Шизофрения, дабл-бинд и прочая коммуникация

[Маричка]

Сенкс
ИМХО навыки НЛП в инете не наработаешь. Нужно развивать и использовать интуицию, а для этого необходимо слышать живую речь. Букоффки форумные каждый чел интерпретирует в соответствии со своими личными искажениями, т.е. получается двойной слой искажений.

[Лара]

Маш, прости за вмешательство в твои занятия, но что мешает тебе практиковаться в реале? А потом выкладывать отчет для руководителя?

Кстати, со временем получается и Букоффки интерпретировать... Да, Сэнкс?

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

Упрощение фразы происходит путем опущения, обобщения и искажения исходного, подразумеваемого смысла. Например:

"Я ушел" - упрощенная фраза.
"Я ушел в магазин" - исходный смысл.

Примеры из реальности"верховного порядка" не очень подходят для реальности интернет-форума.
В конце концов вместо "Я ушел" или "Я ушел в магазин" человек может начать обуваться со словами "Хлеб кончился"…
И реципиент безошибочно определит значение этой фразы как "Он идет в магазин за хлебом"…
Ведь "верховной" реальности имеет место паралингвистический и не лингвистический контексты.

[Сэнкс]

навыки НЛП в инете не наработаешь.

Смотря какие. Некоторые - можно. Метамодель - можно изучать, нарабатывать.

получается двойной слой искажений.

Супер. То что и надо. Искать исходный смысл.

Да, Сэнкс?

Стопудова.

Примеры из реальности"верховного порядка" не очень подходят для реальности интернет-форума.

Это не страшно. Можно брать любые примеры.

человек может начать обуваться со словами "Хлеб кончился"…

Может. И что?
Ты на форуме можешь прочесть такую фразу и начать додумывать ее смысл. А можешь поймать себя на этом процессе, на процессе "проецирования", "домысливания", "интерпретирования" - называй как хочешь. Поймать - и вспомнить, что у твоего оппонента может быть совсем другое представление о ситуации. И просто уточнить недостающую информацию.

И реципиент безошибочно определит

Хлеб кончился, я иду в магазин его покупать.
Хлеб кончился, мне нечем больше кормить голубей, я иду домой.
Хлеб кончился, я одеваю ботинки и иду к вашим соседям, поем еще и у них.
...

Ведь "верховной" реальности имеет место паралингвистический и не лингвистический контексты.

Которые добавляют еще путаницы. Конгруентность, неконгруентность - это как раз оттуда.

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

Ты на форуме можешь прочесть такую фразу и начать додумывать ее смысл. А можешь поймать себя на этом процессе, на процессе "проецирования", "домысливания", "интерпретирования" - называй как хочешь. Поймать - и вспомнить, что у твоего оппонента может быть совсем другое представление о ситуации. И просто уточнить недостающую информацию.

В условиях интернет-форума пообного рода уточнения не яаляются насущной потребностью. Они могут удволетворять какие-либо когнитивные или социальные потребности. Но почти никогда — насущные. А именно в этой области лежит 9/10 всех интуиций ввобще и языковых в частности.

Хлеб кончился, я иду в магазин его покупать.
Хлеб кончился, мне нечем больше кормить голубей, я иду домой.
Хлеб кончился, я одеваю ботинки и иду к вашим соседям, поем еще и у них.

Все перечисленные варианты в "верховной" реальности отсеиваются на основании анализа не лингвистического (ситуативного) контекста.
Другое дело — интернет-коммуникация. Интернет-форум — это текстуализированное бытие личностей обладающих полностью текстуализированным сознанием.

...

Которые добавляют еще путаницы. Конгруентность, неконгруентность - это как раз оттуда.

Они-то как раз многое проясняют. Для здоровых людей.
А путаницу они вызывают только у шизофреников. согласно концепции double bind того же Бейтсона.

[Сэнкс]

В условиях интернет-форума пообного рода уточнения не яаляются насущной потребностью.

Возможно.

