Межнациональные конфликты и эволюция "человека"

[SiberianTiger]

Андрей, - мне неинтересны игры и выкрутасы.

Либо объясняй, что ты имеешь в виду, - либо не флуди в моей теме .

[Андрей ОК]

Либо объясняй, что ты имеешь в виду, - либо не флуди в моей теме

А кто первый начал? - "Только после Вас!"

Я объяснил:
50/50.

Если что-то не понятно, уточняй.

Я считаю, что нет в чистом виде той или йной стратегии, а есть непрерывный ряд с крайними членами "ценность индивида" - "ценность группы". Ты сказал что-то про 90%. Я проинтерпретировал это как баланс стратегий 90/10. Ответил, что я предпочитаю 50/50.

Потом задал тебе вопрос: Есть ли у тебя какие-нибудь обоснования этого предпотения, кроме как "Сам я принадлежу к культуре с высокой ценностью жизни, и считаю ее культурой будущего."?

Давай уже, без выкрутасов. Прямой вопрос - прямой ответ.

[Технолог]

Во! Я сказал "подеритесь!" и вы послушно под козырек - и исполнять!

Хотя ответ лежит на поверхности:

Разное время и разные ситуации требуют от людей и народов разных предпочтений.

Долго ли просуществует общество с высшей ценностью жизни, когда вовлекается в n-ю мировую войну (не холодную)? И так ли уж воинственны общества, которым привалила лафа в виде офигенного роста ВВП и пособия по безработице, на которые можно покупать автомобили?

Дело не в том, за кем будущее, а в том, кому что позволяется...

[Ветер]

Сообщение от Экзисто

Эти стратегии обусловлены биологическими факторами, и не зависят от социальной стратегии. В социуме придерживаются других целей, и поэтому здесь стратегия должна выдерживаться исходя из принципов коэволюции.

И индивидуальные и групповые стратегии направлены на одно - выживание. Индивидов и групп, соответственно. Коэволюцию, в приложении к социуму, корректнее рассматривать в масштабе земного шара, т.к. остальные социальные "экосистемы" не являются закрытыми.
Внутри социума - да, дли индивида приоритетными могут стать иные цели.

Сообщение от Экзисто

Это означает, что для того, чтобы человек продолжал свое существование, общество должно основываться на приоритете ценности человеческой жизни. Потому что только так возможно устойчивое и саморазвивающееся равновесие между обществои и человеком. Что почему-то трудно понять апологетам тоталитарного мышления.

Соглашусь, что общество, состоящее из более развитых индивидов ("приоритет ценности человеческой жизни" - часть внутриобщественной стратегии, направленной на развитие членов социума) потенциально более развито в целом, и, как следствие, более живуче.

Однако, отдельные люди объединяются в группы как раз с целью более эффективного выживания. В межгрупповой конкуренции выживание группы - залог выживания представителей группы. Ради этой цели группа может (приходиться) жертвовать частью своих членов. Насколько обоснованы такие жертыв - в каждом случае можно рассматривать отдельно. Но это так же стратегия выживания группы в межгурпповой конкуренции, которая (стратегия) прямо противоречит стратегии, направленной на развитие членов социума.

И еще, (Андрей, С Тигр, как мне кажеться это ответ и на ваши вопросы тоже):
один из критериев для применения как выше упомянутых мной стратегия, так и K- и R-стратегий, это разница в количестве ресурсов, которыми обладает общество и каждый из его членов.
Больше ресурсов - можем позволить увеличивать индивидуальное развитие каждого члена общества (стратегия избыточной заботы о потомстве). И поголовье потомства меньше. (Т.к. основным ограничивающим ресурсом оказывается время.)
Меньше ресурса - приходиться использовать как расходный материал, пушечное мясо. Но и рождаемост - выше.

Кстати эти две стратегии, существуют одновременно, не так дискретно, мол либо-либо. А теплокровные - живородящие и не рожающие в количестве сотен-миллионов, имеют энергетическое преймущество перед рыбами и прочими пресмыкающимися, среди которых "метание икры" более характерно.

Чем больше ресурсов у общества или какой-то части общества (дворяне-крестьяне), тем более характерна для него стартегия "вложения ресурсов в индивидума". (Величину распространения этой стратегии можно рассматривать как показатель накопленных ресурсов).

Но в межгрупповой конкуренции участвуют общества с различным количеством ресурсов. И, кстати, любопытно, откуда могут появиться эти дополнительные ресурсы у "богатых" обществ? Не за счет ли изничтоженных в процессе конкуренции? (Это был риторический вопрос к Экзисто )

[SiberianTiger]

Сообщение от Андрей ОК

Я считаю, что нет в чистом виде той или йной стратегии, а есть непрерывный ряд с крайними членами "ценность индивида" - "ценность группы". Ты сказал что-то про 90%. Я проинтерпретировал это как баланс стратегий 90/10. Ответил, что я предпочитаю 50/50.

