О примитивной группе

[Алек]

Андрей Мовчан о примитивной группе
↓↓ ссылка

http://slon.ru/russia/moral_v_rossii...-1119610.xhtml

О психологии примитивной группы применительно к текущей ситуации в России можно говорить долго. Отличные материалы есть у В.И. Дроганова, А.Б. Добровича, О.В. Скрипченко и десятков других психологов. В заключение моего цикла статей хочется остановиться на нескольких свойствах примитивной группы, без знания о которых невозможно понять серьезные процессы, идущие в Российской Федерации.

«Действуя и приспосабливаясь к примитивной группе… субъект обязан всячески отрицать это, обосновывая свои поступки любыми рациональными, моральными или другими доводами, какие только доступны его интеллекту. Если он не в состоянии таким способом оправдать свое поведение, в примитивной группе его считают глупым. Субъект, находящийся внутри примитивной группы, обычно не способен сформулировать «правила», по которым она функционирует. Поймав себя даже на мысленной попытке их сформулировать, он испытывает страх расправы, легко превращающийся в опасение, что с его психикой не все в порядке», – пишет Дроганов. Это важнейшее свойство примитивной группы – отказ от осознания реалий собственного поведения и потребность в оправдании. Не стоит удивляться злобе множества читателей либеральной прессы и критических статей, письменным выкрикам «полная хрень», «Слава России», «продались гомосекам» и «не нравится – убирайтесь». Авторы не злы и не злонамеренны – им просто очень страшно, когда кто-то пытается заставить их «мысленно попытаться сформулировать» правила, по которым мы живем.

Легко увидеть, что все: президент, СМИ, чиновники, интернет-тролли и интернет-протестующие, интеллигенты и «простой народ» – заняты придумыванием бесконечных оправданий чему-то, что не называется вслух. Что такое выборы, как не оправдание своего права править – в условиях, когда заранее понятно, что предварительные фильтры и фальсификации не допустят к власти никого из тех, кого допускать к власти не надо? Кому нужны анекдотичные легенды о фондах-агентах, «шпионском камне» и попытках Запада сделать русских педофилами? Они нужны нам, чтобы не признаваться себе, что мы живем идеологией примитивной группы, не способной сотрудничать – и как объяснение, почему сотрудничать не надо, и как оправдание игнорирования «положительного примера». Почему в ответ на статью о неэффективности нашей экономики сотни читателей пишут: «А США вообще оккупировали Ирак!»? Это что – мы живем плохо потому, что США оккупировали Ирак? Кстати, даже на статью о том, что нельзя поддерживать террористов в Донбассе, глупо отвечать что-то про плохие США, которые ведут войны по всему миру, – наше осуждение США должно приводить к противоположным, а не подобным же действиям! Мы же не соревнуемся с ними в гадости и глупости! Все это искусственные и бессмысленные оправдания членов примитивной группы, среди которых «а они сами козлы», «все так делают», «как с нами, так и мы» и (одновременно и неожиданно) «мы особенные и неповторимые» – стандартный набор для уличной банды, фанатского клуба и, к сожалению, современной России.

«Оправданием» заняты все. Либеральные СМИ вдруг стали оправдывать действия власти в России верой власти в то, что Россия является крепостью в кольце врагов. Что вы, пишут «Ведомости», они же из КГБ. Их идеология – идеология защиты от внешнего мира.

Это объяснение красиво, удобно и правдоподобно. Раз мы «крепость в кольце врагов», то до науки ли нам, до культуры ли, до развития ли производств и предпринимательства? Раз кругом враги, то понятно, почему у нас раздуты бюджеты обороны и безопасности, а пенсии отбирают. Это объяснение подсказывает либералам: пройдет время, придут люди не из КГБ, и все само собой встанет на место. Наконец, оно снимает с общества ответственность: подозрительный взгляд на внешний мир в поисках врага – это так понятно и простительно, хотя, конечно, не всегда адекватно…

Понятно, что эта версия не выдерживает никакой проверки реальностью. Из осажденной крепости в стан врагов отдыхать не ездят (для тех, кто не отдыхает в Европе, Турция – член НАТО, Египет – давний союзник США, Израиль – ближайший партнер США, Таиланд – вполне встроенная в западную систему сотрудничества страна). К врагу детей учиться не отправляют. Деньги свои врагу не посылают ни «на всякий случай», ни «полежать», а между тем только счетов у россиян в Швейцарии, по некоторым данным, на 300 млрд долларов, количество российских холдингов, зарегистрированных в «Североатлантических странах», превышает сотни, долларов на руках – более 50 млрд. От стана врагов не получают половину продовольствия, автомобилей, 80% лекарств и непонятно сколько, но явно больше 50% ширпотреба (не говоря об оборудовании, технологиях и пр.). За последние 25 лет (и особенно за самые последние 14) российская зависимость от импорта стала в разы больше, и в 2014 году эта зависимость тоже растет. Создание национальных поисковиков и платежных систем (да и будет ли), выпуск нескольких экземпляров отечественных ближнемагистральных самолетов, и аптеки, заваленные арбидолом (не говоря уже о «Сколково», «Роснано» и газе в Китай), – это профанации, карго-культ, но не отказ от тотальной зависимости от Запада. Все это (включая огромные деньги, потраченные на «карго-проекты») – всего лишь оправдание, о котором говорит Драганов.

Не менее важным для понимания сегодняшней ситуации является правило круговой поруки, формулируемое Драгановым следующим образом: «Для того чтобы примитивная группа не распалась и функционировала на пользу Главаря, Авторитета и их Приближенных, ее необходимо вовлечь в… сурово караемые обществом акции. Это создает ситуацию круговой поруки, поскольку вина за содеянное лежит теперь на всех. Видя, что связи в группе разрыхляются, Главарь может, например, толкнуть людей на совместно совершенное убийство... После этого группа поневоле сплачивается за счет общего чувства страха и вины».

Ответ на недоуменный вопрос «В чем причина появления взбесившегося принтера?» – в «разрыхлении связей» во власти. Принтер взбесился именно в ответ на протесты 2012 года, на разброд в Думе и правительстве, на рост недовольства в обществе. Возможно, интуитивно, но власть нашла способ сплотить заново депутатов, министров, чиновников, всех, кто должен власть поддерживать – через череду законов, от которых, окажись их авторы вне поля группового сознания и давления сверху, им было бы чудовищно стыдно.

Аннексия Крыма в этом смысле – апофеоз: после того, как 80 процентов граждан страны поддержали воровство на межгосударственном уровне, власть в России за сплоченность группы и высокий уровень собственной поддержки может не волноваться. Сегодня очень многие требуют ввести войска на Украину и молчаливо (или – громко) одобряют помощь «повстанцам» в ДНР и ЛНР: это уже коллективно совершаемые убийства, в том числе – детей. Так что ошибаются те, кто думает, что сегодняшняя ситуация в российско-украинских отношениях может дестабилизировать Россию. Наоборот, при всех экономических и международных политических «убытках» от авантюры с Украиной власть в России за ее счет кардинально укрепляется – вследствие эффекта круговой поруки.

Отчетливо в России проявляется «правило силы» (тот же Драганов): «В примитивной группе… «оскорблением», «унижением» субъекта оказывается любое ущемление его амбиции. Амбиция, безусловно, ущемляется, если другой субъект показывает, что он «лучше» в каком бы то ни было отношении. Если кто-то имеет возможность безнаказанно продемонстрировать свое превосходство над другими, он обязан сделать это, иначе его сочтут слабым. Реальное выдвижение – вплоть до ранга Авторитета или претендента на роль Главаря – возможно только для тех, кто неуклонно следует [этому правилу]. Никакие способности… не вынесут его «наверх», если он не склонен пользоваться [им]. Напротив, при такой «слабой» позиции его способности и успехи будут вызывать лишь неприязнь группы и могут скорее привести к его гонению. Зато бестрепетное следование «правилу силы» выдвигает на ключевые места в группе даже того, кто, собственно, ничем и не одарен, кроме такой бестрепетности. Субъект, который демонстрирует свои особые дарования, но лишен возможности или желания унижать нижестоящих… становится гонимым».

