О разнице между научным и инженерно-конструкторском подходами

логонетик · 01.02.2007, 00:13

Эта тема посвящена тому, что в современном мире появилась опаснейшая тенденция путать научное мышление с инженерно- конструкторским мышлением, для примера привожу схемы научного мышления и инженерно- конструкторского мышления.
Схема научного мышления следующая.
АБ -> АН -> СР -> ОБ.
АБ - абстрагирование.
АН - аналогия.
СР - сравнение.
ОБ - обобщение.
Вот такая схема научного мышления.
Схема инженерно- конструкторского мышления следующая.
А -> С -> М.
А - анализ.
С - синтез.
М - моделирование.
Вот такая схема инженерно- конструкторского мышления.
Как видно из этих схем научное мышление и инженерно- конструкторское мышление это есть принципиально разные виды мышления и между ними нет и не может быть в принципе ничего общего. Скажем научное мышление приводит к следующей схеме.
ПИ -> И -> Г -> Т -> НФ.
ПИ - поиск идеи.
И - идея.
Г - гипотеза.
Т - теория.
НФ - научный факт.
Вот такая схема последовательности научного познания.
А теперь схема последовательности инженерно- конструкторского метода.
ИНТ -> РНТ -> ВНТ -> ОНТ.
ИНТ - идея новой технологии.
РНТ - разработка новой технологии.
ВНТ - внедрение новой технологии.
ОНТ - обслуживание новой технологии.
Вот такая схема последовательности инженерно- конструкторского метода.
Тоесть как видно из этих схем научное мышление и научный метод и инженерно- конструкторское мышление и инженерно- конструкторский метод это абсолютно разные типы мышления и методов хотя и помогающие друг другу, но тем не менее путать их ни в коем случае нельзя.
П. С. Также научное мышление можно назвать теоретическим мышлением, а инженерно- конструкторское мышление можно назвать прикладным мышлением, тоесть задача научного мышления это поиск новых знаний, задача прикладного мышления это систематизация и поиск способов использования новых знаний, как видите типы мышления совершенно разные и функции они выполняют совершенно разные.

Иеро · 06.02.2007, 23:14

Интересно, а кто ещё из форумчен замечал эту, весьма значительную разницу в подходах?

Лично мне неоднократно приходилось сталкиваться с этим при общении с разными людьми, как либо причастными к науке и технике. И когда я этого не замечал, то далеко не всегда это общение было результативным или удобным.

Возвращаясь к близкой нам психологии, можно сразу выделить два основных подхода: Психологию академическую (научную) и психологию практическую. Вроде бы одной темой люди занимаются, но... Получившие классическое психологическое образование (научное) имеют у себя скорее "научное мышление" и часто катастрофически далеки от реального применения психологии на практике. А психологи-практики, про эзотериков вообще молчу, обычно имеют чёткое "инженерно-конструкторское мышление" и не могут адекватно использовать накопленные научной психологией знания на практике.

Вот такие у меня имеются наблюдения.

Аусма · 06.02.2007, 23:23

Иеро
Я замечала. Только на примере электроники. Инженеры-практики зачастую высмеивали именно научный подход к решению многих вопросов. И наоборот, люди науки всегда были шокированы подходом к решению задач практиков. А между тем, когда они объединяли свои усилия (что бывало и бывает, увы, нечасто) то могли горы свернуть.

Кстати, когда-то даже бродила юмористическая картинка. Схема от теоретиков и схема от пркатиков - абсолютно разные схемы. Вопрос - какая заработает быстрее. (Жаль не сохранила, хорошая иллюстрация к темке была бы)

Исусик · 06.02.2007, 23:59

Цитата:

Сообщение от логонетик

в современном мире появилась опаснейшая тенденция путать научное мышление с инженерно- конструкторским мышлением

Согласен, разница есть. Хотя что опасного в том, что кто-то путает? По-моему как качественная научная, так и качественная инженерно-техническая деятельность включает этапы и оттуда и отсюда, с многократными возвращениями, повторами, с задействованием как интуиции, пограничных состояний сознания, так и строгой логики и формальных методов.

"Нет ничего практичней, чем хорошая теория" - говорил Больцман.

Кстати, в науке факт обычно предшествует идее, гипотизе и теории. Хотя факт родится в результате эксперимента, который ставят уже не без идей.

А примеры можешь привести чёткого проявления научного мышления и, наоборот, инжерерно-технического. А то хочется уточнять и уточнять термины твои, чтоб ясней понять корни описываемого различия.

Вот чем, к примеру, отличается анализ от обобщения, обобщение от абстрагирования, а абстрагирование от анализа? Я просто таки уверен, что по поводу каждого термина мнения существенно разнятся.

Цитата:

Сообщение от Иеро

Возвращаясь к близкой нам психологии

А психология вообще уникальна, ибо объект совпадает с субъектом.

