Генетика

[seevad]

однако зачем было издеваться над генетиками, да ещё ярлык придумали: "вейсманисты - морганисты"....

И если даже допустить, что она тогда ещё была в виде гепотезы - однако она оказалась верной, что не скажешь о насаждаемых тогда взглядах Т.Д. Лысенко

[Иеро]

Сообщение от seevad

Допустим, однако зачем было издеваться над генетиками, да ещё ярлык придумали: "вейсманисты - морганисты"....

А в курсе ли ты, что
Основоположник идей о генах и наследственности Мендель подтасовывал результаты исследований. 6-е место в нашем рейтинге ученый получил за то, все эксперименты прекращались ровно на том этапе, когда получались нужные результаты.

Тем же самым порой занимались и другоие "генетики" И это в те времена было хорошо ивестно компетентным и не очень органам...

И если даже допустить, что она тогда ещё была в виде гепотезы - однако она оказалась верной, что не скажешь о насаждаемых тогда взглядах Т.Д. Лысенко.

А что ты сам знаешь о взглядах Лысенко?

[DVolk]

Сообщение от Иеро

А в курсе ли ты, что
Основоположник идей о генах и наследственности Мендель подтасовывал результаты исследований. 6-е место в нашем рейтинге ученый получил за то, все эксперименты прекращались ровно на том этапе, когда получались нужные результаты.

Это, мягко говоря, неправда.

Рассмотрим при-мер с Г. Менделем, который, по утверждению ав-тора (или им воспроизведена ложная оценка
источника), "в нарушение всех норм науки попро-сту придумал эмпирические данные, подтвержда-ющие открытые им законы вовсе не эмпиричес-ким путем" (с. 39). Это просто не соответствует действительности. Мендель установил законо-мерность наследования признаков формы и окра-ски семян гороха, впервые применив новую для биологии жесткую норму контроля — статистику, и потерпел неудачу, попробовав проверить эту закономерность на других растениях — ястребин-ках. Если бы Мендель не использовал статистику ("искусственно ограничивающий <исследова-тельскую практику> стандарт" — с. 39), он мог и не заметить неудачи. Если бы он, с его талантом ис-следователя, намеревался подтасовать результа-ты, то он не вводил бы в исследование статисти-ческие критерии, и закономерности, полученные на горохе, получили бы подтверждение на чем угодно, даже если бы он высаживал в грядки не семена ястребинки, а пуговицы.

http://spsychology.narod.ru/Jurevich04.pdf.pdf

[seevad]

Вот Сталинисты воспевают Лысенко и гнобят генетиков.

А вот что написал Павел Судоплатов:

"Всем известно «дело биологов»: возникшие в 30-х годах споры по генетике быстро перешли из области науки в область политики. По одну сторону находились всемирно известные биологи, обосновавшие необходимость финансирования дальнейших исследований по генетике. Им противостояла группа карьеристов от науки, возглавляемая Трофимом Лысенко, который спекулировал марксистской идеологией. Он представил правительству картину бесперебойного снабжения продовольствием на основе достижений марксистской биологии, обещал через десять лет начало новой эры изобилия, открыто боролся против генетиков, утверждая, что они ставят палки в колеса прогресса.
Его обещания оказались блефом. Начались новые дебаты, статьи в научных журналах критиковали Лысенко и его последователей. Выдающиеся ученые писали в ЦК, вскрывая серьезные ошибки кремлевского биолога.
На должность заведующего Отделом науки ЦК КПСС Жданов выдвинул своего сына Юрия, который одно время был женат на дочери Сталина Светлане. Юрий Жданов поддерживал критиков Лысенко. При этом использовалась информация Абакумова из научных биологических кругов, полученная от заслуживающих доверия источников: академик Лысенко пытается обмануть правительство, голословно докладывая о своих достижениях в агробиологии, которые на самом деле отсутствуют. В своих письмах ученые говорили, что царствование Лысенко в агробиологии с 30-х годов и его неприятие любых исследований по генетике были губительными для научного прогресса.
Людвигов, начальник секретариата Берии в Совете Министров, рассказывал мне, как Жданов использовал эту ситуацию, чтобы усилить свое влияние в научных кругах. Он не был сторонником свободы научной деятельности, его не интересовали собственно научные вопросы – его скорее волновало расширение своего влияния. Выступления ученых против Лысенко помогали ему назначать своих людей на посты, контролирующие науку и промышленность.
Официальная линия в науке после смерти Жданова вновь начала склоняться к поддержке Лысенко и неприятию генетики. К сожалению, опубликованные работы о судьбе генетики в 40-х годах почти не упоминают, что внезапные изменения в официальном отношении к ученым-генетикам совпали с кардинальными изменениями в партийном руководстве, отвечавшем за науку, и во многом были вызваны ими."

http://lib.rus.ec/b/80491/read

[Aliskana]

Еще один аргумент насчет косяков сталинской модели пришел. Для нее нужно, чтобы лидер разбирался во всех областях науки, управления, экономики, культуры, военного дела, промышленности, сельского хозяйства и т.д. Что нереально. Соответственно, в областях, в которых он не разбирается, будут косяки с нехорошими последствиями.
Как с шарлатаном Лысенко и разгромом генетики или с кибернетикой. Опять же - чем провинились Королев, Вавилов, Альтшуллер?

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

Как с шарлатаном Лысенко и разгромом генетики...

А разгром генетики, кстати, продолжатеся:

Коммуняки задним числом пытаются протащить обратно в науку бг-мерзские идеи академика Лысенко, о том, что выработанные в ходе внутриклеточной биохимичской адаптации настройки механизмов активации и блокировки экспрессии генов могут передваться потомству, сначала под видом "синтетической", а в последнее время - и вовсе - "эпигенетической" теории эволюции. Более того даже статья в Вики фактичекски критикует Трофима Денисыча Лысенко уже не за сами его тоталитарно-коммунячьи идеи а за небрежность в проведении опытов.

Короче ужаснах! Дотянулся корвавый сталин! Как из душа окатило! Совестливо и гадливо стало на душе!

Я счтитаю, что все застенчивые геи, совестливые этики, неполживые интиллегенты, демократические журналисты и рукопожатные правозащитники должны объединиться и выступить единым форнтом против синтетической и эпигенетической теории эволюции именно с этических и моральных позиций, как против возрождения Тоталитаризма, Сталинизма и Лысенковщины в науке!!!

[BOBA]

Сережа, я правильно понимаю, что нормальную, нелысенковскую генетику тормознули верно, создав так скать плацдарм для прорыва? Вместе с кибернетикой.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E0%...ED%EE%E2%E8%F7
↓↓ ВИКИ

Хору капиталистических шавок от генетики в последнее время начали подпевать и наши отечественные морганисты. Вавилов в ряде публичных выступлений заявляет, что «мы пойдём на костёр», изображая дело так, будто бы в нашей стране возрождены времена Галилея. Поведение Вавилова и его группы приобретает в последнее время совершенно нетерпимый характер. Вавилов и вавиловцы окончательно распоясались, и нельзя не сделать вывод, что они постараются использовать международный генетический конгресс для укрепления своих позиций и положения… В настоящее время подготовка к участию в конгрессе находится целиком в руках Вавилова, и это далее никоим образом нельзя терпеть. Если судить по той агрессивности, с которой выступают Вавилов и его единомышленники, то не исключена возможность своеобразной политической демонстрации «в защиту науки» против её «притеснения» в Советской стране. Конгресс может стать средством борьбы против поворота нашей советской науки к практике, к нуждам социалистического производства, средством борьбы против передовой науки.