Видимо, именно этим правилом объясняется множество «странных» проявлений бессмысленной жестокости власти (например, в случае с демонстрантами 6 мая 2012 года на Болотной площади), показная агрессивность риторики и бесконечные попытки внутри страны и в международной политике демонстрировать силу – «меряться» с США и другими странами, с громогласными заключениями типа «мы утерли Обаме нос» (в реальности Обама об этом вряд ли догадывается; кстати, представьте себе на секунду, что Обама или Меркель говорят: «Мы утерли Путину нос»…). Отсюда и наше официальное отношение к Украине и новой власти на Украине: ощущение ее новых возможностей нас «унижает», ее неспособность воевать с Россией – вызывает желание немедленно унизить ее «в ответ»; поскольку на войну мы все же решиться не можем, мы унижаем ее вербально, причем уже давно за пределами не только здравого смысла, но и элементарных приличий. У нас даже спорт вместо ощущения праздника вызывает ощущение битвы, в которой мы должны доказать свое превосходство над другими странами! Поражение футбольной сборной, по словам одного из моих собеседников, «позорит страну» (удивительно, он никогда не говорил, что беспризорники, нищие старики, самоуправство силовиков, провальный уровень медицины, низкие сроки жизни, лидерство по наркомании или десятки тысяч трупов на дорогах в год позорят страну – но вот футбол!).

Этим же правилом объясняется и «необъяснимый» с точки зрения здравого смысла феномен массовых фальсификаций властью выборов и уголовного преследования конкурентов, притом что власть явно выигрывает их без всяких фальсификаций. Власть действует в рамках «правила силы»: просто выиграть выборы недостаточно (кто-то может подумать, что это временный успех, что у власти нет сил сохранять статус-кво). Надо показать, что власть сменить невозможно, и не важно, каким способом, даже самым откровенным жульничеством. Для примитивной группы средства значения не имеют, а уровень цинизма действия только повышает статус действующего в глазах группы.

С другой стороны, почему власть, при всей радикальности ее «примитивно группового» поведения, кажется «консервативно-центристской» на фоне множества идеологов существенно более радикальных действий (самые безумные законопроекты, самое хамское «авторитетное» поведение, самые яростные требования унижать, ограничивать в правах, даже совершать преступления, вплоть до военной агрессии и массовых убийств, исходят или от тех, кто во власти занимает ничего не решающее положение, или к власти прямого отношения не имеет)? Это следствие «инстинкта отвода агрессии»: «Участвуя в групповом гонении жертвы, субъект демонстрирует свою солидарность с группой и тем самым отводит ее агрессию от себя. Этим объясняется необыкновенная истовость, с которой иные члены примитивной группы выполняют «карательные» функции в отношении провинившихся» (тот же Драганов). При этом власть, естественно, использует таких идеологов-угодников для демонстрации своей «справедливости и умеренности»: «Угодник существует не по тому, что Главарю приятна его льстивость и услужливость, [а] потому, что такой субъект вызывает неприязнь всей группы. И теперь, когда Главарь оказывает расположение и милость к кому бы то ни было из других, это оставляет впечатление импонирующей людям справедливости» (тот же Драганов).

Наконец, почему мы все в России (и власть, и «народ») выглядим настолько безучастными к чужой боли и горю? Почему депутаты недрогнувшей рукой запрещают больным сиротам выезд на усыновление, обрекая их на смерть? Почему судьи не отпускают обвиняемого в мелких экономических преступлениях на похороны матери, хотя еще нет даже приговора? Почему беременную женщину нельзя выпустить из тюрьмы на полгода раньше, чтобы она родила дома? Почему в России так мало доноров, благотворителей, волонтеров, зато так много особо циничных преступлений – против детей, стариков, неимущих? Оказывается, в примитивной группе действует «правило безразличия»: «…Проявляется в бестрепетном отношении к физическому или душевному страданию другого. Это легче понять, когда человек трусит, имея дело с трудностью или опасностью. Но в данном случае субъект становится безучастным, даже если ему ничего не грозит» (он же).

К сожалению, не существует рецептов трансформации примитивной группы в «эгалитарную», без существенного влияния извне. Напротив, примитивные группы очень консервативны к любым изменениям (смена главаря никаким изменением, конечно, не является). Хорошая новость состоит в том, что, поскольку в основе психологии члена примитивной группы лежит подсознательный запрет на осознание реальности, примитивная группа обычно очень чувствительна к внешнему воздействию – если оно приходит не в виде критики (см. выше, критика вызывает страх и агрессию), а в форме положительного примера, причем скорость принятия позитивной практики в примитивной группе может быть очень высокой – в силу развитого группового сознания. Скептикам рекомендую вспомнить, что еще 10 лет назад автомобилисты никогда не пропускали пешеходов на переходах, а сегодня крайне редко можно увидеть машину, которая не остановится при виде человека, собирающегося перейти дорогу. Конечно, нынешняя власть будет активно защищать страну от проникновения позитивных примеров: закрытие иностранных фондов в России, постепенный запрет на выезд за границу, цензура, – истерически прославляющие примитивные реакции и правила и поливающие грязью все, что в них не вписывается, каналы ТВ и пр. будут (вместе с нефтью, которая позволяет поддерживать приемлемый экономический уровень) делать свое дело по сохранению «традиций и устоев». Но даже с нефтяной иглой в современном мире невозможно перекрыть информационные потоки. Нужно больше говорить и писать о позитивных образцах в России и за рубежом; нужно пытаться внедрять их локально; в любом споре с испуганным агрессивным соотечественником (частном или публичном) нужно не обвинять, а предлагать альтернативы эгалитарного свойства. В конце концов, дорогая нефть закончится – и только существенное количество людей, способных строить отношения не по принципам примитивной группы, сможет спасти страну от превращения в красно-коричневую нищую зону.

[BOBA]

Алек, а твое какое мнение?
по статье. по вопросу.

все ли фонды прям только и мечтают что принести благо России? от которых тупая власть отбивается.

[rassudok]

Алек, типа:
1) помощь повстанцам ДНР и ЛНР неприемлема, а помощь киевской хунте приемлема?
2) ополченцы Донбасса это террористы, а киевская хунта это голуби мира и тотально законопослушные люди?

[Экзисто]

Принимая в целом рассуждения о примитивной группе, которая действительно многое объясняет, что даже казалось необъяснимым, я бы добавил ко всему сказанному, что в принципе или возможно это есть коренное свойство человеческого мозга - максимально упрощать реальность, чтобы не испытывать психологический и социальный дискомфорт. Самый примитивный древний и действенный способ упрощения реальности - обосновывать свои взгляды и действия враждебными планами врагов. Прежде чем завоевать чужую территорию, населяющих ее людей называют врагами. Советский Союз сокрушили предатели в партии в союзе с американским империализмом. Люди протестуют против власти, потому что подкуплены Госдепом.

Украина куплена с потрохами Америкой. Госдеп выдел 5 млрд.$ для оболвания украинцев, поэтому и случился Майдан. Украинцы обмануты и растоптаны, потому что уходят из-под влияния России.

Мы должны помогать Лугадону, потому что мы своих не бросаем. На самом деле там проявился сложнейший клубок противоречий, паутиной накрывших народы и людей. Там действуют с обеих сторон и головорезы и патриоты. Там воюют россияне, которые по законам России подлежат уголовному преследованию. Но более 60 % россиян их поддерживают в их освободительной справедливой борьбе против фашистов. Зачем пытаться развязать этот тугой узел противоречий, если можно одним махом разрубить его, введя войска в помощь ополченцам, или, напротив, уничтожив быстро этих террористов.

Чем проще представить и показать реальность, тем яснее вырисовывается образ злейшего врага, который не ровен час придет и в твой дом. Чтобы этого не случилось, надо еще более выпукло показать коварство врага и справедливость твоего негодования.

Упрощение достигает апогея в партии, организации, в группе, в мафии. Ленин (и Кургинян): правильно все, что способствует победе пролетариата; литература должна быть партийной...

Ультра-упрощение достигается в тоталитарном государстве, где действует не только принцип: кто не с нами - тот враг, но еще более эффективный принцип усиления классовой (национальной) борьбы, и под это подводится всякое инакомыслие, и враги уже просто назначаются, если даже они не враги - так надо, чтоб держать общество в едином кулаке: и это нравится Массе, потому что тоталитарное общество - это и есть Масса в чистейшем виде без примесей.

[BOBA]

Не менее важным для понимания сегодняшней ситуации является правило круговой поруки, формулируемое Драгановым следующим образом: «Для того чтобы примитивная группа не распалась и функционировала на пользу Главаря, Авторитета и их Приближенных, ее необходимо вовлечь в… сурово караемые обществом акции. Это создает ситуацию круговой поруки, поскольку вина за содеянное лежит теперь на всех. Видя, что связи в группе разрыхляются, Главарь может, например, толкнуть людей на совместно совершенное убийство... После этого группа поневоле сплачивается за счет общего чувства страха и вины».

ну а те, кто с белыми ленточками - они сознательно выстраивались или подчинялись действию законов ПГ? можно ли это определить. Как?