Исусик · 07.02.2007, 00:14

Я вот по себе скажу. Новые идеи рождаются интуитивно, через аналогии. Моделирование позволяет добавить строгости, уточнить, понять, что было непонятно, даёт, опять же, поаод для новых аналогий и новых направлений поиска. Перевод на научный язык способствует более глубокому осмыслению, позволяет понять, что в идеях действительно нового.

В сторону создания новой практической технологии тянет по двум причинам, во-первых работоспособность - это свидетельство истинности, источник наслаждения - типа вот, получилось, а во вторых - это источник материальных благ.

В сторону же научно-теоретической составляющей тянет любопытство приладить свой узорчик на картину уже созданного научного знания, поделиться добытым с учёными на понятном им языке, похвастать, чтоб оценили потаённую внутреннюю прелесть.Творение кулинара или психолога любой человек оценит, а научный результат приходится нести на суд учёным.

Виктор · 07.02.2007, 06:40

Цитата:

Сообщение от Иеро

Интересно, а кто ещё из форумчен замечал эту, весьма значительную разницу в подходах?

Например я замечал. В Красноярске можно чётко отделить КрасГУ и остальные ВУЗ'ы. Первый готовит учёных, другие инженеров. С первым народом интересно общаться на уровне "потрепаться", второй больше делает, очень часто не зная как именно.

Цитата:

Сообщение от Иеро

Возвращаясь к близкой нам психологии, можно сразу выделить два основных подхода: Психологию академическую (научную) и психологию практическую. Вроде бы одной темой люди занимаются, но... Получившие классическое психологическое образование (научное) имеют у себя скорее "научное мышление" и часто катастрофически далеки от реального применения психологии на практике.

Очень часто, кстати, инженерное образование (хоть тема и про мышление) оказывается именно теоретическим. Или странной аппликацией из практики на техникумовском уровне и теории на академическом уровне. По крайней мере так обучают современных ракетчиков.

Цитата:

Сообщение от Иеро

А психологи-практики, про эзотериков вообще молчу, обычно имеют чёткое "инженерно-конструкторское мышление" и не могут адекватно использовать накопленные научной психологией знания на практике.

Вот за что я люблю Ричарда Коннера, на первый взгляд, прожжёнейший практик, а как поговоришь, тут как раз и выясняешь что с теорией у него всё Ок.

SiberianTiger · 07.02.2007, 08:45

Цитата:

Сообщение от логонетик

П. С. Также научное мышление можно назвать теоретическим мышлением, а инженерно- конструкторское мышление можно назвать прикладным мышлением, тоесть задача научного мышления это поиск новых знаний, задача прикладного мышления это систематизация и поиск способов использования новых знаний, как видите типы мышления совершенно разные и функции они выполняют совершенно разные.

Мне кажется, систематизация - это как раз часть научного мышления, ориенторованного на познание/понимание, составление моделей, и т.п.

А инженерное мышление - это достижение цели любым путем.

И, как мне кажется, гармонично развитый человек должен владеть обеими формами мышления.

П.С. А еще есть мышление эстетично-художественное

.

Цитата:

Сообщение от Исусик

А примеры можешь привести чёткого проявления научного мышления и, наоборот, инжерерно-технического.

В гостинице, куда поселились инженер, математик и физик возник пожар.
Инженер - унюхав запах гари, выбегает в коридор, подбегает к пожарному гидранту, и быстро заливает огонь водой.
Физик - поняв, что отель горит, оценив запасы горючих материалов и приняв во внимание теплоемкость воды и все такое прочее, тушит пожар минимально необходимым количеством воды затратив минимум энергии.
Математик - осознав, что все кругом полыхает, задумчиво смотрит на пожарный гидрант. И воскликнув: "О! Решение существует!" - спокойно возвращается к себе в номер!

Виктор · 07.02.2007, 10:14

Актёр на том же пожаре - картинно заламывает руки и сказать: "таки нет в жизни щасья".
Художник - вдруг проникает в самую суть своего я и удаляется в номер творить бессмертное.

Андрей ОК · 07.02.2007, 11:25

Цитата:

Сообщение от Логонетика

Скажем научное мышление приводит к следующей схеме.
ПИ -> И -> Г -> Т -> НФ.
ПИ - поиск идеи.
И - идея.
Г - гипотеза.
Т - теория.
НФ - научный факт.
Вот такая схема последовательности научного познания.
А теперь схема последовательности инженерно- конструкторского метода.
ИНТ -> РНТ -> ВНТ -> ОНТ.
ИНТ - идея новой технологии.
РНТ - разработка новой технологии.
ВНТ - внедрение новой технологии.
ОНТ - обслуживание новой технологии.

Небольшое добавление.

