Объективная логика Алла Князько

[Иеро]

Alla Knyazko

А не желаете ли сделать ребрендинг себя и всего того, что вы предлагаете?
Я вижу, за всем этим стоит здравое основание, его можно выделить и устроить отдельный разбор на форуме. Это может принести пользу и вам и нам, мозаичникам.

Я могу закрыть эти флудливые темы, или даже убрать их с глаз долой, при условии, если вы согласитесь вести здесь специальный раздел публичного форумного обучения по своей системе, по форумным правилам, касающимся корректности и уважительности общения.

Это может быть качественной рекламой вам, а так же уроком нам.
Если согласны - дайте знать, договоримся, что и как.

А эти темы, пусть будут уроком вам о том как реагируют свободные люди на всё то, что вы говорите и предлагаете. И "мозаичный форум" вполне сможет научить вас лично, если не "объективной логике", то уж качественному общению в сети точно. Если вы, конечно, согласитесь пройти это обучение. Мы, мозаичники, можем вам даже стипендию выдать...

[Alla Knyazko]

Хотелось бы поблагодарить Вас, Иеро, за Ваши предложения: Вы
сделали максимум из того, что вообще можно сделать, будучи
хозяином ресурса:я весьма впечатлена этим Вашим шагом и
высоко ценю Ваше доверие.

Сообщение от Иеро

Alla Knyazko

А не желаете ли сделать ребрендинг себя и всего того, что вы предлагаете?

Мне кажется, что ребрендинга уже, наверное, не получится:
не думаю, что все мы сможем забыть то, о чём здесь говорилось.
Да и, наверное, это ни к чему.

Существует мнение наших с Вами собеседников обо мне и, отчасти,
об Объективной логике, и это их мнение эволюционирует - у тех
людей, которые стремятся к уточнению своих мнений.
Думаю, это естественный ход вещей и, наверное, самый лучший ребрендинг.

Я вижу, за всем этим стоит здравое основание, его можно выделить и устроить отдельный разбор на форуме. Это может принести пользу и вам и нам, мозаичникам.

Пользу в части новой и, может быть, кому-то полезной информации - да,
наверняка может принести.

Рада знать, что Вы это видите.
Может быть, Вы захотите посмотреть вот ещё на что.

Реальную пользу, как мне кажется, приносят не "знания о...".
Скорее всего, реальную (!) пользу приносят практические
навыки - будь то навыки катания на коньках, будь то навыки
точного и корректного мышления.

"Знания о... " наверное полезны, когда человек к чему-то стремится:
такая информация позволяет ему сделать выбор из всего богатства
имеющихся вариантов - в соответствии с его стремлениями и
симпатиями.

Можно, конечно, ответить на часть вопросов по Объективной логике,
вместе с тем публиковать обучающие материалы где-либо
мне не хотелось бы - даже в виде моих их пересказов.
Обычные же вопросы и ответы у нас сейчас уже происходят - в теме,
созданной Мохнатым.

Разбор на форуме - это, наверное, обсуждение.
Т.е. высказывание суждений людьми, не знакомых с предметом, и
стремящимися в своих высказываниях укрепить свою правоту - это,
наверное, не самый удачный вариант конструктивного общения.
Что из этого получится, легко догадаться.
Примерно то, что уже происходит в обеих темах.

Наверное, проще продолжить уже существующее, чем делать
что-то новое....
Существующее у нас с Вами уже есть.

Я могу закрыть эти флудливые темы, или даже убрать их с глаз долой, при условии, если вы согласитесь вести здесь специальный раздел публичного форумного обучения по своей системе, по форумным правилам, касающимся корректности и уважительности общения.

Наверное, темы лучше оставить как есть, т.е. открытыми: если люди
пишут в эти темы, значит им интересно.

Об обучении.
Оно изначально ведётся по электронной почте: форум, при всём
богатстве его функциональности и приятностей прибывания в нём,
не настолько удобен всем обучающимся (ведь у некоторых
людей есть лишь возможность получать/отправлять письма) и,
вдобавок, форум весьма публичен для этого (улучшение ума,
как мне кажется, процесс всё-таки достаточно интимный).

Об уважительности и корректности общения.
Может потому, что мне довелось общаться здесь, в саду, может
потому что мы так душевно до сих пор проводили время,
мне показалось, что здесь в форуме толком не сформулированы
показатели (однозначные и объективные) того, что же такое корректное и уважительное общение.

Ознакомившись с Правилами форума, увидела, что эти вопросы
прорабатывались, и достаточно тщательно - особенно с позиции
мероприятий по поддержанию уважительности.

Наверное, все нюансы описать невозможно, и запомнить
их тоже нелегко (особенно, если человек их не знал прежде),
отсюда (и это - естественно!) появляется субъективизм в оценках
общения, т.к. нет достаточно полного набора объективных
параметров невежливости и некорректности.

Так что полагаться на объективность здешних оценок уважительности
и корректности я пока что в полной мере не могу.

Уважению и корректности в общении, как показывает наше обучение,
учатся не один месяц и, порой, не один год, настолько сильна
у нас привычка общаться как прежде.

Мне проще оставить всё, как есть: будем надеяться, что постепенно
наши собеседники будут вести себя и лучше, и порядочнее....

Это может быть качественной рекламой вам, а так же уроком нам.
Если согласны - дайте знать, договоримся, что и как.

Можно было бы сделать, для начала, тему "Объективная логика"
доступной всем желающим - хотя, наверное, вначале будет то, что
уже было, т.е. избыток изливаемой друг на друга доброты.

А эти темы, пусть будут уроком вам о том как реагируют свободные люди на всё то, что вы говорите и предлагаете.

ОК.
Опыт - дело хорошее.

И "мозаичный форум" вполне сможет научить вас лично, если не "объективной логике", то уж качественному общению в сети точно.

Конечно.

Если вы, конечно, согласитесь пройти это обучение. Мы, мозаичники, можем вам даже стипендию выдать...

[Иеро]

Alla Knyazko, эх и хватет у вас пальцев такие "короткие" ответы печатать...

Мне кажется, что ребрендинга уже, наверное, не получится:
не думаю, что все мы сможем забыть то, о чём здесь говорилось.

Я думаю как раз наоборот. Сам факт того, что вы примете моё предложение очень серьёзно изменит отношение к вам у большинства здешних обитателей. Ибо здесь ценят тех, кто готов что-либо изменить в своей прежней позиции, особенно если ещё всё это ведёт к общему благу. Естественно, остнаутся те, кому менять свою отношение просто не к чему, тот же Лео, к примеру, но его судьба, видимо, ещё долгое время обитать в этом "Саду", и не более чем. А вот вы вполне способны на конструктивное ведение собственного тематического раздела. Я по крайней мере на это надеюсь, хотя и не расчитываю.

Да и, наверное, это ни к чему.

То же не факт. Я вижу способы сделать конструктивное развитие из всего что я наблюдал ранее. Да, к этому придётся приложить усилия, но всё же...

Существует мнение наших с Вами собеседников обо мне и, отчасти, об Объективной логике, и это их мнение эволюционирует - у тех людей, которые стремятся к уточнению своих мнений.

В том формате, как оно сейчас представлено тут, это весьма тернистый путь эволюци..., выгребать крупинки рационального, из потока цувственно-эмоционального. Можно сделать всё иначе и удобнее.

Думаю, это естественный ход вещей и, наверное, самый лучший ребрендинг.

Да, ход естественный, но долеко не самый оптимальный. Можно сделать чуть иначе, и это будет многими форумчанами поддержено, я гарантирую.

Реальную пользу, как мне кажется, приносят не "знания о...".
Скорее всего, реальную (!) пользу приносят практические
навыки - будь то навыки катания на коньках, будь то навыки
точного и корректного мышления.

Согласен.
Однако, я как организатор среды общения, хочу, что бы в этой среде накапливалась, выделялась, структурировалась именно информация, а так же формировалась среда, в которой эта информация могла бы усваиваться желающими. Тут у нас есть даже целый раздел: "технология передачи знаний", я думаю, вам есть что сказать по данной теме.

Можно, конечно, ответить на часть вопросов по Объективной логике,вместе с тем публиковать обучающие материалы где-либо мне не хотелось бы - даже в виде моих их пересказов.