[rassudok]

Витя:
1) хочешь сказать, что на самом деле врагов не существует?
2) по твоему госдеп никого не подкупает и интриг против иных государств не плетёт?
3) допускаешь-ли ты мысль, что подкуп действительно имел место на Украине?
4) полагаешь, что Донбассу помогать не нужно?
5) кстати, головорез в тоже самое время вполне может быть патриотом.
6) хочешь сказать, что врага таки нет, а потому - за сохранность своего дома можно не беспокоится?

[Ветер]

Сообщение от Экзисто

Принимая в целом рассуждения о примитивной группе, которая действительно многое объясняет, что даже казалось необъяснимым, я бы добавил ко всему сказанному, что в принципе или возможно это есть коренное свойство человеческого мозга - максимально упрощать реальность, чтобы не испытывать психологический и социальный дискомфорт. Самый примитивный древний и действенный способ упрощения реальности - обосновывать свои взгляды и действия враждебными планами врагов. Прежде чем завоевать чужую территорию, населяющих ее людей называют врагами. Советский Союз сокрушили предатели в партии в союзе с американским империализмом. Люди протестуют против власти, потому что подкуплены Госдепом.

ыыыы!.. :-)
Самый примитив: я хочу, а остальные могут лесом- база либерализма. Прочее- компромиссы интересов и ценностей социальных групп.

[SerejaKu]

Сообщение от Экзисто

Прежде чем завоевать чужую территорию, населяющих ее людей называют врагами.

...или недочеловками, или "примитивной группой"...

[Afa]

и называют это действие дегуманизацией.
процесс, кста, вполне наблюдаем. жалкая тыща км.

[Алек]

Алек, а твое какое мнение?
по статье.

Согласен. Мне довелось находиться случайно на его встрече с десятком МГИМОшников в роли слушателя как-то, человек очень умный и трезвый. Прислушиваюсь.

по вопросу.

Я думаю страна превратится в красно-коричневую нищую зону. Как только нефть ухнет вниз(а она в ближайшие лет 20 туда ухнет(т.е. подешевеет в разы)). РФ подкосит это, и изматывающая военка. Но народ будет озабочен геями, госдепом, госдолгом США, военным вмешательством США куда угодно(Иран, Сирия, Ирак опять, Афган может поновой и т.п.), базами НАТО окружившими россию и т.п.

все ли фонды прям только и мечтают что принести благо России?

в понимании хозяев этих фондов несомненно, благо ли это для меня? что-то да, что-то нет.
проблема в том как бы держать золотую середину: чтоб и революции не было и критика в то же время стимулировала власть на развитие
Проще очистить просто всё, что не в унисон, это и сделано.

от которых тупая власть отбивается.

власть не отбивается, она просто берётся за цензуру, избавляя себя тем самым от стимулов совершенствоваться, вступая на колею потемкинских деревень(при наличии более менее свободы у власти есть мотив бороться с коррупцией, хреновыми судами и прочими несовершенствами, чтобы сохранить свою власть, иначе её легко раскачает любой "фонд"; если же всё такое жёстко вытирается с общественного поля - оно конечно хорошо - не будет бузы, но есть расплата - не будет и стимулов налаживать эффективность). У текущих властелинов лет 10-20 активной жизни, а дальше им не надо - семьи свои они обеспечат, выйдут на пенсию, если будет неудобно уедут куда-нибудь(как Лужков, например). Им выгоднее сейчас укрепить авторитаризм и продержатся на нефти, пока это ещё фурычит, а после них хоть потоп(пустые газовые трубы, разваленная инфраструктура советских лет с редкими заплатками из нулевых(из разряда новая турбина на саяношушенской)). Хорошо ли это для страны? Выродиться в мексику, безвозвратно вылетев из БРИК, например... О стране мало кто думает(каждый думает о себе и близких), а те кто думают, что думают ещё и о стране ИМХО по факту поддерживают творимое на уровне примитивной группы(заблуждаются и в общем ни на что не влияют, позволяя главарю рулить так как он решил, их особо не спрашивая - они одобрят всё, об этом позаботится пропаганда и цензура или не заблуждаются, но преледуют свои бонусы). Я тоже в примитивной группе: довольно циничен и безразличен, я оправдал происходящее тем, что мне так удобно(мне бы лет 10-20 покоя поднабрать ресурса и помахать рукой, главари это скорее всего обеспечат). Мне даже повезло, пауза взята не на уровне 90х. Как там... "не дай бог родиться в эпоху перемен". Вот и славненько, перемен не будет.

[SerejaKu]

Сообщение от Алек

Согласен. Мне довелось находиться случайно на его встрече с десятком МГИМОшников в роли слушателя как-то, человек очень умный и трезвый. Прислушиваюсь.

Ну, у тебя и Экзисто - человек очень умный и трезвый.

[BOBA]

К слову. Потемкин был не идиот. а деревни он настроил ради феерического шоу для бусурманских послов. которое сработало - таки бумаги то подписали.

[Алек]

Ну, у нас не для послов.

P.S.
Сечин, Якунин, Ротенберги, Тимченко, Миллер и т.п. тож не идиоты.

P.P.S.

Ну, у тебя и Экзисто - человек очень умный и трезвый.

Не встречал, не знаю. Я говорил, что интересный. Думаю, что не дурак, точно. Насчёт трезвости... некий ореол экзистенциального романтизма ИМХО голову таки кружит.

Мовчан на секундочку это мехмат МГУ и Chicago Booth, да это знак огроменного ума как минимум. Это очень удивительный человек, без общения может это и не понять, а мне поговорить как-то удалось... ещё и 4 ребёнка, и танцы... Это звезда, Человечище. Мудрый человек. И действительно очень ясный ум, трезвость ума, честность мышления. Эрудит само собой мощный. Спокойный, рассудительный, вдумчивый, честный, открытый.

[SerejaKu]

Судя по тем фрагментам, которые ты в его статье выделил жирным шрифтом - дяденька просто говорит именно то, что ты хочешь услышать, и вовремя забывает о том, чего ты слышать не хочешь.
Например, рассматривает события в Крыму вне связи с евромайданом, и строит логические цепочки по типу "Если из какой-то страны можно ездить отдыхать в Турцию, а Турция - член НАТО, то этой стране не угрожает прямая или косвенная агрессия со стороны НАТО."

Это, Саня, не "эрудит", это - классический неполживый интеллигент.

[BOBA]

Кстати, даже на статью о том, что нельзя поддерживать террористов в Донбассе, глупо отвечать что-то про плохие США, которые ведут войны по всему миру, – наше осуждение США должно приводить к противоположным, а не подобным же действиям!

глупо? А может и нет. если мы соревнуемся в рыцарском благородстве - это одно. Если в прагматичном выживании - другое.
А в чем лучше соревноваться?

[Алек]

рассматривает события в Крыму вне связи с евромайданом

нет

и строит логические цепочки по типу "Если из какой-то страны можно ездить отдыхать в Турцию, а Турция - член НАТО, то этой стране не угрожает прямая или косвенная агрессия со стороны НАТО."

нет это ты так чудно достраиваешь, его же речь про ситуацю про дескать "кругом враги", но поеду ка я к этим врагам отдохнуть, или сына учиться отправлю, или денги туда выведу и т.п.

не "эрудит", это - классический неполживый интеллигент

Предлагаю далее не переходить на личности. Сравнивать его и любого участника мозайки - смешно. Это Человек и нули.

ВОВА

если мы соревнуемся в рыцарском благородстве - это одно. Если в прагматичном выживании - другое.
А в чем лучше соревноваться?

Лучше делом заниматься, а не соревноваться. Если на факт вот товарищи вот это срань господня в РФ произошла, говорится а зато США - паразиты и на Ирак напали, то это просто популистский отвод глаз от внутренней проблематики. На толпу работает хорошо, свои задачи выполняет, позволяет ничего не исправлять, ведь США-то вообще скоты - это теперь оправдывает всё. У вас отобрали пенсии? Забрали на Крым в этом году 60тыщ рублей без спроса? А в следующих годах без спроса ещё заберут денежек на строительство китайской трубы через рост тарифов выше инфляционнго уровня(а то как бы газпромовцы не обеднели). А США - паразиты и у них госдолг большой и вы же не хотите чтоб госдеп тут переворот устроил, правительство лучше позаботится о ваших денежках.

[SerejaKu]

Сообщение от Алек

Предлагаю далее не переходить на личности. Сравнивать его и любого участника мозайки - смешно. Это Человек и нули.

Да отчего же - интеллектуальный уровень, продемонстрированный в статье, вполне соответсвует уровню нашего Экзисто.

[Алек]

Предлагаю воздержаться от переходов на личности.

