Что же всё-таки мешает логикам и этикам обойтись без конфликтов?

[Mirana]

Как выяснилось, впечатления от теории Юнга со-последователи и практика её применения моих современников не менее противоречивы, чем отношение самого Юнга к собственной теории.

"Отношение самого Юнга к своей теории психологических типов, в наибольшей степени его прославившей, породившей наибольшее число последователей, получившей самое широкое практическое применение, было особенно противоречиво. Несомненно, что Юнг был глубоко разочарован тем, как его теория была понята и развивалась его последователями. "

Источник:

http://www.socioniko.net/ru/articles...-jungevol.html

Поскольку мне интересна природа этих противоречий, а добиться чего-то, кроме ссылок на юнгениано-социологический подход у меня не хватило терпения, хотелось бы поговорить об этом в отдельной теме.

В чем природа вышеупомянутых противоречий? В размытости терминов "чувство", "логика", имеющей место во многих языках, породившей "темный", не всем понятный язык Юнга"? В том, что пользователи Юнговского инструментария злоупотребляют типизацией, путем сообщения этой типизации статуса некой универсальной малоподвижной шкалы? То есть как бы предваряя своим пониманием этой типизации собственные попытки вчитаться в текст оппонента? Или в отрицании возможности изменчивости психологического типа? Или в недостаточном понимании разницы между дихотомией и двухполюсной системой? Или в том,что пользователи инструментария меряют по себе юнговские экстраверсию, интраверсию, логику и этику? Или в разрыве между сутью собственных эмоций и словами, употребленными для их выражения? Какова роль рефлексии в успехе использования инструментария типизации? Как включающиеся психологические защиты влияют на использование инструментария Юнга?

Короче говоря действительно ли причина в разнице между "логиками" и "этиками", или "собака порылась" где-то в другом месте?

Сдается мне, что ответ на вопрос о природе противоречий так называемых "логиков" и "этиков" находится несколько в иной плоскости. А именно в следующем: если поведением человека (этика или логика - без разницы) рулят не обстоятельства, а социоген, в котором присутствует:
а) Гипертрофированный "Я+", т.е. человек считает себя куда более благополучным, чем есть на самом деле
б) и/или "Вы-", т.е. члены микросреды рассматриваются таким человеком как не вполне благополучные личности,
в) и/или другие деформации в комплексе (позиции "Они" и позиция "Труд"),

то стремление перевоспитать этих "не вполне благополучных" берет верх над здравомыслием. Вслед за манипулятивно-критическими замечаниями, которые, которые обладатель установки "Вы-", по-видимому, находит вполне пригодным для перевоспитания "не-до-благополучных" собеседников средством, или его же скрытой агрессией под маской избавительства, начинаются бесконечные и, увы, совершенно бессмысленные "бодалки" на тему кто выше, а кто ниже. С применением соответствующего логического/этического арсенала

Однако, я отвлеклась. Мне стало интересно поискать(или сформулировать) ответ на вопрос о природе противоречий именно в плоскости теорий, на которые имеется тенденция ссылаться в связи с модным трендом - соционикой

Я собираюсь выкладывать в теме материалы, которые удастся найти и комментировать их по мере возможности.

Комментарии приветствуются. Как и предложение по изменению названия темы на более адекватное смыслу.

[Mirana]

"... классификация — лишь побочный продукт исследований Юнга, то она вполне способна увести в сторону от сути:
1935:
Эти различия играют неоценимую роль в практической психологии. Не думайте, что я раскладываю людей по полочкам, определяя: «Это интуитив, а это мыслительный тип». Меня часто спрашивают: «Не относится ли такой-то к мыслительному типу?» И я отвечаю, что никогда об этом не думал, и на самом деле это так. Не имеет смысла навешивать ярлыки, однако когда у вас есть большой эмпирический материал, необходимы упорядоченные принципы для его классификации. Без преувеличения скажу, что для меня крайне важно привести материал в порядок. Это особенно может пригодиться, когда вы представляете кому-либо смущенных, обеспокоенных пациентов или представляете мужа жене, и наоборот. Всегда полезно иметь такие объективные критерии, в противном случае все остаётся на уровне «он сказал — она сказала» [1, абз. 34].