Я думаю, здесь требуется всего лишь небольшая тезисная аннотация. Для таких вещей это вполне реально и это не будет выходить за рамки одной-двух страниц ворда. На некоторые понятия можно делать гиперссылки, развивая их, к примеру в вике, которая вскоре будет обновлена до медиавики, что используется в "википедии", что очень удобно. Там же к примеру, можно вести накопление рабочих материалов и делать разбор некоторых диалогов.

А на счёт публикации самих обучающих материалов - это в большей части и не требуется.

Разбор на форуме - это, наверное, обсуждение.

Да. Но обсуждение на форуме можно структурировать по необходимости именно в той форме, как оно нужно для решение каких-либо задачь.

Т.е. высказывание суждений людьми, не знакомых с предметом, и стремящимися в своих высказываниях укрепить свою правоту - это,
наверное, не самый удачный вариант конструктивного общения.

Так получается, когда эти люди не просто судят не зная, а не имеют нормальной возможности ознакомиться с сутью данного явления, понимая под заявленным вами что-либо своё. Это классическая ошибка нестыковки метамодели восприятия. Если же есть тезисное описание и раскрыты, пусть в индивидуальном плане, базовые постулаты, то некорректные споры, да ещё с переходом на личности здесь не возникают. А пообсуждать "сферических коней в вакууме", а так же обсуждающих этитх "коней" - это всегда не вопрос, тут идёт динамика обсуждения не столько предметного вопроса (темы), сколько установления рангового расклада (кто круче, умнее, напористее, и т.п.) Вы же просто даёте явный и очевидный повод для всего этого, и с чем я хочу перманентно покончить, ибо хватит, пора делать конструктив.

Что из этого получится, легко догадаться.
Примерно то, что уже происходит в обеих темах.

Я могу гарантировать другой расклад и другой итог. Я предлагаю выбраться из "сада" в тематику, где "садовый" стиль общения не допускается.

Наверное, темы лучше оставить как есть, т.е. открытыми: если люди пишут в эти темы, значит им интересно.

Не вопрос. Пусть будут. Но вот продолжать их поддержку и развитие... Впрочем, эти темы могут остаться коментариями-наблюденими других процессов. Всё это может служить хорошей обратной связью.

Об обучении. Оно изначально ведётся по электронной почте: форум, при всём богатстве его функциональности и приятностей прибывания в нём, не настолько удобен всем обучающимся (ведь у некоторых людей есть лишь возможность получать/отправлять письма) и, вдобавок, форум весьма публичен для этого (улучшение ума, как мне кажется, процесс всё-таки достаточно интимный).

Можно задуматься над построением несколько иной системы обучения. Вы имеете одну, как-то обучение по переписке, но ведь можно создать и другую, основанную на тех же базовых принципах, что и первая. И почему бы не создать публично-форумную систему? Лично у меня имеются некоторые обучающие курсы по психологии, которые пока то же приватны, но я уже начал потихонечку делать публичную систему индивидуального психоразвития. Что мешает вам озадачиться тем же вопросом? Кстати, кто захочет, потом сможет уйти в приватное обучение, если его это будет устраивать больше, чем открытое. Если что, с технологическими принципами могу поспособствовать, опыт есть.

Об уважительности и корректности общения.
Может потому, что мне довелось общаться здесь, в саду, может потому что мы так душевно до сих пор проводили время, мне показалось, что здесь в форуме толком не сформулированы показатели (однозначные и объективные) того, что же такое корректное и уважительное общение.

"Сад" и "Потрепательный раздел" - это разделы, где не действуют базовые правила относительно уважительности и корректности общения, которые действуют в других разделах. Поэтому, если какая-либо тема скатывается в споры и обсуждение персоналий, флуд, и т.п. то эта тема частично или полностью уходит в "Сад", где можно завершить начатое, если есть желание. Это сделано специально, ибо, пока не проработаны эмоции и какие-либо эмоционально-важные крючки у участников, на что-либо более конструктивное они бывают практически не способны. А так сохраняется динамика. Плюс, как это не странно, из "сада" можно вырости и пойти дальше...

Наверное, все нюансы описать невозможно, и запомнить их тоже нелегко (особенно, если человек их не знал прежде), отсюда (и это - естественно!) появляется субъективизм в оценках общения, т.к. нет достаточно полного набора объективных параметров невежливости и некорректности.

Всё описывать и не нужно. Основная база, которая лежит в основе описано, остальное дорабатывается с практикой. Опять же скажу, в большинстве других разделах, даже постоянные обитатели "сада" ведут себя и высказываются несколько иначе. Да и тут воспитательный процесс идёт...

Так что полагаться на объективность здешних оценок уважительности и корректности я пока что в полной мере не могу.

А попробуйте.
Вы можете принять моё предложение и результат вас премного обрадует. Тут форум структуризовался так, что как аукнется, так и откликнется, но эхо то же имеет предел повторения...

Уважению и корректности в общении, как показывает наше обучение, учатся не один месяц и, порой, не один год, настолько сильна
у нас привычка общаться как прежде.

Да. Но здесь вполне себе могут обитать и корректно договариваться даже те, кого на других ресурсах забанили насовсем.
Здесь у нас есть главный секрет в постороении административной политики. Он позволяет разным людям учить и учится, ррвивать и развиваться, а так же уметь принимать других людей такими, какие они есть, и даже такими, какими они хотят казаться, вернее, не сколько "принимать", сколько находить для них место и место для себя рядом или вдали от них.

Мне проще оставить всё, как есть: будем надеяться, что постепенно наши собеседники будут вести себя и лучше, и порядочнее....

В таких случаях, я обычно начинаю с себя. ПА другие участники - это лишь зеркало, которое отражает именно то, что у меня наиболее выделяется. Вот, к примеру, в отношении вас я изменил своё отношение с саркастического на конструктивное.

Можно было бы сделать, для начала, тему "Объективная логика" доступной всем желающим - хотя, наверное, вначале будет то, что уже было, т.е. избыток изливаемой друг на друга доброты.

Я могу сделать специальный раздел, где можно будет заниматься всем этим. Для этого мне требуется от вас название раздела, его описание и порядок его работы, что бы определить для него доступ. Остальное - дело техники, это можно согласовать.

Что скажете?

[Alla Knyazko]

Сообщение от Иеро

Сам факт того, что вы примете моё предложение очень серьёзно изменит отношение к вам у большинства здешних обитателей. Ибо здесь ценят тех, кто готов что-либо изменить в своей прежней позиции, особенно если ещё всё это ведёт к общему благу. Естественно, останутся те, кому менять свою отношение просто не к чему, тот же Лео, к примеру, но его судьба, видимо, ещё долгое время обитать в этом "Саду", и не более чем. А вот вы вполне способны на конструктивное ведение собственного тематического раздела. Я по крайней мере на это надеюсь, хотя и не расчитываю.

Ведение тематического раздела, и тем более форума - это ведь не так
просто, как может показаться со стороны.
Первое - это наличие у ведущего начального перечня предварительно
сформулированных общих принципов по этой области деятельности и
по всем "соприкасающимся" с ней областям: принципов деятельности
в части общения, в части проводимых процессов, в части их
методологий и т.п.
Это также время ведущего - немалое его количество.
Дополнительно к этому - время на осмысление происходящего и на
выработку более оптимальных подходов и методологий.
И т.п., о чём Вы знаете больше моего, т.к. у Вас уже есть этот опыт.

В дополнение к этому всему, лично мне придётся для успешного
и полного развёртывания обучения, как минимум:
1. разобраться со всеми имеющимися данностями (с возможностями
форума, с его особенностями и с его "рулями высоты, рычажками и
кнопками"; с применяющимися здесь методами и способами взаимодействий и т.п.),
2. изучить уже имеющуюся на форуме информацию, хотя бы ту, на
которую Вы сейчас указали в ссылках (и, кажется, за месяц
мне при текущем количестве имеющегося у меня времени не
управиться),
3. скорее всего, изучить дополнительную информацию форума,
интерес к которой возникнет в процессе реализации п.2,
4. сформулировать исходную "платформу" (перечень) Истин,
5. сформулировать исходные "платформы" Истин по всем
затрагиваемым областям взаимодействий,
6. сформулировать критерии оптимального обучения исходя из
реалий форума (его возможностей) и сведений п.4 и п.5,
7. разработать методологию обучения навыкам корректного мышления
применительно к здешней ситуации - и исходя из
- данных Объективной логики,
- п.п.2,3,4,5,6.
8. реализовать посредством возможностей форума разработанные в
п.7 направления обучения.
9. вести существующие направления обучения.

