Карлос Кастанеда против Психологии

[Раптор]

Нечто.

Так и терриотрия доступна при отказе от карты.

Это надо понимать как твой отказ от утверждения того, что есть "недоступная восприятию территория"? И карта таковой "недоступной восприятию" территории?

[Раптор]

Нечто.

Эт ты зря. Такое разделение было задолго до Кастанеды. Он далеко не первый и не последний. Единственная разница заключается в том где различные учения проводят границу между картой и территорией. и получается то, что одни считают территорией у других лишь очередная карта. __________________

Ты прав. Толтеки знали о нагвале задолго до Карлоса. И задолго до сумасшедших идиотов, утверждающих, что "карта-не территория".
Все границы - в твоем воображении.
В восприятии нет никаких границ. Только "ум" обнаруживает что чего-то где-то НЕТ. А следовательно и "границу".

[нечто]

Сообщение от Раптор

Где есть инфракрасные лучи, брат? Ответь конкретно.

Я придерживаюсь мнения прасангики. С этой точки зрения инфракрасные лучи существуют в спектрометре

Восприятие чего именно "не полное"?

Чего угодно. Ирис тебе уже приводила пример про неполное восприятие Раптора.

Все эти приведенные "учения" (в твОей редакции) очень легко РАЗОБЛАЧИТЬ.

Я с удовольствием послушаю разоблачение солипсизма

Ты что отождествляешь мышление и восприятие?

Нет. Мышление развертывается из восприятия.

Процесс "картостроения" начинается с восприятия "территории"

Нет.

"Знание" территории - это память+ воображение.

Память+воображение - это карта. Устал уже повторять.

Ну нифуя себе. не мог бы ты обосновать то, что "память и есть воображение".

А уже. Я тебе привел примеры про монитор и шкаф. Ты всегда воспринимаешь воображаемые конструкты и это обусловлено памятью. Заходишь в комнату и видешь столы, стулья, картины на стенах - это все мысленные конструкты, которые находятся у тебя в памяти и определяют твое восприятие.

Это надо понимать как твой отказ от утверждения того, что есть "недоступная восприятию территория"?

У меня не было такого утверждения. Я не говорил что территория недоступна восприятию, я говорил, что территория недоступна нашему восприятию.

В восприятии нет никаких границ.

В прямом йогическом восприятии нет таких ограничений.

[нечто]

Раптор
Вобще тема скатывается во флуд. Я только из-за Кастанеды и ввязался сюда, но выяснилось, что у нас с тобой различные понимания того, о чем писал Кастанеда.
Интересно было бы посмотреть сойдется ли твое понимание с пониманием Atelle, но он чего-то не пишет.
Беседа могла бы принять здравое русло если бы мы обсудили терминологию. Я это сделал в самом начале даже пример привел. Теперь твоя очередь. Очень поможет если пояснение будет менее эмоциональным. Не нужно писать заглавными буквами, подчеркивать и выделять болдом. Попытайся передать смысл подробным описанием.
Итак, карта - это.... А территория - это....

[Экзисто]

Если я правильно понял, к чему клонит Раптор, то не знаю, насколько он выражает взгляды Кастанеды, которого почти не читал, но уж точно близок к тому, о чем говорит Кришнамурти, который постоянно говорил о том, что мысль мешает воспринимать реальность, поскольку всякая мысль есть отражение прошлого, то есть следствие либо прошлого опыта, либо прошлого знания, поэтому для непосредственного восприятия надо остановить мысль; правда вся загвоздка здесь в том, что мысль пытаются остановить мыслью, и всякие попытки остановить мысль ни к чему не приводят, потому что сопротивление вызывает новые мысли и тд. Чтобы остановить мысль, надо принять как должное, что она беспокойна и неостановима, и перестать обращать на нее внимание, и не следовать ее указаниями и предупреждениям.

