Про А.Смита и К.Маркса

[Старик]

Здесь тоже всё просто.

Сначала тебе нужно определиться в самой себе.

Что тебе приемлемо и приоритетно в пределе из этих двух предельных экономических вопросов:

1. как создать себе повышенную номинальную платёжеспособность в сравнении с другими членами общества законными способами?
2. как устойчиво вести государственное хозяйство в целом, повышая благосостояние трудящихся в обществе?

В зависимости от этого - через вхождение в выбранный тобой вопрос будем рассматривать всё остальное в экономике.

Что тебе ближе - то и выбирай.

[Che]

Вообще-то да, для экономики желательно, чтобы она была устойчивой. Т.е. те, кто занимаются экономикой, в одну из первых очередей стремятся сделать ее устойчивой, при наличии устойчивости они стремятся к развитию.

[Старик]

В данном случае - это твоё желание того, как это должно было бы быть.

Реально сейчас - в экономике целенаправленно учат ответу на первый вопрос:
- как создать предпренимателю повышенную номинальную платёжеспособность в сравнении с другими членами общества законными способами?

Поправьте, если это не так.

[Che]

Сообщение от Старик

В данном случае - это твоё желание того, как это должно было бы быть.

Реально сейчас - в экономике целенаправленно учат ответу на первый вопрос:
- как создать предпренимателю повышенную номинальную платёжеспособность в сравнении с другими членами общества законными способами?

Поправьте, если это не так.

Просто понятие собственности имеет две стороны:
1. У меня есть собственность = у меня есть право пользоваться этим объектом (предметом, услогой, ....)
2. У меня есть собственность = у меня есть ответственность по отношению к этому объекту, которую я выполняю.

Например, если я лесник, и у меня в распоряжении лесное озеро, это означается, что я слежу на порядком на этом озере, за чистотой на пляжах, смотрю, чтобы браконьерства не было, чтобы пожара не случилось, и т.д. А если я отдыхающий в санатории на берегу этого озера, то у меня есть право жить в домике на берегу озера, загарать на пляже, гулять в лесу.

Но если я сначала была лесником, а потом стала отдыхающей, то я скорее всего не буду сорить на пляжу, и мне совершенно не составит труда ту пластиковую бутылку, которую я принесла с собой на пляж, забрать с собой же обратно, а не там же ее оставить, потому что это действительно не сложно. Но если я вижу только одну сторону собственности, то скорее всего мне просто не придет это в голову.

[Механик]

Сообщение от Старик

- как создать предпренимателю повышенную номинальную платёжеспособность в сравнении с другими членами общества законными способами?

Поправьте, если это не так.

Слово "законными" тут не подходит. Неоднозначное оно.
Не очень ясно о каких рычагах регулирования речь - об экономческих или о правовых.

[Старик]

Сообщение от Механик

Слово "законными" тут не подходит. Неоднозначное оно.
Не очень ясно о каких рычагах регулирования речь - об экономческих или о правовых.

Реально сейчас - в экономике целенаправленно учат ответу на первый вопрос:
- как создать предпренимателю повышенную номинальную платёжеспособность в сравнении с другими членами общества законными (правовыми) экономическими способами?

[Старик]

Сообщение от Che

Просто понятие собственности имеет две стороны:
1. У меня есть собственность = у меня есть право пользоваться этим объектом (предметом, услогой, ....)
2. У меня есть собственность = у меня есть ответственность по отношению к этому объекту, которую я выполняю.

Давай про собственность так:

- если ты можешь своей собственностью УПРАВЛЯТЬ и это зависит только от тебя - это твоя собственность.

- если есть определённые законодательные УСЛОВИЯ, при которых ты временно управляешь своей собственностью - это ничто иное - как "аренда" прав собственности на время и эта собственность твоя только временно до какого-то времени.

[Исусик]

В этой теме предлагаю поразмышлять над причинами и направлениями глобального развития. Мне это интересно, потому что человеческая цивилизация – необычное и сложное явление, и тем красивое, и хочется лучше его понимать. Оно постоянно рождает в своих недрах то, чего во вселенной ранее не существовало, само постоянно изменяется и усложняется. Но сложность эта естественная, доступная для понимания, и хочется разобраться, чего можно от человечества ждать в дальнейшем. Не знаю, какой практический выход с этого может быть, но по крайней мере можно поупражнять умение из малых частностей восстанавливать целую картину, и из понимания целого предсказывать частные проявления.

