О колхозниках и их заработках - Страница 6

Sergey · 05.05.2012, 19:06

asodax, это письмо уже выкладывал на Мозаике Экзисто. Для меня это не новость.

Шолохов пишет про мерзавцев, которые занимались пытками людей. В поднятой целине было несколько мягче - там Нагульный избил пистолетом и отобрал зерно у одного богатея. В жизни было жестче.

А ты в курсе, чем это кончилось? В книге Макара Нагульного выгнали из партии. В жизни через месяц приехала комиссия, которая расследовала эти безобразия. Часть тех, кто допускал подобное, погнали из партии, а некоторых просто расстреляли.

asodax · 06.05.2012, 02:37

Цитата:

Сообщение от Sergey

А ты в курсе, чем это кончилось? В книге Макара Нагульного выгнали из партии. В жизни через месяц приехала комиссия, которая расследовала эти безобразия. Часть тех, кто допускал подобное, погнали из партии, а некоторых просто расстреляли.

Что и подтверждает версию о системных проблемах.
Потому как те "безобразия" были не единичными случаями и творились на местах представителями власти, партии.

Это ж до какого состояния надо было довести людей, чтобы они, недальновидные, своих кормильцев - скот - перерезали, но лишь бы он другим не достался!

Sergey · 06.05.2012, 22:00

asodax

Цитата:

Это ж до какого состояния надо было довести людей, чтобы они, недальновидные, своих кормильцев - скот - перерезали, но лишь бы он другим не достался!

Т.е. на крестьянах никакой ответственности.
Они тут святая невинность, их довели.
Обычная людская жадность, конечно, не при чем. Это же надо, моих волов в мой колхоз отдавать - у-у-у. Лучше зарезать. А то, что пахать будет не на чем - ну, это ладно, пусть партия и председатель колхоза думают.

А так, конечно, крестьяне белые и пушистые.

Цитата:

Что и подтверждает версию о системных проблемах.

Об ошибках. Которые, разумеется, были, и которые исправляли.

Не думаю, что asodax в тех условиях делал бы меньше ошибок, поручи ему организовать предприятие вроде колхоза.

Tytgrom · 29.12.2019, 18:34

Из ушедших в сторону комментариев (по мне дельные мысли)

Возможно, Вы правы, и действительно труднопонимаемы для современных людей. Хорошо, меня не смутит назвать себя несовременной. Или не человеком. Насколько это будет справедливо - спорить можно до хрипоты.

С трудоднями - интереснее. В том виде, как они употреблялись в системе колхозов - почти уверена, не употребляются и в кибуцах. При этом отнюдь не забыты. Чтобы понять это, надо разобраться в паре моментов. Во-первых, что такое трудодень? Это синтетическая величина производимой человеком работы. Нужная именно для синтетического расчёта: разные крестьяне растят разные культуры, рабочие производят разные штуковины. Статистические погрешности в виде ураганов и засух. Но в целом - это усреднённая единица производимого нормально работающего человека в день. Заметим две проблемы: марксизм принципиально не умеет считать интеллектуальный труд. Но в случае с крестьянином начала-середины двадцатого века - это не проблема. Второе - это действительно термин с высоким уровнем синтетичности, необходимый для высокоуровнего обобшения. Нет у нас возможности каждый раз загонять в формулу овчину, сыр, пшеницу и ремонт трактора. То есть трудодень это обобщение, тем менее полезное, чем больше деталей и чем в более каждом случае мы способны посчитать.

Во-вторых, трудодень - система _налога_ не зависящего от финансовых колебаний, которые с точки зрения марксизма часто являются результатами необъективных колебаний отдельных лиц. Что доже, вообще-то говоря, не оспоришь.

В результате, мы имеем колхоз, в котором объективно что-то контролировать мы не можем чисто технически. Слишком много факторов. При этом - хотим именно объективно, ограждая себя от личностно-зависимых погрешностей в таком очень зависящем от личностей предприятии.