[BOBA]

а зато США - паразиты и на Ирак напали, то это просто популистский отвод глаз от внутренней проблематики.

А если те США имеют интерес около границ России? Вплоть до вхождения родственника президента США в топы крупнейшей компании? То это не имеет никакого отношения к внутренней проблематике? Это пока собака не кусает - она внешняя проблематика. Но если лает очень близко и нехорошо - то как бы почти и внутренняя. Тем паче что - опытный игрок умело использует внутренние проблемы конкурента в своих интересах. Например - организуя протестное движение ....

Про переходы на личности - согласен, это лишнее. Всех тоже призываю... Там например нулями.... не называть....

[SerejaKu]

А я не личность обсуждаю - а вполне конкретную, тобою приведённую статью:
вот ты отрицаешь, что события в Крыму там рассматриваются вне связи с Евромайданом - объясни пожалуйста, где и как там все эти обстоятельства учитываются.

Далее, по поводу "кругом враги" - в статье данная фраза выплывает в таком констексте:
Есть определённые действия властей, направленные на противодействие реализации у нас украинско-сирийского сценария. В статье этим действиям, якобы от лица сторонников власти, приписывается мотивация "кругом враги", после чего - эта мотивация успешно опровергается. Типа сам придумал - сам опроверг. Вопрос о соотношении выдуманных и реальных мотивов остаётся за кадром.

Вместо того чтобы рассмотреть весь комплекс проблем, связанных с действиями Запада у нас и на Украине, и предложить более эффективное решение, чем то, которое реализуется правительством в данный момент, данная статья просто игнорирует часть достатчно важных проблем, и после этого - действия правительства действительно становятся какими-то странными. Вот только странности вязаны не с правительством, а вызваны игнорированием реальности со стороны автора.

[if]

Статья хорошая и показательная.

В начале автор ссылается на авторитетные источники, которые якобы как-то подтверждают его последующие слова. А дальше идёт стандартный "либеральный" ничем не обоснованный спич с позиции превосходства. Примечательно, что в манере автора сквозит как раз много признаков, присущих членам примитивных групп по вариации Добровича.

P.S.: "Кому нужны анекдотичные легенды о фондах-агентах, «шпионском камне»..." Если что, пару лет назад одно из высокопоставленных лиц при тогдашней администрации Блэра публично подтвердило и реальность камня и наличие разоблачённой шпионской сети. Это к слову о "в основе психологии члена примитивной группы лежит подсознательный запрет на осознание реальности".

[Экзисто]

Сообщение от SerejaKu

Да отчего же - интеллектуальный уровень, продемонстрированный в статье, вполне соответсвует уровню нашего Экзисто.

Спасибо за комплимент.
А вообще человек, который определяет и оценивает интеллектуальный уровень двух других личностей, как бы предполагает, что он сам выше по уровню, потому что более низкий не может правильно оценить более высокий.

То есть я могу тебя правильно оценивать, а ты не можешь. У тебя явно короче и потоньше.

[rassudok]

Алек, красно-коричневая зона это приблизительно такой-же оксюморон как и неживая жизнь.

[rassudok]

Алек, Фоменко это и вовсе доктор физмат наук (ещё советской закваски) и академик РАН.
И?
Вовсе гигантский ум?

[rassudok]

Алек, так ты предлагаешь не переходить на личности или мы все в сравнении с этим дяденькой нули (нестыковку только я заметил?)?
Кстати, а как насчёт академика Фоменко?
В сравнении с ним мы все тоже нули?

[rassudok]

Алек, предлагаешь кому?
Только нам?
Только себе?
И нам и себе?
Если только себе или и нам и себе, то почему всего-лишь предлагаешь, а не воздерживаешься?
Если только нам, но не себе, то тогда почему мы должны воздерживатся если ты не воздерживаешься?

[Алек]

Алек, так ты предлагаешь не переходить на личности

Да, всем. Я тоже больше не буду.

[rassudok]

Алек, чтож - в таком случае я поддерживаю эту твою инициативу.

[Ветер]

Сообщение от Экзисто

Спасибо за комплимент.
А вообще человек, который определяет и оценивает интеллектуальный уровень двух других личностей, как бы предполагает, что он сам выше по уровню, потому что более низкий не может правильно оценить более высокий.

То есть я могу тебя правильно оценивать, а ты не можешь. У тебя явно короче и потоньше.

мужики, а взять рулетку и померятся слабо?... выжпрофессионалы ))

[Ветер]

Сообщение от BOBA

глупо? А может и нет. если мы соревнуемся в рыцарском благородстве - это одно. Если в прагматичном выживании - другое.
А в чем лучше соревноваться?

для чего?- по тому смотря.
что б соблюсти лицо- одно.
что б выжить, вполне возможно другое.

[Jur]

Сообщение от if

Примечательно, что в манере автора сквозит как раз много признаков, присущих членам примитивных групп по вариации Добровича.

А это слева или справа по коридору человечности?

http://samlib.ru/k/kucher_p_a/000000_zver_v_tebe.shtml

Можно сказать, что альфа - специалист, только очень узкий. Мастер подчинения сородичей. И "переквалифицироваться" он не сможет: не позволит самооценка ("западло"), а, главное, специфическое мышление. Наиболее упертые альфы уверены, что закономерности реального мира прогнутся, если достаточно сильно на них надавить.

[Алек]

к стати в подтвержение мысли

У текущих властелинов лет 10-20 активной жизни, а дальше им не надо - семьи свои они обеспечат, выйдут на пенсию, если будет неудобно уедут куда-нибудь

все ж дети вывезены за кордон, соственно суть, что будущего в РФ властители не видят, а если и видят, то близким своим такого будущего не желают
↓↓ дееети

Три дочери вице-спикера ГД Сергея Железняка учатся за границей.
Екатерина - в элитной швейцарской школе (обучение стоит 2,4 млн руб. в год с 6-го по 12-й класс), Анастасия - в Лондоне, в университете (плата за обучение в год - около 630 тыс. руб.).
Самая младшая, Лиза,на данный момент тоже проживает в Лондоне.

Железняк задекларировал доход в 3,5 млн рублей…

Семья вице-спикера госдумы А.Жукова
Сын - Пётр Жуков обучался в Лондоне и даже загремел там в тюрьму, Жуков-младший участвовал в пьяной драке и получил 14 месяцев тюрьмы.

Семья вице-спикера гос.думы Сергея Анденко
Дочь учится и живёт в Германии.

Семья вице-премьера Д.Козака
Старший сын вице-премьера Дмитрия Козака — Алексей уже минимум лет шесть живет за границей и занимается строительным бизнесом
Является совладельцем нескольких иностранных фирм: «Рэд», «Макбрайт» и «Юна». Одновременно он работает и в государственной Группе ВТБ.

Младший брат Алексея Козака, Александр, работает в Credit Suisse.

Семья депутата госдумы А.Ремезкова от фракции «Единая Россия»
Старший сын Ремезкова, Степан, недавно закончил милитер-колледж Вэлли Фордж в Пенсильвании (год обучения стоит 1 млн 295 761 руб.).
Затем Стёпа поступил в частный университет Хофстра в Хемпстеде, штат Нью-Йорк.
Средний сын депутата, Николай, c 2008 г. учится в Великобритании в частной школе Mалверн Колледж.
А младшая дочь живёт в Вене, где занимается гимнастикой. Маша Ремезкова представляла сборную Австрии(!!!) на детских соревнованиях в Любляне.

Семья депутата В.Фетисова
Дочь Анастасия, выросла и выучилась в США.Писать и читать по-русски Настя так и не научилась.

Семья главы РЖД В.Якунина
Дети и внуки "главного патриота России" главы РЖД Владимира Якунина живут за пределами страны - в Англии и Швейцарии.
Сын главы РЖД А.Якунин учился и долгие годы жил в Лондоне,на данный момент работает в России как инвестор британской фирмы.
С 2009 года Якунин-младший возглавляет и является совладельцем зарегистрированной в Великобритании инвесткомпании Venture Investments & Yield Management (VIYM), которая занимается девелоперскими проектами в Петербурге.
Андрей Якунин является собственником московской гостиницы Marriott Courtyard, построенной на территории, прилегающей к Павелецкому вокзалу.

На данный момент постоянно живет в своем доме в Лондоне, купленном в 2007 году за 4,5 миллиона фунтов (225 миллионов рублей) и зарегистрированном на панамский оффшор.

Другой сын Якунина Виктор живет в Швейцарии, где также владеет элитной недвижимостью.

Внуки главы РЖД также учатся в престижных учебных заведениях этих стран.