"Мысль никогда не бывает новой, потому что она есть ответ памяти, опыта, знания. Мысль, будучи старой, превращает в старое то, на что вы мгновение смотрели с восторгом, ощутив потрясающее переживание. От старого производите вы удовольствие, никогда не от нового. В новом не существует времени"

"Функция мысли заключается в том, чтобы всегда быть занятой чем-либо. Большинство из нас хочет, чтобы наш ум был постоянно занят так, чтобы это не давало нам возможности видеть себя такими, каковы мы есть в действительности. Мы боимся оказаться пустыми, мы боимся глядеть на наши страхи. Трезвым умом вы можете осознать ваши страхи, но способны ли вы осознать их на более глубоких уровнях вашего сознания? Как вам обнаружить тайные, скрытые страхи? Можно ли разделить страх на сознательный и подсознательный? Это очень важный вопрос. Специалисты-психологи и аналитики различают страх, существующий в глубинах и в поверхностных слоях. Но следуя психологам и соглашаясь со мной, вы будете лишь толковать наши теории, наши догмы, наши знания; вы не будете понимать самого себя. Вы не сможете понять себя, исходя из Фрейда, Юнга или меня. Теории других людей, какими бы они ни были, не имеют никакого значения. Лишь самому себе должны вы задать вопрос, можно ли разделить страх на сознательный и подсознательный, или существует один-единственный страх, которому вы приписываете разные формы. Существует лишь одно желание, единственное желание — вы желаете; объекты желания меняются, а желание остается все тем же, Так может быть, подобно этому, существует только один страх? Вы боитесь вещей разного рода, но страх существует только один"

В этом контексте я соглашусь с Раптором, что психология отнюдь не наука, и в общем мало чем может помочь. Правдв некоторые психологи и не настаивают на научности и безупречности психологии, делая упор на на эффективности (результатвиности) психотерапевтических процедур и тренигов личностного роста.

Кришнамурти считает, чтобы понять себя, надо изучать себя непосредственно, отбросив всякие учения и психологию. Это так, никто тебе не поможет, кроме тебя самого. Но чтобы общаться друг с другом и передавать знания, не обойтись без мысли, без модели, без карты, без теории, без философии и даже без психологии. Психология - это та же философия, то есть спекуляция мысли, обобщающая накопленные знания. Как предмет философии - мир как целое, так и предмет психологии - человек как целое, но отдельное и в своей отдельности взаимсвязанное с социумом. Так вот, человека как единое целое и должна прежде всего изучать психология, а не отдельные фрагменты его психики.

[Sergey]

Экзисто

Лишь самому себе должны вы задать вопрос, можно ли разделить страх на сознательный и подсознательный, или существует один-единственный страх, которому вы приписываете разные формы.

Получается, типа, сколько людей, столько и психологий. У каждого своя, а общих закономерностей нету... Так, что ли?

В этом контексте я соглашусь с Раптором, что психология отнюдь не наука

Вообще-то это зависит исключительно от того, что мы будем называть «наукой».

Наука, по сути, моделирование мира и разных его аспектов. Психология – это тоже моделирование. Так что вполне подпадает под определение науки. Просто разные науки могут находиться на разных этапах своего развития

Если подходить строго, то теоретичесекая психология – это наука, т.к. удовлетворяет критериям научности. Толку от нее немного, т.к. знаний наработано мало... А есть практическая психология, которую составляют несколько психологических школ с самыми разными взглядами. Их я бы назвал не столько наукой, сколько ремеслом. Они опираются на какие-то собственные, пусть и ненаучные, модели. Самое главное, что они где-то и как-то работают.

и в общем мало чем может помочь.

Хе, может пройдешься по людям, обращавшимся к психологам. Пусть они скажут, помог им психолог или нет.

Кришнамурти считает, чтобы понять себя, надо изучать себя непосредственно, отбросив всякие учения и психологию.

Зеркало не может отразить само себя. Для этого нужно другое зеркало.

Так вот, человека как единое целое и должна прежде всего изучать психология, а не отдельные фрагменты его психики.

Чего-то не понял. Что конкретно ты предлагаешь психологам?

[Раптор]

Я придерживаюсь мнения прасангики. С этой точки зрения инфракрасные лучи существуют в спектрометре

Мне неизвестно мнение "прасангики", КОТОРОГО ты придерживаешься.
Поэтому, я не понимаю "точку зрения", с которой инфракрасные лучи существуют в спектрометре. То есть,если мы разобьем спектрометр -из него вывалятся "инфракрасные лучи"? И их увидит мой сосед Мойша? Можешь не отвечать. Я знаю, что он их не увидит.

Чего угодно. Ирис тебе уже приводила пример про неполное восприятие Раптора.