На мой взгляд, опасность любой классификации состоит в том, что при поверхностном применении она активизирует механизм "щелк-зажужжало" (Чалдини. "Психология влияния"), то есть останавливает процесс распознавания входящей информации на этапе обнаружения некоторого количества совпадений с уже имеющимися надписями на "полках в шкафчике" мозга. Как иллюстрацию работы механизма "щелк-зажужжало", Чалдини описывает эксперимент с утятами, которые приняли за собственную мать хищника, к которомы был прикреплен девайс, издававший звуки, которыми мать-утка зовет своих детенышей.

Если человек подвержен действию социогена, то эта тенденция усиливается ещё и перекосами в позициях "Я", "Вы", "Они", "Труд".


"Вообще из текста работ Юнга хорошо видно, что обращается он вовсе не к широкому читателю, а к коллегам-психоаналитикам. Поэтому «тёмный», не всем понятный язык этих работ – для Юнга куда как меньшее зло, чем популяризация его типологии среди тех, кто не умеет с ней обращаться и способен обратить её во вред, кто не понимает цели её создания. "

[Mirana]

О путанице в понимании 4-х юнговских функций

..." Что касается «ужасной вещи» относительно чувства, так это то, что оно, как и мышление, функция рациональная. По этому поводу все мыслящие люди убеждены абсолютно, что, напротив, чувство в высшей степени иррационально. ... И если человек более совершенен в мышлении, то ему явно недостает чувственности; эти две функции мешают друг другу и каждая притормаживает другую … Очевидно, что пара объектов, рассмотренных с чувственной точки зрения, будет различаться не только фактически, но и в ценностном отношении. Оценки не являются якорями для интеллекта, но они существуют, реализуясь как важная психологическая функция. И если вы хотите иметь полную картину мира, то необходимо принять во внимание и оценки…"

"Мышление (см.) и чувство (см.) являются функциями рациональными, поскольку" - это означает " в той степени, в которой"?- "решающее влияние на них оказывает момент размышления, рефлексии. Эти функции наиболее полно осуществляют свое назначение при возможно совершенном согласовании с законами разума."

То есть в отсутствие рефлексии мышление и чувство становятся иррациональными в той мере, в которой отсутствует рефлексия? Похоже на то

"Если же эти функции не преследуют рационально определенного выбора объектов или их свойств и отношений, но останавливаются на случайно воспринятом, всегда присущем действительному объекту, то они лишаются направления и тем самым теряют отчасти свой рациональный характер, ибо они приемлют случайное. От этого они становятся отчасти иррациональными. Мышление и чувство, руководимые случайными восприятиями и потому иррациональные, есть или интуитивные, или ощущающие мышление и чувство. Как интуиция, так и ощущение суть психологические функции, достигающие своего совершенства в абсолютном восприятии того, что вообще совершается. В соответствии со своей природой они должны быть направлены на абсолютную случайность и на всякую возможность; поэтому они должны быть совершенно лишены рационального направления. Вследствие этого я обозначаю их как функции иррациональные, в противоположность мышлению и чувству, которые суть функции, достигающие своего совершенства в полном согласовании с законами разума."

То есть рациональными чувства становится только в той мере, в которой они дифференцированы... Именно способность дифференцировать чувства определяет степень их рациональности. По идее, что этот тонкий момент должен лучше удаваться тем, кто владеет инструментом "правильного мышления" - логикой...
Что же все-таки побуждает этиков обвинять логиков в бесчувственности? Неужели крен последних в сторону рациональности чувств? Означает ли это, что этика раздражает автопилотное стремление логика непременно дифференцировать чувства, вместо того, чтобы ограничиться интегрированным потоком "интуитивных, или ощущающих мышления и чувств" при оценке чего-то?