— И. И. Презент, Докладная записка председателю Совета народных комиссаров Вячеславу Молотову о международном генетическом конгрессе, Государственный архив РФ

Все обвинения, содержащиеся в данных документах, впоследствии (в ходе реабилитации Вавилова) были признаны не соответствующими действительности

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

Вместе с кибернетикой.

Что значит "вместе"????
Кто и когда конкретно разгромил кибернетику???? Документы, ссылки, факты какие-нибудь имеются?

[BOBA]

давай для начала разберемся с делом Вавилова-Лысенко.
Если я выясню, что кибернетику лженаукой не считали - я признаю.
============
ладно, хорошо. Кибернетику тоже - убираю. Техническая разработка ЭВМ в 30-40 годы шла.
Вернемся к генетике.

[BOBA]

Что касается эпигенетической теории. Зело мудреная штуковина
http://www.evolbiol.ru/epigenetics.htm

Согласно этой концепции, непосредственным предметом эволюции являются не гены, а целостные системы развития, флуктуации которых стабилизируются в качестве необратимых изменений.

Так и хочется спросить - на каком движке оно передается между поколениями? Эти целостные системы развития - как транслируются? есть ответ из серии "для чайников"?

что касается синтетической теории эволюции
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%...EB%FE%F6%E8%E8

Синтетическая теория эволюции (также современный эволюционный синтез) — современная эволюционная теория, которая является синтезом различных дисциплин, прежде всего, генетики и дарвинизма. СТЭ также опирается на палеонтологию, систематику, молекулярную биологию и другие.
........................
В англоязычной литературе среди создателей СТЭ чаще всего называют имена Ф. Добржанского, Дж. Хаксли, Э. Майра, Б. Ренша, Дж. Стеббинса. Это, конечно, далеко не полный список. Только из русских учёных, по меньшей мере, следовало бы назвать И. И. Шмальгаузена, Н. В. Тимофеева-Ресовского, Г. Ф. Гаузе, Н. П. Дубинина, А. Л. Тахтаджяна.

Навскидку Тимофеев-Ресовский
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тимофеев-Ресовский

13 сентября 1945 г. Тимофеев-Ресовский был задержан опергруппой НКВД города Берлина, этапирован в Москву и помещен во внутреннюю тюрьму НКГБ.

4 июля 1946 г Военная коллегия Верховного суда РСФСР приговорила его к 10 годам лишения свободы по обвинению в измене Родине.

Он отбывал срок в одном из уральских лагерей ГУЛага. Но в 1947 г. в связи с советскими работами по созданию атомной бомбы как специалиста по радиационной генетике Тимофеева-Ресовского перевели из лагеря на «Объект 0211» в Челябинской области (теперь — город Снежинск[6]) для работы по проблемам радиационной безопасности. К этому времени он был при смерти от голода. С 1947 г. Тимофеев-Ресовский заведовал биофизическим отделом «Объекта 0211», в 1951 г. он был освобожден из заключения, а в 1955 г. с него была снята судимость[4]. В 1955 году он подписал «Письмо трёхсот».

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

Вернемся к генетике.

Хорошо, давай вернёмся. Что тебе известно о "шарлатанских" идеях Т.Д. Лысенко? Ну, кроме того что они - "антинаучны"?

[BOBA]

Я как раз гуглю этот вопрос. Молва говорит - о наследовании приобретенных признаков?

[BOBA]

За пять лет исследования яровизации академик П. Н. Константинов собрал данные по 54 сортоучасткам и 35 сортам пшеницы. В 1935 году он опубликовал результаты своих опытов. В них было показано, что яровизация не даёт прибавки урожая и, кроме того, повышает вероятность заражения растений твёрдой головней. В том числе он отмечал, что средняя прибавка урожая составляет только 0,04 центнера на гектар, что в 20 раз меньше данных, приведённых в работах Лысенко[11].

яровизация - сомнительное достижение

Теория стадийного развития растений

Для обоснования своих разработок в области растениеводства Лысенко выдвинул «теорию стадийного развития растений», которую считали научной, помимо сторонников Лысенко, и его оппоненты — Н. И. Вавилов[55] и П. М. Жуковский[10]. Суть теории заключалась в том, что высшие растения должны пройти в течение своей жизни несколько стадий перед тем, как дать семена. Для перехода к следующей стадии требуются определённые специфические условия.

В 1935 году Лысенко писал:
Эта теория исходит из того, что всё в растении, каждое его свойство, признак и т. д., есть результат развития наследственного основания в конкретных условиях внешней среды. Наследственное же основание есть результат всей предшествующей филогенетической истории. Результатом этой биологической истории, творившейся путём отбора приспособлений к определённым условиям существования, и являются те требования, которые растительный организм на всём протяжении своей индивидуальной истории, начиная с зиготы, предъявляет к определённым условиям своего развития. Эти требования — обратная сторона выработанных в историческом процессе приспособлений.

чтов этом нового? на тот момент?

Я. Л. Рапопорт приводит следующее высказывание Лысенко:
Теперь уже накоплен большой фактический материал, говорящий о том, что рожь может порождаться пшеницей, причем разные виды пшеницы могут порождать рожь. Те же самые виды пшеницы могут порождать ячмень. Рожь также может порождать пшеницу. Овес может порождать овсюг и т. д.
сомнительно как то....

Лысенко предложил методику чеканки растений, которая заключалась в обрезании побегов в определённый период их роста, что ускоряет переход растений к плодоношению. В современном Таджикистане и Узбекистане чеканка хлопчатника активно применяется до настоящего времени.

реальный агротехнический прием. согласен.

В южных регионах СССР вегетативно размножаемый картофель постепенно давал всё более мелкие клубни, которые, кроме того, подвергались сильному гниению, то есть происходило так называемое «вырождение» картофеля. Для борьбы с этим Лысенко предложил производить летние посадки картофеля, утверждая, что остановить «ухудшение породы» картофеля можно путём посадки его не в тёплую, а в прохладную почву, в конце лета.[1][57][63]
......
Однако, как и в случае яровизации, был использован анкетный метод сбора данных, позволявший легко фальсифицировать результаты, а какие-либо данные, полученные научными методами, никогда не были опубликованы. Когда летние посадки не дали никаких положительных результатов, Лысенко предложил закапывать собранный картофель в траншеи, пересыпая слой картофеля слоем земли, утверждая, что это снизит потери от гниения клубней. Ho закапывание клубней в траншеи привело к огромным потерям урожая, поскольку гниение клубней лишь усилилось

фэйл?

Сережа, А что ты считаешь его так сказать результатом, оправдывающим гнобление Вавилова, Ресовского....?

22 марта 1943 г. Лысенко получил Сталинскую премию первой степени «за научную разработку и внедрение в сельское хозяйство способа посадки картофеля верхушками продовольственных клубней».[18]

он первый это придумал? в мире? или подсмотрел?

Особое внимание критики Лысенко уделили отрицанию им метода инцухта растений, в частности, кукурузы, считая этот метод величайшим практическим достижением генетики и ссылаясь при этом на опыт американских генетиков. Рекомендованный же сторонниками Лысенко метод межсортовой гибридизации кукурузы критики в данном письме считали устаревшим и отброшенным практикой США. По поводу кукурузы они писали:

В результате деятельности Т. Д. Лысенко у нас не оказалось гибридной кукурузы, доходы от внедрения которой, по данным американцев, полностью окупили все их затраты на изготовление атомных бомб.
были неправы?

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

Я как раз гуглю этот вопрос. Молва говорит - о наследовании приобретенных признаков?

Да, то есть именно в этом заключается антинаучная и шарлатанская суть идей Лысенко?