Во-первых, я не говорил про соотношение балансов 90/10. Я говорил о том, что я - сторонник К-стратегии, и что я считаю, что в 90% конфликтов обществ, основанных на разных стратегиях, К-цивилизация "воюет за правое дело" с "дикарями", и было бы хорошо, если бы она победила.

Потом задал тебе вопрос: Есть ли у тебя какие-нибудь обоснования этого предпотения, кроме как "Сам я принадлежу к культуре с высокой ценностью жизни, и считаю ее культурой будущего."?

Элементарно, Ватсон!
Развитие, эволюция идут от простых организмов, адаптированных под некоторую среду (и отмирающих вместе с ней), и организмам сложным, способными адаптироваться под разные среды и условия.

r-стратегия - это "удар массой" с взаимозаменяемостью индивидуальных особей, не имеющих особой ценности.

r-стратегия была хороша в крестьянской цивилизации (где нужны были не знания и умения, а рабочие руки), - ну и в цивилизации постоянных войн, когда надо было быстро восстанавливать численность.

К-стратегия - это стратегия ценных индивидумов, с инвестицией в обучение.

И, учитывая направление развития общества, "подготовленный специалист" в большинстве областей оказывается эффективнее группы "дебилов".

Так, один подготовленный боец может уложить голыми руками 20 обычных мужиков, и т.д. Ну и техника - один боевой вертолет круче толпы автоматчиков. Но и бойца, и пилотов нужно обучать. Я уж не говорю о тех, кто создает технику.

А на это нужно время, - и немалые инвестиции в каждого специалиста.

Соответственно, развитие человеческой цивилизации идет в сторону К-стратегии с увеличением продолжительности жизни и ценностью индивидуев.


Ветер, - ты говоришь о ресурсах и происхождении излишков.

А как тебе версия, что первым ресурсом как раз и является жизнь индивидуев?
И там, где этого ресурса в избытке, в него инвестировать не надо . А где мало, - там производятся попытки инвестиций.

Неслучайно первые цивилизации возникли в Междуречье и т.п., - регионах избыточно-ресурсных, где все дается легко. И это были как раз цивилизации крестьянские.

Но в какой-то момент упор сместился на те области, где чего-то не хватало, - на Египет с его пустынями и недостатком плодородной земли, на Грецию с ее зимой (для простоты беру лишь европейскую ветвь).

Там, где можно было в цикле терять значительную часть населения с последующим восстановлением численности, развитие цивилизации рано или поздно останавливалось. Там же, где необходимо было удерживаться, возникали методы адаптации, позволявшие сохранять численность другими методами.

Что скажешь?

[Ветер]

Сообщение от SiberianTiger

Ветер, - ты говоришь о ресурсах и происхождении излишков.

А как тебе версия, что первым ресурсом как раз и является жизнь индивидуев?

Если мы говорим обо обществе, то оно и не возникнет без "своих" индивидов. Однако они, как правило, объединяются с целью совместной добычи какого-то ресурса. И что первично- не знаю. Если главный ресурс, который они намерены сохранить - их собственная жизнь, тогда точно да, а если иное?..

Сообщение от SiberianTiger

И там, где этого ресурса в избытке, в него инвестировать не надо . А где мало, - там производятся попытки инвестиций.

1.Где избыток одного ресурса, там можно найти дефицит каких-либо остальных.
2.Какое-то другое общество будет инвестировать в недостаточно богатое людским ресурсом? Или скорее у него есть запас иных ресурсов, дабы их вкладывать в себя?

Сообщение от SiberianTiger

Неслучайно первые цивилизации возникли в Междуречье и т.п., - регионах избыточно-ресурсных, где все дается легко. И это были как раз цивилизации крестьянские.

Прочие виды деятельности более мобильны: соирательство, охота, да и скотоводство. Сложнее устанавливать и поддерживать постоянные связи, выстраивать иерархию, накапливать ресурсы.

Сообщение от SiberianTiger

Но в какой-то момент упор сместился на те области, где чего-то не хватало, - на Египет с его пустынями и недостатком плодородной земли, на Грецию с ее зимой (для простоты беру лишь европейскую ветвь).

После накопления достаточного накопления ресурса в более благоприятных районах (материального, людского, технологического, культурного). И создав там избыток населения и дефицит свободных земель.

Сообщение от SiberianTiger

Там, где можно было в цикле терять значительную часть населения с последующим восстановлением численности, развитие цивилизации рано или поздно останавливалось. Там же, где необходимо было удерживаться, возникали методы адаптации, позволявшие сохранять численность другими методами.

Не очень понял. Скорее всего "цикличное" развитие общества развитием не является, так как по сути, очень напоминает выживание, а не развитие. Или о чем ты? На пример?

[Андрей ОК]

r-стратегия была хороша в крестьянской цивилизации (где нужны были не знания и умения, а рабочие руки), - ну и в цивилизации постоянных войн, когда надо было быстро восстанавливать численность.

К-стратегия - это стратегия ценных индивидумов, с инвестицией в обучение.