Все перечисленные варианты в "верховной" реальности отсеиваются

Возможно.

Они-то как раз многое проясняют. Для здоровых людей.

Или создают у человека "видимость" понимания.

А путаницу они вызывают только у шизофреников.

Мне кажется, ты слишком глубоко копаешь. Я не ныряю в такие дебри. Метамодель - механизм, позволяющий отследить тенденции домысливания информации взамен ее прямого восприятия. Вот и все. По крайней мере я так понимаю метамодель.

согласно концепции double bind того же Бейтсона.

Вот я и задам тебе метамодельные вопросы:
Паралингвистическая и нелингвистическая составляющая (кстати, что ты конкретно под ними имеешь в виду?) каким образом вызывают путаницу у шизофреников? Именно эти составляющие вызывают путаницу? Как концепция дабл-бинд связывает эти составляющие и шизофреников?

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

Или создают у человека "видимость" понимания.

Видимость это или нет становится очевидным по результату.

Метамодель - механизм, позволяющий отследить тенденции домысливания информации взамен ее прямого восприятия.

Как понимать "прямое восприятие"? То есть то, которое не замутнено никакой речью, никакими знаковыми системами?

Вот и все. По крайней мере я так понимаю метамодель.

Паралингвистическая и нелингвистическая составляющая (кстати, что ты конкретно под ними имеешь в виду?)

Паралингвистически — нетекстуальные, но сопутствующие устному и письменному тексту. Для устной речи таковыми могут быть интонации, тембр, длина пауз, сопровождающие речь мимика и жесты, и т.п.
Не лингвистические — это ситуативный контекст в котором имеет место текстуальное сообщение.
Например крик "пожар!" будет иметь разное значение и воспринимается совершенно по-разному в зависимости от того кем он озвучен и в какой ситуации этот крик прозвучал

каким образом вызывают путаницу у шизофреников? Именно эти составляющие вызывают путаницу? Как концепция дабл-бинд связывает эти составляющие и шизофреников?

Грегори Бейтсон, Дон Д. Джексон, Джей Хейли, Джон X. Уикленд
К ТЕОРИИ ШИЗОФРЕНИИ

http://vaynahi.narod.ru/AI/psyho/B8.htm

Раздел "Клинические иллюстрации"

Ситуацию double bind иллюстрирует анализ небольшого происшествия, имевшего место между пациентом-шизофреником и его матерью. Молодого человека, состояние которого заметно улучшилось после острого психотического приступа, навестила в больнице его мать. Обрадованный встречей, он импульсивно обнял ее, и в то же мгновение она напряглась и как бы окаменела. Он сразу убрал руку. "Разве ты меня больше не любишь?" - тут же спросила мать. Услышав это, молодой человек покраснел, а она заметила: "Дорогой, ты не должен так легко смущаться и бояться своих чувств". После этих слов пациент был не в состоянии оставаться с матерью более нескольких минут, а когда она ушла, он набросился на санитара и ел) пришлось фиксировать.
Очевидно, что такого исхода можно было избежать, если бы молодой человек был способен сказать: "Мама, тебе явно стало не по себе, когда я тебя обнял. Тебе трудно принимать проявления моей любви". Однако для пациента-шизофреника такая возможность закрыта. Его сильная зависимость и особенности воспитания не позволяют ему комментировать коммуникативное поведение матери, в то время как она не только комментирует его коммуникативное поведение, но и вынуждает сына принять ее сложные, путаные коммуникативные последовательности и как-то с ними справляться. В чем состоит эта сложность, путаность для пациента?

Цветом выделено "первичное", не текстуальное (не лингвистическое сообщение)

[Механик]

Просьба к администрации пернести эту ветку обсуждения в какой-либо другой раздел, дабы не мешать благому делу просвещения
Аз есмь, потом перенесу. Сэнкс.

[Сэнкс]

Как понимать "прямое восприятие"? То есть то, которое не замутнено никакой речью, никакими знаковыми системами?