С эпигенетикой всё просто: допустим у тебя в организме есть стволовая клетка. И допустим попадает она куда-нибудь в печень. Там с ней происходит процесс специализации: из стволовой клетки, способной превратиться в любую клетку организма она превращается в гепатоцит - клетку печени. При этом её гены не изменяются. Но поверх этих генов накатываются эпигенетические настройки, которые болкируют экспрессию одних генов, разрешают экспрессию других, и плюс связывают эту экспрессию с воздействием разнообразных внешних факторов, например гормональных.
После завершения процесса специализации все эти эпигенетические настройки сохраняются при последующих клеточных делениях, т.е. при делении гепатоцита - получится только гепатоцит, а при делении клетки кожи - клетка кожи.
Т.е. при клеточном делении подобный механизм обеспечивает устойчивую передачу приобретённых признаков.
С половыми клетками чуть сложнее - поскольку, например, всякие сложные и специфичные исключительно для печени настройки внутри гепатоцитов в них не реализуются, просто потому что половые клетки гепатоцитами не являются. Но общие эпигенетичские настройки затрагивающие многие типы клеток организма могут воздействовать и на половые клетки, а значит - могут передаться по наследству даже в ходе полового размножения.

Сообщение от BOBA

Сережа, А что ты считаешь его так сказать результатом, оправдывающим гнобление Вавилова, Ресовского....?

А с чего ты взял, что я считаю какие-либо результаты "оправдывающими гнобление"?
Я вего лишь гворю, что результаты возможно были, и что борцы со сталинизмом объявили их шарлатансвом и псевдонаукой не разбираясь в их сути, исключительно из этических соображений.

У меня лично от этой истории сладывается впечатление, что и стой и с другой стороны действовали две окопавшиеся в академии наук банды этиков, видящих ситуацию "комплексно, хотя и смутно, в общих чертах, и явно упуская многие подробности", и что в ходе научной дискуссии они использовали все возможности, предоставляемые этику эпохой: при Сталине - обе стороны пользовались аппеляцией в НКВД, одна - более, а другая - менее успешно, ну а при Хрущёве - проигравшие при Сталине кинулись разоблачать культ личности.

[BOBA]

хм.... так из педевикии никаких таких возможных результатов не видать. фэйл на фэйле. Это антисталинисты так подделали удачно, надо полагать?

А забугорным ученым тоже антисталинисты заказали опираться на его могучие плечи?

[BOBA]

При этом её гены не изменяются. Но поверх этих генов накатываются эпигенетические настройки

в какой форме? накатываются. на каком движке? И передаются ли они между поколениями?
Не, я допускаю, что кроме днк могут быть другие химические движки- носители алгоритма развития организма.... надо внимательно обдумать, спасибо за разъяснение. не знал.

[SerejaKu]

Ну хрошо, а правильных и научных генетиков на тот период - какие были практические результаты?

Сообщение от BOBA

в какой форме? накатываются. на каком движке? И передаются ли они между поколениями?
Не, я допускаю, что кроме днк могут быть другие химические движки- носители алгоритма развития организма.... надо внимательно обдумать, спасибо за разъяснение. не знал.

Этого до сих пор точно никто не знает, насколько я понял, у нас, с тех пор как это направление науки разгромили, объявив шалатанством и лысенковщиной, оно практически не развивалось, а на западе большее внимание уделяли классической генетике.

Более того, пропаганда была настолько сильна, что в массовом сознании "наследование приобретенных признаков" до сих пор продолжает оставаться лженаукой.

[BOBA]

Сообщение от SerejaKu

Ну хрошо, а правильных и научных генетиков на тот период - какие были практические результаты?

так они местами сидели? ну ладно, погуглим и Вавилова... Тимофеева-Ресовкого

[SerejaKu]

ВОВА, если тебя инетерсует история сельскохозяйственной науки того времени - обратись к Иеро - он этот вопрос вроде специально изучал.

Меня же, как физкультурника интресуют вопросы биохимической адаптации на клеточном уровне. Но как только начинаешь это дело изучать - первым же делом натыкаешься на теории, подозрительно напоминающие то, в чем борцы с культом личности обвиняли академика Лысенко.

Я поэтому и предложил этим самым борцам не расслабляться в праздности и безделии, а продолжать борьбу с возрождением задним числом Лысенковщины и Тоталитаризма. А то что они не совсем в теме - им мешать не должно: ведь их сила не в знании подробностей, а в том, что они типа видят "ситуацию в целом":

Сообщение от Aliskana

У меня не очень хорошо с логикой, у вас обоих намного лучше. Но я вижу ситуацию комплексно, хотя и смутно, в общих чертах, и явно упускаю многие подробности. Вот это и может быть конструктивным обменом: одни видят общую картину, упуская детали, другие тщательно анализируют детали, но не видят взаимосвязи вроде бы линейно не связанных вещей. Вместе "аналитики" и "синтетики" могут создать вполне рабочую модель, если будут ценить и использовать сильные стороны друг друга, а не критиковать слабые.

[BOBA]

да, я тоже подумал, что историю биологии все равно не подниму.... эээээ.... структуру, при которой академиков по ошибке сажают.... ээээ.... ну наверное можно списать и на побочные эффекты? в целом это кажется не вполне правильным... может я опять важные частности упустил? да и фиг с ним.
так что я лучше к Голдрату вернусь. Он ведь дает концепт системы, где "академиков по ошибке не содют")))? - все ж бы преодолеть эти ошибочные посадки. Не надо их в ссср20.

[BOBA]

Сережа - вопрос к тебе. Что мешает тебе воспринимать общение с Алисканой как конструктивное?
Какие цели ты ставишь в общении?

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

Сережа - вопрос к тебе. Что мешает тебе воспринимать общение с Алисканой как конструктивное?
Какие цели ты ставишь в общении?

А с чего ты взял что наше общение - неконструктивно?
Вот ты, например, раньше знал, что даже чисто теоретически, приобретённые признаки не могут передаваться по наследству? Знал. А теперь - знаешь что могут! И знаешь, кого надо благодарить за то, что раньше - ты знал всё наоборот.

А то, что Алискана не в состоянии извлечь для себя никакого урока из произошедшего - ну... в конце концов это её личные проблемы...

[Aliskana]

Очень даже могу. Извлекла и озвучила: не вкладывать ресурсов в безмазовые проекты. А что СережеКу не нравится, что я извлекла не такой урок, как ему хотелось, - это его личные проблемы.

На прощанье анекдот про Ландау и Лысенко:

Вопрос первого второму:

- Если приобретенные признаки наследуются, почему все особи женского пола рождаются девственницами?

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

На прощанье анекдот про Ландау и Лысенко:

Вопрос первого второму:

- Если приобретенные признаки наследуются, почему все особи женского пола рождаются девственницами?

О, боже...

Я же только что объяснял, что процессы экспрессии генов регулируются так называемыми эпигененетичекими механизмами, которые способны блокировать экспрессию одних генов и активировать экспрессию других.
Примером действия этих механизмов является процесс специализации стволовых клеток, в ходе которого они превращаются в специализированные соматические клетки и сохраняют эту специализацию при всех последующих делениях. Откуда видно, что подобные настройки сохраняются при клеточном делении.

А "все особи женского пола" во время дефлорации "приобретают" чисто механические признаки, не сопровождающиеся биохимической адаптацией на внутриклеточном уровне. Поэтому такие изменения не наследуются.

Или ты в принципе не понимаешь ничего из того, о чём я сейчас говорю?

[BOBA]

А Голдрат кстати неиллюзорно хорош. Эпигенетические механизмы.... С т-зр кибернетики - я правильно понимаю, что это специфически - тормозящие механизмы, не дающие работать одновременно всему генетическому потенциалу? ну да, идея интересная... у кого ж я читал, как происходит дифференциация тканей на ранних этапах развития эмбриона? У Лоренца, что ли....

Поэтому такие изменения не наследуются.

а вот например что-то похожее на морозоустойчивость чукчей - или загорелость негров - наследоваться так может?

