Исходники для метамодельного анализа.

[Сэнкс]

Здесь я буду время от времени выкладывать ссылки на те посты, которые, как мне кажется, хорошо подходят для метамодельных разборов.

Вы можете увидеть здесь и свои сообщения.

Признаком таких постов для меня является эээ... ощущение прострации и непонимания при чтении постов. Состояние "непонимания" вызывает автоматически поиск смысла. Иногда это замечается, иногда проходит на автомате. В последнем случае, вы можете незаметно для себя приписать исходной фразе свой собственный смысл, которого там никогда и не было.

[Сэнкс]

Александр БЫ в Люисе Кэрролле.
Старик в Американской цивилизации

[Механик]

[QUOTE=Сэнкс;100223]Александр БЫ в Люисе Кэрролле.

Странно… Цели автора сообщения предельно просты и и понятны, как устройство трактора "Фордзон-Путиловец"…

[Сэнкс]

Это ты какого автора имел в виду?
Меня? Старика? Александра?

Что именно тебе странно? Что я привел ссылки именно на эти сообщения, или что я не понял их?

Кому понятны цели автора? Тебе или автору?

и т.д.
Вэлкам.

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

Это ты какого автора имел в виду?
Меня? Старика? Александра?

Виноват! Исправил.

Что именно тебе странно? Что я привел ссылки именно на эти сообщения, или что я не понял их?

Странно что не понял. А ссылки привел оттого что не понял, надо полагать.

Кому понятны цели автора? Тебе или автору?

Автору (Александру Бы), очевидно, понятны. Механику — тоже.
Непонятны вам. И это удивило.

[Сэнкс]

Автору (Александру Бы), очевидно, понятны. Механику — тоже.

Тогда каковы, по твоему, цели Александра БЫ?

ЗЫ.
Я ведь, кстати, писал не про "непонимание целей" - а про состояние непонимание написанного при чтении поста.

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

Тогда каковы, по твоему, цели Александра БЫ?

Автор (Александр Бы) выдвинул объяснительную версию ситуации. То есть причин возникновения темы — мотивов автора темы. И возможных следствий… Но последнее уже неявно.

Я ведь, кстати, писал не про "непонимание целей" - а про состояние непонимание написанного при чтении поста.

Ну да… А чем отличется состояние непонимания от собственно непонимания?
Продолжительностью?

[Сэнкс]

чем отличется состояние непонимания от собственно непонимания?

Непонимание ЦЕЛЕЙ. И Непонимание ТЕКСТА.

Одно дело непонимать, что пишут. Другое - зачем пишут.
Например, я могу написать билеберду, чтобы запутать. Цель понятна. Содержимое - непонятно.

Автор (Александр Бы) выдвинул объяснительную версию ситуации. То есть причин возникновения темы — мотивов автора темы. И возможных следствий… Но последнее уже неявно.

Ну и где здесь ЦЕЛЬ?

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

Непонимание ЦЕЛЕЙ. И Непонимание ТЕКСТА.

Одно дело непонимать, что пишут. Другое - зачем пишут.

То есть вы хотите рассмотреть этот текст в отрыве от автора? Как самостоятельную сущность?
Так?

Ну и где здесь ЦЕЛЬ?

Есть такое понятие как "преодоление абсурда"… Когда ситуация непонятна, то человек стремится как-то ее объяснить. Это действие снижает уровень тревожности и дает иллюзию предсказуемости развития ситуации.

Попытка автора темы (Михаль) связать проблему педофилии со сказкой "Алиса в стране чудес" может показаться абсурдной. Александр Бы устраняет этот абсурд выдвигая свою версию

[Сэнкс]

То есть вы хотите рассмотреть этот текст в отрыве от автора? Как самостоятельную сущность?
Так?

Да. Именно так. Как если бы я вообще не был знаком с автором.

По поводу цели.

Т.е. ты понял цель Александра Бы так: Он хотел избавиться от собственного непонимания связи между педофилией и "Алисой в стране чудес" посердством выдвижения своей версии этой связи?

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

Да. Именно так. Как если бы я вообще не был знаком с автором.

В таком случае НЛП — не самый удачный инструмент.

ты понял цель Александра Бы так: Он хотел избавиться от собственного непонимания связи между педофилией и "Алисой в стране чудес" посердством выдвижения своей версии этой связи?