Семья Светланы Нестеровой, депутата гос.думы от фракции «Единая Россия»
Дочь живет в Великобритании.

Семья П.Астахова
Старший сын уполномоченного по правам ребёнка Павла Астахова Антон учился в Оксфорде и в Нью-Йоркской экономической школе.
Младший ребёнок и вовсе родился в Каннах, на арендованной вилле.

Семья депутата гос.думы от фракции "СР" Е.Мизулиной
У главного борца за традиционные православные ценности есть сын Николай.
Сначала Николай учился в Оксфорде, получил диплом и переехал жить на постоянной основе в толерантную Бельгию, где разрешены однополые браки
Сегодня работает в Бельгии в крупной международной юридической фирме Mayer Brown.

Непонятно - как Елена Мизулина, председатель Комитета ГД по вопросам семьи, женщин и детей, оставила в такой гей-опасности родного сына?!...

Дочь коммуниста Воронцова Анна проживает в Италии. Туда она переехала из Германии, где также училась.
Сейчас учится в Миланском университете.
Сам Воронцов с пеной у рта клеймит Запад, а между делом платит сотни тысяч евро за обучение дочки в Милане.

Семья Елены Раховой, депутат гос.думы от фракции «Единая Россия»
У единоросса Елены Раховой, прославившуюся тем, что она ленинградцев, проживших менее 120 дней в блокаде, назвала "недоблокадниками", дочь живет в США.

Полина Рахова окончила факультет международных отношений СПбГУ, после уехала в Нью-Йорк.

Семья Б.Грызлова, члена Совбеза.
Дочь экс-спикера ГД,одного из основателей партии "Единая Россия", а ныне члена Совбеза Бориса Грызлова Евгения живёт в Таллине. И даже недавно получила эстонское гражданство.

Семья А.Фурсенко.
Бывший министр образования Андрей Фурсенко,который продавил стране систему ЕГЭ, долгое время скрывал от общественности, что его дети тоже обучались за границей.
Сегодня его сын Александр живёт на постоянной основе в США

Семья В.Никонова (внука Молотова), президента фонда «Политика»
Сын Алексей гражданин США.

А где у нас засветился сей господин? Правильно, в Антимагнитском акте, в защиту закона о запрете на усыновлении детей американскими гражданами.

Вообщем, все о России радеют, болезные...

[Алек]

Живописная иллюстрация к теме:
Ветер отмечает рост российского рынка как на дрожжах из-за санкций, а по США отмечает падение ВВП в первом квартале из-за Крыма

[Алек]

Творчество примитивной группы в современном фольклоре:

Если пьян сосед и брат - это Путин виноват
В лесу много комаров - виноват во всем Лавров
Сломан руль велосипеда - виноват во всем Медведев
В огороде бузина - происки Рогозина
Руки грязные у няни - пусть ответит нам Собянин
Соболь убежал в тайгу - срочно вызовем Шойгу
Гардероб уже не нов - в этом виноват Песков
Не при чем тут, скажем прямо, разве только лишь Обама

В сатирической форме подать мысль, что Обама больше(или даже хоть сколько-то) в ответе за происходящее в РФ нежели вышеозначенные деятели, это уже полный финиш спячки сознания. А бабки твердят в унисон: это всё америка виновата. А теперь уже и не только бабки. Расширение примитивной группы: сознание подъездных бабок становится нормой для подавляющей части страны(собственно массы).

Гипотеза: собственно масса - это всегда примитивная группа.
Ключевое: когда собрание индивидуумов превращается в массу?

[SerejaKu]

Сообщение от Алек

В сатирической форме подать мысль, что Обама больше(или даже хоть сколько-то) в ответе за происходящее в РФ нежели вышеозначенные деятели.

Ну это твоя личная и, на мой взгляд, крайне оригинальная интерпретация данного произведения...

...Где ты была, киска?
У королевы английской.
А что ты видела при дворе?
Видела мышку на ковре...

Гипотеза: Собрание индивидуумов превращается в "массу" и "примитивную группу" в тот момент, когда перестаёт разделять твой личный взгляд на происходящее.

[BOBA]

Сереж, не так.

Сообщение от Алек

Я тоже в примитивной группе: довольно циничен и безразличен, я оправдал происходящее тем, что мне так удобно(мне бы лет 10-20 покоя поднабрать ресурса и помахать рукой, главари это скорее всего обеспечат). Мне даже повезло, пауза взята не на уровне 90х. Как там... "не дай бог родиться в эпоху перемен". Вот и славненько, перемен не будет.

Алек,

(в реальности Обама об этом вряд ли догадывается; кстати, представьте себе на секунду, что Обама или Меркель говорят: «Мы утерли Путину нос»…).

Внезапно вспомнилось про говорящую бензоколонку.

К сожалению, не существует рецептов трансформации примитивной группы в «эгалитарную», без существенного влияния извне. Напротив, примитивные группы очень консервативны к любым изменениям (смена главаря никаким изменением, конечно, не является).

Из какого вне? из какого прекрасного далека могут придти к нам гадкие лебеди - прогрессоры эгалитаризма? какие они. Как их разглядеть?

[Ветер]

Сообщение от Алек

Живописная иллюстрация к теме:
Ветер отмечает рост российского рынка как на дрожжах из-за санкций,

это не я говорю. это которая то из Таймс говорит.

Сообщение от Алек

а по США отмечает падение ВВП в первом квартале из-за Крыма

опять же, это не я говорю. это ты говоришь )
я, только, спрашивал тебя, нет ли связи между этими событиями, тк, и они хронологически совпадают.

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

Сереж, не так.

Кстати да, согласен. Но тогда Сане следует прежде всего спросить самого себя - в какой момент он из идивида-скучно-быть-богом превращается в примитивную группу, а мне - заодно было бы интересно узнать, кто кроме него самого в эту чудесную группу входит.

[BOBA]

Сереж, да индивидами вообще бывают только проблесками, и то если очень повезет. ну по моему.

И это не есть проблема России - это проблема.... ее экзистенциалисты - постмодернисты ковырять начали, расчеловечивания человека в обществе потребления.
Это ведь не только у нас чечевичная похлебка за первородство получена, вовсе нет.

Вон Бегбедера, "99 франков взять" (смотрел, не читал) - что наш Пелевин - про ВсеЗомби.

Ну можно поставить вопрос - о национальных особенностях оплощения - упрощения - опошления, везде же по своему; но говорить что у нас тут нечто прям совсем вне мировых трендов? не вполне верно.

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

И это не есть проблема России - это проблема.... ее экзистенциалисты - постмодернисты ковырять начали, расчеловечивания человека в обществе потребления.

Сугубо имхо: проблема не в "обществе потребления" а в углубляющейся системе разделения труда, рано или поздно порождающей расслоение единого человечества на неспособные понять друг друга сообщества узких специалистов. "Постмодернизм" же в его лучших проявлениях - это попытка научиться стыковать друг с другом разнородные продукты умственной деятельности специалистов разных направлений, и как из кубиков собирать из них разные конструкции. В ходе этого процесса "постмодернист" неизбежно вторгается в область закреплённую за разного рода специалистами по "духовности" и начинает творить в ней нечто, отчасти не вмещающееся в их сознание, а отчасти - нарушающее видимые лишь профессионалу и незаметные пришедшему со стороны постмодернисту естественные закономерности функционирования психики, что и вызывает их бурный протест.

[Караван]

Сообщение от SerejaKu

Сугубо имхо: проблема не в "обществе потребления" а в углубляющейся системе разделения труда, рано или поздно порождающей расслоение единого человечества на неспособные понять друг друга сообщества узких специалистов.

Вопрос.
SerejaKu, к тебе лично.
Сложно понять, что раненому человеку больно, а его шансы на смерть резко возрастают?

[Караван]

Сообщение от SerejaKu

кто кроме него самого в эту чудесную группу входит.

Здесь, на мозаике, сугубо ИМХО, ты входишь периодически.
Ну, ты в курсе.

[BOBA]

Сообщение от SerejaKu

......... В ходе этого процесса "постмодернист" неизбежно вторгается в область закреплённую за разного рода специалистами .... и начинает творить ... нечто, отчасти не вмещающееся в их сознание, а отчасти - нарушающее видимые лишь профессионалу .... закономерности .....

ну в зависимости от опыта и деликатности этого самого разговорника-пост-модерниста он наломает больше или меньше дров.... а так да, согласен.

[Алек]

Из какого вне? из какого прекрасного далека могут придти к нам гадкие лебеди - прогрессоры эгалитаризма? какие они. Как их разглядеть?

У Мовчана как я это понял это люди несущие позитивные примеры(информационные или на деле) из-за границы, словом и делом.