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

С т-зр кибернетики - я правильно понимаю, что это специфически - тормозящие механизмы, не дающие работать одновременно всему генетическому потенциалу?

Насколько я сейчас понимаю - да.

Сообщение от BOBA

... а вот например что-то похожее на морозоустойчивость чукчей - или загорелость негров - наследоваться так может?

Мне тут сложно сказать что-то определённое - меня самого в это носом только прошлой зимой ткнули, причём как раз в ответ на мои рассуждения о лысенковщине и лженауке...

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Как с шарлатаном Лысенко и разгромом генетики или с кибернетикой.

Во первых, Лысенко был не большим шарлатаном, чем Вавилов.
Во вторых, генетики тогда не было ибо молекула ДНК была открыта намного позже (Уотсоном и Криком).
Что тогда было?
Тогда был с одной стороны менделизм представляемый в СССР Вавиловым и его школой, а с другой стороны селекционизм представляемый в СССР Лысенко и его школой и селекционизм ничуть не более шарлатанен, чем менделизм.
В третьих, кибернетика в том виде в каком она существовала тогда это действительно ахинея (кстати, вычислительная математика в Сталинском СССР таки развивалась и при том весьма стремительно и никаким преследованиям не подвергалась).

[rassudok]

Сообщение от BOBA

Вернемся к генетике.

Прежде чем возвращатся к генетике поинтересуйся когда была открыта молекула ДНК.

[laysi]

Сообщение от rassudok

Во первых, Лысенко был не большим шарлатаном, чем Вавилов.

Как интересно...то есть и Лысенко и Вавилов оба шарлатаны...так?

Что тогда было?
Тогда был с одной стороны менделизм представляемый в СССР Вавиловым и его школой, а с другой стороны селекционизм представляемый в СССР Лысенко и его школой и селекционизм ничуть не более шарлатанен, чем менделизм.

То есть...ты хочешь сказать, что селекционизм и менделизм - это всё пути шарлатанские и ничего научного и практичного в этих путях нет...верно?

[rassudok]

Как интересно...то есть и Лысенко и Вавилов оба шарлатаны...так?

А были-ли шарлатанами скажем алхимики из конкурирующих алхимических школ?

То есть...ты хочешь сказать, что селекционизм и менделизм - это всё пути шарлатанские и ничего научного и практичного в этих путях нет...верно?

Я хочу сказать, что менделизм и селекционизм были подобны двум конкурирующим школам алхимии и подобно тому как алхимические школы не были шарлатанскими организациями, а были лишь этапом развития химической области знания, так и менделизм с селекционизмом не были шарлатанскими школами, а были лишь этапом развития биологии.

[SerejaKu]

Сообщение от seevad

однако зачем было издеваться над генетиками, да ещё ярлык придумали: "вейсманисты - морганисты"....

И если даже допустить, что она тогда ещё была в виде гепотезы - однако она оказалась верной, что не скажешь о насаждаемых тогда взглядах Т.Д. Лысенко

Читай википедию:

Вейсман, отмечая ведущую роль естественного отбора в эволюции, распространил идею отбора также и на отдельные части особей и наследственные детерминанты (так называемый «тканевой отбор» и «зачаточный отбор»). Предпринятая Вейсманом первая попытка увязать данные зарождавшейся генетики с эволюционной теорией и дополнить дарвиновское представление о естественном отборе считается, в основном, ошибочной...

А вот очередное великое открытие буржуйских учоных: оказывается по наследству могут быть переданы не только генетически детерминированные признаки, но и признаки, сформированные в ходе взаимодействия организма с внешней средой:
http://www.youtube.com/watch?v=dfdnf1Wpg0E
Блин, ну кто-бы мог подумать?????

Сообщение от seevad

Официальная линия в науке после смерти Жданова вновь начала склоняться к поддержке Лысенко...

Дадада! Вот, например тоже, посмотришь - вроде приличные люди, а послушаешь - ужаснах, склоняют официальную науку к поддержке Лысенко: Epigenetics: How Genes and Environment Interact. Нет на них товарища Жданова...

[BOBA]

Да. Жаль что нынешние эпигенетики не могут поговорить с Лысенко. Можно допустить что они оценили бы его положительно? да. Обратное тоже предполагаемо.

[SerejaKu]

ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ТРАВМЫ ПЕРЕДАЮТСЯ ПО НАСЛЕДСТВУ С ПОМОЩЬЮ РНК

...Возможно, новое исследование, опубликованное в Nature Neuroscience специалистами Цюрихского университета (Швейцария), поможет прояснить ситуацию с эпигенетическим наследованием у животных. Изабель Мэнсуэй (Isabelle M Mansuy) и её коллеги изучали молекулярные механизмы наследования поведения у мышей. Для этого у животных вызывали детскую травму: пока они были маленькими, их каждый день в течение двух недель на какое-то время отнимали от матерей. Этот непредсказуемый стресс бил как по детёнышам, так и по самкам, которых к тому же сажали на время в тесную трубу.

Когда стрессированные детёныши выросли, исследователи заметили, что они более равнодушны к опасности: например, они меньше других боялись открытых и хорошо освещённых пространств (обычная мышь, понятно, будет избегать таких мест). Подобное равнодушие к риску считается признаком депрессии; можно сказать, из стрессированных детёнышей вырастали депрессивные взрослые. Кроме того, различия были в обмене глюкозы, то есть стресс в раннем возрасте продолжал сказываться не только на поведении, но и на метаболизме взрослых животных.

Но что самое главное — эти изменения в поведении и метаболизме передавались по наследству. Когда стрессированных в детстве мышей скрещивали с обычными, их потомство тоже демонстрировало равнодушие к опасности, признаки депрессии, их организм также не совсем нормально обращался с глюкозой. Причём всё это передавалось не только детям, но и внукам, то есть ещё и во второе поколение...

[if]

...- Вы стали наркомом земледелия СССР как раз в то время, когда в советской биологической науке разрастался конфликт между сторонниками традиционного, мичуринского направления и генетиками, Лысенко и Вавиловым. Как известно, Сталин и ваш наркомат поддержали Лысенко, советская школа генетики подверглась настоящему разгрому, многих ее приверженцев, включая Вавилова, репрессировали. Отечественная биологическая наука, занимавшая в те годы передовые позиции, стала серьезно отставать от мирового уровня. Согласитесь, после всего этого трудно поверить, что сталинское руководство наукой было компетентным. Я уже не касаюсь недопустимых методов расправы с инакомыслящими. Хрущев, при всех его недостатках, относился к ученым, по крайней мере, цивилизованно...

- Хрущев куда больше повинен в отставании генетики, чем Сталин. В 30-е гг. было несравненно труднее предвидеть ее перспективность, чем в 50-е. Никиту Сергеевича буквально заворожили блестящие посулы и обещания Лысенко, которому он в отличие от Сталина верил безоговорочно, и в результате генетики не получили необходимой поддержки как раз в то время, когда у них стали намечаться осязаемые успехи. Не сомневаюсь, что, если бы Сталин, обладавший незаурядным чутьем на практическую ценность новых направлений, протянул бы еще лет 5-6, генетики получили бы все необходимое, и даже сверх того. Уж что-что, а концентрировать силы и средства на решающих участках, находить и продвигать талантливых ученых-организаторов он умел, как никто иной. Ведь это факт, что именно Сталин был одним из первых политических лидеров мира, осознавших всю громадную практическую значимость ядерных исследований и освоения космоса. Да и твердая поддержка им малоизвестных в то время И.В. Курчатова и С.П. Королева, которых не очень-то признавала академическая элита, говорит о многом. Ломая косность и рутинерство тогдашних научных "светил", ЦК партии под руководством Сталина придал работам на этих, казавшихся многим даже в научном мире полуфантастическими направлениях общегосударственное значение. В результате, отставая от Запада в экономическом отношении на десятилетия, наша страна на ключевых участках научно-технического прогресса сумела занять ведущие позиции, подвела необходимый материальный фундамент под статус великой державы.