Ну, я не совсем корректно выразился. прямое восприятие - я имею ввиду = восприятие без домысливания, без дополнения информации своими подробностями, без заполнения недостающего собственным опытом.

Раздел "Клинические иллюстрации"

Что такое дабл-бинд я в курсе. Я не очень понял, почему ты сказал, что ТОЛЬКО у шизофреников вызывает путаницу несоответствие пара\не\ и лингвистической информации. И я не понял, где в концепции дабл-бинда про это сказано.

Неконгруентность может заметить любой НЕшизофреник и это замечание не обязывает его становиться шизофреником.

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

восприятие без домысливания, без дополнения информации своими подробностями, без заполнения недостающего собственным опытом.

В дальнейшем було бы удобней называть это "буквальным пониманием"

Я не очень понял, почему ты сказал, что ТОЛЬКО у шизофреников вызывает путаницу несоответствие пара\не\ и лингвистической информации. И я не понял, где в концепции дабл-бинда про это сказано.

Собственно сам термин double bind обозначающий характерную коммуникативную ситуацию появился в процессе работы над "проектом Пало-Альто", то есть новой концепцией шизофрении…
Об этом теперь даже в Википедии написано. А еще лет пять назад даже фамилию Бейтсона знали только психиатры… да и то не все.

Неконгруентность может заметить любой НЕшизофреник и это замечание не обязывает его становиться шизофреником.

Как раз все наоборот. Шизофреник эту "неконгруэнтность" НЕ замечает. то есть он начисто лишен способности различать уровни коммуникации. А будучи лишен способности к различению он не имеет возможности выбора. Строго говоря (логически) он не путается. Здесь путаница выступает как полная а не частичная неспособность к различению.

[Сэнкс]

В дальнейшем було бы удобней называть это "буквальным пониманием"

було/дуло/бульба/булочка/(было)

Буквальное понимание это несколько другое, нежели эээ... НЕдомысливание. Если стремиться все понять буквально, то может крыша поехать.

Собственно сам термин double bind

Дабл бинд это тема для отдельного разговора.

Шизофреник эту "неконгруэнтность"

Тема для отдельного разговора. Сейчас перенесу посты.

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

Буквальное понимание это несколько другое, нежели эээ... НЕдомысливание. Если стремиться все понять буквально, то может крыша поехать.

Всякий яд в малых дозах является лекарством. А буквальное понимание в разумных дозах применительно к конкретным ситуациям используется с целью выявления— хм-м… скрытых и не очевидных метамоделей. Иными словами яд, способный вызвать сумасшествие, может послужить инструментом для внесения предельной ясности.

[Сэнкс]

с целью выявления— хм-м… скрытых и не очевидных метамоделей.

Давай не будем плодить очередные трактовки "что есть метамодель"? Про меру - согласен.

Всякий яд в малых дозах является лекарством.

Некоторые яды в малых дозах являются лекарствами.

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

Давай не будем плодить очередные трактовки "что есть метамодель"?

А кто-то собирался этим заняться?
Здесь метамодель это как раз "… карта или модель изменения мира пациентов […], которая позволяет […] достраивать и обогащать модели своих пациентов"

Некоторые яды в малых дозах являются лекарствами.

Уточнение настолько же бесспорное, насколько бесполезное.

[Сэнкс]

Уточнение настолько же бесспорное, насколько бесполезное.

В той же мере, что и вышеприведенная цитата.

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

В той же мере, что и вышеприведенная цитата.

Неожиданно.
Ну что ж, надо сделать еще одну попытку…

Буквальное понимание не очевидного сообщения можно использовать (и используется) для выявления и прояснения того, что Бендлер и Гриндер называют словом "метамодель"
Высказывание понятно или есть резон привести пример?

[Виктор]

т.е. получается двойной слой искажений.

А причём тут даблбайнд?

[Сэнкс]

Высказывание понятно или есть резон привести пример?

С примером мне будет понятнее.