Иеро, буду необычайно счастлива, если мне удастся пройти путь
п.1-8 хотя бы за полгода!
Опа...Тааааак.......... у меня есть новость....
Пока писала алгоритм, нашла первое направление обучения - первый навык, которому можно было бы научиться тем, кто хочет улучшить
точность и объективность своего мышления...
Мне хотелось бы ещё подумать - кажется, успешное обучение здесь,
в форуме в принципе возможно.
Здорово.

Я вижу способы сделать конструктивное развитие из всего что я наблюдал ранее. Да, к этому придётся приложить усилия, но всё же...
.....
Можно сделать всё иначе и удобнее.

Да, согласна, можно.

Да, ход естественный, но долеко не самый оптимальный. Можно сделать чуть иначе, и это будет многими форумчанами поддержено, я гарантирую.

.... Ну, можно попробовать, жизнь - она покажет.

............
Тут у нас есть даже целый раздел: "технология передачи знаний", я думаю, вам есть что сказать по данной теме.

Буду изучать - для начала.
Иеро, существует ли возможность экспортировать все сообщения темы в
какой-либо текстовый формат (файл) - например, для сплошного
чтения дома of-line и для возможности их распечатки (удобно читать
там, где нет рядом компьютера)?

На некоторые понятия можно делать гиперссылки, развивая их, к примеру в вике, которая вскоре будет обновлена до медиавики, что используется в "википедии", что очень удобно.

Хм....
Когда-то у меня даже была мечта о таком сервисе...
Что ж, это очень интересно.

А на счёт публикации самих обучающих материалов - это в большей части и не требуется.

ОК.
Спасибо.

... обсуждение на форуме можно структурировать по необходимости именно в той форме, как оно нужно для решение каких-либо задачь.

Ясно.
Существует ли какое-то описание форума - его механизмов,
"рычажков" и т.п.?
Наверное, было бы полезно изучить эти данные.

А пообсуждать "сферических коней в вакууме", а так же обсуждающих этитх "коней" - это всегда не вопрос, тут идёт динамика обсуждения не столько предметного вопроса (темы), сколько установления рангового расклада (кто круче, умнее, напористее, и т.п.) Вы же просто даёте явный и очевидный повод для всего этого, и с чем я хочу перманентно покончить, ибо хватит, пора делать конструктив.

Верно.
Кстати, в Вашу "копилку" (в дополнение к "сферическим коням в вакууме"):
словосочетание "жидкое дерево" - тоже фраза, не имеющего предметной части значения.

Я могу гарантировать другой расклад и другой итог. Я предлагаю выбраться из "сада" в тематику, где "садовый" стиль общения не допускается.

Если Вы гарантируете...
ОК.
Можно попробовать.

Но вот продолжать их поддержку и развитие... Впрочем, эти темы могут остаться коментариями-наблюденими других процессов. Всё это может служить хорошей обратной связью.

В случае развития нового раздела эти темы наверняка "пересохнут",
согласна.

Можно задуматься над построением несколько иной системы обучения. Вы имеете одну, как-то обучение по переписке, но ведь можно создать и другую, основанную на тех же базовых принципах, что и первая. И почему бы не создать публично-форумную систему?

Да, это возможно.
Вспоминаю, что-то подобное (на уровне идеи) прорабатывалось Хранителями,
результат был положительным, т.е. идея оказалась и хорошей,
и весьма полезной - в части освоения Объективной логики.
Видимо, мне придётся заняться её детальной разработкой...
Что ж, не впервой.

Лично у меня имеются некоторые обучающие курсы по психологии, которые пока то же приватны, но я уже начал потихонечку делать публичную систему индивидуального психоразвития. Что мешает вам озадачиться тем же вопросом?

Буду изучать.
Из того, что успела посмотреть (самое начало!), очень понравился
подход - ориентация на формирование-развитие навыков (в качестве
стратегического направления) и, + к этому, формирование навыка
"сбора и направления внимания на текущую ситуацию" - как основа
для применения навыков.
Сильно.

Кстати, кто захочет, потом сможет уйти в приватное обучение, если его это будет устраивать больше, чем открытое.

Да, когда прорабатывалась подобная идея, Хранители пришли к выводу,
что такое обучение будет являться предварительным по отношению к
существующему...
Вам удалось в который раз меня впечатлить, Иеро.

Если что, с технологическими принципами могу поспособствовать, опыт есть.

ОК.
Было бы интересно (если что-то уже есть из этой области) ознакомиться.

"Сад" и "Потрепательный раздел" - это разделы, где не действуют базовые правила относительно уважительности и корректности общения, которые действуют в других разделах. Поэтому, если какая-либо тема скатывается в споры и обсуждение персоналий, флуд, и т.п. то эта тема частично или полностью уходит в "Сад", где можно завершить начатое, если есть желание. Это сделано специально, ибо, пока не проработаны эмоции и какие-либо эмоционально-важные крючки у участников, на что-либо более конструктивное они бывают практически не способны. А так сохраняется динамика. Плюс, как это не странно, из "сада" можно вырости и пойти дальше...

Мне этот подход кажется максимально оптимальным.
Хм... Вот это да...
Хранители так и говорили: "Ты найдёшь начало [процесса обучения],
и оно найдёт тебя".
Кажется, так оно и происходит...

Но здесь вполне себе могут обитать и корректно договариваться даже те, кого на других ресурсах забанили насовсем.
Здесь у нас есть главный секрет в постороении административной политики. Он позволяет разным людям учить и учится, ррвивать и развиваться, а так же уметь принимать других людей такими, какие они есть, и даже такими, какими они хотят казаться, вернее, не сколько "принимать", сколько находить для них место и место для себя рядом или вдали от них.

Да.
До сих пор ни с чем подобным (в части организации и
дифференцированности подходов к участникам согласно их текущим
характеристикам) мне не доводилось встречаться в Сети.

В таких случаях, я обычно начинаю с себя. ПА другие участники - это лишь зеркало, которое отражает именно то, что у меня наиболее выделяется. Вот, к примеру, в отношении вас я изменил своё отношение с саркастического на конструктивное. Я могу сделать специальный раздел, где можно будет заниматься всем этим. Для этого мне требуется от вас название раздела, его описание и порядок его работы, что бы определить для него доступ. Остальное - дело техники, это можно согласовать.

Что скажете?

Мне хочется попробовать.

Название раздела: "Объективная логика: базовые навыки объективно
корректного мышления и анализа".

Нда...
Получилось очень как-то... технически, что ли... ну и пусть.

Описание раздела: "Здесь можно освоить фундаментальные практические навыки
объективно корректного мышления".

По порядку работы... кажется, пока не знаю, что сказать.
Может быть, есть какие-то уже известные варианты:
- стандартные (применяемые),
- возможные (неприменяемые),
- невозможные (реализация которых не предусмотрена)?
Эта информация помогла бы мне сориентироваться и сделать
оптимальный выбор.

[Samirat]

Название раздела: "Объективная логика: базовые навыки объективно
корректного мышления и анализа".

а если "Объективная логика: навыки корректного/точного мышления и анализа" ?

[Иеро]

Alla Knyazko
Стоило напечатать большой ответ, но его сглючила сеть... (факинг диалап)...Ладно, повторюсь, теперь кратко, основными пунктами без цитирования и по главной сути.

Итак, что бы разобраться с техническими возможностями форума можно использовать "справку", основные моменты там есть. Те, которые не понятны - можно спросить у меня или у народа в "совете форума". Отправлять текст на печать можно пользуясь подразделом "опции темы", что расположен вверху страницы, выбирая "версию для печати". Там же можно "подписаться на тему".

Далее.
В разделе "Проекты группы мозаика" создан подраздел

Объективная Логика (с) тм
Обучающий курс Аллы Князько - "Объективная логика: базовые навыки корректного мышления и анализа". Подробное описание и правила находятся внутри раздела в прикреплённой теме.

В этом подразделе для вас включены модераторские полномочия. Так же там размещены две вложенные темы, котороые можно использоватьпо назначению. На эти темы можно поставить пароль на вход, тогда их содержимое помимо знающих пароль, будет видно только модераторам форума.

