Пацифизм

[Fil]

Небольшое, но необходимое предисловие.
Перед тем как закончить свой жизненный путь, и отойти в мир иной люди обычно приводят свои дела в порядок. А если жизнь закончилась внезапно и трагически, и в миру остались незаконченные дела, то душа (надеюсь все смотрели фильм "Привидение") не успокаивается, пока не доделает их. А потом уже улетает в свои высшие сферы.
Вот и у меня от синтона осталось несколько почти дописаных, но не отправленных вовремя текстов, которые я теперь просто не могу выбросить в корзину. И пользуясь оказией "спиритического сеанса" хочу доставить их адресатам.
Итак, пост для темы "Пацифизм"

Basil/2

"Пацифизм - хитроумная доктрина, с помощью которой человек пользуется всеми благами, дарованными ему определённой социальной группой, и не желает платить за это, причем свою нечестность выдаёт за добродетель, требующую увенчания его нимбом святого."
Роберт Хайнлайт.

Бессмысленно спрашивать о вегетарианстве у волка, а о музыке у глухого. Видимо Пацифизм действительно хитроумная доктрина, постичь которую не так просто... И Хайнлайн не мудрствуя лукаво написал свою песню милитаризму - "Звёздный десант", за что потерял уважение и многих своих читателей.
Хотя что противостоит пацифизму? Вполне безобидная формулировка - око за око, зуб за зуб. Но благодаря ей удаётся развязать по желанию любую войну, в любое время. "Оскорбиться" по любому поводу, и вперёд за орденами...
Пацифизм - невероятная штука. Ну невозможно поверить в полный отказ от насилия в решениях проблем, настолько невозможно, что в голове не укладывается:
Иеро

То есть это не отказ от возможного насилия, как такового, а отказ от привинтивного насилия. Всё остальное лишь натяжки и перевирания основного принципа.

Ну да, а лучшая защита - это нападение.
Признаюсь, мне и самому не понятно КАК пацифизм "работает", и позволяет находить выход из самого трудного положения, в том числе и военного противостояния.
ПОЧЕМУ, очень даже понятно, - эффективность гораздо выше, а вот КАК, ума не приложу. Может кто додумается?
Короче, простейший пример.
В СССР перед распадом прошел "парад суверенитетов", в результате которого, после проведённых выборов и согласно воле народов отделились Прибалтийские страны, и Ичкерия. Кстати, они были очень даже связаны. Дудаев служил в Прибалтике, очень хорошо себя там зарекомендовал, и оставил добрую память и связи. И сотрудничали вновь образованные республики по строительству государственности очень плотно. Но не буду отклоняться от сути.
Конечно никакого народного выбора и отделения СССР не признал. На Ичкерию сперва и внимания никто не обратил, мелочь. А вот Прибалтика показалась крайне важной, и на неё пришелся первый удар по мелкому поводу. При захвате (восстановлении) власти главное что? Правильно, вот и решили для начала захватить телевизионную вышку в Вильнюсе. Прибалтика уже независима дэ-факто, и законопослушная местная администрация выполняет совсем другие распоряжения, и т.д. (параллельно и общесоюзные существовали, но их никто не слушал) И вот нам по новостям пердают: "Наши солдаты стреляли вверх, в результате 13 убитых..." Трагикомедия!
А происходило вот что: едут советские танки, а прибалты под них ложатся, солдаты в безоружных людей стреляют в упор, а те не разбегаются, стоят цепью и ничего не делают. Танки, кстати, через людей проезжАли... Не могли по общесоюзным новостям сказать о прицельной стрельбе в безоружных, обсалютно мирных граждан.
И началась военная истерия. Помню, СССР жило буквально в состоянии войны, ожидая вот-вот нападения литовцев. Журналист Невзоров на нашей военной базе опасливо перебегал от окна к окну, демонстрируя боевую ловкость уворачивания от снайперов, якобы засевших вокруг, в темноте. Прослушивались и перехватывались переговоры невидимых войск, постоянно окружавших союзные подразделения. Ходили всевозможные слухи о прибалтийских военных приготовлениях и замыслах. В грязи этих "святых" вымазали с ног до головы, хуже агрессора. Потом по Прибалтике прошла серия взрывов в людных местах (правда без жертв). И ничего, ничего...
Ни единого выстрела в ответ, беспорядков, возмущения оскорбительными действиями Центра, ничего что бы дало повод вмешаться. А в посказчиках недостатка не было, мол вы сможете освободиться только силой, только вооруженным сопротивлением, ударьте по этим "оккупантам"... И снова ничего, ничего...
Ну возмутитесь, ответьте пощечиной... отборные войска Сверх-державы уже готовы...
Ах, не понимаете... тогда устроили блокаду, отключили газ, нефть и т.п. Прибалты едут в переполненном автобусе, МОЛЧА, один начинаетворчать, но ему тут же: "Тэрпытэ, Терпитэ!".
И снова автобус едет молча, молча, молча...
Легко ли быть пацифистом? Легко ли не сопротивляться злу насилием?
Труднее чем передёрнуть затвор!
Обмнывал Хайнлайн, за "святость" тоже нужно расплачиваться. И не только своим оболганым именем, а самой дорогой ценой, собственной жизнью, самым ЛУЧШИМ представителям народа! Не в горячке боя, не от слепой бомбы, а в полном сознании, спокойно смотреть в дуло автомата, смотреть как на тебя накатывается танк. Но в отличие от милитаризма мало добровольно отдать СВОЮ жизнь, но обязательно СОХРАНИТЬ ЖИЗНЬ АГРЕССОРА!
Разве не глупость, этот самый пацифизм?