А причём тут даблбайнд?

И тут и там есть дабл.

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

С примером мне будет понятнее.

Вам, наверное, иногда приходится слышать от знакомых людей фразу "Привет, как дела?"
Попробуйте два-три раза понимать вопрос "Как дела?" буквально.
То есть начните как можно подробней рассказывать о положении своих дел на работе, в семье… На прямые или косвенные попытки вас прервать не реагируйте, а еще больше углубляйтесь в детали. Настаивайте на свойем "буквальном понимании" как можно дольше, а на явнй протест выразите удивление — "Тогда ЗАЧЕМ ты спросил о делах, если они тебя на самом деле не интересуют?" То есть уточняйте то, что вам не ясно — здесь это будет не содержание текста, а его прагматический смысл. Ибо синтаксический и семантический смысл внешне выглядит вполне понятным.

[Сэнкс]

С моей точки зрения, буквальное понимание фразы "Привет, как дела?" приведет к вопросу, типа "чьи дела?", "что как дела?" или чему то подобному. Т.е. собеседник проигнорирует общепринятый смысл этого сообщения, как формального обмена "Как дела - нормально".

Т.е. в противовес буквальному пониманию сообщения ты ставишь шаблонную реакцию на сообщение. А можно ведь отреагировать на сообщение нешаблонно и при этом небуквально. На мой взгляд, вариант "подробного рассказа о своих делах" - это некий промежуточный вариант между чисто буквальным и шаблонным.

Приведу еще свой пример: "Привет, дай пять!". Понимание этой фразы буквально приведет к вопросу "пять штук чего?".

Буквальное понимание не очевидного сообщения можно использовать (и используется) для выявления и прояснения того, что Бендлер и Гриндер называют словом "метамодель"

Можно использовать. Можно и другое использовать.

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

С моей точки зрения, буквальное понимание фразы "Привет, как дела?" приведет к вопросу, типа "чьи дела?", "что как дела?" или чему то подобному.

Это не более чем уточнение синтаксиса… попытка достижения синтаксической полноты.
Прагматическая же сторона сообщения предъявляет иные требования — ответ на вопрос.

Т.е. собеседник проигнорирует общепринятый смысл этого сообщения, как формального обмена "Как дела - нормально".

У этого формального обмена ритуальными сообщениями имеется вполне определенная коммуникативная (прагматическая) цель. И выявление синтаксической структуры предложенным вами методом этой цели не проявит. Механик твердо уверен что метамодель это и есть структура действия. "Делание" первично…

А можно ведь отреагировать на сообщение нешаблонно и при этом небуквально. На мой взгляд, вариант "подробного рассказа о своих делах" - это некий промежуточный вариант между чисто буквальным и шаблонным.

Это всего лишь метод выявления скрытых целей "делания". В данном случае под деланием подразумевается речевое действие.

Приведу еще свой пример: "Привет, дай пять!". Понимание этой фразы буквально приведет к вопросу "пять штук чего?".

И снова это будет уточнением синтаксической структуры.
А можно вынуть из кармана пятирублевую монетку и вложить ее в руку собеседника. Ведь подобного рода текст сопровождается протягиванием руки с раскрытой ладонью. Иногда протягиваемая ладонь бывает обращена вверх… иногда вниз. иногда вертикально Впрочем, это так… лирической отступление


В любом случае буквальное понимание проявляет скрытые и неосознаваемые цели действия. В данном случае — продуцирования текста, говорения…
Одно дело когда вы будете задавать ваши вопросы а вам на них будут отвечать.
И совсем другое дело когда человек сам задастся вопросом который вы ему хотите задать. И даст ответ, который вы хотели бы услышать

[Сэнкс]

выявление синтаксической структуры предложенным вами методом этой цели не проявит.

А, так ты имеешь в виду, что не во всех случаях метамодельные вопросы смогут помочь вяснить исходный подразумеваемый смысл фразы?