"Интуиция

(от лат. intueri — созерцать) Есть в моем понимании одна из основных психологических функций(см.). Интуиция есть та психологическая функция, которая передает субъекту восприятие бессознательным путем. Предметом такого восприятия может быть все — и внешние, и внутренние объекты или их сочетания. Особенность интуиции состоит в том, что она не есть ни чувственное ощущение, ни чувство, ни интеллектуальный вывод, хотя она может проявляться и в этих формах. При интуиции какое-нибудь содержание представляется нам как готовое целое, без того, чтобы мы сначала были в состоянии указать или вскрыть, каким образом это содержание создалось Интуиция — это своего рода инстинктивное схватывание все равно каких содержаний. "



Не во "все равно каких содержаний" ли кроется причина того, что логики не готовы выносить окончательные суждения аналогично тому, как это делают этики?


"Подобно ощущению (см.), она есть иррациональная (см.) функция восприятия. Содержания ее имеют, подобно содержаниям ощущения, характер данности, в противоположность характеру «выведенности»б «произведенности», присущему содержаниям чувства и мысли. Интуитивное познание носит характер несомнительности и уверенности, что и дало Спинозе (подобно Бергенсону) возможность считать «scientia intuitiva» -за высшую форму познания."

Не представляю, как с помощью интуиции можно познать, да ещё в высшей форме, сложную систему типа государства Да, при принятии решений интуиция играет далеко не последнюю роль...
Неужели именно этот тезис позволяет этикам одним махом отметать отчужденное обсуждение разнообразных, включая психологические, аспектов функционирования как персоналий, так и сложных систем? Только на том основании, что врЕменно интегрированный поток иррационального задвигается в тень?


24. Слово "интуиция" становится все более употребимым в английском. Немцы же не могут «ощутить» лингвистической разницы между «ощущением» и «чувством». Иначе во французском: вы можете сказать, что у вас некоторые «sentiment dans l'estomac», или вы скажете «sensation». У англичан существует различие, но они с легкостью могут спутать feeling and intuition. Поэтому я предпринял здесь такое, почти искусственное разграничение, хотя исходя из практических целей, очень важно сделать такое разделение в научном языке. Употребляя термин, мы должны определить его значение, в противном случае мы будем говорить на невразумительном языке, а для психологии это просто несчастье. В повседневной речи, когда один человек говорит «чувство», он может подразумевать нечто полностью противоположное, нежели другой, говорящий о том же. Некоторые психологи используют понятие «чувство», определяя его как «ущербную», «хромую» мысль. Определение «чувство — не что иное, как незаконченная мысль», принадлежит известному ученому. Но чувство — это нечто подлинное, реальное, это функция, и поэтому у нас есть слово для его обозначения. Инстинктивный природный разум всегда находит слова для обозначения реально существующих вещей. Только психологи изобретает слова для несуществующих предметов [1, абз. 23–24].

44. Д-р Джеймс Хэдфилд:
В каком смысле вы употребляете слово «эмоция»? То, что вы называете «чувством», у нас многие считают эмоцией. Придаете ли вы понятию «эмоция» какое-то особое значение или же нет?