А вот за чеченцами не заржавело, зуб за зуб - их принцип. А обычай "кровной мести" не оставляет злу шанса уйти от наказания. Хотя ради справедливости надо сказать, поначалу перебранка была только словесная. Но свою независимость они решили отстаивать всерьёз, по всем правилам военного искусства, и сперва преуспели. Даже превосходящие их по всем статьям противники уважали чеченцев и признавали за равных. Но на силу нашлась большая сила...
Подробности не буду, они выходят за пределы здравого смысла, слишком много погибло тех самых детей, семей, мужей, жен, изнасиловано дочерей, которых хотели защитить...
Два конфликта развивавшихся по одной схеме, даже провоцирующие взрывы были там и там. Но как противоположны подходы по их разрешению: Пацифистский и Силовой.
Противоположны и результаты. Пацифисты, начав в куда более сложной ситуации, и понеся некоторый урон сразу, не говоря уже про упавший уровень жизни, со временем быстро встали "на ноги", зажили лучше прежнего и ушли в недосягаемось, в Евросоюз.
А вот решение Ичкерии добиться того же ответив на насилие насилием не просто поставило "крест" на её независимости, но и дало катастрофически негативные последствия.

[SiberianTiger]

Каким образом можно подогнать данные под непраwильный результат?

Правильно, путем извлечения фактов из контекста, который определяет интерпретацию.


А контекст в том заключается, что прибалтам нужна была независимость любой ценой. Чеченцам же независимость нужна была в меньшей степени; им хотелось лишь победы над нечеченцами.

Плюс, одно дело - распад издыхающего Союза, а другое дело - попытка развалить очень даже живую Россию.


Я уж не говорю о том, что можно накопать и обратные примеры - когда отсутствие сопротивления приводило к гемоциду, и других, когда именно сопротивление спасало от оного.

А ключ здесь - в историческом времени. Пацифизм - он принадлжит другому времени; потому, скажем, и сработала в Индии тактика пассивоного сопротивления, что Ганди применял ее против цивилизованных англичан.

С другой стороны, любой Саддам проехался бы по "непротивленцам" своими танками, и все.

[Verbena]

Слышал я претензии к пацифистам, но немножко другого рода - что вредна эта точка зрения не сама по себе, а в приложении к плохой информированности.
Грубо говоря, "не знаешь первой помощи, не разбираешься в технике, не представляешь, как будут себя вести нервные солдаты - так не лезь под танки, спасать еще тебя потом".

Выступая в конфликте "за всех", или там "против всех", пацифист ставит себя в очень трудную позицию. Пацифизм со стороны - это ведь что-то среднее между детским капризом с одной стороны, и предательством своих с другой. Пацифист оказывает сопротивление исключительно силой собственной репутации... так ведь ее испортить - крайне легко.

Общая идея такая - давайте обсуждать пацифизм вообще, и невежественное упрямство - отдельно.

PS ... имхо, Хайлайн писал самые разные книги, и в довольно случайном порядке. Он был тем типом интеллектуала, который главным умственным процессом считает перебор вариантов.
А как писатель он откровенно плох, разве нет? Примитивная стилистика, одинаковые диалоги...

[Экзисто]

Пацифизм неизбежен как направление общественного настроения.
Я так это понимаю: "чтобы сохранить мир, надо готовиться к войне" - но выстраивая защиту от возможных посягательств агрессора, надо в то же время остваться пацифистом.
Пацифизм - не только прошлое.
Пацифизм неизбежен, когда начинается любая локальная война в современных условиях. Когда начинают приходить похоронки.