Но даже с нефтяной иглой в современном мире невозможно перекрыть информационные потоки. Нужно больше говорить и писать о позитивных образцах в России и за рубежом; нужно пытаться внедрять их локально; в любом споре с испуганным агрессивным соотечественником (частном или публичном) нужно не обвинять, а предлагать альтернативы эгалитарного свойства. В конце концов, дорогая нефть закончится – и только существенное количество людей, способных строить отношения не по принципам примитивной группы, сможет спасти страну от превращения в красно-коричневую нищую зону.

Мне кажется, что это всё-таки фантастика. Например Гуриев рулил школой, какой не было(Ясин признавал лучшей), но он выдавлен вовне(отчасти, чтобы и школу не задавливали, т.к. было уже начали). ВШЭ существует и развивается(и на сегодня вероятно лучшее образование в стране), надолго ли? для масс это "рассадник либерализма", "вши" и т.п. Отдашь ребёнка в такое заведение(или РЭШку) и что, он останется тут? "И потому они с ними(мокрецами), а не снами". (C) Зачем ему тут быть "вшой", он уедет туда, где он - достойная личность, а не "вошь". Властьимущие своих детей отправляют сразу к "Мокрецам".

[BOBA]

А можно с примерами. вот допустим Сергей со товарищами прихватив с собой символику СВ вышли на субботник и почистили парк от мусора.

или например Сережа бегает кроссы личным примером давая образец здорового образа жизни.

или ты занимаешься йогой. или Сивад делает позитивные городские фотки.

Это уже позитив или не совсем. Или позитив с примесью непозитива, а надо чище

хотелось бы все же конкретнее, на примерах. а то как у Гоголя - ад вышел убедительно, а чистилище и рай пришлось спалить.

[Караван]

Сообщение от BOBA

допустим Сергей
например Сережа
ты занимаешься
Сивад делает
как у Гоголя
хотелось бы все же конкретнее,

Вова, приведи, пожалуйста, пример с тобой? Конкретно?

[Караван]

Сообщение от Алек

Отличные материалы есть у В.И. Дроганова, А.Б. Добровича, О.В. Скрипченко

Дроганов Виктор Иванович, "Малые Социальные Группы".

http://samlib.ru/d/droganow_w_i/socialnieqrupi.shtml

[Алек]

в том числе о примитивной группе
↓↓ 20минутное видео

http://tvrain.ru/articles/ekonomist_...koleni-371398/

↓↓ текст интервью

Андрей Горянов: Буквально сегодня, несколько минут назад, Антон Силуанов, министр финансов, сказал, что стоит задуматься о том, чтобы ввести налог с продаж обратно, как он когда-то существовал, в районе 3% он думает, что можно отдать регионам. Что вы об этом думаете, это правильная идея или нет?

Андрей Мовчан: Думать об этом сложно, поскольку пока только об этом задумались, никто не знает, в какой это будет форме. То, что сказано Антоном Силуановым, к сожалению, взаимно противоречиво внутри себя, невозможно подкармливать слабые регионы налогом с продаж, весь налог с продаж получат регионы сильные. Можно его потом начать перераспределять, но тогда это федеральный налог, перераспределяющийся между регионами. И тогда нужно говорить о федеральном налоге, который дальше идет дотациями в регион. Так что в том виде, в котором это произнесено, конечно, введено не будет, поэтому, может, не стоит и обсуждать.

А. Г.: А какие есть варианты для того, чтобы осуществить ту самую бюджетную централизацию в ее финансовой части? Что нужно сделать, как вам кажется, сейчас? Потому что регионы буквально стонут под, с одной стороны, путинскими обязательствами, а с другой стороны, сокращением инвестиционных программ. Что делать, как вам кажется?

А. М.: Может быть, нам надо перестать делать вид, что у нас есть регионы. Весь бюджет РФ на примерно 40 с небольшим процентом состоит из нефтяных денег, а косвенно процентов на 70, может быть, 70–75%. Это совершенно централизованный процесс, нефть централизованно продается, централизованно получаются деньги, через границу централизованно приезжают товары и с них взимаются пошлины. Не надо фантазировать, у нас нет регионов, у нас есть унитарное производство в стране, и бюджет должен быть унитарным, распределять его надо по регионам.

Если бы у регионов было собственное большое производство, они сами могли бы продавать на экспорт, скажем, или продавать в другие регионы большие объемы не нефтяной продукции, то могли бы говорить о региональных бюджетах. Сейчас этого нет.

А. Г.: Но частично это так и происходит в виде трансфертов обратно в регионы.

А. М.: В общем-то, так оно и будет продолжать происходить, пока у нас будет экономика централизованная вокруг одного товара.

А. Г.: А есть другие варианты? Вы недавно написали текст о том, что вы знаете, как сделать так, чтобы увеличить часть российской экономики без нефти и газа. Как это сделать? Неужели это возможно?

А. М.: Я написал один из двадцати способов создания малого бизнеса, принципиальное таргетированное создание малого бизнеса в стране. Если мы доведем, как я писал в этом тексте, долю малого бизнеса до тех же 50% ВВП, что сегодня в США, и вообще это норма для развитого мира, то тогда мы будем иметь еще плюс триллион 100 миллиардов долларов ВВП в год. И налогов с этого с лихвой хватит всем регионам.

А. Г.: Но мы точно не являемся развитым миром, и такое ощущение, что не стремимся в эту категорию.

А. М.: Вы навешиваете ярлыки.

А. Г.: Расскажите.

А. М.: Развитый мир – это ярлык. Если мы будем вести себя как развитый мир …

А. Г.: G7, например.

А. М.: Мы были G8 только что.

А. Г.: И уже больше не там.

А. М.: Ну это не экономический вопрос. Мы – страна с уникальной экономикой в некотором смысле, у нас огромная доля природных ресурсов и огромная доля экспортно-импортных операций с природным ресурсом. Мы, конечно, никогда не будем развитым миром в смысле экономики, пока мы не сможем диверсифицироваться. Диверсифицироваться через малый бизнес, наверное, удобно.

С другой стороны, вы знаете, что современная экономическая тенденция в России, наоборот, к монополизации у государства, мы создаем все более и более крупные, все менее и менее эффективные компании. Соответственно, надо на 180 градусов менять курс, наверное, нужно сделать достаточно жесткие и резкие шаги в пользу малого бизнеса. И тогда, наверное, это будет через какое-то время работать, наверное, мы снимем вопрос бюджетного распределения налогов.

А. Г.: Это какая-то идеальная модель. Вы видите реальные шаги в эту сторону?

А. М.: Нет.

А. Г.: При каких условиях они могут случиться? Что должно случиться в реальности…

А. М.: Во-первых, лирическое отступление – вам любой врач скажет: «Я вам выписываю рецепт, а пить или не пить – решать вам». Экономисты, никто – ни лауреат Нобелевской премии, ни скромный инвестиционный банкир – не могут заставить государство действовать в связи с рекомендациями. С другой стороны, есть много умных людей в правительстве, они же неглупые люди, по крайней мере, они смогли туда попасть, пусть думают, что будет через пять лет.

А. Г.: А как вам кажется, что будет через пять лет? Ведь все тенденции говорят, что в России будет все несладко. Мы сейчас уже видим довольно серьезную рецессию, мы сейчас понимаем, что углеводороды мы, скорее всего, не сможем продавать, может быть, не через 5 лет, но через 10 лет так много, как продаем сейчас в Европу. Можно ли заменить этот поток Китаем, пока непонятно. Мы видим стареющее население. В общем, все тенденции более-менее понятны. Как вы видите Россию через 5 и 10 лет?

А. М.: Видеть можно по-разному, опять же это очень сильно зависит от того, какой будет политика. Если мы будем продолжать двигаться в эту же сторону, то мы можем вообще упереться в бетонную стену, Европе нужно 3-4 года на то, чтобы отказаться от российского газа. Если они это всерьез захотят, как только Европа сможет отказаться от российского газа, мир легко откажется от российской нефти. И тогда через те же самые 3-4 года можно будет диктовать России любые условия, потому что с 70-80% федерального бюджета, получаемыми на экспорте одного товара, вы можете поставить страну на колени за несколько дней.

А. Г.: И что тогда произойдет внутри России, как вам кажется?

А. М.: У меня нет романтических ожиданий Америки и Европы. Конечно, если у них будет такой рычаг, и они это сделают, дальше возникает вопрос, а что они будут требовать за продолжение покупки российских углеводородов. Это большой вопрос.

А. Г.: А что они могут потребовать, как вам кажется?