- Вы уже говорили об этом в начале нашей беседы, касаясь экономики ...

- Что ж, повторю еще раз, придется вам потерпеть, раз взялись выслушать меня до конца. Большинство оригинальных школ, выдвинувших советскую науку на передовые рубежи в мире, сложились и набрали силу в проклинаемый иными журналистами и литераторами сталинский период. Их расцвет приходится на конец 50-х - начало 60-х гг., после чего все постепенно пошло под откос. Знаменитые отечественные школы стали захиревать, в науке возобладали групповые интересы и монополизм именитых кланов, ученые, особенно гуманитарного профиля, стали мельчать прямо на глазах.

Вы, наверное, находите в газетах многочисленные примеры того, как могущественные научные кланы расправляются с талантливыми "чужаками". Можете говорить что угодно, но я абсолютно убежден в том, что в начале 80-х гг. КПД нашей науки стал куда ниже, чем сорок лет назад, а всякой дряни, мешающей ее нормальному развитию, несравненно больше. Впрочем, очистительные процессы замедлились всюду...

- И все-таки хотелось бы поподробней о генетике...

- Что ж, вернусь к ней. В конце 30-х гг. и в первые послевоенные годы, когда страна испытывала острейшую нехватку сил и средств для выживания в схватке с фашизмом, а затем и восстановления из руин, мы просто не могли иметь роскошь содержания бесплодной, оторванной от жгучих требований жизни науки. Все, буквально все в те годы жестко подчинялось интересам укрепления экономического и оборонного потенциала, к любому вопросу подходили прежде всего именно под таким углом.

Научные исследования, проводившиеся Лысенко и его сторонниками, были четко нацелены на реальную отдачу и в ряде случаев уже приносили осязаемый практический эффект. Я имею в виду как повышение урожайности, так и внедрение новых, более перспективных сельскохозяйственных культур. Работы же Вавилова и его последователей каких-либо практических результатов не обещали даже в обозримом будущем, не говоря уже о тогдашнем настоящем.

Кстати, среди генетиков преобладали ученые буржуазной, дореволюционной закваски с элитарными, подчас явно антинародными замашками, афишировавшие свою "аполитичность" и преданность "чистой науке", которой, мол, не до "заземленных", практических нужд. Кое-кто из них чуть ли не в открытую солидаризировался с человеконенавистническими расовыми "теориями" фашизма и даже работал на их подтверждение. Один из таких академических снобов - биолог Тимофеев-Ресовский - пошел даже на прямое предательство Родины, добровольно оставшись в фашистской Германии, где всю войну протрудился в научно-исследовательском институте в Берлине, тесно связанном со спецслужбами гитлеровского рейха.

Симпатии такие люди, естественно, не вызывали. Но главное, Повторяю, в том, что тогдашние генетики не сумели доказать важность и перспективность своего направления.

Конечно, с позиций сегодняшнего дня очевидно, что проявленный здесь чрезмерный "практицизм" притормозил развитие "большой науки". Но виновны за этот просчет скорее те, кто нес прямую ответственность за академическую науку, а также в определенной мере и я, как министр земледелия Союза. Сталин, который от данной проблемы стоял довольно далеко, постоянно, кстати, побуждал нас, руководителей министерского ранга, следить за перспективными научными направлениями, последними достижениями и техническими новинками, защищать талантливых ученых от нападок и интриг бездарностей и завистников.

Но допущенный просчет все же решающего значения не имел. И сейчас, с высоты прошедших десятилетий, я по-прежнему считаю, что проводившийся партией курс на всемерное приближение сельскохозяйственной науки к жизни, к ее потребностям и нуждам был в своей основе правильным. Да и сам Вавилов, возглавлявший тогда Институт растениеводства, фактически признавал это, давал неоднократные обещания преодолеть чрезмерно узкую специализацию его исследований, переориентировать деятельность института в сторону сельскохозяйственной практики. Но своих обещаний, к сожалению, не сдержал.

- И все-таки Вы же не будете отрицать, что в споре Лысенко-Вавилов победа осталась на стороне невежества и непорядочности, нетерпимости к иной точке зрения и что симпатии Сталина к Лысенко способствовали утверждению в биологии того самого монополизма одной группы людей, который сейчас превратился в едва ли не самый главный тормоз развития науки ...

- Почему же не буду отрицать? Буду отрицать, и отрицать решительно. Но сначала позвольте мне, старику, поворчать немного. Тенденциозность и односторонность вопросов о Сталине и о Вавилове не делают Вам чести. Похоже, что Вы уже заняли определенные позиции, повторяя неумные выдумки, которые любят муссировать в так называемых "интеллигентских кругах". Зачем же тогда вам мои суждения? Журналист должен быть более объективным и беспристрастным, если он искренне стремится понять что-то, а не "заклеймить" непонятое модными фразами. Хочу в данной связи привести замечательные слова В.И. Ленина: " ...Необходимо рассматривать не отдельные факты, а всю совокупность относящихся к рассматриваемому вопросу фактов, без единого исключения, ибо иначе неизбежно возникнет подозрение в том, что вместо объективной связи и взаимозависимости исторических явлений в их целом преподносится "субъективная" стряпня дли оправдания, может быть, грязного дела. Это ведь бывает ... чаще, чем кажется".

Похоже, Вы и попались на такую "субъективную стряпню". Только в вопросе о Сталине ее использовали для оправдания своих неприглядных дел нечистоплотные политики, а в истории с Вавиловым - столь же нечистоплотные деятели науки.

- Что же, критику принимаю, постараюсь быть более объективным, хотя, как вы понимаете, отказаться сразу от того, что считал само собою разумеющимся, не так-то просто ... И все же, как вы расцениваете широко распространенные утверждения о шарлатанстве Лысенко и мученичестве Вавилова?

- Как типичнейший пример групповщины. В интересах утверждения своей монополии определенные люди - а последние 20 лет, как известно, генетики держат в биологии ключевые участки - распространяют заведомо ложные, порочащие "конкурентов" сведения.

Я хорошо знал Трофима Денисовича Лысенко, его сильные и слабые стороны. Могу твердо сказать: это был крупный, талантливый ученый, много сделавший для развития советской биологии, в чем не сомневался и сам Вавилов, который, кстати, и двинул его в большую науку, чрезвычайно высоко оценив первые шаги молодого агронома. Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница "Лютенцес-1173", "Одесская-13", ячмень "Одесский-14", хлопчатник "Одесский-1", разработан ряд агротехнических приемов, в том числе яровизация, чеканка хлопчатника. Преданным учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность "Безостая-1", "Аврора", "Кавказ". Что бы ни говорили "критики" Лысенко, в зерновом клине страны и по сей день преобладают сельскохозяйственные культуры, выведенные его сторонниками и учениками. Побольше бы нам таких "шарлатанов"! Давно, наверное, решили бы проблему повышения урожайности, сняли с повестки дня обеспечение страны зерном. Успехи генетиков пока куда скромней - и не от этой ли слабости позиций, низкой практической отдачи крикливые обвинения своих соперников? Хотя, разумеется, я этих успехов не отрицаю, просто убежден в том, что воцарившаяся монополия одной научной школы приносит немалый вред ...

Да, ряд лысенковских положений не нашел экспериментального подтверждения, а кое-какие из них и просто оказались ошибочными. Но назовите мне хотя бы одного ученого, который бы не ошибался, не выдвигал ложных гипотез? Что же, "шарлатаном" объявлять его за это?