И, наконец, про современное использование. Есть очень интересное мнение, что коммунистические режимы пытались сотворить мега-корпорации из государства. Которое состоит из многих, самых разных людей. Задача корпорации - чтобы её сотрудник приносил ей прибыль не меньше чем Х. И не приносил убытка. Соответственно, если его деятельность не поддаётся (доступными нам средствами) учёту "левых работ" и так же затрудняется (доступными средствами) сравнить его с другими - вылезают синтетические единицы. Как мы оценим труд, скажем, охранника? Когда надо было защитить - он защитил наших сотрудников. В остальное время - он сидел на работе или защищал сотрудников другой корпорации (получив вторую зарплату) нам строго говоря не важно: что мы от него просили - он нам отдал, а остальное - его личные дела. На самом деле - чем больше нас интересует конкретный результат действий человека и чем меньше мы можем контролировать каждый его чих - тем ближе мы к концепции "трудодня".

Очевидное возражение: "за трудодни не платили". Так в том и дело, что трудодень - это налог. Это завершение сделки о купле-продаже между государством и человеком. Как бы сказать точнее? Вот. Это безденежный договор аренды. Государство предоставляет колхознику право пахать указанное количество соток, обещает ему какие-то плюшки (оборону, к примеру, от грабителей. Школы. Ну, есть набор чего государство обязуется ему дать). За это - государство просит с него некоторую деятельность, выраженную в материальных благах. Выплатил - галочка поставлена. Что ты там ещё произвёл и куда дел - контракт не рассматривает. Естественно, и набор прав-обязанностей между арендодателем и арендатором отличается от набора между нанимателем и наёмным рабочим.

Tytgrom · 29.12.2019, 18:34

Мой ответ
По-моему у Гаррисона была примерно такая критика Маркса - не всякий труд полезен и не всякий труд добавляет стоимость. Но придумать систему оплаты, которая работала бы во всех сферах, да еще и учитывала полезность пока никому не удалось. Вот и получаем переплачивающего сотрудникам шефа и недополучающих работников, которые работают на карман владельца предприятия. Т.е. противоречие, которое рано или поздно рванет... как повезет

Tytgrom · 29.12.2019, 18:35

И уточнение от yakabito

Полностью согласна. Упаси меня Тьма от заявлений в стиле "марксизм - абсолютен". Я говорю о том, что Маркс и его последователи породили несколько прорывных для того времени концепций, использование которых позволило построить наиболее работоспособную на тот момент теорию. Не идеальную, и "дырки" в ней были заметны уже довольно давно. Но во времена Маркса (и даже Ленина) они были не настолько велики, давали не настолько заметные ошибки. Но с течением времени значимость этих ошибок возрастает и сейчас доросла до совершенно неприемлимых величин. И соответственно - нам нужны настолько же прорывные концепции, на которых будет выстроена какая-то новая философия. Какой-нибудь "гражданинИксизм". Мы видим, что их поиск идёт. Но пока не увенчался успехом, новые теории содержат рациональные идеи, но в целом пока явно слабее марксизма. То есть я на полном серьёзе могу сказать, что марксизм является самой продвинутой и рабочей теорией, известной нам на данный момент". Надо только понимать, что "лучшая" не обязательно означает "хорошая". Просто остальные ещё хуже.

Ну, и ещё вдогонку - я только что написала здесь по соседству довольно развёрнутый комментарий об учёте интеллектуального (и интеллектуальности) труда. О чём тоже уже давно и много задумываются многие, не только Гаррисон. Кстати, известная наверное каждому "рождённому в СССР" повесть Стругацких тоже об этом. Про ИЗПИТАЛ... "и животноводство!" (с) ^____^ Думают, многие и давно. Ждём, сами в меру своих сил тоже думаем, надо полагать.

P.S. Сто процентов рванёт.

https://pantv.livejournal.com/279360...2676#t94092676

пригласила на Мозаику, но из меня приглашатель никакой

Afa · 29.12.2019, 18:52

Цитата:

Сообщение от Tytgrom

Мой ответ
По-моему у Гаррисона была примерно такая критика Маркса - не всякий труд полезен и не всякий труд добавляет стоимость

хайнлайна

Afa · 29.12.2019, 18:54

кстати про трудодни.
никто не ляпнул, как жеж колхознику платили? никто не вспомнил, какова была цена трудодня?

Tytgrom · 29.12.2019, 20:40

Ты про ЖЖ? Там стартпост вообще о другом - о паспортах. Просто автор насобирал противоречащую информацию из разных источников, в том числе упомянул что "колхозников лишили паспортов" ну и там пошли ответвления. В ЖЖ в коментах их отследить еще сложнее, чем на МФ

Насколько я знаю цена трудодня получалась тупым делением выращенного урожая на количество трудодней, заработанных всеми колхозниками (в том числе и председателем)

yakabito · 29.12.2019, 21:05

Добрый вечер, я последовала приглашению, спасибо.