Да ещё. Я не зря написал "Объективная логика (С) тм", где "тм" - означает "товарный знак". Это снимает спорное противоречие не входе в тему относительно слова "объективная", ибо оное понимается разными людьми весьма индивидуально и субъективно.
Я могу так же написать краткую тезисную аннотацию к вашему курсу, из того что понял, разбирая ваши темы, вы потом сможете эту аннотацию отредактировать самостоятельно. Если надо - скажите - сделаю.
Так же я могу сформировать мета-правила системы обучения, на которые можно опираться.

Ну и ещё, думаю вам будет полезно ознакомиться с темой "групповая динамика форума".

За сим пока всё..., время позднее, пойду спать.

[Alla Knyazko]

Сообщение от Иеро

Alla Knyazko
Стоило напечатать большой ответ, но его сглючила сеть...

Будем надеяться, что это к лучшему - и я тоже постараюсь,
со своей стороны, писать более кратко... в самом деле, сообщения
получаются весьма большие....

Итак, что бы разобраться с техническими возможностями форума можно использовать "справку", основные моменты там есть. Те, которые не понятны - можно спросить у меня или у народа в "совете форума". Отправлять текст на печать можно пользуясь подразделом "опции темы", что расположен вверху страницы, выбирая "версию для печати". Там же можно "подписаться на тему".

Спасибо за ссылки.
Буду разбираться - видимо, в основном, по ходу процесса.

В разделе "Проекты группы мозаика" создан подраздел
Объективная Логика (с) тм

ОК.

На эти темы можно поставить пароль на вход, тогда их содержимое помимо знающих пароль, будет видно только модераторам форума.

ОК.

Я могу так же написать краткую тезисную аннотацию к вашему курсу, из того что понял, разбирая ваши темы, вы потом сможете эту аннотацию отредактировать самостоятельно. Если надо - скажите - сделаю.

Да, это было бы замечательно.

Так же я могу сформировать мета-правила системы обучения, на которые можно опираться.

ОК, это тоже было бы весьма полезно.

Ну и ещё, думаю вам будет полезно ознакомиться с темой "групповая динамика форума".

Очень интересно (особенно первое сообщение)!
Тем более, что в этой области взаимодействий у меня почти нет
данных.... всё как-то было не до её исследования...

----------------------------------------------------------

Иеро, у меня возникли вопросы по Viki:
1. существует ли локальная версия Viki, которую можно было бы
установить на свой компьютер для работы с ней?
2. можно ли мне установить себе эту локальную версию
(если таковая существует) - и какие в этом есть дополнительные
моменты?

[Иеро]

Alla Knyazko
Окей, правила и описание по наличию времени сделаю.

Вику, в общем, можно поставить и на локальной машине, но для этого потребуется инсталлировать в систему PHP и MySQL. То есть создать такую же среду, как и для работы на сервере. Тогда стандартная вика будет работать и на локальной машине. Других, локальных вариантов даной программы я не знаю, может кто-либо подскажет.

Впрочем, пока можно использовать то что установлено здесь. Я собираюсь попробовать прикрутить к форуму возможность опереативной работы с медиавикой и возможность вывода в окне форума текста, расположенного в вике. Это должно быть мегаудобно для накопления и структурирования информации.

[Аусма]

Иеро Так на локальной машине установится только клиентская часть MySQL. (хотя зависит от того, какая ОС установлена на локальной машине)

[City Cat]

Стоило напечатать большой ответ, но его сглючила сеть... (факинг диалап)...

Sorryза возможный offtop. У меня есть привычка - сперва писать сообщения в Wordе, при этом и грамматические ошибки выползают на белый свет (подчеркиваются красным), и сети говорится «Не дождетесь, не сглючите!» Может, кому еще пригодится.

[Alla Knyazko]

Сообщение от Иеро

.....

ОК, и - спасибо за информацию, Иеро.

Теперь, кажется, начало положено: первый из навыков корректного
мышления стал доступен для его освоения.

Так получается, что следующий навык, который хотелось бы сделать
доступным для освоения, чем-то подобен уже описанному - и
одновременно менее прост.
Опыт показывает, что его проще и легче осваивать после освоения
предыдущего.

И здесь, Иеро, мне хотелось бы, по возможности, получить Ваши советы
о том, как мне лучше в такой ситуации действовать - исходя из
Вашего практического опыта.

Дело в том, что у меня, благодаря появляющимся в теме сообщениям,
создаётся впечатление, что и этот первый навык, который является
наиболее простым и лёгким для освоения среди всех прочих,
воспринимается пишущими в тему людьми... как бы это сказать....
такое впечатление, что они думают о чём-то своём, девичьем,
возможно искренне считая понятным для себя описание упражнения.

Может быть, мной что-то написано не так - хотя кажется, что куда уж
проще...

Может быть, в тему не пишут люди, которым всё понятно....

Может быть, процесс обучения и в самом деле весьма интимен, и
многим не очень-то хочется об этом рассказывать в теме...

Словом, вот так вот.
Вот и возник у меня вопрос: что лучше делать дальше?

Ведь об остальных навыках будет иметь смысл говорить немного
погодя, по мере освоения этого, наиболее простого и самого
что ни на есть "базовейшего из базовых" навыка....

[Иеро]

Alla Knyazko

Дело в том, что у меня, благодаря появляющимся в теме сообщениям, создаётся впечатление, что и этот первый навык, который является
наиболее простым и лёгким для освоения среди всех прочих,
воспринимается пишущими в тему людьми...

Один из законов мерфи гласит: Если что-то может быть понято неправильно, то скорее именно так это и будет понято большинством людей. Так что подобная неадекватная реакция - обратная связь тому, кто подаёт информацию. Что бы этого не происходило, требуется сформировать подачу исходного материала так, что бы неоднозначная трактовка была бы по возможности исключена. Касаемо вашего материала, туда требуется внести:
- Чёткое описание того навыка, на развитие которого направлено то или иное упражение.
- Инструкция по работе над упражением.
- Возможные варианты типичных ошибок, которые могут быть при выполнении этого упражнения.

Если всё это идёт в комплекте с заданием, особенно заданием первого уровня, то вероятность возникновения некорректной реакции заметно снижается. Да, нечто подобное по любому может возникнуть, но это будет не более чем единичный курьёзный случай, который будет достоин отдельного рассмотрения, ибо даже в нём будет присутствовать ценная информация.

[Alla Knyazko]

Завершила (на пока что) редактирование текста упражнения.
Вот его новый вид

[Alla Knyazko]

Добрый день, Иеро.


У меня возникло предложение.
Создать на форуме возможность для ведущих разделы:

не допускать к просмотру разделов, подразделов, тем и всех
сообщений тем любого (!) участника форума (гость, участник,
ведущий иного раздела и т.п.) - по личному выбору ведущего данного
раздела.

Ныне существующий вариант (т.е. пароль, который придётся менять
для всех ради "отключения", например, какого-то одного участника)
мне кажется недостаточным.

Думаю, некоторым людям будет крепче спаться, когда они не будут
видеть и знать о том, что есть нечто выше их понимания.

[Иеро]

Это технически реализуемо, причём даже в рамках уже имеющихся прав для ведущего раздел. Млжно поставить пароль на вход и всё. Тогда раздел смогут видеть только те, кто пароль знает, и модераторы. Ну а последним просто надо будет указать о невмешательстве в прикреплённой теме-правил пользования.

[Alla Knyazko]

Сообщение от Иеро

Это технически реализуемо, причём даже в рамках уже имеющихся прав для ведущего раздел. Млжно поставить пароль на вход и всё. Тогда раздел смогут видеть только те, кто пароль знает, и модераторы. Ну а последним просто надо будет указать о невмешательстве в прикреплённой теме-правил пользования.

Спасибо за сведения, Иеро.
Хочется ещё уточнить несколько моментов (если они окажутся
возможными, из них могут появиться предложения и пожелания).

Вопросы:
1. могут ли прочие ведущие иных разделов нашего форума, не
знающие пароля всего запароленного раздела, видеть такой раздел?
- подразделы этого разделя?
- темы и раздела, и подразделов?
2. можно ли ведущему раздел изменить пароль на свой раздел самостоятельно?
3. можно ли запаролить лишь подразделы в разделе, например так,
чтобы в разделе без пароля были видны лишь темы раздела, и не видны ни подразделы, ни их темы, ни их сообщения?
4. Возможно ли хотя бы создание системы "каскадных паролей", т.е.
нескольких паролей таким образом, чтобы для каждого уровня
"углубления" в раздел были свои права доступа - что-то типа
такой структуры:
- уровень "видеть раздел и его темы" - пароль №1,
- уровень "видеть подразделы и их темы" - пароль №2 и т.д.)?