И в научном, и в инженерно-конструкторском мышлении первому пункту (Поиск Идеи или ИНТ) предшествует - Необходимость Нового Стереотипа Действия/Мышления. Ибо научные модели разрабатываются не просто так, а из-за того, что либо предыдущие модели не работают, либо вообще не существует модели процесса (а значит, процессом нельзя управлять и извлекать из него пользу).

Поэтому существенной разницы здесь ИМХО нет.

Вот обобщенная схема научного и ИК-мышления:

ННС - ПИ - НИ - РМНС - ЭП - далее по вкусу и необходимости.
ННС - необходимость нового стереотипа
ПИ - поиск идеи нового стереотипа
НИ - новая идея
РМНС - разработка модели функционирования нового стереотипа
ЭП - эмпирическая/экспериментальная проверка
Далее - по необходимости: либо сначала создается работоспособный агрегат/метод, а потом обобщая его свойства, вносится новое в уже существующую универсальную научную картину мира. Либо наоборот - сначала уточнение, а потом (может быть, даже через сотню лет) работоспособный агрегат/метод (как было, например, с Булевой алгеброй).

Цитата:

Сообщение от Тигра

часть научного мышления, ориенторованного на познание/понимание, составление моделей

Модель - это цель или инструмент научного исследования?

ИМХО, один из ключевых вопросов для научного мышления.

Kosta · 07.02.2007, 12:20

Есть одна поговорка "Было гладко на бумаги, да забыли про овраги".
Инженерный подход более прогматичен (на выходе то изделие д.б.), научный более теоретизирован.

Губернатор · 07.02.2007, 12:30

Цитата:

Модель - это цель или инструмент научного исследования?

ИМХО, цель научного исследования, это - изучить явление, понять чем оно грозит, понять как от него обезопаситься, придумать, как его использовать. Причем именно в таком порядке. А модель - это лишь средство достижения этих целей.

Андрей ОК · 07.02.2007, 13:07

Цитата:

Сообщение от Губернатора

ИМХО, цель научного исследования, это - изучить явление, понять чем оно грозит, понять как от него обезопаситься, придумать, как его использовать.

Т.е. - утилизировать, по терминологии Иеро.

******
еще одна разница между научным подходом (НП) и ИКП.

ИКП чаще всего комбинирует символы в уже существующей "картине мира". НП часто развивает (уточняет, меняет, дисквалифицирует) "картину мира".

Но часто бывает так, что в результате комбинирования символов сущестующей картины мира "инженеры-конструкторы" кардинально преобразовывали ее. Яркий пример - Карно. Был инженером, разрабатывал тепловые машины. В результате создал базу равновесной термодинамики.

И наоборот. Нынче многие ученые занимаются просто сопоставлением и взаимной увязкой частей существующей картины мира. И зачастую это просто логическая увязка, без эмпирической проверки, т.е. в этом случае критерием истины является не "практика", а соответствие определенной теории. В итоге не создается ни практического результата (т.к. это не является задачей фундаментального ученого), ни новых деталей картины мира. Получается, что модель существует сама для себя, такое вот искусство для искусства.

(Об этом хорошо писал Томас Кун в книге "Структура научных революций". )

Мне кажется, что именно об этой опасности говорит Логонетик, а также Тигра, когда говорит о "Религии наукизма" и о соответствии знания "телу наукову".

Цитата:

Сообщение от Косты

Инженерный подход более прогматичен (на выходе то изделие д.б.), научный более теоретизирован.

Изделие на выходе должно быть и там и там.

Иеро · 07.02.2007, 13:07

А если сказать более кратко, то "научный подход" - это поиски ответов на общие вопросы "почему?", а "инженетрый" - на конкретные вопросы "как?".

Именно это и рождает базовые установки и подходы.

Андрей ОК · 07.02.2007, 13:25

Цитата:

Сообщение от Иеро

А если сказать более кратко, то "научный подход" - это поиски ответов на общие вопросы "почему?", а "инженетрый" - на конкретные вопросы "как?".

А если сказать точнее, то "научный подход" - это поиски ответов на вопросы "как возможно?", а "инженерный" - на вопросы "как сделать?".

Отличие-то небольшое.

Sergey · 07.02.2007, 13:33

Цитата:

А если сказать более кратко, то "научный подход" - это поиски ответов на общие вопросы "почему?", а "инженетрый" - на конкретные вопросы "как?"

А ТРИЗ чему больше способствует? В оригинале он задуман для изобретателей-инжинеров. Но и на вопрос "почему" тоже не очень-то ответишь без РТВ.

Возможно инженер больше отличается кругозором, большим количеством возможных методов для моделирования. Научный же подход требует копания вглубину и в большей степени специализирован. И еще, инженерный подход менее требовательный к точности резульатата - достаточно того, чтобы модель выполняла поставленные перед ней задачи.