Определимся, для начала, с терминами, если что – дополняйте.

Под глобальной самоорганизацией будем понимать развитие человеческой цивилизации как суммарный результат действий всех людей, которые невольно на глобальное развитие влияют, управляя тем, над чем они властны, локальными образованиями: цари управляют государствами, торговцы возят и продают товар, ремесленники что-то производят, строят новые фабрики, и т.д., они все не имеют сознательных целей для глобального развития, просто делают своё дело, достигают личных целей имеющимися средствами.

Под внешним управлением будем понимать действия неких групп людей, также имеющих власть, доступ к рычагам, влияющим на поведением масс и решения управленцев, но цели их состоят в управлении именно глобальным развитием, и их активность влияет на это развитие.

Разница между ними в том, что если изымать из общества активных людей или группы, оказывающие влияние на глобальное развитие, то направление этого развитие не изменится, поскольку активные центры каждого типа в обществе многократно раскопированы, действуют по одним и тем же правилам, вытекающим из естественных представлений о выгоде и ограниченных естественными законами природы. Если же изъять из контура управления гипотетические тайные элиты, то глобальное развитие изменится, вернувшись в естественное русло, поскольку каждая тайная элита существует в единственном уникальном экземпляре и от неё одной зависит конкретный дисбаланс естественного развития.

Под рычагами глобального управления будем понимать шесть пунктов, о которых я узнал из

Сообщение от Иеро

Кстати, озадачился вопросом о лекции по конспирологии и прочему, и не нашел ничего лучше, чем предложить послушать лекции по КОБ-у. Сразу скажу, что это даалеко не полный адекват, но общее представление о основах получить можно. Это рутуб, видео, короче.
Как нами управляют. УФСБ лекция Ефимов (Часть1)

Вот они, в порядке убывания их силы и значимости.

Мировоззренческий (базовые, зачастую неосознаваемые установки, влияющие на поведение людей)
Исторический (представления о предшествующем историческом развитии и выводы о собственной роли в этом продолжающемся процессе)
Идеологический (аргументированные или принимаемые на веру представления о динамике и целях своего общества и своей в нём роли)
Финансовый (всё, зависимое от экономики, её законов и тенденций)
Биохимический (привычки потребления, влияющие на поведение: табак, алкоголь, наркотики)
Силовой (военный)

Действительно, эти контуры управления в теле человечества имеются, и я считаю, что их возникновение естественно, и управление по ним происходит изнутри системы, без явных глобальных целей, по законам самоорганизации. Иеро считает, что есть люди, имеющие доступ к данным контурам управления и осуществляющие внешнее коррекции, которые заставляет человечество двигаться по неестественной траектории.

Продолжим дискуссию, которая началась в теме про Америку.

Сообщение от Иеро

Ибо по сути наблюдать внешнее управление - аналогично наблюдению за событиями, находящимися за горизонтом. Можно видеть лишь косвенные проявления этой "загоризонтной" деятельности и по ним выводить гипотезы о их причинности.

Глобальная цивилизация – система очень сложная, поэтому, явления её самоорганизации могут быть настолько сложны, чтобы за ним угадывалась чья-то разумная воля. Как в строении живых организмов угадывалась воля Создателя теми, кто не был знаком с генетикой и собственно эволюцией – глобальной самоорганизацией биоты.

Все закулисные элиты имеют в основе религиозные начала.

Тут интересна вот какая вещь. Религия – она же сильна неизменностью своих установок. А мир постоянно качественно меняется. Чего стоит хотя бы появление мобильной связи. Это же совершенно другая система стала. Может ли быть так, чтобы нечто неизменное, застывшее, возникшее тогда, когда ещё и письменности-то не было, управляло одним и тем же привычным способом живой, динамической, постоянно разрастающейся системой человеческой цивилизации? Как могли доисторические люди придумать столь совершенную религию? Кстати, Иеро, как по-твоему, сами люди придумали религию тайных элит или это были всё же некие внеземные умы, как можно счесть из того интервью инсайдера?