[Иеро]

Ответы:

1. могут ли прочие ведущие иных разделов нашего форума, не знающие пароля всего запароленного раздела, видеть такой раздел?
- подразделы этого разделя?
- темы и раздела, и подразделов?

Нет.

2. можно ли ведущему раздел изменить пароль на свой раздел самостоятельно?

Да.

3. можно ли запаролить лишь подразделы в разделе, например так, чтобы в разделе без пароля были видны лишь темы раздела, и не видны ни подразделы, ни их темы, ни их сообщения?

Да.

4. Возможно ли хотя бы создание системы "каскадных паролей", т.е.
нескольких паролей таким образом, чтобы для каждого уровня
"углубления" в раздел были свои права доступа - что-то типа
такой структуры:
- уровень "видеть раздел и его темы" - пароль №1,
- уровень "видеть подразделы и их темы" - пароль №2 и т.д.)?

Да.

[Alla Knyazko]

Сообщение от Иеро

Ответы:

Нет.
Да.
Да.
Да.

ОК.

Иеро, у меня к Вам есть ещё один вопрос: кто ещё, кроме Вас
и кроме имеющих пароль, сможет смотреть запароленные разделы,
подразделы, темы и сообщения?
Мне было бы интересно узнать их ники - прежде чем продолжать действовать.

[Иеро]

Alla Knyazko

Пришло мне время раскрыть некоторые карты, как перед вами, так и перед остальными посетителями форума.

Если сказать кратко, то есть у меня желание иметь в рамках одного из "мозаичных проектов" курс обучения качественному мышлению, умению работать с разнообразной информацией, понимать глубину, стоящую за словами и текстом. Это может быть полезно очень многим людям, случайно или целенаправленно зашедшим на форум. Потом можно будет на основе этого курса создать и работоспособную коммерческую систему, которая минимум, будет окупать сама себя и кормить тех, кто будет её поддерживать.
Но это серьёзная работа, которую, вне сомнений, я могу сделать сам. Однако, мне хочется создать прецедент коллективного практического творчества, на которое способен форум. Просто форум способен на куда большее, чем просто копить флуд и в интернете. Я хочу создать эту технологию, которая ещё только может появиться. Это передовой край практической и социальной психологии в наши дни. А начинать можно именно с технологии обучения мышлению и работе с информацией, располагаемой в том числе в интернете и конкретно на форуме.

Раскрывая карты, могу сказать, что я тестировал вас лично, Алла, на предмет того, что вы сможете стать координатором этого конкретного проекта, благо того, что ваш курс как раз претендует на это место.

С моей позиции знаний и опыта, я вижу то, что вы сами, Алла, находитесь ещё очень далеко до того момента, когда сами сможете оперировать информацией на необходимом для этого уровне. Причём дело не столько в самой информации и её оценке, сколько в гибкости позиции её анализа и представления результатов этого анализа. Пока вы рассматриваете всё только с одной стороны, и видите мир плоским. ЭТО ОШИБКА! Но если у вас есть желание действительно разобраться что к чему, и встать на позицию, не сколько "знатока последней истины", сколько взять роль координатора естественного процесса развития общего понимания, то я готов оказать самое активное участие в становления нового работоспособного и легко транслируемого курса.

Основная фишка в том, что при грамотно организованном процессе в этой области в принципе не может оказаться лишних людей и лишних мнений, от которых стоит защищаться и закрываться паролями. Наоборот, все кто оставят своё мнение, совершенно не важно, какое оно будет - будут работать на достижение поставленной цели и конечный результат. Именно в этом и заключается основная суть того, что предлагаю я - познать эту, пока не доступную вам истину, и научиться использовать её для своего и всеобщего блага.

Если вам интересно продолжить сотрудничество со мной в этом деле - дайте явно знать. Тогда я выложу все необходимые для этого сотрудничества условия, и в том случае, если вы их примите, те, кто вам ранее мешал, что мешало - станет помогать.

[Samirat]

Сообщение от Иеро

иметь в рамках одного из "мозаичных проектов" курс обучения качественному мышлению, умению работать с разнообразной информацией, понимать глубину, стоящую за словами и текстом.

можно будет... создать и работоспособную коммерческую систему, которая ....

это серьёзная работа, которую..., хочется создать прецедент коллективного практического творчества, на которое способен форум.

Это передовой край практической и социальной психологии в наши дни.

те, кто вам ранее мешал, что мешало - станет помогать.

Подтверждаю.

[Alla Knyazko]

Сообщение от Иеро

Alla Knyazko

Однако, мне хочется создать прецедент коллективного практического творчества, на которое способен форум. Просто форум способен на куда большее, чем просто копить флуд и в интернете.

Да....
Иеро, мы можем прямо сейчас посмотреть на факты: форум копил
флуд, и до сих пор копит флуд.....
И, по моим прогнозам, будет продолжать это делать с
увеличивающейся производительностью.
Ну на что ещё способно большинство здешних участников, кроме как
не на флуд?

Раскрывая карты, могу сказать, что я тестировал вас лично, Алла,

Это не новость, Иеро: любой человек автоматически тестирует всех
тех, кого воспринимает.
Если в основе его методов тестирования лежат 100%-но верные
данные, результаты тестирования будут также верными на 100%.
О том, что лежит в основе лично Ваших методов тестирования,
думаю, Вы хорошо знаете сами

......Но если у вас есть желание действительно разобраться что к чему, и встать на позицию, не сколько "знатока последней истины", сколько взять роль координатора естественного процесса развития общего понимания, то я готов оказать самое активное участие в становления нового работоспособного и легко транслируемого курса.

Мне больше нравятся люди, уровень разумности которых гораздо выше
среднего, и уж тем более гораздо выше уровня большинства
участников этого форума.
В отличие от Вас, у меня нет влюблённости в неразумность моих собеседников

Если вам интересно продолжить сотрудничество со мной в этом деле - дайте явно знать. Тогда я выложу все необходимые для этого сотрудничества условия...

Фактически, сотрудничество уже началось не один и не два дня назад.
И могу сказать, что происходящее мне нравится всё меньше и меньше.

В частности, в Вашем сообщении мне так и не удалось увидеть ответ на мой вопрос:
кто ещё, кроме Вас и кроме имеющих пароль, сможет смотреть
запароленные разделы, подразделы, темы и сообщения?
Мне было бы интересно узнать их ники.

[Samirat]

Алла, в качестве рекомендаций (если Вы хотите поднять этот проект):

Сообщение от Alla Knyazko

Ну на что ещё способно большинство здешних участников, кроме как
не на флуд?

Попробуйте разобраться так ли это? Может Вы неверно воспринимаете? Может быть пока неадекватно воспринимают Вас? Так это повод работать над возражениями и развивать свою методику.

Мне больше нравятся люди, уровень разумности которых гораздо выше
среднего, и уж тем более гораздо выше уровня большинства частников этого форума.

Если Вы в ученики выбираете по критернию "нравится", а остальных не научились игнорировать, Вы рискуете остаться в одиночестве.

В отличие от Вас, у меня нет влюблённости в неразумность моих собеседников

А вот это грубейжая педагогическая ошибка. На чем же тогда зиждется преподавание, если не на неразумности?

И могу сказать, что происходящее мне нравится всё меньше и меньше

Это нормальная реакция, исходя из вышеобозначенного.

В частности, в Вашем сообщении мне так и не удалось увидеть ответ на мой вопрос:
кто ещё, кроме Вас и кроме имеющих пароль, сможет смотреть
запароленные разделы, подразделы, темы и сообщения?
Мне было бы интересно узнать их ники.

Может, пока еще не время это делать? Может быть, задача не логична? Может быть, мудрый, не отвечая, тем самым подводит к главному вопросу: "А зачем это делать?". Может быть, он видит, что Вы вполне справитесь и без паролей?