Иеро · 07.02.2007, 13:53

Sergey, Триз большей частью исповедует инженерный подход. Там научное знание используется преимущественно в прикладном аспекте.

SiberianTiger · 07.02.2007, 15:21

Кста, пришли мысли о том, что НЛП - это чисто инженерная штучка

. Особенно в прикладном варианте.

Пришли также мысли о том, что научный подход появился с человеком, тогда как инженерный свойствен всем живым существам.

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

Модель - это цель или инструмент научного исследования?

ИМХО, один из ключевых вопросов для научного мышления.

Модель - ИМХО таки цель для неприкладной науки. Ведь адекватная модель - это как раз результат "понимания".

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

А если сказать точнее, то "научный подход" - это поиски ответов на вопросы "как возможно?"

Я бы с этим не согласился.

Цитата:

ИКП чаще всего комбинирует символы в уже существующей "картине мира". НП часто развивает (уточняет, меняет, дисквалифицирует) "картину мира".

Моя метафора (придуманная давно): научники исследуют и уточняют карту, тогда как инженеры ищут маршруты по карте.

логонетик · 07.02.2007, 15:34

Цитата:

И наоборот. Нынче многие ученые занимаются просто сопоставлением и взаимной увязкой частей существующей картины мира. И зачастую это просто логическая увязка, без эмпирической проверки, т.е. в этом случае критерием истины является не "практика", а соответствие определенной теории. В итоге не создается ни практического результата (т.к. это не является задачей фундаментального ученого), ни новых деталей картины мира. Получается, что модель существует сама для себя, такое вот искусство для искусства.

Совершенно верно и это явление к моему глубокому сожалению знаменует собой смерть науки и появления новой схоластики.

Цитата:

Мне кажется, что именно об этой опасности говорит Логонетик, а также Тигра, когда говорит о "Религии наукизма" и о соответствии знания "телу наукову".

Совершенно верно, именно об этой опасности.

логонетик · 07.02.2007, 15:36

Цитата:

А ТРИЗ чему больше способствует? В оригинале он задуман для изобретателей-инжинеров. Но и на вопрос "почему" тоже не очень-то ответишь без РТВ.

Триз это вовсе универсальный метод достижения цели.

логонетик · 09.02.2007, 19:43

Давайте поразмышляем о том каковой должна быть схема мышления подлинно разумного существа, на мой взгляд схема мышления подлинно разумного существа должна выглядеть следующим образом.
АБ <-> А <-> С <-> М.
АБ - абстрагирование.
А - анализ.
С - синтез.
М - моделирование.
<-> - взаимодействие между ними.
На мой взгляд из всех схем мышления такая схема мышления наиболее соответствует высокому званию подлинно разумного существа.

логонетик · 09.02.2007, 19:45

На мой взгляд подлинно разумное существо должно представлять из себе процесс взаимодействия информации с сознанием, памятью, мышлением и продолжение этого процесса в виде осознанных изменений себя и окружающего мира, схема этого процесса следующая.
И <-> С <-> П <-> М <-> ОИ.
И - информация.
С - сознание.
П - память.
М - мышление.
ОИ - осознанные изменения.
<-> - взаимодействия между элементами процесса.
Тоесть согласно этой схеме подлинно разумное существо должно быть самоуправляемым процессом осознанных изменений себя и окружающего мира.

SiberianTiger · 25.05.2007, 07:13

Сейчас просмотрел заново тему, и обнаружил у тебя просто таки ВОПИЮЩУЮ ошибку в схеме инженерного мышления!

До анализов и синтезов идет выбор цели и настройка на нее! (НЛПеры вот представляют ее в ВАКе).

Ведь инженер - он прежде всего определяет путь на карте к тому, что он хочет. То есть, цель ему известна априорно.

В отличие от него, исследователь нередко не знает, к чему он придет. Его задача куда как менее определенна - это прежде всего задача уточнения карты.

Рыжий Кот · 25.05.2007, 14:11

Учёный, Инженер-Конструктор и Девушка.
Пьеса.
Явление 1.
Учёный. Сейчас я вам прочту лекцию "Некоторые особенности поведения некоторых девушек в свете их прелестности".
(читает) ... .
...
Явление 3.
Инженер-Конструктор (устало отдуваясь). Спасибо, Ваша теория оказалась очень практичной, как сказал Владимир Ильич Больцман.

логонетик · 25.05.2007, 17:19

Цитата:

Сейчас просмотрел заново тему, и обнаружил у тебя просто таки ВОПИЮЩУЮ ошибку в схеме инженерного мышления!

До анализов и синтезов идет выбор цели и настройка на нее! (НЛПеры вот представляют ее в ВАКе).