Да, человеческий разум - результат количественно-качественного скачка, возникшего в результате именно социальной, а не чистой генетической эволюции, но пока нельзя с уверенностью сказать, что эта самая социальная эволюция не возникла в результате того самого внешнего управления. Кто мог за ней стоять - я не возьмусь предполагать.

Мог стоять обычный климатический скачок, создавший условия, в которых обезьяны вынуждены были ради выживания усложнять социальное поведение. Возник жёсткий отбор, а в генетических механизмах вроде нашли усиление изменчивости в критических условиях и при сокращениях популяции. Из генетического же анализа был установлен факт, что когда-то давно количество особей вида, породившего человечество, не превышало 1000 штук.

В общем, бритву Оккама следует держать наготове. Вариант с возникновением суперэлит внутри человечества ещё как-то можно более-менее аргументировано обсуждать, а вот для внеземного их или человечества происхождения данных маловато.

К примеру, есть запахи, которые заставляют большинство людей неосознанно подчиняться тому, кто демонстрирует определённую модель поведения

То есть, только иметь такой запах, как и только демонстрировать специальное поведение – недостаточно, чтобы реально круто управлять людьми, и нужно обязательно совмещение этих факторов? Наверное, из этого можно сделать вывод, что те, кто совершили селекцию и вывели носителей лидерского запаха, и сами носители – образуют две составляющие элитствующих групп. И у них разные роли, первые, хранители традиций и основных идей, поддерживают воспроизводство вторых, носителей запаха, учат их, как себя вести, чтобы вместе с их запахом они могли легко взаимодействовать с нормальными людьми-носителями власти, чтобы те принимали решения, желаемые элитами. То есть, получается, элиты – эдакий симбиоз родов с различными функциями, скреплённые единой религиозной идеологией.

В естественных условиях глобализация порождает замкнутые локальные системы с множественной обратной связью, а вот искусственная "западная" глобализация стремится к тому, что бы как можно больше этих обратных связей разрушить, а оставшиеся замкнуть на локальное теневое правительство

Странно, я думал, что искусственность ты здесь будешь аргументировать как создание условий, в которых образуются только те обратные связи, которые выгодны тем, кто стоит у истоков этой искусственности. Но с разрывом связей я как-то даже не могу представить, о чём это. Может пример какой-то приведёшь или раскроешь этот пункт пошире?

В результате вместо глобальной самоуправлящейся и самоадаптирующейся системы мы получаем "глобальное разделение на рабов и господ" с принципиально разными условиями существования для "рабов" и для "господ". Для "рабов" предназначена жесткая конкурентная система рынка и ментального подчинения установленным правилам, так что они по-любому не смогут выйти из определённых "господами" рамок.

Тоже как-то не за что зацепиться на эту тему в моём понимании имеющихся тенденций. По ощущениям, самоуправление в ходе развития общества только усиливается на любом временном масштабе, конкурентная система не кажется жёсткой, и тем более, искусственной, всё же у неё корни из природы тянутся. Да и сам процесс глобализации проходит по пути от конкуренции к выгодам сотрудничества. Конкуренция же остаётся лишь там, где она способствует повышению качества и развитию конкурирующих людей и групп. Тоже хотелось бы, чтобы ты прояснил, какие процессы ты имеешь ввиду.

Ключевая разница между "рабами" и "господами" проходит не по внешним признакам, к примеру, таким как собственность или владение материальными ресурсами, а по внутренним, в первую очередь по менталитету и набору знаний.

Тут есть, с чем согласиться. Наверное, нечто подобное отзывается в поговорке «пока мы едим, мы не победим». И излишняя нацеленность на материальное и внешние блага заметно сказывается на глобальных тенденциях развития общества. Хотя опять можно утверждать, что данную степень свободы общество открыло самостоятельно. Выбор между «рабами» и «господами» - личное дело каждого, двери открыты, было бы желание. Гипертрофирование и стимулирование потреблятельно-материального в людях через создание дискурса – тоже путь, который бизнес нащупал самостоятельно, и общество в глобальном смысле от этого выиграло, ибо возник стимулирующий людей к активной деятельности манок, так что различные области стали развиваться как прямо, благодаря этой возросшей активности, так и косвенно, за счёт циркулирующих в обществе денежных рек – плодов этой активности. По сути, уход в потребительство есть посвящение своей жизни развитию общества.

