявлено.

Вы происили доказательств? Ну вот Вам гражданин Покровский и доказал, что у НАСА были движки в разы более мощные, чем нужно. Только в НАСА, видимо, не сообразили, что с такими движками можно и по-настоящему на Луну слетать.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2010, 04:57   #147
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Замечание по поводу якобы излишне высокой надежности Сатурнов. Дескать, пока наши запускали Спутник и Гагарина, у американцев ракеты постоянно взрывались. А потом вдруг появился сверхнадежный Сатурн, хотя у наших Н-1 так и не полетела.

Untitled-1.jpg

Таблица сравнения орбитальных пусков (и их попыток) у СССР и США в 57 - 75 годах. Составлена по этим данным:
http://space.skyrocket.de/chrono.htm

Частичная неудача приравнена к 0,5 неудачи. Надежность = число удачных пусков/общее число пусков в году.

Уточняю: это статистика по ракетам-носителям, т.е. под успехом понимается вывод нагрузки на нужную орбиту. Последующие аварии, связанные с самим аппаратом, а не ракеой, не рассматриваются. Т.е., например, запуск Союза-1 обозначен как удачный - на орбиту-то он вышел (Комаров погиб уже при посадке). То же относитя к Аполлону-13, а вот Аполлон-6 помечен как "parital failure" из-за возникших проблем именно с носителем.

Видно, что уже в начале 60-х американцы догнали и перегнали СССР по надежности ракет-носителей, мы же выправили положение только к 70-м.

Если полазить по сайту, можно найти и еще один интересный момент: Сатурны со своей серией из 19 запусков с 1 частичной неудачей отнюдь не исключение. Например, РН Дельта с 60 по 64 год имела безаварийную серию из 22 запусков.

Последний раз редактировалось DVolk; 08.06.2010 в 11:02.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2010, 17:36   #148
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
А именно - рассчет пройденного расстояния от времени и скорости.
Ну надо же какие мы умные, физику за 6 класс помним, может быть вспомним ещё и формулу Циолковского? ...

Цитата:
Время работы 1-й ступени - около 160 с, измменить его нельзя - за полетом только непосредственно наблюдает около миллиона человек, а по ТВ - весь мир. Высота отделения 1-й ступени - официально около 67 км.
Если принять, что скорость на момент разделения 1000-1250 км/с, то высота точки разделения снижается до 59-63 км. Ненамного, кстати.

Цитата:
1. Ракета летела примерно так, как должна была (я имею в виду динамику изменения скорости), только медленнее. Получается, что первая ступень отделилась на высоте 26 км вместо 65.
Посчитай по формуле Циолковского, а не по физике для 6-го класса.
И даже Покровский по оплошности привел таблицу размера облака для высот 60 - 67 км.[/quote]От 40 до 90 км будет примерно одинаково. С допустимой погрешностью, то есть.

Цитата:
2. Получается, что ракета таки долетела до 67 км.
Нет. И это обсуждалось в других статьях того же автора.
Цитата:
Ну ладно, пусть всего 50, не так важно.
Важно, кстати. Скорость звука в зависимости от высоты разная. Но всё равно, это не является принципиальным моментом. Вот если бы высота была выше 70 км - тогда другое дело, там куда меньше плотность атмосферы и по измеренному конусу маха скорость могла соответствовать заявленной.
Цитата:
Вы происили доказательств? Ну вот Вам гражданин Покровский и доказал, что у НАСА были движки в разы более мощные, чем нужно. Только в НАСА, видимо, не сообразили, что с такими движками можно и по-настоящему на Луну слетать.
Доказательсва увы, не принимаются. Не по той формуле высчитаны...

Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Видно, что уже в начале 60-х американцы догнали и перегнали СССР по надежности ракет-носителей, мы же выправили положение только к 70-м.
Рассматривать стоит не "вообще", а по новым сериям. То есть техника отработанная имеет значительно меньшую аварийность, нежели новоразработанная.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2010, 05:19   #149
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Оттуда будет не 10-20%, а в 2 - 2,5 раза меньше.
Разумеется, это ошибка - забыл про гравитационные потери. Да, на 18 тонн, т.е. примерно на 1/3 меньше. И тогда опять встает проклятый для любых конспирологов вопрос: а нафига было огород городить? Без 16 тонного лунного модуля дефицит массы всего 2 тонны - это несерьезно. Т.е. пилотируемый полет без высадки - возможен. А для высадки запустить лунный модуль отдельно и состыковаться на орбите гораздо проще и безопаснее, чем затевать мистификацию с непредсказуемым итогоом.

Цитата:
Сообщение от Иеро Посмотреть сообщение
Ну надо же какие мы умные, физику за 6 класс помним, может быть вспомним ещё и формулу Циолковского? ...
V=I*ln(M1/M2).