Ведь инженер - он прежде всего определяет путь на карте к тому, что он хочет. То есть, цель ему известна априорно.

В отличие от него, исследователь нередко не знает, к чему он придет. Его задача куда как менее определенна - это прежде всего задача уточнения карты.

Ваше замечание логично и следовательно оно принято к сведению.

логонетик · 25.05.2007, 17:20

Цитата:

Учёный, Инженер-Конструктор и Девушка.
Пьеса.
Явление 1.
Учёный. Сейчас я вам прочту лекцию "Некоторые особенности поведения некоторых девушек в свете их прелестности".
(читает) ... .
...
Явление 3.
Инженер-Конструктор (устало отдуваясь). Спасибо, Ваша теория оказалась очень практичной, как сказал Владимир Ильич Больцман.

Разрешите полюбопытствовать милостивый государь, а при чём тут это?

Тома · 25.05.2007, 18:49

Цитата:

До анализов и синтезов идет выбор цели и настройка на нее!

Выбор цели сопровождает каждое действие человека. И поэтому упоминание этого шага необязательно и несущественно.

Рыжий Кот · 25.05.2007, 22:38

Цитата:

Сообщение от логонетик

Разрешите полюбопытствовать милостивый государь, а при чём тут это?

Парафраз "разницы между научным и инженерно-конструкторским подходами". В переводе на тему "Девушки". Для наглядности.

логонетик · 26.05.2007, 02:16

Цитата:

Выбор цели сопровождает каждое действие человека. И поэтому упоминание этого шага необязательно и несущественно.

Вообще- то говоря да, я тут подумал и пришол к выводу, что ежели упоминать выбор цели, то тогда необходимо упоминать и дыхание и питьё и еду и естественные отправления, тоесть абсурд выходит.

логонетик · 26.05.2007, 02:17

Цитата:

Парафраз "разницы между научным и инженерно-конструкторским подходами". В переводе на тему "Девушки". Для наглядности.

А девушка/ки кого быстрее поюбит/бят?

Рыжий Кот · 26.05.2007, 02:38

Цитата:

Сообщение от логонетик

А девушка/ки кого быстрее поюбит/бят?

Полюбить она может любого. Но теоретик будет теоретизировать. А практик пользоваться плодами практичной теории.
Правда, встречаются инициативные девушки...

Лого, если у тебя есть радикальные противопоказания - такие, какие были у Буало (а он взял и стал этиком-эстетиком), как у Милтона Эриксона (а он взял и изобрел уникальную систему гипноза), лежачие бабушки и дедушки на руках и проч. - то ты можешь развить супер-пупер-способности - там, где у людей в них есть потребность. А если нет радикальных противопоказаний - ты теряешь время. Позже - все проблемы те же, но выбор меньше.

SiberianTiger · 26.05.2007, 12:35

Цитата:

Сообщение от логонетик

Вообще- то говоря да, я тут подумал и пришол к выводу, что ежели упоминать выбор цели, то тогда необходимо упоминать и дыхание и питьё и еду и естественные отправления, тоесть абсурд выходит.

Ан нет, дыхание и питье - это базовые потребности, управляемые бессознательным. А научная и инженерная деятельность - тут мы говорим скорее о деятельности сознательной.

И разница между научной и инженерной - еще и в том, что инженер априори знает, какой результат он хочет.

А исследователь или теоретик - он не знает, что у него получится. Его задача - это не поиск пути в конкретную точку, а брождение по карте в надежде найти что-то интересное

.

Так что цель - инженер без нее не может.

Тома · 26.05.2007, 12:50

Цитата:

А исследователь или теоретик - он не знает, что у него получится

Можешь привести конкретный пример бесцельной научной деятельности?

MegaVolt · 28.05.2007, 14:21

Цитата:

Сообщение от Тома

Можешь привести конкретный пример бесцельной научной деятельности?

Измерение сопротивления проводников при охлаждении. Что привело к открытию сверхпроводимости. Изначальной цели открыть сверхпроводимость небыло. Цель была одна результат получили другой.
В науке достаточно примеров когда просто из любопытства что то делали и получали в результате некие открытия или теории.

У инженера цель не может изменятся. Если стоит задача уменьшить сопротивление значит и решать её будут чтобы получить заданный результат.

То же с кучей других физических эффектов.

Экзисто · 03.06.2007, 15:13

Иеро

Цитата:

Если будешь всерьёз разбираться в социальной психолгии, то для тебя станет понятным, что такущий актуальный менталитет стран Западной Европы сформирован в период не более 350-500 лет.

Очень спорное утверждение, которое невозможно проверить.
А вот, к примеру, в менталитете американцев я вижу корни менталитета древних римлян.

Цитата:

Гуманитарий, бл@...