Теперь о борьбе вавиловского и лысенковского направлений. Здесь бытует немало спекуляций, искажающих истинную картину происходившего. Во-первых, эта борьба шла с переменным успехом: бывали, и не раз, моменты, когда Лысенко оказывался в меньшинстве. В решениях, например, Февральского пленума ЦК 1947 г. говорилось об ошибочности ряда направлений его деятельности. Хорошо помню резкую критику Лысенко заведующим Отделом науки Центрального Комитета партии Юрием Ждановым, который, правда, позднее, в ходе разгоревшейся дискуссии изменил свою точку зрения.

Далее. Как бы ни драматизировались гонения на генетиков, фактом остается то, что многие ученые этого направления, подвергнутые резкой критике на известной сессии ВАСХНИЛ в 1948 г., где сторонники Лысенко взяли верх, продолжали, хотя и в ухудшившихся условиях, свою работу. Немчинов, Дубинин, Раппопорт, Жебрак, называю лишь тех, кого помню, - все они оставались в науке, несмотря на довольно резкое осуждение Лысенко и его сторонников, и, что весьма характерно, отказывались от "покаяний". Что касается репрессий, то их применяли отнюдь не за те или иные взгляды, а за конкретные вредительские действия, хотя и здесь, видимо, имелись случаи произвола и беззакония, кстати, и по отношению к ученым, находившимся от генетиков по другую сторону научных баррикад. Один такой судебный процесс, если мне не изменяет память, был проведен незадолго до войны.

И еще на одно обстоятельство хочу обратить ваше внимание. После развенчания Лысенко и его сторонников все ключевые участки в биологической науке, воспользовавшись благоприятным моментом, заняли его научные противники. Уже одно это говорит о том, что "поголовное уничтожение генетиков" - злобная выдумка, подхваченная, к сожалению, несведущими журналистами и литераторами.

- И все-таки Сталин, судя по всему, благоволил Лысенко и недолюбливал Вавилова...

- Тут с вами, пожалуй, можно согласиться. С одной лишь оговоркой: Сталин обычно не руководствовался личными симпатиями и антипатиями, а исходил из интересов дела. Думаю, так было и в этом случае.

Не помню точно, кажется, в 1940 г. в Центральный Комитет партии обратились с письмом двое ученых-биологов - Любищев и Эфроимсон. В довольно резких тонах они обвиняли Лысенко в подтасовке фактов, невежестве, интриганстве и других смертных грехах. В письме содержался призыв к суровым оргвыводам по отношению к "шарлатану", наносящему огромный вред биологической науке.

Мне довелось принять участие в проверке письма. Лысенко, конечно же, оправдывался, приводил разные доводы, когда убедительные, когда нет, но никаких "контрсанкций" по отношению к обидчикам не требовал. Это был его стиль - не превращать науку в конкурентную борьбу с обязательным устранением проигравших. Он страстно, фанатически верил в свою правоту, испытывая подчас наивные надежды, что противники в силу неопровержимости фактов рано или поздно придут к таким же выводам и "сложат оружие" сами, без оргвыводов со стороны руководящих инстанций. "Вот видите, - сказал по этому поводу Сталин, органически не выносивший мелких склок и дрязг, характерных для научной и творческой среды. - Его хотят чуть ли не за решетку упечь, а он думает прежде всего о деле и на личности не переходит. Хорошее, ценное для ученого свойство".

И второй, весьма типичный для Лысенко факт. Когда арестовали Вавилова, его ближайшие сторонники и "друзья", выгораживая себя, один за другим стали подтверждать "вредительскую" версию следователя. Лысенко же, к тому времени разошедшийся с Вавиловым в научных позициях, наотрез отказался сделать это и подтвердил свой отказ письменно. А ведь за пособничество "врагам народа" в тот период могли пострадать люди куда с более высоким положением, чем Лысенко, что он, конечно же, прекрасно знал ...

Не хочу сказать, что Трофим Денисович всегда был таким. Иногда верх брали упрямство, предвзятость, склонность к трескучей политической фразе. Но людей без недостатков, увы, не бывает. Важно, чтобы достоинства перевешивали.

Впрочем, я сужу с "общечеловеческих", моральных позиций. Сталин же, уверен, подходил к этому, как и к другим вопросам, политически. Что я имею в виду?

Чтобы преодолеть отсталость, выйти на передовые рубежи технического прогресса, стране нужны были ученые нового, социалистического типа, свободные от недостатков русской буржуазной интеллигенции с ее дряблостью, ленью, "безрукостью", барски-пренебрежительным отношением к простому народу. Говоря современным языком, в 30-е гг. сформировался массовый социальный заказ на ученого с активной жизненной позицией, тесно связанного с трудящимися, их революционной борьбой за создание нового общества, людей, непримиримых к академической рутине и догме, "почиванию на лаврах", людей, нацеленных на решение назревших практических задач.

В прекрасном фильме "Депутат Балтики", герой которого "делался" с великого русского ученого-биолога Тимирязева, глубоко и правдиво передан весь драматизм противостояния такого ученого преобладавшему в тогдашней науке "образованному мещанству", насквозь пропитанному буржуазными привычками и предрассудками. Увы, большая часть дореволюционной интеллигенции заняла обывательские позиции, Тимирязевы были единичным явлением. Но их эстафету взяли в свои руки ученые нового, социалистического мира, вышедшие из самых глубин народа, как Лысенко. Вавилов же так и не сумел избавиться от недостатков дореволюционной академической элиты ...

В научной полемике, которая разгорелась между ними в 30-х гг., Лысенко и его сторонники продемонстрировали куда больше бойцовских качеств, твердости, настойчивости, принципиальности. Вавилов же, как признавали даже его единомышленники, лавировал, сдавал одну позицию за другой, старался сохранить хорошие отношения и с "вашими и с нашими" , что у меня, например, всегда вызывало раздражение и недоверие - значит, не уверен в своей позиции, боится ответственности. Думаю, что у людей, непосредственно руководивших в тот период наукой, были такие же чувства, хотя, конечно, в таких делах решать должны не эмоции.

Определенное малодушие и слабость проявил Вавилов и находясь под следствием, когда, не выдержав психологического давления следователей, оговорил не только себя, но и других, признав наличие вредительской группы в Институте растениеводства, что, естественно, обернулось мучениями и страданиями совершенно невинных людей. Но об этом, правда, я узнал намного позже. В тот же период ни я, как нарком земледелия, ни тем более Сталин во все перипетии борьбы между Лысенко и Вавиловым, в обстоятельства его ареста не входили ...

Лысенко же даже под угрозой четвертования не оговорил бы ни себя, ни тем более других. У него была железная воля и стойкие моральные принципы, сбить с которых этого человека представлялось просто невозможным. Другое дело, что иногда он впадал в необъяснимое упрямство и раздражение, начинал подводить под свои эмоции "теоретическую" базу.

Полагаю, что не случайно к Трофиму Денисовичу так тянулась научная молодежь, которой подчас не хватает опыта, но которая весьма чутка к истинному и фальшивому. Мне доводилось не раз бывать на встречах Лысенко со студентами, аспирантами, молодыми учеными и могу сказать вполне определенно: он умел "зажигать" аудиторию, вести ее за собой, внушать молодежи страстное желание к творческому поиску, к достижению неординарных результатов. А вот ученые старой, дореволюционной закваски, и я это хорошо помню по учебе в Сельскохозяйственной академии в 20-х гг., симпатии у нас, рабочей молодежи, рвавшейся осваивать большую науку, не вызывали. Многие из них приняли революцию с большим запозданием, да и то, как говорится, "держа камень за пазухой", проявляли открытую неприязнь к "кухаркиным детям", осмелившимся начать продвижение к научному Олимпу. Для выходцев из рабоче-крестьянской среды Лысенко был своим, до мозга костей преданным идеалам революции, наглядным примером того, сколь многого может достигнуть простой человек, одержимый жаждой истины, страстным желанием превратить науку в мощный рычаг улучшения жизни людей. Все это, конечно же, сказывалось на отношении Сталина, стремившегося активней вовлечь в науку рабоче-крестьянскую молодежь, к Лысенко.