Надо понимать, что по отношению к человеку К- и r-стратегия - это аллегории, т.к. как бы человек не воспитывал свое потомство, это всё равно К-стратегия, такова уж характерная черта нашего (а не вашего, тигриного) вида.

И надо понимать, что эти аллегории подразумевают прежде всего педагогические концепции.

Во избежание дальнейшего взаимонепонимания предлагаю указать эти концепции в явном виде.

[Ветер]

Сообщение от Андрей ОК

Надо понимать, что по отношению к человеку К- и r-стратегия - это аллегории, т.к. как бы человек не воспитывал свое потомство, это всё равно К-стратегия, такова уж характерная черта нашего (а не вашего, тигриного) вида.

И надо понимать, что эти аллегории подразумевают прежде всего педагогические концепции.

Во избежание дальнейшего взаимонепонимания предлагаю указать эти концепции в явном виде.

Сообщение от Ветер

... эти две стратегии, существуют одновременно ...

В рамках педагогических концепций так же можно передавать различные стратегии.
(Окуджаву еще не включили в школьную программу литературы?
"...сыновей своих в солдаты провожают,
все надеются: сгодятся для победы, для атаки,
а не хватит -- значит, новых нарожают...." )
Подвиги Матросова, Гастелло, Космодемьянской на уроках истории. В сторону какой стратегии? И вообще "Русские не сдаются!"


Я утверждаю, что: одно из определяющих значений, в преймущественной реализации стратегий, имеет накопленное количество ресурсов.

Да, в большинстве цивилизованных стран есть ресурсы для поддержания (или даже развития) системы образования.


ПС. Подумалось... скорее всего сама по себе человеческая культура, в своей глубине, содержит все имеющиеся инстинкты человека как биологического существа, т.к. они являются одним из ее оснований. Только делает это более гибко, позволяя быстрее приспосабливаться к изменяющимся условиям за счет более "явного", осознаваемого выбора стратегий и тактик, например.

[Лара]

Ветер, у тебя дети школьного возраста есть? По поводу твоего примера.

"Совковые" образовательные программы давно уже не работают. Кроме обязательного для изучения общеобразовательного минимума каждый преподаватель имеет право включать свои творческие разработки, если они укладываются в "методические рекомендации".

[SiberianTiger]

Сообщение от Ветер

Если мы говорим обо обществе, то оно и не возникнет без "своих" индивидов. Однако они, как правило, объединяются с целью совместной добычи какого-то ресурса. И что первично- не знаю. Если главный ресурс, который они намерены сохранить - их собственная жизнь, тогда точно да, а если иное?..

Главный ресурс для сохранения - это жизнь рода. А остальное - уже МЕТОДЫ. В r-методе жизнь стоит мало, - и "новых рожают", а в К-методе - много, и в нее идет инвестиция как часть стратегии выживания вида/сохранения и преумножения ресурса (обученный солдат имеет бОльший ресурс, нежели новобранец).

1.Где избыток одного ресурса, там можно найти дефицит каких-либо остальных.
2.Какое-то другое общество будет инвестировать в недостаточно богатое людским ресурсом? Или скорее у него есть запас иных ресурсов, дабы их вкладывать в себя?

У общества с низким человеческим ресурсом (рождаемостью) идет инвестиция ресурса в ВЫЖИВАЕМОСТЬ.

После накопления достаточного накопления ресурса в более благоприятных районах (материального, людского, технологического, культурного). И создав там избыток населения и дефицит свободных земель.

Не просто. Первое время "плодородная" среда давала возможность развития. то есть, увеличивалась численность, а с ней усложнялась самоорганизация - раз, и два - появлялись излишки ресурса (например, свободного времени, что привело к развитию религии и искусства).

Но потом, в какой-то момент, цивилизация развивалась интенсивнее там, где нужно было что-то ПРЕОДОЛЕВАТЬ (окружение стимулировало изобретательность и адаптивность).

Не очень понял. Скорее всего "цикличное" развитие общества развитием не является, так как по сути, очень напоминает выживание, а не развитие. Или о чем ты? На пример?

Да, оно не является, поскольку в этом случае развитие УЖЕ большей частью ЗАКОНЧИЛОСЬ. А возможность потерь и цикличность - это форма приспособленности к среде.

Сообщение от Андрей ОК

Надо понимать, что по отношению к человеку К- и r-стратегия - это аллегории, т.к. как бы человек не воспитывал свое потомство, это всё равно К-стратегия, такова уж характерная черта нашего (а не вашего, тигриного) вида.

Дольник тоже пишет о том, что у человека, в принципе, К-стратегия, но он может в отдельных обществах подходить к r-стратегии. И, естественно, забота есть в любой человеческой культуре, поскольку детеныши до 5-7 лет сами по себе нежизнеспособны.

Другое дело, - отношение к ценности жизни, которое в некотором роде коррелируется с усредненным естественным уровнем рождаемости (естественным, - это сколько рожали бы, если бы не было ограничений пищи и постановлений китайского правительства ).

П.С. А тигры - это тоже К-стратегия. Вот собаки или кролики - это r-стратегия.