[Fil]

alexline

Меня удивляет, что патриотизм, к примеру, американцев - виден, как только национальный гимн играть начинают. Все встали и руку на сердце! У нас, к великому сожелению, произошло отождествление понятий РОДИНА и ГОСУДАРСТВО. Поэтому патриотизма, ИМХО, не видно! Поэтому прикрываются чем угодно, а Родину защищать не хотят! Мы пацифисты! Так получается?

Нет, не получается. Пацифизм - отказ вовсе не от защиты а от насилия. Пресловутые американцы прошлых веков, легко пускавшие кольт в дело против обидчика, так и остались гордыми, независимыми людьми. Но в деле защиты применяют уже не кольт а адвокатов.
И раскажу траги-комический случай.
После победы "оранжевой революции" разговорился в Одессе с одной, скажем так, интеллигенткой. И она мне жалуется: Эти "оранжевые" поют гимн, а руку держат в фашистском приветствии!
Начал выяснять, и оказывается они встают, и руку на сердце!!!

При большом желании оказывается можно "портить" и клеветать на любую репутацию, но почему мы должны кому-то помогать в этом деле?

[Fil]

Siberian Tiger

А контекст в том заключается, что прибалтам нужна была независимость любой ценой. Чеченцам же независимость нужна была в меньшей степени; им хотелось лишь победы над нечеченцами.

А судя по действиям должно быть наоборот, это чеченцы оказались способными на всё, и заплатили "любую цену". Прибалты же можно сказать отделались лёгким испугом.
Кстати совсем недавно я слышал от одного политика именно своё мнение (видимо этот вопрос принципиален, и волнует не только нас), а именно - прибалты поначалу вовсе не хотели отделиться насовсем, а добивались лишь регионального хозрасчёта (подтверждаю, было такое дело)! А отделились, потому что их насилием буквально вытолкнули из "союза".


Кроме того, здесь правильно писалось, проедься СССР танками (как Хусейн) и никуда Прибалтика не ушла бы, но не проехал ведь тогда, когда было безопасно и результат легко достижим, но поехал когда эти танки пожгли и результат до сих пор не получен. Не странно ли? По прямой логике силового решения - хочешь мира, готовься к войне - должно быть наоборот. Именно на слабых должны нападать а сильных и агрессивных не трогать.
Вот мне и непонятен сам механизм почему в одном случае СССР и Хусейны танками проезжают, а в другом - нет, причём не зависимо от силы соперника.

[SiberianTiger]

Сообщение от Fil

Нет, не получается. Пацифизм - отказ вовсе не от защиты а от насилия. Пресловутые американцы прошлых веков, легко пускавшие кольт в дело против обидчика, так и остались гордыми, независимыми людьми. Но в деле защиты применяют уже не кольт а адвокатов.

Ан нет. Применение адвокатов вместо кольтов - ИМХО не меньшее насилие. Оно просто рационализируется/проявляется по-другому. А так - ты бы видел, насколько все эти "противники войны" злее, злобнее и непримиримее обычных американцев!


Я-то противопоставляю воинственности не стремление бить друг друга "несмертельным оружием", а именно отсутствие стремления к насилию, внутренний и внешний мир. Как, скажем, у многих, хотя и не у всех, продвинутых/"святых".

Сообщение от Fil

А судя по действиям должно быть наоборот, это чеченцы оказались способными на всё, и заплатили "любую цену". Прибалты же можно сказать отделались лёгким испугом.

Ан нет. Действия - следствие внутреннего намерения. И чеченцы заплатили свою цену в попытке достичь своих целей, а прибалты - своих целей. И, вследствие реализации этих намерений, прибалты отделились и вступили в Европу, а чеченцы повоевали, и "показали козу" всем, продержавшись несколько лет и построив себе за это время "бандитский рай", покуда разбуженный медведь не взялся за дело по-серьезному.

Кроме того, здесь правильно писалось, проедься СССР танками (как Хусейн) и никуда Прибалтика не ушла бы, но не проехал ведь тогда, когда было безопасно и результат легко достижим, но поехал когда эти танки пожгли и результат до сих пор не получен. Не странно ли?

Ничего странного. Историческое время было не то. Сталин сделал бы это не задумываясь, Хрущев - скорее всего. А вот горби правил уже в то время, когда на мировое мнение плевать было нельзя, и т.д. Потому их расчет оказался верным.

По прямой логике силового решения - хочешь мира, готовься к войне - должно быть наоборот. Именно на слабых должны нападать а сильных и агрессивных не трогать.

Если бы миром правили генералы, подобная логика, возможно, и срабатывала бы. А миром правят не генералы, а политики. Надеюсь, ты помнишь мой текст о разнице между теми и другими, написанный, когда я Губернатора с Древним мирить пытался?