именно так. И сделал он это корректно — выдвинул собственную интерпретацию как версию, а не как утверждение. То ессть как предположение, нуждающееся в проверке и уточнениях. Которые может дать автор темы. Что, собственно6 теперь и происходит. Они с Михаль выясняют "детали и подробности"

[Сэнкс]

В таком случае НЛП — не самый удачный инструмент.

Это с твоей точки зрения для чего не удачный? Что можешь предложить взамен и вообще, с чего ты взял, что я собираюсь что-то "ремонтировать" и использовать некое абстрактное НЛП для этого ремонта???

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

Это с твоей точки зрения для чего не удачный?

Для рассмотрения текста как самостоятельной сущности (в отрыве от автора)

Что можешь предложить взамен

Например, метод деконструкции текста Жака Деррида

и вообще, с чего ты взял, что я собираюсь что-то "ремонтировать"

Не "ремнтировать", а рассматривать. Рассматривать текст как самостоятельную сущность (в отрыве от автора)

и использовать некое абстрактное НЛП для этого ремонта???

НЛП — конкретное. То, о котором говорится в разделе форума, к которому эта тема отнесена.
О "ремонте" — см. выше

[Сэнкс]

Для рассмотрения текста как самостоятельной сущности (в отрыве от автора)

А ты, например, когда газетную статью читаешь, всегда предварительно исследуешь автора? Или тебе хочется, чтобы текст был понятен просто, без экскурсов к биографиям?

Например, метод деконструкции текста Жака Деррида

Давай, покажи пример применения этого метода и его пользу!

НЛП — конкретное.

Ну, тогда так и говори.
Механик, мол, считает, что техника задавания метамодельных вопросов не самая удачная техника для рассмотрения текста как самостоятельной сущности.

Хотя я все равно не понял, почему это так. Для себя я вижу конкретную пользу метамодели и вопросов метамодели в том, что "почувствовав" непонятку, я сразу задаю вопросы автору вместо того, чтобы изучать его биографию и стили письма. И я не занимаюсь придумыванием смыслов, а просто выясняю - что же хотел сказать автор? Хотел ли он донести свою идею до читателя?

[Сероглазая]

Сашу Быстрова действительно читать очень тяжело простым смертным Саш, не обижайся, тебе лично я симпатизирую, но именно из-за твоего стиля тебя почти не читаю. Редко, когда бывает написано понятным для меня языком.

[Сэнкс]

Сашу Быстрова действительно читать очень тяжело простым смертным

И причина этого, как я считаю - построение им текстов с кучей метамодельных "нарушений". Такие текты можгу быть полезными для наведения транса или внушений - но для общения и непосредственного смыслового восприятия - оччень тяжело.

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

Механик, мол, считает, что техника задавания метамодельных вопросов не самая удачная техника для рассмотрения текста как самостоятельной сущности.

Собственно, так и сказал. Почти. Правда, "метамодельные вопросы" задают не только в НЛП… Их много где задают. разница в целях и технике.
В той же деконструкции текста прежде чем задать вопрос определяется т.н. "точка внедрения в текст"

сразу задаю вопросы автору вместо того, чтобы изучать его биографию и стили письма.

Хм-м… А как же декларируемое абстрагирование текста от автора?

[Механик]

Сообщение от Сероглазая

Сашу Быстрова действительно читать очень тяжело простым смертным

Саша Быстров — Сэнкс?
Сэнкса читать легко. правда, скушновато. Он как бы чего-то опасается… Ждет подвоха там где его по определению нет и быть не может.

[Сероглазая]

Сообщение от Механик

Саша Быстров — Сэнкс?

Нет, Саша Быстров - это Александр Бы http://project.megarulez.ru/forums/member.php?u=126

Сэнкса читать легко. правда, скушновато.

Механик еще мало знаком с Сэнки

[Сэнкс]

Хуйня, что я боюсь ругаться матом.
И что стихами говорить боюсь.
Пойду ка обжрусь я виноградом -
И косточками в ротозеев поплююсь.

В той же деконструкции текста

Пример, пример - желаю пример разбора!

Хм-м… А как же декларируемое абстрагирование текста от автора?

Очень просто. Я не исследую личность автора, мне без разницы кто-он, откуда и т.п. Под абстрагированием я не подраумеваю "отказ от общения и отказ задавать уточняющие вопросы" - наоборот, метамодельные вопросы именно автору и задаются.

Ждет подвоха там где его по определению нет и быть не может.

Это есть такое. Я - известный параноик.

Да, кстати - вот мой вариант разбора текста А Бы.

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

Пример, пример - желаю пример разбора!