[Alla Knyazko]

Сообщение от Samira

Алла, в качестве рекомендаций (если Вы хотите поднять этот проект):

Проект уже давно "поднят", уже существует и вполне успешно функционирует.
И продолжает подтверждать своё полное соответствие всем
заявленным в нём положениям.

Попробуйте разобраться так ли это? Может Вы неверно воспринимаете? Может быть пока неадекватно воспринимают Вас? Так это повод работать над возражениями и развивать свою методику.

Методика тоже вполне отработана и вполне развита.

Если Вы в ученики выбираете по критернию "нравится", а остальных не научились игнорировать, Вы рискуете остаться в одиночестве.

Если "одинночество" понимать как "отсутствие среди собеседников
лиц с невысоким уровнем развития", тогда - да.

А вот это грубейжая педагогическая ошибка. На чем же тогда зиждется преподавание, если не на неразумности?

Мне в людях, в отличие от таких, как Вы, "педагогов" и им подобных,
больше всего в людях нравится их разумность.
У каждого - свои вкусы

[Аусма]

Alla Knyazko Э... по поводу разумности. Но вот читаешь ваши тексты, а у вас грамматических ошибок немеряно. Не опечаток, как у большинства, а именно ошибок. Уже не 100% знание. Это вы можете как-то объяснить? И как человек, не обладающий 100% знанием, может такие знания давать?

[Samirat]

Сообщение от Alla Knyazko

Проект уже давно "поднят", уже существует и вполне успешно функционирует.И продолжает подтверждать своё полное соответствие всем заявленным в нём положениям.

Верю. Тогда, может быть, нам надо думать или над тем, как ее адаптировать под этот форум или о том, как снизить количество возражений. Собственно, на самом деле это задачи программы лояльности.

Методика тоже вполне отработана и вполне развита.

У Вас есть уверенность, что она заработает здесь только Вашими усилиями, или, возможно, Вам нужна помощь? поддержка?

Мне в людях, в отличие от таких, как Вы, "педагогов" и им подобных,
больше всего в людях нравится их разумность.
У каждого - свои вкусы

Алла, я не педагог и не "педагог". Я занимаюсь продвижением товаров, услуг и магазинов. И нам все равно, что продавать, предлагать или продвигать. Подходы в продвижении почти всегда одни и те же, но интсрументы всегда разные. И я Вам точно могу сказать, что очень сложно что-либо продвинуть, если собственник реально не хочет этого, а начинает бизнес ради статусности или по каким-либо другми причинам. Мы в своей сфере это очень быстро вычисляем и дальше переводим задачу в ракурс денег: компенсация того стоит или нет? Если нет, мы переходим на другой объект. Все. Ничего личного - только профессиональное.
К педагогике я имела опосредованное отношение, мне пришлось сдать по ней экзамен лет 12 тому назад.

Короче, решайте сами.
В конце концов все в ваших руках.

[Alla Knyazko]

Сообщение от Samira

Верю.

Можно даже проверить.

Тогда, может быть, нам надо думать или над тем, как ее адаптировать под этот форум или о том, как снизить количество возражений. Собственно, на самом деле это задачи программы лояльности.

"Возражения" в данном случае могут быть только у лиц, стремящихся
к чему-то иному, кроме увеличения своего текущего уровня
разумности.
Мне такие люди, в отличие от Вас, не интересны.

У Вас есть уверенность, что она заработает здесь только Вашими усилиями, или, возможно, Вам нужна помощь? поддержка?

Она уже сработала - и по максиму, на который была способна.

Алла, я не педагог и не "педагог". ............К педагогике я имела опосредованное отношение, мне пришлось сдать по ней экзамен лет 12 тому назад.

Это заметно.
И Ваша фраза

А вот это грубейжая педагогическая ошибка. На чем же тогда зиждется преподавание, если не на неразумности?

как раз и говорит о Вашем реальном уровне компетентности в области
педагогики.
Рассуждения такого уровня компетентности как раз и являются тем,
что здесь собирает Иеро - для, как он выражается, "развития".
Ну, если кого-то "развивают" высказывания некомпетентных людей,
тогда конечно

Короче, решайте сами.
В конце концов все в ваших руках.

Спасибо, что Вы говорите мне, что мне делать.

[Sergey]

Предлагаю читателям анализ дисциплины «Объективная логика». Анализ основан главным образом на высказываниях Ороборо. Анализ не ставит целью кого-то унизить или оскорбить. Цель анализа – попытаться понять, что представляет собой «Объективная логика». На истину последней инстанции не претендую.

Анализ состоит из трех частей:
* анализ базовых понятий
* анализ законов (законы в данном случае - это то что позволяет оперировать данными)
* анализ убеждений (взгляды на мир, результат применения законов к миру в целом).

Круглыми скобками обозначены мои интерпретации (выводы). Квадратными – мои комментарии.

↓↓ Понятия

Точное действие - это ОПТИМАЛЬНОЕ действие направленное, исходя из знаний закономерностей жизни, на получение ПРАВИЛЬНОГО РЕЗУЛЬТАТА.

На мой взгляд, единственный критерий, заслуживающий лично моего внимания - это РЕЗУЛЬТАТ, который способствует улучшению моей жизни, точнее говоря, ПРАВИЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ, который способствует моей безопасности и моему выживанию, т.е. сохранению меня в наилучшей форме.

На мой взгляд, Истины - это описания неизменных законов, по которым всему, в том числе и людям, свойственно изменяться.

Выводы:
Исходя из данных понятий, можно говорить о целях и средствах представителей объективной логики.
Цель – получить результат, «который способствует моей безопасности и моему выживанию, т.е. сохранению меня в наилучшей форме».
Средство для осуществления цели: познание «объективных и неизменных» законов развития мира. Использование этих законов, чтобы всегда получать «правильный результат».
Итого: можно сказать, что в курс объективной логики будет входить раздел по изучению «объективных законов» и правил применения данных законов на практике.

Пока не совсем понятно, какого рода законы имеются ввиду, какое отношение они имеют к науке и философии, которые по сути ищут те же самые законы. Кое-что будет сказано ниже.

↓↓ Законы

На мой взгляд, в мире свойственно изменяться всему, кроме законов, по которым эти изменения протекают.
(Мир изменчив. Но существуют законы развития мира, которые остаются неизменными).

Я думаю, можно до бесконечности приписывать ничего объективно не обозначающими словами качества одному и тому же явлению или процессу, разделяя его на две, три, четыре и т.п. категорий, если не применить объективное его рассматривание и описание однозначными и корректными словами.
(Существуют однозначные и корректные слова, которыми можно описать любой объект или явление).

Я думаю, если человеческий ум будет оперировать ТОЛЬКО проверенными данными (Истинами), то влияния мира он сможет с легкостью учитывать и предсказывать.
(Оперируя 100% верными данными можно предсказать развитие мира, получать новые 100% верные данные – это взято из логики).

Прочность цепи равна прочности самого слабого ее звена.
(Сложные данные состоят из цепочки более простых. Если хоть одно из простых данных неоптимальное, то и результат будет неоптимальным).

Если есть возможность уточнить мнение до 100%-ной верности, я его уточняю.
(Если есть возможность уменьшить неопределенность данных, нужно сделать это).

Выводы:
1. В курсе объективной логики должно существовать что-то типа инструментария, позволяющего «объективно и однозначно» описывать объекты и явления. Т.е. собственный словарь терминов, а также обучение, как им пользоваться. По-прежнему непонятно, имеет ли это отношение к науке, которая точно также ищет однозначные и объективные термины для описания объектов и явлений.

2. Представители объективной логики ценят точные данные и не любят неопределенности. Впрочем, как это выглядит на практике, сказать не могу.

↓↓ Убеждения

Каждый человек имеет право быть правым и считать себя правым.
[Разрешение слушать только себя и не слушать окружающих. Позволение самому себе игнорировать доводы других людей, даже если при этом чувствуешь себя неуверенно].

Из бесконечности точек зрения на действительность всегда есть одна – оптимальная.
[Упрощение своей модели мира. Если есть оптимальная, то можно не сомневаться в собственной правильности, не рассматривать других вариантов. Или рассматривать, но с заведомо критичной позиции].