Вот мне и непонятен сам механизм почему в одном случае СССР и Хусейны танками проезжают, а в другом - нет, причём не зависимо от силы соперника.

Постарайся увидеть общую картину, и ты поймешь.

[Fil]

SiberianTiger

Ан нет. Применение адвокатов вместо кольтов - ИМХО не меньшее насилие.
Оно просто рационализируется/проявляется по-другому.

Перефразируя крылатую фразу, переведу твои слова по другому: “Нарисованый Тигр не менее настоящий чем живой!” Смешно или грустно? Испугаться собственной тени…
А ведь подобными фразами:
Подумать о грехе, так же плохо, как и сам грех…
Сказать, то же самое что и сделать…
частенько бросаются проповедники разных мастей, дабы манипулировать сознанием людей, принуждать последних к нужным им действиям. Как бы загоняя человека в тупик, оставляя только один выход, один ответ, одно действие.

А так - ты бы видел, насколько все эти "противники войны" злее, злобнее и непримиримее
обычных американцев!

Знаешь, на 9е мая как раз была передача о нацистах. Люди пытались разобраться как стали возможны такие зверства (а показывали рвы заполненные тысячами полускелетов, эсэсовских жерт) И один из эсэсовцев доходчиво объяснял, мол ведь вы ничего не чувствуете когда давите букашек под ногами, вот и мы убивали совершенно спокойно, без чувства злобы или ненависти…
Эсэсэвцы совершенно спокойно (их так воспитали) решали судьбы других людей, во благо, естественно. Тебе это ничего не напоминает?
Понимаешь, “злость и непримиримость” – естественные чувства, открыто проявляемые, и тем безопасные, так как это всего лишь эмоции. Дай такому человеку автомат в руки и он отшатнётся, поскольку слово и действие далеко не одно и то же, поскольку эмоция проявленная уже и есть весь результат. А вот “отрешенному” автомат давать нельзя, нет меры, как у глухонемого в драке.

Я-то противопоставляю воинственности не стремление бить друг друга
"несмертельным оружием", а именно отсутствие стремления к насилию, внутренний и внешний мир.

Такую формулу имеет и смерть. А пацифисты – живые люди, совсем не с Венеры или Луны, со всеми нашими недостатками и стремлениями. Но только с одним отличием, пониманием – насилием проблему не решить.
Твой вариант “антивоинственников” = святые и ангелы, настолько они хороши, настолько и нереальны, и потому безопасны. Но не им бросают упрёк в “святости”, не их ненавидят, а пацифистов, людей активных и деятельных.

Ан нет. Действия - следствие внутреннего намерения. И чеченцы заплатили
свою цену в попытке достичь своих целей, а прибалты - своих целей.

Тут я не понял. Ты перешел на другой, эзотерический лексикон?

А вот горби правил уже в то время, когда на мировое мнение плевать было нельзя, и т.д. Потому их расчет оказался верным.

На мировое мнение никогда плевать нельзя, и всегда можно. Ничего же не мешает плевать на него сейчас!

Если бы миром правили генералы, подобная логика, возможно, и срабатывала
бы. А миром правят не генералы, а политики.

Ах если бы политики… Кстати, в США военного (не генерала ли?) поставили директором гражданской организации, ЦРУ. Тревожный признак.

[SiberianTiger]

Fil

Перефразируя крылатую фразу, переведу твои слова по другому: “Нарисованый Тигр не менее настоящий чем живой!” Смешно или грустно? Испугаться собственной тени…

Мне кажется, твоя аналогия неадекватна моему тезису.
Правильнее будет что-то типа "Пули, конечно же, убивают, но ведь можно и убить, и тяжело ранить и словом, что многие противники войны и делают".

Эсэсэвцы совершенно спокойно (их так воспитали) решали судьбы других людей, во благо, естественно. Тебе это ничего не напоминает?
Понимаешь, “злость и непримиримость” – естественные чувства, открыто проявляемые, и тем безопасные, так как это всего лишь эмоции. Дай такому человеку автомат в руки и он отшатнётся, поскольку слово и действие далеко не одно и то же, поскольку эмоция проявленная уже и есть весь результат. А вот “отрешенному” автомат давать нельзя, нет меры, как у глухонемого в драке.

Опять же, "спокойно и безразлично" - это скорее хаактеристика немецкого национального характера, нежели эмоций, необходимых для убийства.

Эмоциональные (как культура) арабы и многие другие мусульмане (персы, афганцы) убивают как раз на эмоциях злости и непримиримости. И меры у них тоже нет, покуда не кончатся эмоции, а на эмоциях могут такого натворить ...