- Но Вы сказали, что Сталин более критически относился к деятельности Лысенко, чем Хрущев...

- Да, недостатки ученого он видел довольно отчетливо. При мне Сталин, правда в тактичной форме, не раз отчитывал Трофима Денисовича за стремление подвести "марксистский базис под жакетку", то есть распространить марксистскую идеологию и терминологию на сферы, не имевшие к ним прямого отношения. В таком же духе Сталин сделал критические пометки на одобренном им в целом докладе, с которым Лысенко выступил на известной сессии ВАСХНИЛ в 1948 г.

Небезынтересно отношение Сталина к невыполненным лысенковским обещаниям поднять урожайность пшеницы в 4-5 раз. "Товарищ Лысенко, по-видимому, поставил малореальную задачу, - сказал как-то он. - Но даже если удастся повысить урожайность в полтора-два раза, это будет большой успех. Да и не стоит отбивать у ученых охоту к постановке нереальных, с точки зрения практиков, задач. То, что сегодня кажется нереальным, завтра может стать очевидным фактом. К тому же в нашей науке немало ученых "пескарей", предпочитающих спокойную жизнь, без нереальных задач. Накажем Лысенко - таких "пескарей" станет еще больше".

Кстати, уже не в связи с Лысенко. Сталин неоднократно поддерживал "внегрупповых" ученых, изобретателей-одиночек, ставивших, по мнению общепризнанных специалистов и государственных институтов, "нереальные" задачи, настаивая на оказании им необходимой поддержки, выделении средств и так далее. Как и другим наркомам, мне тоже часто доставалось "на орехи" за отказ поддержать того или иного чудака с очередным проектом "вечного двигателя". В большинстве случаев, естественно, "вечный двигатель" не заводился, о чем и сообщалось Сталину, хотя бывали и исключения. Многочисленные неудачи "кустарей-одиночек", однако, не обескураживали его, и он снова и снова просил наркомов внимательно разобраться с очередным "новаторским" проектом. Тогда сталинские действия казались мне ошибочными, отвлекавшими от более важных дел, губящими массу времени и нервов. Теперь же я смотрю на вопрос иначе.

Сталин приучал нас, хозяйственных руководителей, с предельным вниманием относиться к проектам и предложениям "аутсайдеров", всемерно поощрять техническое творчество масс и кое-чего добивался. Конечно, изобретателям и рационализаторам, особенно шедшим наперекор официальной линии, было в 30-е и 40-е гг. не очень-то легко - любителей "спокойной жизни" и тогда хватало на всех уровнях. Но, по крайней мере, с консерватизмом, косностью, "групповым эгоизмом" ведомственных и научных учреждений в те годы боролись эффективно и результативно, всей этой мерзости было несравненно меньше. Ситуация же, когда многие важнейшие и ценнейшие открытия и изобретения лежат на полке десятилетиями, а их авторы подвергаются изощренной травле и унижениям со стороны преследующих своекорыстные интересы ведомств и научных институтов, в те годы представляю немыслимой. Волокитчиков еще на ранних стадиях уличили бы во "вредительской деятельности" - а, по сути, она таковой и является - со всеми вытекающими из этого для них малоприятными последствиями. Честно говоря, когда читаешь сегодняшние газеты, описывающие мытарства современных Кулибиных и Ползуновых, поневоле думаешь, что старый метод в конечном счете куда полезней и "гуманней" для страны, чем бесконечные увещевания и призывы к "партийной совести" с самых высоких трибун ...

- Однако по отношению к генетике Сталиным все же был допущен явный произвол, да и кибернетику объявили...

- Заладили: генетика и кибернетика, кибернетика и генетика. Всюду только это и слышишь. Поверить иным литераторам и журналистам, так у нас в сталинский период и науки-то не существовало, были лишь гонения на нее да сплошные ошибки ...

Да, ошибки делались, просчеты допускались, в любом деле без них не обойтись. Но правда в том, что в 30-е гг. таких ошибок делалось несравненно меньше, чем сегодня, да и сам климат в науке был более здоровым, творческим и, если хотите, нравственным. По крайней мере, тогда погоду делали истинные ученые, сегодня - посредственности и бездари, создавшие такую обстановку, в которой истинные ученые просто задыхаются. Сужу, конечно, по сельскохозяйственной науке, но ситуация примерно везде одинаковая.

Десятки, сотни никому не нужных, работающих "на себя" институтов, миллионы бездельников, целыми днями бьющих баклуши, монопольные кланы "знаменитостей", разделивших науку на сферы влияния и объединяющих усилия только для того, чтобы разделаться с талантливыми "чужаками", - вот вам настоящая, а не сусальная картина сегодняшней науки, которая, разумеется, "свободна" от сталинского "насилия и диктата"! А попытайся честный человек навести здесь хоть какой-то порядок, почистить научные сферы от паразитирующих элементов, всякой швали - сразу же вопли на весь мир: караул, возврат к 1937 гг., порочным и осужденным методам "культа"!

Вместо того чтобы бороться с мерзостями сегодняшнего дня, давно превзошедшими и по масштабу, и по пагубности воздействия все, что было в прошлом, копошатся в реальных и мнимых ошибках сорокалетней давности, талдычат о генетике и кибернетике, кибернетике и генетике ... Впрочем, понятно: пнуть лишний раз мертвых вождей ничего не стоит, а вот попробуй какого-нибудь нынешнего директора института или даже просто заведующего кафедрой...

"Корни ищем", - объяснил мне как-то знакомый литератор. Скорее всего, братцы мои, просто шумите, от неумения и нежелания работать как надо ударились в столь близкое сердцу просвещенного мещанина смакование "острого" и "пикантного". Если бы искали, то ставили вопрос совсем по-другому: почему то, что было при Сталине единичным явлением, исключением, стало сейчас правилом, превратилось во всеобъемлющую систему, без разрушения которой выход советской науки на самые передовые в мире рубежи просто невозможен?

Скажете, это произошло, потому что репрессированы наиболее талантливые и честные. Но с таким же успехом можно свалить вину за сегодняшние беды на Петра Первого или Ивана Грозного.

Уж сорок лет прошло после репрессий, от "порочных методов" культа личности отмежевалось не одно поколение партийных лидеров, а наши литераторы все в одну дуду: Сталин, Сталин, Сталин ... Да за эти десятилетия при нашем строе, при нашем талантливом народе почище "японских" или "западногерманских" чудес можно было совершить! А у нас не то что на прогресс, на регресс дело пошло..."


Источник: Бенедиктов И.А. О Сталине и Хрущеве // Молодая гвардия. 1989. №4. С.12-65.

[Ветер]

тут афтершок с его комментами

↓↓ По результатам изучения гаплотипов Y-хромосомы популяций Средней Азии, Внутренней и внешней Монголии выделен кластер, который назван Star Cluster (Zerjal, 2003). Соответствующие ему гаплотипы имеются примерно у 16 миллионов мужчин региона, что составляет 8% его мужского населения, или 0,5% населения мира. Генохронологическое датирование дало годы жизни прародителя кластера, совпадающие с годами жизни Чингисхана. Сделано предположение, что 16 миллионов мужчин региона являются его прямыми потомками. В последующих публикациях Star Cluster называют и кластер «Genghis Khan». Мы выполнили датирование прародителя кластера двумя способами. Генохронологическое датирование дает вторую половину 15 - 16 века.