Цитата:

Сообщение от Afa

хайнлайна

, честно говоря, мне тоже показалось, что это Ханлайн, конкретно "Звёздный десант", хотя и в "Гражданин Галлактике" такие мысли проскочить могли бы. Но я не помню дословно всех, кого читала. И вполне допускаю, что это мог сказать и Гаррисон. Даже, хи-хи, Гаррисон Форд Но спасибо за поправку.

Возвращаясь к теме:нет, никто не ляпнул, сколько колхозникам платили за трудодни. Поскольку за них платить стали очень не сразу, после введения. Об этом - сказано, кстати. Но "сколько" - конечно же нет. Это из дискурса выпадает же!

Строго говоря, выплата за трудодни - это был заметный признак стирания разницы между колхозником и совхозником. А можно ведь и сформулировать как "исчезновения колхозников". И так, и так - правда. Но какая разница в коннотации!

29.12.2019, 18:34	#54
Tytgrom реал зовет Регистрация: 08.10.2007 Сообщений: 83,646	Из ушедших в сторону комментариев (по мне дельные мысли) Возможно, Вы правы, и действительно труднопонимаемы для современных людей. Хорошо, меня не смутит назвать себя несовременной. Или не человеком. Насколько это будет справедливо - спорить можно до хрипоты. С трудоднями - интереснее. В том виде, как они употреблялись в системе колхозов - почти уверена, не употребляются и в кибуцах. При этом отнюдь не забыты. Чтобы понять это, надо разобраться в паре моментов. Во-первых, что такое трудодень? Это синтетическая величина производимой человеком работы. Нужная именно для синтетического расчёта: разные крестьяне растят разные культуры, рабочие производят разные штуковины. Статистические погрешности в виде ураганов и засух. Но в целом - это усреднённая единица производимого нормально работающего человека в день. Заметим две проблемы: марксизм принципиально не умеет считать интеллектуальный труд. Но в случае с крестьянином начала-середины двадцатого века - это не проблема. Второе - это действительно термин с высоким уровнем синтетичности, необходимый для высокоуровнего обобшения. Нет у нас возможности каждый раз загонять в формулу овчину, сыр, пшеницу и ремонт трактора. То есть трудодень это обобщение, тем менее полезное, чем больше деталей и чем в более каждом случае мы способны посчитать. Во-вторых, трудодень - система _налога_ не зависящего от финансовых колебаний, которые с точки зрения марксизма часто являются результатами необъективных колебаний отдельных лиц. Что доже, вообще-то говоря, не оспоришь. В результате, мы имеем колхоз, в котором объективно что-то контролировать мы не можем чисто технически. Слишком много факторов. При этом - хотим именно объективно, ограждая себя от личностно-зависимых погрешностей в таком очень зависящем от личностей предприятии. И, наконец, про современное использование. Есть очень интересное мнение, что коммунистические режимы пытались сотворить мега-корпорации из государства. Которое состоит из многих, самых разных людей. Задача корпорации - чтобы её сотрудник приносил ей прибыль не меньше чем Х. И не приносил убытка. Соответственно, если его деятельность не поддаётся (доступными нам средствами) учёту "левых работ" и так же затрудняется (доступными средствами) сравнить его с другими - вылезают синтетические единицы. Как мы оценим труд, скажем, охранника? Когда надо было защитить - он защитил наших сотрудников. В остальное время - он сидел на работе или защищал сотрудников другой корпорации (получив вторую зарплату) нам строго говоря не важно: что мы от него просили - он нам отдал, а остальное - его личные дела. На самом деле - чем больше нас интересует конкретный результат действий человека и чем меньше мы можем контролировать каждый его чих - тем ближе мы к концепции "трудодня". Очевидное возражение: "за трудодни не платили". Так в том и дело, что трудодень - это налог. Это завершение сделки о купле-продаже между государством и человеком. Как бы сказать точнее? Вот. Это безденежный договор аренды. Государство предоставляет колхознику право пахать указанное количество соток, обещает ему какие-то плюшки (оборону, к примеру, от грабителей. Школы. Ну, есть набор чего государство обязуется ему дать). За это - государство просит с него некоторую деятельность, выраженную в материальных благах. Выплатил - галочка поставлена. Что ты там ещё произвёл и куда дел - контракт не рассматривает. Естественно, и набор прав-обязанностей между арендодателем и арендатором отличается от набора между нанимателем и наёмным рабочим. __________________ Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.