То что приводила Ирис - невнятное описание ее "проблем" "моделирования" Раптора. Никакой "неполноты" восприятия там нет. Все , что она восприняла - она восприняла полностью. Точно так,как оно там было. Когда вопрос задается тебе, тебе и отвечать,да? Или прятаться за спиной Ирис?
В общем, я понял, что никаких оснований для утверждений об "ограниченности" восприятия у тебя нет. Так и запишем.

Я с удовольствием послушаю разоблачение солипсизма

Как -нибудь

Нет. Мышление развертывается из восприятия.

Тоесть надо понимать,что "мышление" -это НЕ восприятие? Не забудь об этом, когда будешь писать посты в защиту психологии.

Нет

Что нет? Попробуй составить карту своего района. Примени научный метод Нет -это когда нет аргументов. Или нет -это когда ИМХО?
Твои картографические познания я оценил. Двойка.

Память+воображение - это карта. Устал уже повторять.

Память+ воображение -это память плюс воображение, иногда их зовут "знание" или "модель". Это не карта. Какая-то конкретная карта , память о карте -может быть использована в "знании". Сама по себе карта НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ. Без памяти и воображения.
А я устал добиваться от тебя четких ответов. Давай, отдохни.

А уже. Я тебе привел примеры про монитор и шкаф. Ты всегда воспринимаешь воображаемые конструкты и это обусловлено памятью. Заходишь в комнату и видешь столы, стулья, картины на стенах - это все мысленные конструкты, которые находятся у тебя в памяти и определяют твое восприятие.

Выдающийся бред. В памяти находятся воспоминания. Ибо "память" -это бирка для совокупности воспоминаний, либо процессов запоминания.
Для конструктов есть своя бирка - воображение.

У меня не было такого утверждения. Я не говорил что территория недоступна восприятию, я говорил, что территория недоступна нашему восприятию

ТЫ не прав и в том и в другом случае. ЛЮБАЯ ТЕРРИТОРИЯ ДОСТУПНА ЛЮБОМУ ВОСПРИЯТИЮ. Иначе, нет никаких оснований постулировать существование территории. И карты, в том числе. Так как нет территории -нет и карты.
.

В прямом йогическом восприятии нет таких ограничений.[

В любом восприятии нет никаких ограничений. Таких или других. Любых.

[Раптор]

Сообщение от нечто

Раптор
Вобще тема скатывается во флуд. Я только из-за Кастанеды и ввязался сюда, но выяснилось, что у нас с тобой различные понимания того, о чем писал Кастанеда.
Интересно было бы посмотреть сойдется ли твое понимание с пониманием Atelle, но он чего-то не пишет.
Беседа могла бы принять здравое русло если бы мы обсудили терминологию. Я это сделал в самом начале даже пример привел. Теперь твоя очередь. Очень поможет если пояснение будет менее эмоциональным. Не нужно писать заглавными буквами, подчеркивать и выделять болдом. Попытайся передать смысл подробным описанием.
Итак, карта - это.... А территория - это....

Мы еще и не начали обсуждать Кастанеду И психологию. ТЫ упрямо твердишь домыслы (если не сказать -чье-то чужое вранье), избегая конкретных ответов на конкретные вопросы. Конечно ты стал уставать. как попугай тарабанить одно и то же. В данном случае повторение -вовсе не мать учения
Что ты сделал и где? Цитируй свое определение "терминологии".
Никаких ОПРЕДЕЛЕНИЙ ни "карты" ни "территории" я не видел. Есть какие -то невнятно-неопределенные суждения.
Кому не нужно? Мне так нравится. ТЫ просишь меня не писать заглавными буквами и т.п.?
Я уже передал тебе смысл:
1.Карта - часть территории. Определения карты и территории стандартные.
2.Утверждение "карта - не территория" -вранье. Определения карты, территории, утверждения и вранья стандартные.
3.Психология-вранье. Определение психологии и вранья стандартные.

[Экзисто]

Sergey

Получается, типа, сколько людей, столько и психологий. У каждого своя, а общих закономерностей нету... Так, что ли?

В данном контексте иммется в виду, что каждый внутри себя должен осознать всеобщее, присущее многим.