Датирование по историческим данным (по калмыкам, у которых не выявлены гаплотипы кластера «Genghis Khan») - не ранее рубежа 16 и 17 веков. Исходя из этого, кластер «Genghis Khan» не может быть отнесен к Чингисхану. Наибольшее число носителей гаплотипов кластера «Genghis Khan» (порядка 40%) выявлено у хазарейцев. При учете нашей даты его прародителя, предки хазарейцев не могли выйти с территории Монголии ранее 17 века.

http://new.chronologia.org/volume10/...enghiskhan.php

2. Потомки Чингисхана
Генетический портрет мужчин монголов имеет яркую особенность, отличающую его от генетических портретов других популяций. Это доминирование среди них носителей гапогруппы C3. Считается, что именно предки халхов, являющиеся сегодня самой большой этнической группой монголов, жили на территории современной Монголии в 8-12 веках. Среди них (выборка 85 человек) выявлено 56,4% носителей гаплогруппы C3, в том числе 41,2% – линии С*(xC3c) и 15,3% – линии C3c [Katoh, 2005]. В выборке, характеризующей всех монголов (24 человека) [Wells, 2001], выявлено 58,3% носителей гаплогруппы C3. Число носителей ее линий составило 12,5% и 45,8%. Еще в одной выборке (65 человек) носители гаплогруппы C3 составили 53,8%, ее линий – 33,8% и 22,0% [Zerjal, 2002]. Имеются данные по еще по 2 выборкам моголов, но гаплогруппы по ним имеют низкое разрешение. В выборке, приведенной в публикациях [Derenko, 2006, Contrasting …; Derenko., 2006, The diversity …] (47 человек), число носителей гаплогруппы C составляет 57,4%. В выборке [Karafet, 2001] (147 человек) число носителей маркера C3 среди монголов составляет 52,4%.
Авторы публикации [Zerjal, 2003] выполнили анализ 15 маркерных гаплотипов Y-хромосомы 2123 мужчины популяций Средней Азии, Внутренней и внешней Монголии. В гаплогруппе С*(хС3с) обособился кластер, включающий базовый гаплотип и гаплотипы, связанные с ним через, в основном, 1 мутацию. Его назвали Star Cluster. Поразительным явилось то, что гаплотипы, соответствующие этому кластеру, имеются примерно у 16 миллионов мужчин региона, что составляет 8% его мужского населения, или 0,5% населения мира. Носители гаплотипов этого кластера найдены в 16 популяциях. Наибольшее их число (40%) выявлено среди хазарейцев, которые считаются потомками монголов, оставшихся на территории Афганистана после его завоевания в 13 веке. Далее по убыванию частот следуют китайцы Внутренней Монголии (30%) монголы Внутренней (25%) и Внешней (20%) Монголии. У китайских казахов и уйгуров их тоже порядка 20%. У казахов Казахстана, узбеков, киргизов, северных китайцев и маньчжур – порядка 10%. Цифры (проценты) мы «сняли» со схемы «Географическое распределение гаплотипов Star Cluster» (Figure 2). Несколькими способами рассчитано время жизни прародителя Star Cluster. С 95% уверенностью получено, что он жил примерно 1000 +/- первые сотни лет назад.
Сделано предположение, что основателем кластера являлся Чингисхан (1162-1227 годы). То есть сам Чингисхан, его дети и внуки, благодаря своему привилегированному положению, оставили большое число потомков. Они автоматически сформировали правящую элиту империи монголов, а после ее распада – элиту государств, ее осколков. Эта элита тоже имела возможность оставить большое число потомков. Прямые потомки Чингисхана как раз и являются носители гаплотипов, попавших в Star Cluster. В публикации [Zerjal, 2003] не приведены ключевые цифры, на основе которых выполнен расчет годов жизни прародителя Star Cluster. Не приведены в табличной форме частоты его носителей у народов рассматриваемого региона. То есть мы не можем проверить обоснованность сделанных в ней выводов и предположений. Можем только указать всего на 1 «промах» авторов статьи. На схеме, где показаны величины носителей у популяций гаплотипов Star Claster, приведены контуры империи Чингисхана на дату его жизни. То есть авторы публикации сделали вид, что Иран, Кавказ и Восточная Европа в империю монголов не входили. Следовательно, там потомков чингизидов, носителей гаплотипов Star Cluster, как бы, не должно быть.





Хромосома Чингисхана (из статьи Zerial et al., 2003). Диаметр кружков соответствует числу представителей народов, включенных в исследование, закрашенный сектор — частоте встречаемости той самой хромосомы. Закрашенная область — территория империи Чингисхана к моменту его смерти (1227) .

5. Датирование прародителя кластера Star Claster
Автор публикации [Клёсов, 2009] рассмотрел данные, приведенные в статье [Zerjal, 2003] и нашел возможность выполнить независимое датирование прародителя Star Claster. «Поскольку из 66 гаплотипов 35 были одинаковыми, то можно рассчитать, через какое время, прошедшее от общего предка, сохранятся интактными эти 35 гаплотипов. Это время равно ln(66/35)/0,021 = 30 поколений, плюс одно поколение как табличная поправка на возвратные мутации за эти 30 поколений. Итак, 31 поколение, то есть 775 лет прошло от общего предка до времени тестирования участников «стар-кластера» на гаплотипы. Получается 13-й век, а если совсем точно, чего никогда не бывает, то 1227 год. Действительно, время Чингиз-хана.» При этом он принял скорость мутаций равную «0,0014 мутаций на маркер на поколение, или 0,021 мутаций на гаплотип на поколение». Эта скорость представляется заниженной. По парам отец-сын средняя скорость для 6-12 маркерных гаплотипов составляет 0,00193 на маркер на поколение (или ее округленная величина 0,002 на маркер на поколение). Для 17 маркерных гаплотипов – 0,0024 на маркер на поколение. Для 15 маркерного гаплотипа можно взять скорость мутаций равную 0,0020-0,0024 на маркер на поколение. Это даст время жизни прародителя кластера, равное 17,6-21,4 поколений или 440-535 лет назад. То есть не ранее второй половины 15 века.
Датировать прародителя кластера Чингисхана можно и по данным, приведенным в публикации [Деренко, 2007]. В кластер попало 30 гаплотипов (12 маркеров). Частота модального гаплотипа – 17. Остальные отличаются от него на 1 или 2 шага. Всего 18 мутаций. Это дает при скорости мутаций 0,002 на маркер на поколение 25 поколений или 625 лет назад. То есть не ранее второй половины 14 века.
Прародителя Star Claster можно датировать и другим способом. Гаплотипов этого кластера у калмыков практически нет. Документально установлено, что их предки появились в Северном Прикаспии в начале 17 века. То есть на рубеже 16-17 веков носителей Star Claster на территории Западной Монголии еще не было. Значит его прародитель жил позднее этой даты или незадолго до нее, но не на территории Западной Монголии. Два типа датирования прародителя Star Claster дают «не ранее рубежа 16 и 17 веков», или 14 - 16 века, но при его локализацией за пределами Западной Монголии. То есть Star Claster не может быть связан с Чингисханом.

7. Вместо заключения
Результаты нашего датирования прародителя Star Cluster обостряют проблему его идентификации. Кем он мог являться? Почему сегодня имеется 16 миллионов его потомков по мужской линии? Наша версия ответов на эти вопросы сводится к следующему. Прародитель Star Cluster был мужчиной, у которого случилась мутация, полезная для выживания его потомков. То есть его потомки имели преимущества в биологической или (и) социальной конкуренции. Гаплотипы Star Cluster маркируют эту биологическую особенность потомков прародителя.

[Tytgrom]

11286712_600.jpg