И вообще, на мой взгляд, технократический подход, технократическое мышление, свойственное здесь многим, рассматривает человека лишь в качесте придатка технической цивилизации со всеми вытекающими отсюда последствиями. Человек в разумении технократа только тем и занимается, что встраивается в социальность, а психология призвана подгонять его психо-технические характеристики под требования общественного механизма. Точно также токарь подгоняет на станке деталь, чтобы точно встроить
её в оборудование как целое.
Технократы совершенно не интересуются искусством, художественной литературой, поэзией, живописью, музыкой - всё это никак не соответсвует образу технократической цивилизации, нивелирущей личность. Поэтому снивелированную личность можно запускать под общие тренинги - для всех подойдет, поскольку для технократов все люди до примитивности одинаковы.

Не зря же родоначальник Синтона считает, что художественные произведения - это пустая трата времени.

SiberianTiger · 03.06.2007, 15:42

Я счел нужным скопировать сообщение Экзисто о технарском и гуманитарном мышлении в эту тему, поскольку именно здесь обсуждаются его типы, а также достоинства и недостатки разных типов.

Что вообще можно сказать о гуманитарном мышлении?
Я вот вижу его как нечто чисто человеческое, как и научное мышление (в отличие от свойственного всем более-менее сложным животным мышления инженерного).

Что оно дает нам? Как оно возникло?
Какие проблемы возникают у тех, у кого этого самого гуманитарного мышления нет, или оно развито слабо?

Che · 03.06.2007, 18:43

Тигр, погугли по "Гуманитарное мышление", найдешь много интересного

Андрей ОК · 11.07.2007, 18:10

Цитата:

Сообщение от СТ

брождение по карте в надежде найти что-то интересное

Создание образа "интересного" - это и есть постановка цели. Теоретические исследования как раз и имеют целью нахождение чего-нибудь "интересного" - т.е. неиспользованных возможностей.

Для каждого отдельного исследования создать образ "интересного" - отнюдь не тривиальная задача. Не создав такой образ (=не поставив цели) - многие проходят мимо выдающихся открытий.

SiberianTiger · 12.07.2007, 01:00

Однако все эти цели изначльно неконкретны. Ты все равнозанимаешься поиском, а не маршрутизацией.

Андрей Басов · 05.08.2007, 00:14

Интересно, что в рассуждениях опущена деятельность изобретателя как первоисточника чего-то и его функция присваивается инженеру. На самом деле здесь функции разных людей и разных мозгов. Изобретатель дает новое, не существовавшее ранее знание. Инженер должен знать как продвинуть новое знание на основе уже имеющихся стереотипных знаний. Если эти функции соединяются в одном человеке, то это еще не значит, что их не нужно разделять. По статистике большинство значимых открытий в технике, философии делают неспециалисты. Причем прирост эффективности в изобретениях специалистов исчисляется единицами и долями процента, а неспециалистов десятками, сотнями и тысячами процентов.

Разница же в деятельности изобретателя и ученого состоит лишь в физическом существовании чего-либо и объяснении существования этого. Причем интересно, что иной раз объяснения ученых в невозможности чего-то противоречат созданию этого в натуре изобретателем. Сам сталкивался неоднократно.

С учетом этого структура рассуждений и событий в творчестве должна, вероятно, выглядеть как-то иначе, чем описывается.

01.02.2007, 00:13	#1
логонетик Старожил Регистрация: 19.12.2006 Сообщений: 4,692	О разнице между научным и инженерно-конструкторском подходами Эта тема посвящена тому, что в современном мире появилась опаснейшая тенденция путать научное мышление с инженерно- конструкторским мышлением, для примера привожу схемы научного мышления и инженерно- конструкторского мышления. Схема научного мышления следующая. АБ -> АН -> СР -> ОБ. АБ - абстрагирование. АН - аналогия. СР - сравнение. ОБ - обобщение. Вот такая схема научного мышления. Схема инженерно- конструкторского мышления следующая. А -> С -> М. А - анализ. С - синтез. М - моделирование. Вот такая схема инженерно- конструкторского мышления. Как видно из этих схем научное мышление и инженерно- конструкторское мышление это есть принципиально разные виды мышления и между ними нет и не может быть в принципе ничего общего. Скажем научное мышление приводит к следующей схеме. ПИ -> И -> Г -> Т -> НФ. ПИ - поиск идеи. И - идея. Г - гипотеза. Т - теория. НФ - научный факт. Вот такая схема последовательности научного познания. А теперь схема последовательности инженерно- конструкторского метода. ИНТ -> РНТ -> ВНТ -> ОНТ. ИНТ - идея новой технологии. РНТ - разработка новой технологии. ВНТ - внедрение новой технологии. ОНТ - обслуживание новой технологии. Вот такая схема последовательности инженерно- конструкторского метода. Тоесть как видно из этих схем научное мышление и научный метод и инженерно- конструкторское мышление и инженерно- конструкторский метод это абсолютно разные типы мышления и методов хотя и помогающие друг другу, но тем не менее путать их ни в коем случае нельзя. П. С. Также научное мышление можно назвать теоретическим мышлением, а инженерно- конструкторское мышление можно назвать прикладным мышлением, тоесть задача научного мышления это поиск новых знаний, задача прикладного мышления это систематизация и поиск способов использования новых знаний, как видите типы мышления совершенно разные и функции они выполняют совершенно разные.

