Если бы выиграл Союз ...

[Экзисто]

Противоположно этому поиски врагов, агрессия и тоталитарность в мышлении, а в общем плане - разделение как изживающий себя принцип человеческой истории и мышления. Разделение на религии, нации, этносы, классы, государства - это главный источник социальной агрессии. Вспышки насилия, неприятия и нетерпимости происходят всегда на разделяющих границах.

Впрочем, понятно, что это всего лищь цель и будущее, поскольку мы не готовы жить на таких принципах, но иные принципы ведут к катастрофе.

Разделяющим принципом на мое и не-мое, я бы оставил только личную собственность, жен и любовниц. Здесь агрессия допустима, но чтобы только защитить свое, а не претендовать на чужое.

[Tytgrom]

То, что ты этим хочешь сказать, обусловлено неведением относительно того, что в случае глобальной победы СССР

Uy очень поняла связи
Я про то. что есть несколько способов добиться того, чтобы никто ничего не знал о реальном положении дел.
Самый простой - запретительный
Самый изощренный (на данный момент) - отвлекающий.

[DVolk]

Сообщение от SiberianTiger

Могу предложить сказочный пример .
В 1948-м году после провозглашения Израиля арабам удалось одержать победу.

ОК, развилка определена. Тогда у меня вопрос. Что будет на месте Израиля - независимое арабское государство (условное название - Палестина), или его территорию разделят между собой победители? Лично мне второй вариант кажется более вероятным, но м.б. у Вас своя точка зрения.

Соответственно, в середине или конце 50-х танки Насера, не встретив реального сопротивления, покатились на восток, быстро захватив территорию Ирака и Саудовской Аравии. Он тут же заключил договор о взаимовыручке с СССР, прикрыв себя советским ядерным зонтиком.

А вот тут уже, если можно, поподробнее. Из-за чего возник конфликт, кто противник Египта?

Если Вы имеете в виду аналог Суэцкого кризиса 1956 года, то там противниками Египта был не столько Израиль, сколько Англия с Францией, до которых танкам Насера плыть далековато. И курс на социализм не спас Египет от быстрого и закономерного поражения.

Уже потом под совместным давлением СССР (и США тоже, о чем Вы, видимо, забыли) победители вывели свои войска. А тут у них и прекрасная отмазка для ООН имеется (прямое нарушение Египтом резолюции 47 года).

Ну и второй вопрос (если предполагаемый конфликт никак не связан с Суэцким кризисом). А куда, собственно, делись сирийские, саудовские и иракские танки? Думаете, Египет потянет войну против всех арабских государств разом?

[Рыжий Кот]

Сообщение от Экзисто

Весь мир стал коммунистическим!
Триумфальное шествие "развитого социализма" по миру!
Во всех странах устанавливаются (экспортируются) коммунистические режимы.
Экспроприация экспроприаторов. Вся собственность становится государственной.
Во главе кажого государства стоит Генеральный Секретарь КП.
Намечаются грандиозные общемировые десятилетние планы
Так как повсюду вспыхивают ожесточенное сопротивление, восстания и гражданские войны, то вводится общемировой комендатский час, свирепствует цензура, никто не знает, где что происходит, хотя по всем каналам и радиоволнам передаются официальные сообщения о подавлении последних очагов империалистической контререволюции.
Мировая экономика в ступоре, приходит голод, холод, вспыхивают эпидемии.
По мере усиления сопротивления в западных странах, проводятся карательные операции, тройки судей без присяжных в силу революционной целесообразности выносят конвейером растрельные приговоры.
Создается общемировое народное движение "Свобода", финасируемое миилиардерами.
Захватываются атомные электростанции, возникает угроза ядерного шантажа.
Мировое Правительство вынуждено пойти на уступки, и чем дальше, тем больше.
Массы выходят на улицы с экономическим требованиями. Демонстрации безжалостно разгоняются.
Организаторов растреливают на месте. Люди берутся за оружие, войска переходят на сторону восставших масс.
Начинается обратное движение: свергаются коммунистиеские режимы и к власти приходят подпольные правительства.
Резонансно великое освободительное движение докатывается до социалистического лагеря.
Бастуют горняки Польши.
К власти в СССР приходят новын люди, начинается Перестройка.
Рушится мировая социалистическая система.
В Москве на демонстрацию выходят мииллион человек как в 1990 году.
Разваливается СССР.
Мировые лидеры принимают решение разделить Россию на семь частей, и Asodax, Лета, Ирис оказываются в других странах.
Начинается столетняя война за собождение России.
Отряды под командованием Старика захватывают ядерные установки, и нанаосят удар по Америке.
В неразберихе начинается мировая война с участием Китая, которая в итоге всех революций стала самой сильной мировой державой.
Жизнь на Земле преращается.