Я думаю, не могут ВСЕ ситуации быть желательными даже для сверхмудрого человека.
[Вера, в то, что только одно решение может быть оптимальным]

На мой взгляд, ошибочность и безошибочность действий всегда относительны к получаемому РЕЗУЛЬТАТУ.
(Нету хороших или плохих методов решения жизненных задач. Методы могут быть хороши или плохи в зависимости только от результата).
[например, если ты можешь украсть деньги так, что об это никто не узнает, не испытывая негативных эмоций – то по-видимому, результат положительный]

Любые данные, на мой взгляд, не могут иметь процентных показателей проверенности на точность безотносительно к результату.
(Данные могут быть либо 100% верны, либо нет. Значение имеют только 100% верные данные)

Знание законов, по которым протекают все события и живут все ситуации, дает возможность человеку не стукаться об влияния мира, а плыть на их волнах, т.к. все влияния существуют только по законам.
(Знание законов мира [рассматриваемых представителями объективной логики], дает механизм принятия решений [который представители объективной логики считают оптимальным]) .

У людей есть наитупейшее мнение, что всего учесть нельзя.
(100% верные данные существуют. Но многие этого не знают).

Вопрос в том, насколько точен будет анализ почерпнутый из эмоций? Кроме того, человек может демонстрировать эмоции, не ощущая их, и наоборот.
(Ограничение: если есть возможность, нельзя оперировать не 100% данными. Эмоции – это не 100% верные данные.).
[Т.е. законы образования эмоций или выявления их истинности представителям объективной логики не известны]

Никогда и нигде демонстрауия негативных эмоций не приводила к Действительно правильным результатам.
[(?) Не любовь к отрицательным эмоциям. Или компенсация недостатка поглаживаний].

Можно не указывать мне, что делать, а обосновать неправильность моих слов, потому как может оказаться, что обоснования либо, мягко говоря, притянуты за уши, либо их вовсе нет.
[Убежденность в своей правоте]

Люди мыслят (формируют мнения) из слов, которые объективно ничего не обозначают, или имеют много значений, или имеют эмоциональную "окрашенность".
(Многозначность слов, бессмысленные понятия ((?) дублируемые или неполные), эмоционально окрашенные слова – снижают точность данных).

Когда у людей нет ТОЧНОГО знания, они придумывают теории вероятностей, математические статистики, другие теории
(теории использования не 100% данных изначально содержат дефект - ведь всегда имеется единственное оптимальное решение)
[Замечу, что объективная логика в изложении Аллы Князько использует некоторые выкладки теории вероятности... Правда, похоже, только для ее дискредитации.]

Обычно люди принимают решения не из увиденных (воспринятых) ими фактов, а из мнений о фактах, скопированных по жизни, а это очень существенная разница для получения ТОЧНЫХ выводов.
(Большинство людей оперируют неверными данными и поэтому имеют неоптимальный результат).

Выводы:
1. Самый важный вывод: объективная логика – это не просто теория, но и мировоззрение. В принципе, любое учение предполагает наличие мировоззренческой составляющей. Есть свое мировоззрение у представителей ТРИЗ, есть у религиозных людей, у дрессировщиков и т.д. Мировоззрение – это позиция из которой ты смотришь. Одновременно с этим, мировоззрение дает готовый шаблон, «как прожить эту жизнь» - это особенно ценится молодыми людьми в возрасте от 16 до 22-24 лет, которые не знают, чем заполнить свою жизнь.

Есть мировоззрения, которые утверждают, что их позиция единственно верная. Если верить им, то ты навсегда обедняешь свою картину мира, т.к. пытаешься все новое свести к старому. Это «обедняющие мировоззрения». Мировоззрение, предлагаемое объективной логикой именно таково.

Если не считать потребности заполнить жизнь, ценность мировоззрения определяется тем, какие новые знания ты можешь получить, встав на позицию данного мировоззрения. Я не могу сказать об этом точно – т.к. обладаю лишь частью знаний. Могу судить только по представителям объективной логики, т.е. по Алле Князько или Ороборо. Как носитель многих мировоззрений я могу провести сравнение. И это сравнение не в пользу представителей объективной логики, т.к. они не продемонстрировали более глубоких знаний, более сильных навыков или более успешной личной жизни. Зато из отрицательных черт они продемонстрировали:
- обедненное мировоззрение
- высокомерие
- обидчивость
Главная ценность этого мировоззрения, как я думаю, возможность получить механизм принятия «правильных» решений. Основная ценность этого механизма – возможность отбросить все сомнения (ведь решение оптимально!) и сложить с себя ответственность, возлагая ее на объективные законы и правила работы с ними.

2. Коль скоро имеется мировоззренческая сторона, значит, ее преподавание также является целью курса. Думаю, что на курсы чаще всего клюют молодые люди. И именно на их поиск и привлечение должны быть направлены действия представителей руководства объективной логики.

3. Прояснился вопрос об отношении объективной логики к науке. Фундамент современной науки – теория вероятности и математическая статистика. Научные законы имеют статистическую природу, поэтому всегда имеется погрешность.
Но наличие погрешности и неточных данных не вписывается в мировоззрение объективной логики. Поэтому они признают лишь часть науки. Т.е. признают логику, признают открытые законы, но отказываются признавать возможность оперирования неточными данными. Поэтому пришлось изобретать велосипед, создавать «объективные» термины и правила работы с ними.
Замечу, что в данном случае модель мира была обеднена. Возможность оперирования неточными данными была принесена в жертву мировоззренческой составляющей. Это может косвенным образом свидетельствовать, что объективная логика – изначально задумывалась как мировоззренческая, а не познавательная дисциплина.

4. У меня сложилось впечатление, что с житейской точки зрения, объективная логика не слишком состоятельна. Например, недоверие эмоциям, шаблонное мышление по каким-то критериям, высокомерие (мне известны объективные законы, а вам – нет) – вряд ли способствуют улучшению отношений с людьми не своего круга. Но освобождение от ответственности, по-видимому, тоже немало стоит.
Возможно, не случайно представители объективной логики, которых мы наблюдали, имеют привычку требовать вежливость и упрекать собеседников в ее отсутствии. Полагаю, что вежливое обращение в их круге принято воспринимать как своеобразное поглаживание.

[Иеро]

Sergey

Если проанализировать "ОЛ" более внимательно, то можно достаточно быстро обнаружить, что мы имеем дело с классической религиозной организацией. Она чётко построена на базе принципов, что были мною изложены в теме "религиозный и сектантский бизнес план". В ней присутствуют все основные элементы, что требуется для создания устойчивого религиозного культа. Этот культ основан на одном из вариантов гностической разновидности "религии конструктивизма", которая провозглашает тотальную власть человека над миром и обстоятельствами. В её рамках окружающая реальность может быть представлена в виде простых и объективных закономерностей, которые вполне реально постигнуть. Эта религия, как и некотрые её другие разновидности, отвергают веру в Бога, или что-либо подобное, в силу его принципиальной непозноваемости, по сути, являсь ещё одним вариантом атеизма. Но эта же религия, как, впрочем, и любая религия, основанная на какой-либо вере, отвергает и естественные научные методы и взгляды, так как наука способна разрушать базовые догматы, внося сомнения. В результате к науке в таком культе образуется достаточно специфическое отношение, которое принимает удобные для веры факты и отвергает или незамечает неудобные.

Общаясь с представителями религии ОЛ, следует изначально расчитывать, что это общение с настоящими верующими людьми. Более того, считающими свою веру однозначно самой истиноной верой, а всех тех, кто к ней пока не приобщился - жалкими и убогими, достойными, разве что снисхождения.

[Тома]

Все таки правильней будут отнести ОЛ не к религиозной организации, а к психокульту Психокульт^w.

[Sergey]

Тома
Психокульт - несколько сомнительное понятие. Психология все таки чаще инструмент расширения мировоззрения, а не сужения. Хотя допускаю, что такое возможно.

Но относительно ОЛ не думаю, что применимо понятие психокульт. Ключевой момент в психокульте - опора учения на какие-то данные из психологии. В ОЛ имеется опора на логику и науку. В ОЛ любимые темы - устройство мира, его законы. Внутреннее устройство человека их особо не интересует. Более того, человеческим эмоциям они не доверяют, т.к. считают ненадежными.
Так что можно сказать, что ОЛ - это логикокульт.

P.S. Для ссылок на глобальную википедию есть отдельный тег:
(ww)тема(/ww)

Иеро
Да, согласен. Многие признаки, описанные в статье, присутсвуют.

Интересно узнать, какие еще бывают типы культов и религий (кроме конструктивизма).