Вообще-то это зависит исключительно от того, что мы будем называть «наукой».
Наука, по сути, моделирование мира и разных его аспектов. Психология – это тоже моделирование. Так что вполне подпадает под определение науки. Просто разные науки могут находиться на разных этапах своего развития.

Но тем не менее психологи я. как и философия никогда не достигнут даже нынешнего уровня физики, использующей как доказательство всю мощь математического аппарата. Представить, что психология дойдет до такого уровня, это все равно считать, что человека можно разложить на компоненты как робота, следовательно и скомпоновать и собрать обратно. Нет, генетика, биология, биофизика, биохимия могут дойти до математических пределов ясности, но душа при этом, человек как экзистенциальная сущнсоть останется тайной для него самого, если, конечно, не считать людей биомассой и всю сложность эволюции не сводить к примитивной теории заговров.

Если подходить строго, то теоретичесекая психология – это наука, т.к. удовлетворяет критериям научности. Толку от нее немного, т.к. знаний наработано мало... А есть практическая психология, которую составляют несколько психологических школ с самыми разными взглядами. Их я бы назвал не столько наукой, сколько ремеслом. Они опираются на какие-то собственные, пусть и ненаучные, модели. Самое главное, что они где-то и как-то работают.

Я и писал о том, что результат имеет место быть, другое дело, что трудно это обощить до уровня математических законов, а потому всегда будут не просто исключения, а целые пласты иного.

Хе, может пройдешься по людям, обращавшимся к психологам. Пусть они скажут, помог им психолог или нет.

Я думаю, что трудно обучить человека на психолога, который способен помогать людям, опираясь на знания. Для этого нужен еще особый талант.

Зеркало не может отразить само себя. Для этого нужно другое зеркало.

В этом-то вся проблема. Человек обусловлен, каждый по-своему обусловлен, собственным прошлым, собственными мыслями и поэтому воспримает реальность сковзб призму собственного опыта. Поэтому люди не могут понять друг друга. Разве много понимания на этом форуме? Зеркало не может отразить себя, а человек может - это есть самоидентификация, но нельзя раздваиваться. По мысли Кришнамурти, наблюдающий и есть наблюдаемое.

Сообщение от Кришнамурти

"Если мы делаем попытку отделить себя от поступков или мыслей негативного характера, например от того, что называется жадностью, то мы делаем большую ошибку - мы и есть та самая жадность. Мы думаем, что жадность - нечто в нас привнесенное, и начинаем с нею бороться, стараемся убежать от реальности и стать щедрым. И так во всем - мы стремимся стать кем-то иным вместо того, чтобы прямо посмотреть на факт и сказать: «Да, я жадный».

Наблюдающий есть наблюдаемое! Реальность - это когда нет разделения между мыслящим и мыслью.

Как только эта формула начинает работать, энергия осознания любого негативного факта растворяет его (факт) без всякой борьбы и попыток становления, чудесным образом трансформируя сознание искателя Истины. Страх, ревность, гнев и пр., тотально осознанные как проявления нашего «я», быстро теряют свою силу и исчезают. "

[Раптор]

Скажу кратенько, почему я начал не с рассмотрения Кастанеды и психологического вранья а с рассмотрения вранья о "карте" и "территории" (новейшая версия "субъективного -обьективного"):
этот постулат "карта -не территория" служит защитной пленкой любому психологическому вранью. Если начать просто разоблачать психологическое вранье, то все равно то и дело будешь натыкаться на этот "спасительный" для психологии принцип, прямо узаконивающий вранье.
Раз "карта -не территория", ЗНАЧИТ любое утверждение -всего лишь карта, а любая карта -вранье, поскольку она -не территория (ибо не совсем соответствует действительности, а насколько "несовсем" -неясно, так что все "карты" типа равны в своей "неадекватности" типа "действительности"-территории)
Тогда речь идет не о том, врать или говорить правду (почему-то раньше люди считали это важным, с чего это а ?), а о том, какой "эффект" от того или иного вранья.
Психологи называют любую правду -"картой" ,то есть враньем, апеллируя к вышеупомянутому принципу, типа, "это - всего лишь модель"!
ХА-ха-ха! Это - всего лишь вранье!
Этот принцип ( "неустранимого различия карты и территории") позволяет психологам безнаказанно и скрыто от глаз обывателя смешивать факты и ложь.
Зачем же психологи это делают? Это тема моих дальнейших постов.