Вполне согласен с DVolk'oм. Отклонение сослагательного варианта д.б. минимальным и доказательным.
Скажем, вопрос "что было бы, если бы 12 декабря 1993 года проводились выборы НЕ ТОЛЬКО парламента, но и президента России?" (как в похожей ситуации летом 1994 года сделал на Украине Кравчук) может быть довольно достоверно просчитываем.
Можно предположить, что
- Жирик с 23-мя процентами своей партии прошел бы во второй тур;
- Аграрная партия поддержала бы КПРФ (12,4 + 8 = 20,4);
- Гайдар бы с чисто своими 15,5 процентами точно НЕ проходил во второй тур; если б балотировался Ельцын, то большую часть голосов правых он бы собрал (но не все - от 25 до 31 процента) и "с условиями"; другую объединяющую правых фигуру (вместо БНЕ) следовало бы раскручивать гораздо раньше; понимания чего у правых не было ни в декабре 1993-го, ни позже в декабре 1995-го, а появилось только к осени 1999-го, когда "пейзаж поменялся". То есть соперником Жирика во втором туре 26 декабря 1993 года был бы "скорее всё-таки БНЕ, чем Зю".

Что касается версии Экзисто к вопросу СибТигра - это скорее изложение религьозных убеждений Э. ... где-ньть года 1995-го ... 1999-го.
Чтоб поупражняться, можно таки-взять более конкретный узкий вопрос и пригодный к обоснованию (foundable).

А ещё есть вариант ответа НЕ ЗНАЮ, вполне приличный.

[Андрей ОК]

Если бы выиграл Союз ...

Ввожу точку развилки: если бы после Черненко пришел не Горбачев, а ... .
ПМСМ вероятность прихода Горби была не очень высока.

[Tytgrom]

А как насчет Машерова? Не погибни он в автокатастрофе - он был бы реальным соперником Горбачеву, а может быть и Андропову

[Рыжий Кот]

Сообщение от Андрей ОК

Ввожу точку развилки: если бы после Черненко пришел не Горбачев, а ... .
ПМСМ вероятность прихода Горби была не очень высока.

В "СовСекретно" году этак в 1990...1996 была такая сослагалка. Тень то ли Гришина, а скорее Романова. Через лет несколько - новый сравнительно молодой генсек и война в Ираке типа Вьетнамской.
Собссно, вероятность "третьего старца" (Тихонова, Громыко, Устинова ...) была отвергнута (мобыть, с прискорбием) самой геронтологической тусовкой.

Занятнее китайский вариант с регулярным обновлением ВЕРХОВНЫХ руководящих кадров каждые два пятилетних срока. Скажем в 1976-ом вместо ушедшего на пенсию Брежнева - сравнительно молодой (1976-1920=56) "консерватор образца 1986 года" Егор Кузьмич Лигачёв. Помнится, в 1988...1990 годы многие демоСМИ его интенсивно обвиняли в коррупции; оные обвинения сразу же после отставки Е.К.Л. прекратились, то есть (глядя из 2009 года) разнадобились - предъявлять было нечего, кроме пиарных понтов.
Гр.Вас Романова со свадьбой дочери в Эрмитаже и неполной целостностью царских сервизов после оной свадьбы - не предлагать.