Ладно. Но не сегодня. Кстати, текст Александра Бы вполне сойдут для этой цели. Он человек весьма творческий. В том смысле что он более художник, нежели инженер или ученый.

Я не исследую личность автора, мне без разницы кто-он, откуда и т.п. Под абстрагированием я не подраумеваю "отказ от общения и отказ задавать уточняющие вопросы"

Ну тогда это не абстрагирование.
Поструктуралистская традиция зиждется на концепции Барта о "смерти Автора"
То есть автор как бы "умер"и его жизнь перешла в текст.

[Сэнкс]

Он человек весьма творческий. В том смысле что он более художник, нежели инженер или ученый.

С этим я вполне согласен.

Поструктуралистская традиция зиждется на концепции

[Маричка]

Сенки
Чмоки за ссылки.
Но Сенки, нах! ты выбрал именно эти? Они очень трудные, ИМХО.

[Сэнкс]

Но Сенки, нах! ты выбрал именно эти? Они очень трудные, ИМХО.

Наоборот. Они очень наглядные. Нет необходимости досконально разбирать все до мелочей.

[Маричка]

Сообщение от Сероглазая

Сашу Быстрова действительно читать очень тяжело простым смертным .

Мне нра как пишет Александр Бы. Я бы его с удовольствием читала, если бы он писал в интересующих меня темах.

Сань, напиши че нить в темах СТ, Иеро, Сероглазой, Михаль, Тутгром, Логонетика, Механика. (кроме политики). Я тебя отметамоделирую. По заданию Сенкса.

[Маричка]

Вот мое начало разбора.

Версия.

Моя ИМХА

Что тебе (кому-то из близких) интересен этот вопрос лично

Чем тебя эта история цепляет?

например, у дочери (племянницы) 10 ... 15 лет появился взрослый 24 ... 42 ... лет
ухажёр

Возможно ты проводишь прямую аналогию между болевым вопросом в твоем реале и этой историей?

Чё ему надо??? А вдруг???"

Ты пытаешься предугадать различные пугающие тебя варианты развития твоей ситуации?

И тебе хочется быть объективной,

Тебе хочется учесть и сбалансировать как можно субъективных мнений/интересов.

чтоб всем хорошо.

Что бы найти экологичное для всех участников решение.

Сенки, кинь свои замечания, плиз.
Одно я знаю - мой "перевод" текста Александра Бы состоит из предложений, которые просятся на метамоделирование . Но это - мой личный вольный перевод.

Кста, Александр Бы, ИМХО может выступить в роли арбитра в этой теме.

П.С. Пост надо было расположить моей в теме, предназначенной для выполнения упражнений? Я потом перенесу. Здесь пост удалю.

[Сэнкс]

Ага.
Странница, цель не в том, чтобы перефразировать имеющийся текст. А в том, чтобы попробовать изложить его более полно, вставив недостающие детали. Или указав на недостающие детали. Или спросив о недостающих или спорных деталях.

Например:

Версия.

Это номинализация. Т.е. существительное, скрывающее под собой некое действие. А именно: Кто-то предположил что-то о чем-то, при этом зная что могут существовать и другие предположения других людей об этом же самом.


Когда человек говорит - он моделирует свой смысл во фразу\предложение.
Смысла преобразуется в эту фразу по некоей схеме, как правило стандартной для людей говорящих на этом языке. Эта схема называется метамоделью. Если при преобразовании смысла он теряется или искажается, что приводит к ошибочному пониманию - то говорят, что имело место метамодельное нарушение. Как то так. (Это я своими словами изложил свое понимание метамодели)

Так вот, продолжим.

Версия.

Банальный вопрос к этому предложению мог бы быть такой: "Чья версия?"
В учебных целях этого достаточно. А полный список вопросов - можно составить если вспомнить то, что я написал выше про то, как номинализация "версия" произошла от глагола "предполагать".

[Рыжий Кот]

Сообщение от Странница

Вот мое начало разбора.
Моя ИМХА...
Одно я знаю - мой "перевод" текста Александра Бы состоит из предложений, которые просятся на метамоделирование . Но это - мой личный вольный перевод.

Мне кажется , ты немножко деликатничаешь. Я бы жлобски корыстно хотел прочитать и про совпадения в понимании, и про несовпадения. Чтоб в другой раз получать как можно более точный результат (=/= быть максимально понимаемым).
Вот Механику всё прозрачно, Сэнкс увидел неясности, Сероглазой вообще тяжело читать мои посты, Антуанетта исправила Сенксовы неясности как раз к тому, что я и имел в виду.
Я полагаю, причина в пресуппозициях ; и не в личных пресуппозициях, а в психотипологических. Собственно и Мехи и Сэнки - про то же.
Можешь многочисленные ссылки в этом посте не кликать все подряд, они для иллюстрации.