45. Профессор Юнг:
Хорошо, что вы задали этот вопрос, поскольку употребление слова «эмоция» связано со множеством ошибок и недоразумений. Естественно, каждый волен пользоваться словами по своему усмотрению, но в научном языке следует придерживаться четких разграничений, так, чтобы каждый понимал, о чем идёт речь. Если вы помните, я определил «чувство» как функцию оценки и не связываю с ним никакого особого значения. Я считаю, что чувство является функцией рациональной, если оно дифференцировано. Когда же оно недифференцировано, что порой и случается, тогда ему присущи архаические свойства, которые можно сформулировать как «неразумные». Однако сознательное чувство — это рациональная функция, обеспечивающая различение ценностей.
Если вы изучаете эмоции, то обязательно заметите, что само слово «эмоциональный» применяется для описания состояний, характеризующихся физиологическими иннервациями. Поэтому эмоции до определённой степени поддаются измерению,– не в психическом аспекте, а в своей физиологической части. Вам известна теория аффектов Джемса-Ланге. Я рассматриваю эмоцию как аффект, эмоция — это то же самое, когда «нечто воздействует на вас». Это «нечто» вмешивается в вашу жизнь, что-то делает с вами [1, абз. 44 — 45].

53. Д-р Хоу:
Могу ли я сделать ещё один краткий комментарий? Мне кажется, что ваши четыре функции — ощущение, мышление, чувство и интуиция — соответствуют одно-, двух-, трех- и четырёхмерной классификации. Вы сами воспользовались словом «трехмерное» по отношению к человеческому телу; кроме того, вы сказали, что интуиция отличается от остальных трех функций тем, что включает в себя Время. Не следует ли из этого, что она соответствует четвертому измерению? В этом случае я полагаю, что «ощущение» соответствует одномерной, «перцептивное познание» — двухмерной, «концептуальное познание, которое, возможно, соответствует вашему «чувству») — трехмерной, а «интуиция» — четырёхмерной системе координат.

54. Профессор Юнг:
Это не лишено смысла. Поскольку интуиция иногда кажется функционирующей так, словно нет пространства, а иногда так, словно нет времени, то можно сказать, что я ввел своего рода четвертое измерение. Но не следует при этом заходить слишком далеко. Понятие четвертого измерения не дает новых фактов. Интуиция иногда напоминает «машину времени» Герберта Уэллса. Вспомните эту машину со специальным двигателем, которая, когда вы в неё усаживаетесь, перемещает вас во времени вместо того, чтобы переместить вас в пространстве. У неё четыре цилиндра, три из которых видны хорошо, а четвертый — весьма неотчетливо, ибо он представляет временной аспект.

Я извиняюсь за, возможно, не слишком удачное сравнение, но интуиция в каком-то смысле подобна этому четвертому цилиндру. Существует такой феномен, как бессознательное восприятие, или восприятие, способы которого мы не осознаем … в интуиции я не вижу ничего мистического. … Вспоминается старый как мир вопрос: «Почему Бог создал мух?» — Просто создал и всё [1, абз. 53–54].
Из приведенных фрагментов видно, насколько тонка терминологическая грань между введёнными Юнгом понятиями. Уточнить её могут помочь лишь грамотно поставленные экспериментальные исследования – и наоборот, разные спекуляции способны лишь ещё больше размыть эти определения, вплоть до утраты различий между ними."

[Mirana]

Хочу пояснить. Я использую тему для конспектирования интересных мне мест из разных источников и записи собственных мыслей, поэтому подозреваю, что посты будут редактироваться раз по много по мере нахождения более точных формулировок.

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

Означает ли это, что этика раздражает автопилотное стремление логика непременно дифференцировать чувства, вместо того, чтобы ограничиться интегрированным потоком "интуитивных, или ощущающих мышления и чувств" при оценке чего-то? [/COLOR]

Нет.Этиков раздражают именно иррациональные и НЕДИФФЕРЕНЦИРОВАННЫЕ чувства логиков,особенно когда последние пытаются с помощью рационализаций доказать,что они вовсе даже не испытывают эмоций,а если испытывают, то совсем не такие, как это кажется этикам.

То же самое испытывают логики в отношении недиффернцированной логики.

Умные логики и этики в таких случаях воспринимают это как обратную связь и начинают учиться у тех, у кого противоположная функция сильнее:логики-у этиков,этики - у логиков.

Остальные используют всевозможные психологические защиты. Логики -логические, этики - этические.