Механик твердо уверен что метамодель это и есть структура действия. "Делание" первично…

Это всего лишь метод выявления скрытых целей "делания". В данном случае под деланием подразумевается речевое действие.

Вот тут я опять не понял, что ты имеешь в виду...

В любом случае буквальное понимание проявляет скрытые и неосознаваемые цели действия. В данном случае — продуцирования текста, говорения…

Не понимаю.

Одно дело когда вы будете задавать ваши вопросы а вам на них будут отвечать.
И совсем другое дело когда человек сам задастся вопросом который вы ему хотите задать. И даст ответ, который вы хотели бы услышать

Ну и как подвести человека к такому вот варианту?

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

А, так ты имеешь в виду, что не во всех случаях метамодельные вопросы смогут помочь вяснить исходный подразумеваемый смысл фразы?

Это лишь следствие того что мир — это не только текст (языковая модель мира). Иными словами убедиться в том что "карта — не территория" можно убедиться не прибегая к другим картам, пусть даже более "богатым", более обширным, более детализированным

Вот тут я опять не понял, что ты имеешь в виду...

Хм-м… Может вот это поможет пониманию?

http://www.PHILOSOPHY.ru/edu/ref/rudnev/b318.htm

Ну и как подвести человека к такому вот варианту?

Сложно. Но возможно. Для начала эту задачу нужно разбить на две подзадачи, согласно двум (из трех) составляющих. Одна часть — синтаксическая а другая — прагматическая (грамматика и фонетика остается за рамками)

[Сэнкс]

Ссылка интересная, почитал, понравилось.

Механик, ты считаешь, что я пропагандирую построение подробных словесных карт мира?

Для начала эту задачу нужно разбить на две подзадачи, согласно двум (из трех) составляющих. Одна часть — синтаксическая а другая — прагматическая (грамматика и фонетика остается за рамками)

Ну вот как тебя понимать?? Две, потом три, что-то согласно чему-то, грамматика и фонетика... Если честно, то я снова не понял о чем речь.

Вобщем, мне трудно понять то, что ты хочешь мне сказать. И я не знаю, как мне поступить. То ли уточнять, выяснять что ты имел в виду, то ли просто признать свою эээ... неспособность понимания.

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

Механик, ты считаешь, что я пропагандирую построение подробных словесных карт мира?

Механик давал вам основания так нехорошо про него подумать?

Ну вот как тебя понимать?? Две, потом три, что-то согласно чему-то, грамматика и фонетика... Если честно, то я снова не понял о чем речь.

Просто фонетику (и фонологию) в данном случае целесообразно рассматривать как часть грамматики.

Вобщем, мне трудно понять то, что ты хочешь мне сказать. И я не знаю, как мне поступить. То ли уточнять, выяснять что ты имел в виду, то ли просто признать свою эээ... неспособность понимания.

Просто вы предположили, домыслили, если угодно механицкую коммуникативную цель, которую обозначили вопросом "ты считаешь, что я пропагандирую построение подробных словесных карт мира?" Но подтверждений этого предположения пока недостаточно. Отсюда и некоторое непонимание.

Механик просто предлагает вам дополнить и расширить предложенные Бендлером и Гриндером методы.
именно дополнить и расширить, а не подвергать ревизии и сомнению. Ибо то что они говорили безусловно верно.

PS Это предложение актуально лишь в рамках этой темы и никоим образом не распространяется на вашу деятельность в области "классики НЛП"

[Сэнкс]

Механик давал вам основания так нехорошо про него подумать?

Мехник - нет. Ты - да.

Просто фонетику (и фонологию) в данном случае целесообразно рассматривать как часть грамматики.

Извини, но я опять не понял.

Механик, ау! У меня такое впечатление что ты разговариваешь не со мной.

Механик просто предлагает вам дополнить и расширить предложенные Бендлером и Гриндером методы.

Я все жду, жду, конкретики.
А ее все нет и нет...
Блин.