29.12.2019, 18:34	#55
Tytgrom реал зовет Регистрация: 08.10.2007 Сообщений: 83,646	Мой ответ По-моему у Гаррисона была примерно такая критика Маркса - не всякий труд полезен и не всякий труд добавляет стоимость. Но придумать систему оплаты, которая работала бы во всех сферах, да еще и учитывала полезность пока никому не удалось. Вот и получаем переплачивающего сотрудникам шефа и недополучающих работников, которые работают на карман владельца предприятия. Т.е. противоречие, которое рано или поздно рванет... как повезет __________________ Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.

29.12.2019, 18:35	#56
Tytgrom реал зовет Регистрация: 08.10.2007 Сообщений: 83,646	И уточнение от yakabito Полностью согласна. Упаси меня Тьма от заявлений в стиле "марксизм - абсолютен". Я говорю о том, что Маркс и его последователи породили несколько прорывных для того времени концепций, использование которых позволило построить наиболее работоспособную на тот момент теорию. Не идеальную, и "дырки" в ней были заметны уже довольно давно. Но во времена Маркса (и даже Ленина) они были не настолько велики, давали не настолько заметные ошибки. Но с течением времени значимость этих ошибок возрастает и сейчас доросла до совершенно неприемлимых величин. И соответственно - нам нужны настолько же прорывные концепции, на которых будет выстроена какая-то новая философия. Какой-нибудь "гражданинИксизм". Мы видим, что их поиск идёт. Но пока не увенчался успехом, новые теории содержат рациональные идеи, но в целом пока явно слабее марксизма. То есть я на полном серьёзе могу сказать, что марксизм является самой продвинутой и рабочей теорией, известной нам на данный момент". Надо только понимать, что "лучшая" не обязательно означает "хорошая". Просто остальные ещё хуже. Ну, и ещё вдогонку - я только что написала здесь по соседству довольно развёрнутый комментарий об учёте интеллектуального (и интеллектуальности) труда. О чём тоже уже давно и много задумываются многие, не только Гаррисон. Кстати, известная наверное каждому "рождённому в СССР" повесть Стругацких тоже об этом. Про ИЗПИТАЛ... "и животноводство!" (с) ^____^ Думают, многие и давно. Ждём, сами в меру своих сил тоже думаем, надо полагать. P.S. Сто процентов рванёт. https://pantv.livejournal.com/279360...2676#t94092676 пригласила на Мозаику, но из меня приглашатель никакой __________________ Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.

29.12.2019, 18:54	#58
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,340	кстати про трудодни. никто не ляпнул, как жеж колхознику платили? никто не вспомнил, какова была цена трудодня? __________________ ... Survivors will be shot again.

29.12.2019, 20:40	#59
Tytgrom реал зовет Регистрация: 08.10.2007 Сообщений: 83,646	Ты про ЖЖ? Там стартпост вообще о другом - о паспортах. Просто автор насобирал противоречащую информацию из разных источников, в том числе упомянул что "колхозников лишили паспортов" ну и там пошли ответвления. В ЖЖ в коментах их отследить еще сложнее, чем на МФ Насколько я знаю цена трудодня получалась тупым делением выращенного урожая на количество трудодней, заработанных всеми колхозниками (в том числе и председателем) __________________ Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.

05.05.2012, 19:06	#51
Sergey Старожил Регистрация: 12.05.2006 Адрес: Г.Брянск Сообщений: 8,852	asodax, это письмо уже выкладывал на Мозаике Экзисто. Для меня это не новость. Шолохов пишет про мерзавцев, которые занимались пытками людей. В поднятой целине было несколько мягче - там Нагульный избил пистолетом и отобрал зерно у одного богатея. В жизни было жестче. А ты в курсе, чем это кончилось? В книге Макара Нагульного выгнали из партии. В жизни через месяц приехала комиссия, которая расследовала эти безобразия. Часть тех, кто допускал подобное, погнали из партии, а некоторых просто расстреляли.