Впрочем, несмотря на то, что уже одно движение денежных потоков, само по себе порождает в обществе полезные для него процессы, у всякой реки есть сток, и благодаря производимому людьми первичному ресурсу и наличию процентной кредитной системы, образуются океаны денег, то есть, ресурс нейкой условной ценности покидает общество, и те, у кого этот океан ресурса скапливается, в принципе могут порождать в обществе благодаря ему дополнительные контуры пользооборота, возбуждая полезную им неестественную активность, и втягивая в эту активность человеческие ресурсы, то есть, забирая её из контуров естественных.

И отсюда, в общем-то, можно сделать вывод, что наиболее естественно именно беспроцентное кредитование. Только тут возникает то противоречие, что давать кредиты, в этом случае, перестаёт быть выгодным. И это вызывает к жизни необходимость некой кредитоэмитирующей распределительной системы, что-то типа государственного банка, чтобы она решала, кому давать, а кому не давать, и каковы условия невозврата кредита. Получаются элементы плановой экономики…

В общем, по этому пункту примерно понятно, хотя надо во-первых, подумать, какой лучше использовать механизм распределения общих для общества денег, чтобы наилучшим способом стимулировать развитие, а во-вторых,

Это ты так считаешь.

любой может посчитать, что при отсутствии возможностей получить беспроцентный кредит, человек, которому нужны деньги, готов взять их под некоторый процент, а человек, обладающий деньгами, не готов давать их без процента, и величина этого процента, с учётом рисков, может быть продуктом договорённости. Это чисто математическая, низкоуровневая степень свободы, независимая от чьего-то мнения. И долгое время принцип процентного кредитования себя оправдывал, способствуя усложнению цивилизации. Возможно, на сегодня достигнут предел этой системы, и пузырей становится всё больше, чем пользы, и общество должно перестроиться в очередной раз, чтобы выйти на иной режим…

Плюс, процент задавал планку, ниже которой доходность не позволяла делу выжить, и это был сильный фактор, способствующий не количественному, но качественному росту средств производства, то есть, тоже способствовал прогрессу, так что в некоторых сферах эту процентность можно сохранить.

А подумай внимательно, почему практически во всех "строгих" религиях есть запрет на ростовщичество.

Может быть потому, что обогащение без каких либо усилий, чисто финансовое – развращает человека, превращая его в машинку для счёта процентов.

Да, для закрепления новой идеи в обществе требуются соответствующие социальные условия, однако факт того, что "идейный вброс" в нужное время в нужном месте круто меняет социальный расклад - остаётся действующим.

Это может быть результат интуитивных прозрений отдельных творцов. Опять же, бритва Оккама тут с неодобрением смотрит на добавление искусственных источников новаторских идей при наличии целого человечества потенциальных и зачастую реальных творцов. Кроме того, вспоминается мне некий график технического развития, как-то количественно измеренного, и на нём не было каких-то неестественных скачков, нормальная экспонента, и это может служить косвенным аргументом в пользу естественного зарождения всех идей, продвигающих человечество по пути прогресса.

[Технолог]

Сообщение от Старик

В общих чертах это выглядит так:

1. Ссудный процент по всем кредитам равен нулю, а для некоторых сфер экономики - отрицательный (с/х, образование, медицина, север, детские сферы, жильё...)
2. Обязать банки соучавствовать в прибылях предприятий - банковская прибыль - только % с прибыли по результату реализации конечной продукции предприятием обществу.
3. Печатание денег - удел Казначейства и государства, а не частных банковских лавочек (как ЦБ, например).
4. Продажа за бугор всего только за рубли.
5. Законодательный запрет на произвольное повышение тарифов на энергоносители - это удел государства, а не частных лавочек.
6. Сеньорадж - это прибыль государства, а не частных банковских лавочек.
7. Природные ресурсы - это достояние всех живущих в стране, а не отдельных махровых лиц.

Старик, а насколько реальной задачей ты считаешь достижение поставленных тобою здесь целей в обозримом будущем (при нашей жизни)?

[Старик]

Сообщение от Технолог

[/list] Старик, а насколько реальной задачей ты считаешь достижение поставленных тобою здесь целей в обозримом будущем (при нашей жизни)?

Зависит от управленцев.

Наших.

Наши они или нет.