[Механик]

Кстати, вот еще одна публикация, которая может способствовать пониманию:

http://www.morton-w.ru/page_11.html

Синтаксис, семантика и прагматика как три измерения семиотики

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

Я все жду, жду, конкретики.
А ее все нет и нет...

Между тем она уже была. просто у вас есть некоторые пред-полагания относительно ожидаемого. А именно, некая карта того, что вы называете словом "конкретика"…

Ведь выше было предложено проделать конкретное действие: ответить конкретным образом [действия] на конкретный вопрос "Как дела?".
Но вы не увидели в этом предложении никакой конкретики. Отсюда предположения: у вас есть собственное понимание о том как выглядит конкретика, которой вы ждете.

Ну так как же она выглядит — ваша конкретика?

[Сэнкс]

Ну так как же она выглядит — ваша конкретика?

Ну, в целом, довольно симпатично она выглядит.

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

Ну, в целом, довольно симпатично она выглядит.

Да кто бы сомневался?

А механицкая конкретика, соответственно, не очень похожа на вашу. Оттого вы в ней не признали конкретики…

Непонимание отчасти обусловлено еще и несовпадением коммуникативных целей.
Свои цели Механик изложил. Насколько это изложение оказалось для вас правдоподобным — ХЗ.

[Сэнкс]

Свои цели Механик изложил. Насколько это изложение оказалось для вас правдоподобным — ХЗ.

Да я их, если честно, проворонил, похоже.

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

Да я их, если честно, проворонил, похоже.

надо полагать имело место опущение, а?

Можно продублировть на всякий случай:

Механик […] предлагает вам [совместно] дополнить и расширить предложенные Бендлером и Гриндером методы.
Именно дополнить и расширить, а не подвергать ревизии и сомнению. Ибо то что они говорили безусловно верно.

[Сэнкс]

А! О!

Дополнить и расширить - это задача интересная. Я пока не возьмусь за нее, ибо знаний маловато...

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

Дополнить и расширить - это задача интересная. Я пока не возьмусь за нее, ибо знаний маловато...

Вы обладаете обширными и глубокими знаниями в области НЛП. Надо полагать что и практических навыков в это сфере у вас обильно.Механик не может похвастаться ни тем ни другим. Зато он кое-что разумеет в смежных отраслях — кое-что в семиологии, немножечко в социологи, в некоторых областях психологии… К тому же у него есть неплохие навыки использования поисковых систем в русскоязычном интернете…
Так что кооперация могла бы оказаться продуктивной.

Жаль что вы отказываетесь.

[Сэнкс]

Ошибаешься.

Во первых, я не обладаю тем, чем ты перечислил. Я занимаюсь, интересуюсь, пробую и многого не понимаю. И бывает то, что считал понятым исчерпывающе - оказывалось совершенно другим.

Во вторых, я отказываюсь только если прямо сейчас заняться предложенной тобою задачей. Потому как у меня висит еще несколько работ и я их сначала доделаю. Тут, на форуме.
1. Разбор книги Структура магии том 2.
2. Продолжение работы над книгой Гипнотические паттерны МЭриксона.
3. Упражнения на речевые описания
4. Упражнения на классическую метамодель.

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

у меня висит еще несколько работ и я их сначала доделаю..

Извините за бестактность, а это работа как-то оплачивается? В смысле денег?

[Сэнкс]

Нет, не оплачивается.

[Виктор]

И тут и там есть дабл.

Где? Тут обычное искажение информации.

[Настасья]

Мохнатый
Обычное искажение,согласна.

для двойного зажима/капкана характерны противоречивые послания на нескольких уровнях одновременно

словесная просьба подойти сопровождающаяся гримассой отвращения + невозможность осмыслить двойное послание + неспособность отказать от коммуникации + ожидание наказания за любую форму ответа/неответа

(жесть в общем)

[Настасья]

значит ли это,что шизофреник,переживающий д-б преимущественно находится во второй позиции восприятия (своей матери или др значимого лица),очень редко в первой(собственной) и никогда в третьей?)