Цитата:
Если принять, что скорость на момент разделения 1000-1250 км/с, то высота точки разделения снижается до 59-63 км. Ненамного, кстати.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bib...ostr3/4-3.html

Таблица 2. Если грубо прикинуть траекторию ракеты по этим данным, получится, что при сокращении пройденного пути вдвое высота сократится где-то на треть. Т.е. будет где-то 40 - 50 км. А дальность - на половину.

Цитата:
Посчитай по формуле Циолковского, а не по физике для 6-го класса.
Ну-ка, ну-ка, и как же это из формулы Циолковского можно вычислить пройденное расстояние?

Цитата:
И даже Покровский по оплошности привел таблицу размера облака для высот 60 - 67 км.От 40 до 90 км будет примерно одинаково. С допустимой погрешностью, то есть.
А где там у Покровского определение погрешности, кстати? То, что он дает конечный результат в определенном интервале, я увидел (в отличие от автора "Пепелацев" он хоть корректно округлять умеет). А вот определение погрешности я как-то пропустил... А то вдруг у него результат окажется 1 +- 10.

Цитата:
Важно, кстати. Скорость звука в зависимости от высоты разная. Но всё равно, это не является принципиальным моментом. Вот если бы высота была выше 70 км - тогда другое дело, там куда меньше плотность атмосферы и по измеренному конусу маха скорость могла соответствовать заявленной.
Кстати, а почему она не может быть выше 70 км? Что, в материалах НАСА написано 67? Ну так мы же материалам НАСА не верим...

Цитата:
Доказательсва увы, не принимаются. Не по той формуле высчитаны...
По той.

Цитата:
Рассматривать стоит не "вообще", а по новым сериям. То есть техника отработанная имеет значительно меньшую аварийность, нежели новоразработанная.
То есть с шатлами, полетевшими с первого раза и безаварийно отработавшими первые 24 пуска, нас тоже обманывают? И дельта-4, у которой аварий по вине носителя не было вообще ни одной - это тоже мистификация. И наш Восход, у которого с 63 по 65 год ни одной аварии, в 66-м одна, а в 67-м аж три сразу - это тоже обман?

Последний раз редактировалось DVolk; 09.06.2010 в 10:04.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2010, 13:46   #150
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
DVolk
Цитата:
И тогда опять встает проклятый для любых конспирологов вопрос: а нафига было огород городить? Без 16 тонного лунного модуля дефицит массы всего 2 тонны - это несерьезно.
Смотря для чего. То есть уже речи о высадке на Луну не идёт в принципе. ЧТД
Цитата:
Т.е. пилотируемый полет без высадки - возможен.
Теоретически был возможен пилотируемый облёт Луны.
Цитата:
А для высадки запустить лунный модуль отдельно и состыковаться на орбите гораздо проще и безопаснее, чем затевать мистификацию с непредсказуемым итогоом.
Да, так и есть. Но есть много НО. Во-первых, даже если учесть стоимость запуска двух ракет, на тот момент у США отсутствовал практический опыт стыковок на орбите. То есть как раз эта самая "лунная" программа как бы была первым и сразу 100% удачным опытом. Тебе не кажется это странным? Далее, во-вторых, опять же полностью отсутсвовал опыт спуска с орбиты со второй космической скоростью. И опять же с первой попытки да вместе с людьми 100% успех. Ну и до кучи, ждали капсулу только в одном месте, хотя до сих пор у нас ждут в двух.

Казалось бы - куча мелочей, но вот из таких мелочей всё и складывается.
Цитата:
Если грубо прикинуть траекторию ракеты по этим данным, получится, что при сокращении пройденного пути вдвое высота сократится где-то на треть. Т.е. будет где-то 40 - 50 км. А дальность - на половину.
А ещё если учесть меньшую, чем заявленная, массу ракеты (отсутствие лунного модуля, к примеру + меньше топлива), то итоговая высота может быть практически соответствующей или близкой заявленной.
Цитата:
Ну-ка, ну-ка, и как же это из формулы Циолковского можно вычислить пройденное расстояние?
По ней - нет. Но можно добавить других формул.
Цитата:
А вот определение погрешности я как-то пропустил... А то вдруг у него результат окажется 1 +- 10.
Даже такой погрешности будет более чем достаточно для определения качественного показателя. То есть очень грубо определить потолок сверху, причём учитывая возможные погрешности в пользу американцев.
Цитата:
Кстати, а почему она не может быть выше 70 км? Что, в материалах НАСА написано 67? Ну так мы же материалам НАСА не верим...
Чисто теоретически может быть и 70. Потому были применены несколько разных методов определения скорости. Которые показали близкие друг к другу результаты.
Цитата:
То есть с шатлами, полетевшими с первого раза и безаварийно отработавшими первые 24 пуска, нас тоже обманывают?
Шатлы были несколько в другое время. Кстати, испытательных отработок практически всех отдельных компонентов по шатлам было ооочень много. Чего нельзя сказать о Сатурн-5 и "лунных" модулях.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:31.