[Экзисто]

Предлагаю читать внимательнее, а то все побежали за Dvolkom, который тоже не понял вопрос.
А вопрос звучит (см. первый пост) так: ...что было бы, если выиграл Союз? Прочтите еще раз этот вопрос. Вопрос предполагает, что Союз уже выиграл, и спрашивается, что бы случилось после этого? Именно это я описываю...
А вы все здесь пишущие пытаетесь ответить на вопрос: каким образом Союз мог бы выиграть?...
Пора уже после праздников протрезветь...

[Tytgrom]

Экзисто, сначала надо понять как, а потом уже что получается.
Ведь в зависимости от условий при которых Союз выигрывает - результаты могут быть разные. От всеобщего непионерского лагеря, до всеобщего братства и равенства.

[Рыжий Кот]

Соглашусь с Тутти: в промежутке от "как по факту было" и "если б победил СССР" слишком велико число непротезируемых непротезированных (автором первопостинга СибТигром) аналогами неопределённостей.

Опять-таки пример foundable сослагания:
если бы Советский Союз распался в 1937 или около году по границам распада 1991 года, как бы пошла Вторая мировая война? Или СССР не включал бы в свой состав Украину или другие республики СССР после 1917 года.

Тактика коалиционирования-декоалиционирования Германии при Гитлере прослеживается по многим прецедентам, поэтому можно правдоподобно предположить, что, захватив Польшу (договорившись или не договорившись о втором фронте против Польши с независимой Украиной и/или Белоруссией) а потом Францию, Германия гораздо более предсказуемо, чем было de facto, направила военные усилия далее на раздробленный восток, а не на Англию.

Есть все основания считать, что независимую Украину, обладающую МЕНЬШИМИ экономическими и военными ресурсами, Германия захватила бы ещё быстрее, чем её же в составе СССР. Возможно, предложив России (или безукраинской версии СССР) "незаконно захваченные Украиной русские земли".
Поводов для Германии предлагать России (или б/Укр СССР) прибалтийские республики в качестве предмета торга было бы ещё меньше оснований чем в истории de facto. В ситуации захвата Германией Литвы, Латвии и Эстонии у Финляндии,кстати, появлялись основания стать союзником России, а у России было бы мало оснований требовать от Финляндии "отодвинуть границу".

Итого: к ноябрю 1941 года (или раньше) в оккупированные Германией территорий была бы включена Украина, а также невошедшие в состав сослагательного неполного СССР республики. Молдавская ССР в междуречье Днестра и Прута так бы и не появилась, а Транснистрия (междуречье Днестра и Ю.Буга) также была бы передана из состава Украины Румынии как и в истории de facto.
Нет оснований полагать, что кризис ХХ-летия миновал бы Украину 1918 года рождения или 1937 г.р., и она смогла бы "как Финляндия" отбиться от врагов с запада. Финляндии (в отличие от Польши) в составе Российской Империи удалось сохранить конституцию и парламент (то есть миновать кризис ХХ-летия ещё в середине XIX века).
Нет оснований полагать, что германское командование относилось бы к украинцам лучше за возможный "антируссизм". Во всех союзных гитлеровской Германии государствах национальные власти терпелись ровно настолько, настолько были нужны германскому руководству в текущий момент; как только руководство германских союзников (сателлитов) проявляло неподчинение (может быть и адекватное ситуации), оно отстранялось немцами от власти, как в Венгрии или Болгарии при приближении советских войск.
Нет оснований полагать, что "западенские политики" (т.е. политики оккупированной Польшей З.Украины) могли бы доминировать в/на независимой Украине.
Нет оснований полагать, что враждебная по отношению к России (или б/Укр СССР) политика облегчила бы оборону от нашествия Германии и её союзников или препятствовала бы передаче её земель более близким Германии союзникам.

Итого: перед неизбежной войной с СССР Германия имела бы паузу на истребление внутри Украины и др.оккупированных республик всех просоветских (пророссийских), проанглийских, проамериканских и вообще невосторженногерманских сил. Этой паузы не было в истории de facto - войну Германии пришлось вести "одним куском".
То есть война Германии с СССР-без-Украины началась бы позже на гораздо менее выгодных военно-экономических условиях для СССР.