Такую формулу имеет и смерть. А пацифисты – живые люди, совсем не с Венеры или Луны, со всеми нашими недостатками и стремлениями. Но только с одним отличием, пониманием – насилием проблему не решить.
Твой вариант “антивоинственников” = святые и ангелы, настолько они хороши, настолько и нереальны, и потому безопасны. Но не им бросают упрёк в “святости”, не их ненавидят, а пацифистов, людей активных и деятельных.

Да. Ненавидят тех, кто, несмотря на заявления о своей миролюбивости, занимается войной, просто без оружия (или, оценивая адекватно, пользуясь другим, несмертельным оружием).

А "святые" и прочие истинно мирные люди - их не так уж и мало. у меня есть личный опыт - я как-то встретил такого вот человека, и в его присутствии меня покинули печали и заботы, стремление воевать и многое другое, оставив лишь безмятежность существования.

При этом я знаю, что он мог бы голыми руками убить десяток вооруженных нападающих, но, скорее всего, они в его присутствии просто расслабились бы, потеряв желание воевать.

Тут я не понял. Ты перешел на другой, эзотерический лексикон?

Психологический .
Каждый получает то, что внутренне хочет.

На мировое мнение никогда плевать нельзя, и всегда можно. Ничего же не мешает плевать на него сейчас!

Сейчас - да, поскольку им уже наелись. а тогда было время сближения, и тогда этого делать как раз было нельзя - это как принцесса, извиняюсь, может выпустить газы у себя в комнате, но не может это сделать на официальном приеме .

[Fil]

SiberianTiger

Мне кажется, твоя аналогия неадекватна моему тезису.

“Неадекватна” аналогия только в одном, - твой тезис теряет силу! И это хорошо видно по твоему же примеру

Правильнее будет что-то типа "Пули, конечно же, убивают, но ведь можно и убить, и тяжело ранить и словом, что многие противники войны и делают".

который мне вполне подходит тоже. “Убить словом”, тезис пожалуй покруче будет чем споймать таракана и кормить его насильно ядом пока не подавится и не задохнётся гадина! По этому я снимаю шляпу перед твоими “многими противниками войны” которым этот трюк удаётся.
Но чегой-то я не наблюдаю армий в чистом поле, показывающих друг-другу языки и тем выигрывающих битвы. А не мешало бы.

Опять же, "спокойно и безразлично" - это скорее хаактеристика немецкого национального характера, нежели эмоций, необходимых для убийства.

Безразличие откуда взялось? Во-вторых, спокойствие культурного народа оно чисто внешнее, эмоций немцев никто не лишал, а вот эсесовцев лишали. Тем разрушая человеческую психику, тем вызывая неадекватность поведения, мышления и действий, что сделало возможным и привело в конце концов к величайшим преступлениям в истории человечества.

Эмоциональные (как культура) арабы и многие другие мусульмане (персы, афганцы) убивают как раз на эмоциях злости и непримиримости. И меры у них тоже нет, покуда не кончатся эмоции, а на эмоциях могут такого натворить ...

Имел я неудовольствие иметь дело с арабами. Трусы они в нашем понимании, машут руками, кричат, а на выходе 0 (zero), вот и вся эмоциональность. Мы неадекватно их воспринимаем. Там где рускому после сказанного положено уже бить, арабы просто сотрясают воздух, выводя своей наглостью (обратно же, в нашем понимании) из себя.

Да. Ненавидят тех, кто, несмотря на заявления о своей миролюбивости, занимается войной, просто без оружия (или, оценивая адекватно, пользуясь другим, несмертельным оружием).

Если пацифисты занимаются войной, так агрессоры должны радоваться таким “союзникам”, ан нет. И несмертельному оружию должны радоваться. Правда выше ты утверждал смертельность их словесного оружия, правда наверно не договорил для чего оно смертельно - для других слов!
И то с натяжкой, условно. Например мы с тобой считай воюем словами, но убить твоё слово я могу только удалив его с форума, что опять же, уже агрессивное действие. Мы оба такой возможности не имеем, т.е. по неволе пацифисты. Но тебе возможности править и удалять чьи-то тексты, а тем более удалять и собеседников (что уже сродни убийству человека) я бы не доверил, извини (мне, как Мюллеру, можно ).

это как принцесса, извиняюсь, может выпустить газы у себя в комнате, но не может это сделать на официальном приеме

А про “газы” ты это классно! Ох уж эта “принцесса”, всё может, душит своими газами весь европейский бомонд. Тот морщится её солдатской прямоте, но что поделаешь… монаршья особа.