Кстати: как будет уменьшительное от Странница? Мне ничё толкового в голову не приходит...

Кста, Александр Бы, ИМХО может выступить в роли арбитра в этой теме.

Я могу рассказать о своём вИдении поднятых вопросов.

П.С. Пост надо было расположить моей в теме, предназначенной для выполнения упражнений? Я потом перенесу. Здесь пост удалю.

... или оставь здесь только ссылку на новое место.

[Рыжий Кот]

[quote=Странница;100772]

Мне нра как пишет Александр Бы.

Я бы его с удовольствием читала, если бы он писал в интересующих меня темах.

Сань, напиши че нить в темах СТ, Иеро, Сероглазой, Михаль, Тутгром, Логонетика, Механика. (кроме политики).

Пришли по паре ссылок, что именно тебя интересует по каждому. Всё не обещаю, но медленно-медленно спущусь с горы...

Я тебя отметамоделирую.

По заданию Сенкса.

[Сэнкс]

http://project.megarulez.ru/forums/s...085#post105085

Тема,надеюсь,возникнет.Примером же я быть не могу по той же причине,что и любой другой член общества.мне неизвестен абсолютно адекватный способ обсуждения чего-либо этому что-либо.таким образом разговор может идти только о степени неадекватности обсуждения(которая определяется отдельно в каждом конкретном случае)-и кое-где я еще более неадекватен, чем большинство встреченных мной людей.Проблема не в том "как и что НУЖНО" обсуждать, а в том, может ли человек сделать выбор в пользу разнообразия способов обсуждения чего-либо и разнообразия обсуждаемых тем.лично я считаю, что на форуме нужно увеличивать не только разнообразие тем, но и разнообразие схем обсуждения этих тем.
к этому я еще вернусь-не сразу москва строилась
список неработающих идей имеет смысл предоставлять после совмещения наших понятий о "работе" идей.
я предлагаю контра:
пусть кто-нибудь напишет список "работающих" идей и укажет области где они будут "работать" НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО.если же такое не удастся провернуть, то пусть этот кто-нибудь сообщит о методах обеспечения "работы" этих идей, а затем о методах обеспечения "работы" методов обеспечения "работы" идей, а затем -о необходимых условиях обеспечения"работы" всего вышесказанного,а затем-о тех ЛИЦАХ, в чьих руках находятся "рычаги" для создания этих условий.
Мнится мне,что если достаточно обобщить тему и сузить область ее рассмотрения, то что-угодно будет "работать" где угодно.
А так, обсуждение многих идей, о которых я читал здесь похоже на
конструирование воображаемой программы из разных воспоминаний ЧАСТЕЙ РЕАЛЬНЫХ ПРОГРАММ и обсуждение того,как этого ментального Франкенштейна заставить работать на реальном компьютере.
И вообще,я думаю,начинать надо не с определений,а с восприятий.

[Рыжий Кот]

Раптор написал пародию на Меня, Логонетика и Перфоратор ПК-80 (который раньше выводил перфокарты из больших компьютеров) - одновременно.
А мог бы и три пародии написать - раздельно.

[Che]

Дамы и Господа.
В своё время меня и группу моих товарищей обязали прочесть список литературы, который необходим каждому образованному человеку.
Некоторые из них вам будут не интересны, некоторые не нужны, а некоторые вредны (уж больно наша философия отличалась от идеи творить добро по всей земле) .
Но, тем не менее, предлагаю составить такой список своего рода "универсальный минимум".
А то, сказать по правде, сильно устал я от невежества некоторых адептов психокультов (не хочу показывать пальцем на кого-то конкретного), которые акромя книг своих кумиров ничего другого в жизни не читали.
Ничего не хочу навязывать, но могу для начала предложить следущее:
Авеста
Библия
Коран
Шах-Наме
Бхагават Гита
...

Наверняка я что-то упустил и просил бы вас расширить этот список, но просьба только одна, чтобы уровень предлагаемых книг не сильно отставал от предложенного мной.

[Che]

Сэнкс, я не поняла, где надо разбирать, прямо здесь?

[Сэнкс]

Нет. В теме со своим именем.

[Che]

А, все понятно.