[Tytgrom]

Как можно доказать что испытываешь (не испытываешь) эмоции?
Мы не можем проиграть 2 ситуации - у нас есть только один вариант свершившегося события. Мы не можем проверить никакие другие варианты.

Я поехала на работу (не хотелось страшно), в итоге поскользнулась и пробила голову. И что?

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Как можно доказать что испытываешь (не испытываешь) эмоции?

Вопрос логика.

Оль, а зачем это вообще доказывать?

Я поехала на работу (не хотелось страшно), в итоге поскользнулась и пробила голову. И что?

Теперь уже ничего,а в следующий раз лучше не ехать,если не хочется страшно,либо,если уж совсем никак не избежать,- знать,что может случиться всякое и быть особенно осторожной. Как разведчик в тылу врага.

А при чем здесь эмоции? Моя слабая логика что-то не догоняет связи.

[Tytgrom]

,

особенно когда последние пытаются с помощью рационализаций доказать,что они вовсе даже не испытывают эмоций

доказательства взялись отсюда, я поэтому и уточнила как кто-то может доказать обратное
Получается, что этиков раздражает то, чего не существует, а логиков то, во что они не верят?

А при чем здесь эмоции?

мои отрицательные эмоции по отношению к походу на работу сыграли роковую роль и я упала - только для того, чтобы на эту работу не идти.

Есть 2 вполне логичных варианта
1. Я чуствовала, что пробью голову и поэтому не хотела идти на работу
2. Я не хотела идти на работу и поэтому пробила голову.

С точки зрения логика я скажу - что не существует связи между моим падением и нежеланием идти на работу.

А с точки зрения этика?

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

Нет.Этиков раздражают именно иррациональные и НЕДИФФЕРЕНЦИРОВАННЫЕ чувства логиков,особенно когда последние пытаются с помощью рационализаций доказать,что они вовсе даже не испытывают эмоций,а если испытывают, то совсем не такие, как это кажется этикам.

То есть те чувства логиков, которые логики ещё не дифференцировали? Каким образом этики ощущают эту разницу?

НАпример, ситуация, когда мне (условно, можно подставить объекту Икс), приписывают какие-то эмоции как реакцию на что-то, только что произошедшее. К счастью, некоторые спрашивают: "Дело в том-то или это ты такая из-за чего-то другого?"
Я согласна с тем, что человек редко бывает в безэмоциональном состоянии... То есть присутствует некий эмоциональный фон. И что другие люди это чувствуют. Но каким образом внешние наблюдатели приходят к ощущению, что эти эмоции имеют отношение к текущему процессу, я не понимаю. Когда кто-то говорит, что ты, например, рассердилась из-за того-то и настаивает на этом, тогда как на самом деле у меня ещё фонит какой-то предыдущий эксцесс, начинаешь сомневаться, а "все ли у тебя дома".

Все личные местоимения условны, для облегчения изложения.

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

То есть те чувства логиков, которые логики ещё не дифференцировали? Каким образом этики ощущают эту разницу?

НАпример, ситуация, когда мне (условно, можно подставить объекту Икс), приписывают какие-то эмоции как реакцию на что-то, только что произошедшее. К счастью, некоторые спрашивают: "Дело в том-то или это ты такая из-за чего-то другого?"
Я согласна с тем, что человек редко бывает в безэмоциональном состоянии... То есть присутствует некий эмоциональный фон. И что другие люди это чувствуют. Но каким образом внешние наблюдатели приходят к ощущению, что эти эмоции имеют отношение к текущему процессу, я не понимаю. Когда кто-то говорит, что ты, например, рассердилась из-за того-то и настаивает на этом, тогда как на самом деле у меня ещё фонит какой-то предыдущий эксцесс, начинаешь сомневаться, а "все ли у тебя дома".

Все личные местоимения условны, для облегчения изложения.

Если это вопрос,то я его не поняла.