06.02.2007, 23:14	#2
Иеро Дед Мозай Регистрация: 03.02.2006 Адрес: Москва Сообщений: 11,274	Интересно, а кто ещё из форумчен замечал эту, весьма значительную разницу в подходах? Лично мне неоднократно приходилось сталкиваться с этим при общении с разными людьми, как либо причастными к науке и технике. И когда я этого не замечал, то далеко не всегда это общение было результативным или удобным. Возвращаясь к близкой нам психологии, можно сразу выделить два основных подхода: Психологию академическую (научную) и психологию практическую. Вроде бы одной темой люди занимаются, но... Получившие классическое психологическое образование (научное) имеют у себя скорее "научное мышление" и часто катастрофически далеки от реального применения психологии на практике. А психологи-практики, про эзотериков вообще молчу, обычно имеют чёткое "инженерно-конструкторское мышление" и не могут адекватно использовать накопленные научной психологией знания на практике. Вот такие у меня имеются наблюдения. __________________ При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi

07.02.2007, 10:14	#8
Виктор Мохнатый Красношёрстный Регистрация: 01.04.2006 Адрес: Красноярск Сообщений: 2,476	Актёр на том же пожаре - картинно заламывает руки и сказать: "таки нет в жизни щасья". Художник - вдруг проникает в самую суть своего я и удаляется в номер творить бессмертное. __________________ Хрю-Кхе-Кхе Обитающий в ЖЖ: http://victor-zagorski.livejournal.com

07.02.2007, 12:20	#10
Kosta иллюзия Регистрация: 15.11.2006 Адрес: Омск Сообщений: 91	Есть одна поговорка "Было гладко на бумаги, да забыли про овраги". Инженерный подход более прогматичен (на выходе то изделие д.б.), научный более теоретизирован. __________________ Всегда есть что-то большее ...

07.02.2007, 13:07	#13
Иеро Дед Мозай Регистрация: 03.02.2006 Адрес: Москва Сообщений: 11,274	А если сказать более кратко, то "научный подход" - это поиски ответов на общие вопросы "почему?", а "инженетрый" - на конкретные вопросы "как?". Именно это и рождает базовые установки и подходы. __________________ При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi

06.02.2007, 23:23	#3
Аусма нет меня Регистрация: 12.06.2006 Сообщений: 2,751	Иеро Я замечала. Только на примере электроники. Инженеры-практики зачастую высмеивали именно научный подход к решению многих вопросов. И наоборот, люди науки всегда были шокированы подходом к решению задач практиков. А между тем, когда они объединяли свои усилия (что бывало и бывает, увы, нечасто) то могли горы свернуть. Кстати, когда-то даже бродила юмористическая картинка. Схема от теоретиков и схема от пркатиков - абсолютно разные схемы. Вопрос - какая заработает быстрее. (Жаль не сохранила, хорошая иллюстрация к темке была бы)

07.02.2007, 00:14	#5
Исусик Местный Регистрация: 04.02.2006 Сообщений: 275	Я вот по себе скажу. Новые идеи рождаются интуитивно, через аналогии. Моделирование позволяет добавить строгости, уточнить, понять, что было непонятно, даёт, опять же, поаод для новых аналогий и новых направлений поиска. Перевод на научный язык способствует более глубокому осмыслению, позволяет понять, что в идеях действительно нового. В сторону создания новой практической технологии тянет по двум причинам, во-первых работоспособность - это свидетельство истинности, источник наслаждения - типа вот, получилось, а во вторых - это источник материальных благ. В сторону же научно-теоретической составляющей тянет любопытство приладить свой узорчик на картину уже созданного научного знания, поделиться добытым с учёными на понятном им языке, похвастать, чтоб оценили потаённую внутреннюю прелесть.Творение кулинара или психолога любой человек оценит, а научный результат приходится нести на суд учёным.

07.02.2007, 13:53	#16
Иеро Дед Мозай Регистрация: 03.02.2006 Адрес: Москва Сообщений: 11,274	Sergey, Триз большей частью исповедует инженерный подход. Там научное знание используется преимущественно в прикладном аспекте. __________________ При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi

09.02.2007, 19:43	#20
логонетик Старожил Регистрация: 19.12.2006 Сообщений: 4,692	Давайте поразмышляем о том каковой должна быть схема мышления подлинно разумного существа, на мой взгляд схема мышления подлинно разумного существа должна выглядеть следующим образом. АБ <-> А <-> С <-> М. АБ - абстрагирование. А - анализ. С - синтез. М - моделирование. <-> - взаимодействие между ними. На мой взгляд из всех схем мышления такая схема мышления наиболее соответствует высокому званию подлинно разумного существа.