А. М.: Они могут потребовать политических изменений. Но политические изменения их как раз мало волнуют, потому что российская политика сегодня им крайне удобна, мы, в конечном итоге, поставляем им за резанную бумагу углеводороды, а за нарезанную бумагу покупаем китайский ширпотреб.

А. Г.: Под нарезанной бумагой вы имеете в виду доллар?


А. М.: Любая валюта является резанной бумагой. Если кто-то поставляет природный ресурс, получает валюту, а затем валюту либо хранит в Швейцарии, либо отдает за китайскую одежду, то считайте, что он бесплатно поставляет углеводороды в мир. Это их вполне устраивает. Другое дело, что они захотят зайти глубже, они захотят получить доступ к ресурсам, они захотят поставить свои предприятия, они захотят поставлять все оборудование свое, они захотят использовать дешевую рабочую силу. В общем, это не совсем то, что хочется России.

А. Г.: Андрей, так, может быть, российское правительство в некотором смысле идет по правильному пути некого изоляционизма и абсолютного отстраивания от глобального мира для того, чтобы найти свой альтернативный путь?

А. М.: Российское правительство не идет по пути отстраивания.

А. Г.: Во всяком случае, мы слышим такую риторику.

А. М.: Это риторика. Изолирование будет тогда, когда наш бюджет будет больше наполняться не нефтяными доходами. А пока что он с каждым годом наполняется нефтяными доходами на всю большую долю. Это не называется «изолировать страну». Мы можем кричать и строить танки на границах, но пока мы продаем столько нефти и потребляем столько нефтяных доходов, просто перекрытие крана на продажу нефти – и мы на коленях.

А. Г.: Но это невозможно в текущий момент, потому что энергозависимость даже Европы от российского газа и нефти просто огромная. В Германии…

А. М.: От газа.

А. Г.: Да, в первую очередь от газа, 40% энергобаланса, от Германии, крупнейшей экономики еврозоны.

А. М.: Правильно. Поэтому сегодня исполняется некий большой политический танец и будет исполняться еще несколько лет. Но, судя по принятию решений в Евросоюзе, они окончательно решили избавиться от зависимости, избавиться от тормоза, который останавливает их политику. Американцы очень сильно будут давить в эту сторону, и у них есть очень мощные союзники – тот же самый Ближний Восток.

А. Г.: Который тоже заинтересован в замене своего газа и нефти.

А. М.: Абсолютно. Сейчас лобби стратегическое, антироссийское газовое лобби, если хотите, тут ничего личного – это бизнес.


А. Г.: Получается, что оно сейчас глобальное: и со стороны Европы, Америки и даже Ближнего Востока?

А. М.: Конечно. Когда вы делите рынки природных ресурсов, вы всегда будете сталкиваться с жестокой конкуренцией. Опять же, ничего личного, чисто бизнес. И если Европа такое решение принципиально принимает, то ей нужно несколько лет на перестройку, и если она перестроится, плохая новость – обратно уже не перестроишься. И если придет к власти новый Горбачев, который скажет: «Мы опять с Европой», Европа только разведет рукой и скажет: «Мы слишком много потратили денег уже».

А. Г.: Спасибо, но нет. Спасибо.

А. М.: Да, к сожалению, так.

А. Г.: Вы довольно много пишете, что на фоне геополитического конфликта Россия продолжает себя вести, как, вы говорите, примитивная группа. Как вам кажется, это не слишком ли упрощенный взгляд на природу страны? Она ведь, собственно говоря, довольно большая, есть Россия 1, Россия больших городов, и есть Россия 3 и 4, которая оправдывает действия российского государства и очень рада тому, что Россия, наконец-то, расправила плечи и может себя вести на геополитическом пространстве адекватно, мощно, как было раньше в Советском союзе.

А. М.: Два замечания очень важных, мне кажется. Во-первых, примитивная группа – это не оскорбление. Примитивная группа – это распространенный способ поведения и взаимодействия, который еще иногда называется агрессивно-конфликтным. Существует альтернативное поведение, так называемое эгалитарное, когда люди или субъекты, страны, может быть, ведут себя в рамках примата сотрудничества, а не в рамках примата соперничества.

То есть говорить, что зачем же мы так обзываем Россию, но Россия – не единственная страна, в которой преобладает эта тенденция. И сто лет назад эта тенденция была глобальной, не было стран, которые по-другому себя вели. И вообще, если говорить о парадигме, до Второй Мировой войны в мире, в основном, была агрессивно-конфликтная парадигма. Если государство было просто несостоятельным, его просто съедали, и все считали, что это нормально. Более того, обсуждали, какое государство должны съесть, какое не должны съесть и так далее.

А. Г.: Поэтому существовали большие империи, которые защищали сами себя?

А. М.: Конечно. А потом ели их. После Второй Мировой войны был принят определенный миропорядок, в чем-то хороший, в чем-то плохой, основанный на эгалитарном сотрудничестве, поэтому Афганистан состоит из трех разных народов, которые не могут договориться, но никто в это не может вмешаться, потому что так принято теперь. Мы теперь сотрудничаем, мы теперь не меняем границы.

Сама по себе идея прийти за стол переговоров государству, которое полностью зависит от своего экспорта, которое не умеет конкурировать на рынке высокой добавленной стоимости и высоких технологий, которое напрямую зависит от своих партнеров, с разговором «мы будем делать, как мы хотим, а не как мы договорились», это стратегическая ошибка вне зависимости от того, какие у вас планы.

А. Г.: Подождите, Путин последние 10 лет всячески показывал свою не только лояльность, но и пытался показать, что мы являемся частью этого нового мира, который образовался после распада Советского союза. Но западный мир по-прежнему демонстрирует, что вы не с нами, вас нет в этой семье.


А. М.: На мой взгляд, это принципиальная ошибка. Поведение разного рода не связано с реализацией разного рода целей. Вы можете конкурировать эгалитарными методами, вы можете конфликтовать эгалитарными методами. Вы можете дружить эгалитарными методами. С Россией никто на рынках, где господствует интерес, не будет дружить, там будут конкурировать. При этом можно работать внутри эгалитарной модели, можно сотрудничать, конкурируя.

И если бы мы хотели сотрудничать, конкурируя, мы за 10 лет отстроили бы бизнес высоких технологий, мы отстроили бы собственное нефтяное производство, как это произошло в Польше, как это произошло в Чехии, как это происходило в Сингапуре. Мы дали бы развитие собственной экономике, а не превратились бы окончательно в нефтяной придаток.


А. Г.: Но, помните, до 2007 года мы видели резкий подъем промышленного производства, открытие новых предприятий и инвестиций в реальный сектор?

А. М.: Нет, мы не видели. Мы видели общий рост монетарного агрегата за счет притока нефтяных денег, из которого малая часть тратилась на развитие производства. Если вы посмотрите на нашу долю импорта в потреблении, она с каждым годом росла.

А. Г.: Это правда.

А. М.: И это не называется «развиваться». Это мультипликация инфляционной модели, в которой вы теряете ненефтяной сектор.

А. Г.: С другой стороны, мы видим то, что американская модель тоже вроде не слишком работает. Например, последний квартальный отчет Америки показал сокращение довольно существенное американской экономики, сокращение роста ВВП, динамики я имею в виду. И у российских экономистов зреет представление, я имею в виду кремлевских, что все не так хорошо и в их королевстве. Возможно, мы идем абсолютно своим правильным путем.


А. М.: Еще раз: это вопрос грамотности элементарной. У Америки ВВП – примерно 52 тысячи долларов на человека, он может много лет сокращаться и будет себя чувствовать прилично. У нас ВВП ненефтяной – около 9 тысяч долларов на человека, а вместе с нефтью – 13 тысяч долларов на человека. Нам нужно очень быстро расти, чтобы когда-нибудь наши внуки приблизились к упавшему ВВП в США на человека.

А. Г.: То есть запас прочности очень невысокий?

А. М.: Мы говорим совершенно не о том. В Америке жаркое лето, а у нас тяжелая зима, но мы радуемся, что у них стало не 35, а 33, и говорим, что теперь очень плохо, хотя у нас минус 20. Темпы роста – это придуманные показатели, в стране могут стагнировать много лет темпы роста, экономика может перестраиваться, становится более эффективной, реструктурироваться.

В Америке свои проблемы. Когда крупные американские экономисты говорят, что мы на грани серьезных изменений, потому что у нас 2% самых богатых владеют 30% дохода, в России людям в правительстве должно становится страшно, потому что у нас 1% самых богатых владеет 55% дохода. В мире ни одна страна за 19 и 20 век не пережила 10 лет при том, что 1% самых богатых владел более чем 55% дохода. Ни одна, нет такого прецедента. Все страны умирали либо в войне, либо в революции. У нас 55%.