09.02.2007, 19:45	#21
логонетик Старожил Регистрация: 19.12.2006 Сообщений: 4,692	На мой взгляд подлинно разумное существо должно представлять из себе процесс взаимодействия информации с сознанием, памятью, мышлением и продолжение этого процесса в виде осознанных изменений себя и окружающего мира, схема этого процесса следующая. И <-> С <-> П <-> М <-> ОИ. И - информация. С - сознание. П - память. М - мышление. ОИ - осознанные изменения. <-> - взаимодействия между элементами процесса. Тоесть согласно этой схеме подлинно разумное существо должно быть самоуправляемым процессом осознанных изменений себя и окружающего мира.

25.05.2007, 07:13	#22
SiberianTiger Englishman in New York Регистрация: 08.02.2006 Адрес: Сегодня здесь, а завтра там Сообщений: 8,254	Сейчас просмотрел заново тему, и обнаружил у тебя просто таки ВОПИЮЩУЮ ошибку в схеме инженерного мышления! До анализов и синтезов идет выбор цели и настройка на нее! (НЛПеры вот представляют ее в ВАКе). Ведь инженер - он прежде всего определяет путь на карте к тому, что он хочет. То есть, цель ему известна априорно. В отличие от него, исследователь нередко не знает, к чему он придет. Его задача куда как менее определенна - это прежде всего задача уточнения карты. __________________ Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп

25.05.2007, 14:11	#23
Рыжий Кот Пророк без порток(с)Тутти Регистрация: 27.04.2006 Адрес: Ближнее Замкадьё Сообщений: 10,445	Учёный, Инженер-Конструктор и Девушка. Пьеса. Явление 1. Учёный. Сейчас я вам прочту лекцию "Некоторые особенности поведения некоторых девушек в свете их прелестности". (читает) ... . ... Явление 3. Инженер-Конструктор (устало отдуваясь). Спасибо, Ваша теория оказалась очень практичной, как сказал Владимир Ильич Больцман.

03.06.2007, 15:42	#35
SiberianTiger Englishman in New York Регистрация: 08.02.2006 Адрес: Сегодня здесь, а завтра там Сообщений: 8,254	Я счел нужным скопировать сообщение Экзисто о технарском и гуманитарном мышлении в эту тему, поскольку именно здесь обсуждаются его типы, а также достоинства и недостатки разных типов. Что вообще можно сказать о гуманитарном мышлении? Я вот вижу его как нечто чисто человеческое, как и научное мышление (в отличие от свойственного всем более-менее сложным животным мышления инженерного). Что оно дает нам? Как оно возникло? Какие проблемы возникают у тех, у кого этого самого гуманитарного мышления нет, или оно развито слабо? __________________ Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп

03.06.2007, 18:43	#36
Che Старожил Регистрация: 24.10.2006 Сообщений: 7,710	Тигр, погугли по "Гуманитарное мышление", найдешь много интересного

12.07.2007, 01:00	#38
SiberianTiger Englishman in New York Регистрация: 08.02.2006 Адрес: Сегодня здесь, а завтра там Сообщений: 8,254	Однако все эти цели изначльно неконкретны. Ты все равнозанимаешься поиском, а не маршрутизацией. __________________ Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп

05.08.2007, 00:14	#39
Андрей Басов Новичок Регистрация: 01.07.2006 Адрес: Питер Сообщений: 25	Интересно, что в рассуждениях опущена деятельность изобретателя как первоисточника чего-то и его функция присваивается инженеру. На самом деле здесь функции разных людей и разных мозгов. Изобретатель дает новое, не существовавшее ранее знание. Инженер должен знать как продвинуть новое знание на основе уже имеющихся стереотипных знаний. Если эти функции соединяются в одном человеке, то это еще не значит, что их не нужно разделять. По статистике большинство значимых открытий в технике, философии делают неспециалисты. Причем прирост эффективности в изобретениях специалистов исчисляется единицами и долями процента, а неспециалистов десятками, сотнями и тысячами процентов. Разница же в деятельности изобретателя и ученого состоит лишь в физическом существовании чего-либо и объяснении существования этого. Причем интересно, что иной раз объяснения ученых в невозможности чего-то противоречат созданию этого в натуре изобретателем. Сам сталкивался неоднократно. С учетом этого структура рассуждений и событий в творчестве должна, вероятно, выглядеть как-то иначе, чем описывается.