А. Г.: Вы довольно часто еще сравниваете Россию, помимо примитивной группы, вы еще говорите о том, что корни российской экономики, поведения российского общества они растут из зоны, грубо говоря.

А. М.: Я говорил, что зона, колония – это классический пример современной примитивной группы. Здесь вопрос не в тюремной психологии как таковой, люди в России, в общем, сейчас чувствуют себя достаточно свободно. Нет ощущения посаженности в тюрьму.

А. Г.: Нет, и нет такого серьезного идеологического навеса, который был 20 лет назад. В общем-то, мы – относительно свободное общество.

А. М.: Абсолютно. Здесь речь идет не о свободе, как об атрибуте индивидуума, а о способе мышления, который принят в группах, где от человека ничего не зависит, и поэтому его ценность для группы только в том, как много он может оторвать от общего пирога, создание которого от него тоже не зависит. Это классическая модель и зоны, и современной ресурсной России.

А. Г.: А вы видите попытки это изменить? И как вам кажется, как это можно изменить? Изменить психологию в обществе практически невозможно, за последние 20 лет мы не видим какой-то серьезной риторики.

А. М.: К сожалению, невозможно. Есть же огромное количество наблюдений за животными, действительно, там, где животные живут собирательством, то есть они не знают объема ресурса, они соберут все равно весь ресурс, от индивидуума не зависит, сколько ему удастся собрать и так далее, как правило, эти животные, высокоорганизованные животные, организуются в примитивную группу классическую. У них есть свой президент, который все распределяет, при нем есть авторитетная группа, кооператив «Озеро», который все это использует вместе с президентом, у них есть животные, которые получают распределение из его рук, и очень жесткое охранение иерархии, в которой слабые самцы оказываются внизу, сильные – наверху.

Если мы встречаемся с животными, которым нужно проявлять индивидуальные качества для коллективного достижения успеха стаи, там абсолютно другие отношения, там абсолютно другая психология. Но животные не умеют вырабатывать психологию, она для них естественно вырабатывается в процессе отбора.

То же самое происходит в странах. Наша психология – это психология ресурсной страны. Не будет нефти – придется нам пережить катарсис, нищету, построение собственного диверсифицированного производства, создание собственной экономики нормальной, которая будет функционировать вне зависимости от ресурса, мы придем к другой психологии.

А. Г.: Так, может быть, прав Путин и Кремль в том, что, понимая сложности страны, которые случились во многом помимо его воли, насаждаем новую консервативную идеологию, в которой есть несколько иные ценности, нежели чем, условно, потребительские, которые нам диктовала рыночная экономика, и вот такая реставрация Советского союза с ее нравственной риторикой?

А. М.: Это же риторика, это не идеология. Возвращаюсь к тому, что я сказал: идеологию нельзя построить сверху. Идеология в каком-то смысле, в большом, на самом деле – продукт экономики. Что могло бы, на мой взгляд, делать правительство в реальности, оно могло бы стараться менять экономику, параллельно меняя идеологию.

Менять экономику каким образом? Надо уменьшать влияние нефтяного фактора на экономику в стране. Сделать это можно только одним способом – делать все для того, чтобы вырастала независимая экономика, но независимая экономика – это рост богатства среднего класса и рост богатства людей в целом, это рост экономической активности людей, а значит и политической активности, это естественное требование людей дать им свободные выборы и возможность выбирать из альтернатив. И в общем, когда растет экономика, страны приходят к демократии.

А. Г.: То, о чем вы говорите, это…

А. М.: Это не то, что нужно правительству.

А. Г.: То, о чем вы говорите, это некая буржуазная революция, которая происходила в других странах чуть раньше, а у нас до сих пор не произошла. Вы верите в то, что это в ближайшее время произойдет, когда случится тот самый средний класс, который потребует участия в экономике и большего участия в политическом процессе?

А. М.: Буржуазные революции 19 века происходили, потому что эффективность производства позволяла создать производственный фактор, который был уже существенен на фоне добычи и продажи сырья, на использование, грубо говоря, зерна, производимого землей как сырьем. У нас ситуация обратная, у нас экономический фактор нефти должен уменьшиться до уровня, когда он станет сопоставим с тем производством, которое у нас так или иначе есть. В противном случае мы все равно будем пренебрегать всем остальным.

А. Г.: То есть слезть с той самой пресловутой нефтяной иглы?

А. М.: Да, но слезть с нее можно только вниз.

А. Г.: А нельзя немножко перепрыгнуть, чтобы не было этого драматического падения, о котором вы говорите?

А. М.: Я боюсь, что нет. Это можно было бы, если бы у власти оказалось волшебным образом правительство, которое не пошло бы на поводу у общей тенденции, а всерьез создавало бы альтернативный бизнес. Не знаю, налоги бы обнулило на все, кроме нефти и газа, суд бы сделало бы честным и справедливым, и вынесло бы Верховный суд в Лондон, как Сингапур сделал, еще бы субсидии раздавало бы всем бизнесменам и давало бы гражданство людям, которые готовы открыть компанию в России.

А. Г.: Грубо говоря, вы говорите, чтобы прислушивались очень сильно к либеральному крылу, то, которое есть сейчас в правительстве?

А. М.: Я говорю даже не о том, чтобы прислушиваться к либеральному крылу, а говорить либералам, что они никакие не либералы, а они консерваторы, а мы будем еще более либеральные, мы сделаем еще больше, мы подвергнем страну текущим рискам ради того, чтобы создать альтернативные источники экономики.

А. Г.: Еще одна программа «500 дней»?

А. М.: «500 дней» не обойдешься. Пока у вас нормально завод заработает, пройдет больше, чем 500 дней. Ведь нам же нужна реальное производство с высокой добавленной стоимостью, нам не нужна имитация. Торговля не создает альтернативного фактора создания стоимости.

А. Г.: Вот недавно Якунин говорил, что совсем необязательно высокой добавленной стоимости, достаточно было инвестировать в инфраструктуру, нужна промышленная революция.

А. М.: Промышленная революция не происходит, и инфраструктура сегодня, Якунин отстал лет на 100, а то и на 150 от реальности. Сегодня добавленная стоимость нужна, потому что она есть у конкурентов, вас конкуренты забьют более низкой стоимостью в этой ситуации, вы никуда не денетесь. Кроме того, у нас же РЖД – первое место, с которым нужно что-то делать. Россия же не уникум в этом плане, Америка приватизировала свои железные дороги меньше ста лет назад чуть-чуть, и эффективность их и добавленная стоимость повысилась за 10 лет в 4 раза. У нас она меньше нуля добавленная стоимость, у нас РЖД съедает добавленную стоимость.

А. Г.: В течение пяти лет мы будем видеть продолжающийся спад российской экономики, да?

А. М.: Это же очень сильно зависит от цен на нефть. Если цены на нефть будут продолжать расти, то мы будем продолжать видеть балансирование российской экономики между ростом нефтяного крыла и падением не нефтяного. Если цены на нефть стабилизируются, мы будем видеть стагнацию около нуля.

А. Г.: Которая не приведет к общественно-политическим изменениям?

А. М.: Нет, абсолютно. Когда меня спрашивают: «А правда ли, что вы говорите, что в России плохая экономика», я говорю: «Нет, ни в коем случае. В России хорошая экономика, только риски очень большие. Она хорошая, но вот до угла, а за углом конец». Собственно, в этом проблема.

ВОВА
Пример1: приватизация железных дорог, дескать америка это сделала 100 лет назад и смотрите как от этого стало хорошо.
Пример2: довод малого бизнеса до 50% ВВП (преференции всякие, стимулирование)
Пример3: независимая судебная система, собственно чтобы те же малые бизнесы могли за себя постоять
Но как это возможно в структуре где главарь в этом не заинтересован, а стадо не влияет на принятие решений? ИМХО просто невозможно.

Это примеры, может не самые удачные. Но вот например так.

Могут быть люди во власти, которые понимают(они есть). Но это уже тема случая(представится ли ему реально повлиять или будет опциональным советником-рекоммендуном).

А что я там зарядку по утрам делаю стране ни тепло, ни холодно. Или мусор кто в парке собрал - ну доля нефти от этого в бюджете не колохнется, малый бизнес не возродится. Это хорошо, но это как надо спасти человека на операционном столе а мы ему педикюр сделали. С символикой. Бирка в морге: педикюр сделан Мозаичным братством. Внёс вклад - ну это ж заблуждение, самооправдание не особо отличное от "а всё равно ничего не сделать".

[Ветер]

хм... вроде слышал, что в сша, с самого начала бОльшая часть железки была частной. так и строилась частниками.