[Тома]

Но относительно ОЛ не думаю, что применимо понятие психокульт.

Ориентироваться надо в анализе не на Оробору, а на первоисточник . То есть книгу Рея.
В чистом виде психокульт. Все перечисленные признаки психокульта налицо.
А с учетом откопанной мною доп информации-секта.

[Сэнкс]

А многочисленна ли эта секта? Или она состоит из автора книги и еще нескольких виртуальных персонажей? Польстим Алле и Рэю?

[Sergey]

Тома

Ориентироваться надо в анализе не на Оробору, а на первоисточник . То есть книгу Рея.

В первоисточнике тоже не слишком много от психологии. Автор пытается обосновать свою точку зрения на все случаи жизни - поневоле приходится лезть и в сферу человеческих отношений.

Но это свойство всех сект и религий. В статье же про психокульты явно в качестве примеров приведены лишь те группы, кто сами себя позиционируют как психологические или околопсихологические течения.
ОЛ себя подобным образом не позиционирует. И сфера человеческих отношений в ОЛ не главная.

Сэнкс
Не знаю... Все может быть.

Кто-нибудь знает, сколько лет ОЛ существует в России?

[Иеро]

Тома, им до психокульта ещё ох как далеко... Не дорасли ещё.

Sergey

Интересно узнать, какие еще бывают типы культов и религий (кроме конструктивизма).

Их ну просто дофига... Вернее дофига разновидностей нескольких базовых вариантов, которых около десятка. Я некогда видел справочник-классификацию на кураевском..., только уже не помню где. Если тебе будет не лень - найдёшь.
Коли будет у меня время и желание напишу свою статейку на этот счёт, там, в общем, всё просто, элементарный расклад вариантов относительно базовых систем защит/адаптантов.

[Тома]

Тома, им до психокульта ещё ох как далеко... Не дорасли ещё.

Подожди. БЛ только только вылезла. Дай время и Синтон обгонят.

[Sergey]

Кстати, можно почитать отзыв Аллы Князько (а это уже более солидно, чем мнение Ороборо):
Дела сердечные: логика и чувства, часть 1
Дела сердечные: логика и чувства, часть 2

Никакой особой психологии там нет. Обычные мысли. Учитесь мыслить логично, отрабаатывайте навык - остальное само приложится.
+ Мысль, что люди подобны иностранцам и должны учиться находить общий язык.

[Тома]

Сергей, ты забыл выдержку из Книги Рэя о предоставлении адептами БЛ своего имущества в пользу Отцов БЛ? Или о том , что они обещают адептам бессмертие?

[Sergey]

Психологические техники умеют использовать не только психологи...

[Андрей ОК]

Наукоообразная тоталитарная секта.

Как известно, после крушения Советской власти на территорию СССР хлынули потоком самые разнообразные религиозные течения, секты, церкви, и пр. Обычно это связывают с тем, что вместе с крахом марксистско-ленинского мировоззрения у советских людей пошатнулись системы ценностей и модель мира. Также это усугублялось тем, что в Советские времена различные иррациональные проявления человека и мистическая/духовная практика были под запретом. И массовое увлечение различными религиями, мистикой, эзотерикой явилось реакцией на запрет естественных проявлений трансцендентного и непознанного в человеческой жизни.

Впрочем, за полтора десятка лет все эти иеговисты, Чумаки и прочие порядком поднадоели народу, так как их "способы жизни" на поверку оказались далеко не самыми эффективными. Возможно, это засилие иррационального толкнуло маятник в обратную сторону.

И как пример этого - недавнее появление в России новой тусовки, претендующей на истинность мировоззрения. На этот раз эта контора имитирует жесткую рациональность. Как вы поняли, я имею в виду "Объективную Логику". "Священным писанием" данной тусовки является книга некоего Рэя "Открытая книга мудрости".

В принципе, для того, чтобы отнести "ОЛ" к тоталитарным сектам достаточно следующих "заповедей" "Открытой книги мудрости":

"Ваш ПЕРВЫЙ ШАГ по совершению Объективного предательства окружающих - это любое ваше действие
из этого перечня:
· НЕпредоставление вами своих услуг тем, кто распространяет Безошибочную логику на этой планете.
· НЕпредоставление вами своего имущества тем, кто распространяет Безошибочную логику на этой планете.
· НЕпредоставление вами денежных средств тем, кто распространяет Безошибочную логику на этой планете.
· НЕпредоставление вами иных ресурсов тем, кто распространяет Безошибочную логику на этой планете.
· Отсутствие помощи путём вашего личного участия в распространении Безошибочной логики на этой планете.

Впрочем, разберем некоторые приемы, которыми пользуются распространители "единственно верной логики", дабы предупредить, а следовательно, вооружить читателя.

Одним из инструментов внедрения ОЛ в мозги соотечественников является рассылка некой Аллы Князько "Объективная логика: обучение + стипендия" (кстати, ее тираж на сервере майл.ру - более 4000). Самой характерной чертой этой рассылки является - отказ огласить принципы обучения ДО вступления человека в организацию . Вы сначала придите к нам, а потом поймете, как это хорошо. Вы сначала попробуйте героин, а потом поймет, как он действует.

Эта преподавательница (проповедница?) активно участвует во многих околопсихологических форумах (например, Мозаичный форум), где пропагандирует в весьма жесткой форме своё учение. Причем позиционируется это учение как научное, логичное, и объективное, о чем говорит само название секты.

Такая вот "логическая" упаковка позволяет завлечь в секты тех, кто не склонен к иррационализму "традиционных" сект, где первым делом требуется поверить, даже если абсурдно. Тут имитируется логический анализ, дедукция и индукция, что может привлечь рационально настроенных молодых людей, не очень разбирающихся в логике. Причем, делая упор на логику, эти проповедники ни в коем разе не знакомы с собственно наукой логикой в ее нынешнем состоянии. Они, к примеру, не имеют понятия о трехзначной логике, вероятностной, нечеткой, индуктивной и прочими видами логики, ныне существующих.

Так что - будьте бдительны!

[Андрей ОК]

Дополняйте, исправляйте. Изничтожим Утилизируем сектантов вместе! Ваши замечания, как по форме так и по содержанию.

Если кто не согласен - пожалуйста, ваши возражения.

Также рекомендую ознакомиться с ответами Аллы Князько на мои неслучайные вопросы.

[Sergey]

Андрей ОК
Я преследую познавательные цели. У меня нет желания клеймить Князько и ее последователей словом "секта". А вот их мировоззрение представляет определенный интерес.

[Андрей ОК]

Сергей, слово "секта" - клеймо ли? Не знаю.

Однако, как ты относишься к мировоззрению наркомана?
Я, например, отношусь к ней тоже с познавательным интересом, но ровно до тех пор, пока это не касается моих близких. При этом я согласен с теми, кто давит наркоманию в зародыше.

То же и про секты.
*********

Хотя вот что. Текст в 13 сообщении я специально написал в таком а-ля куравеском, РПЦшном стиле и настрое - праведный гнев, нахмуренные брови, отсутствие анализа, ярлыки, штампованная апологетическая фразеология и пр (во всяком случае, старался). От, мол, сволочи, совращают наш православный, исконно-посконный народ, "избяную, кондовУю, толстозадую" Святую Русь.

Почему?
1. Губернатор сказал, что предупреждать других людей - это хорошо.
2. Вот я думаю, как бы энто дело утилизировать. И надумал, что надо бы столкнуть этих сектантов с их противниками. Получив с этого дивиденды. (прозрачно намякиваю?).

[Иеро]

Народ, а не кажется ли вам, что данное явление как "Объективнвая логика" - это доведение до максимума стратегии "попоморщерства" по товарищу Гагину? И противостоит ей с другой стороны, как противоположность идея "достигаторства" от него же? И рсссматривать эту идею стоит весьма пристально, как ещё одну грань общей жизненной эффективности?

[Губернатор]

Со стороны учеников ОЛ, возможно это и так. Со стороны учителей... мне кажется они сами не верят в то, что проповедуют. Это просто такая "работа" по выколачиванию денег...

Поражает удивительная бессистемность их мировоззрения. Единственное, что связывает вместе этот хаотический набор верований - это неизменная цифра 100%

[Иеро]

Губернатор

Поражает удивительная бессистемность их мировоззрения.

А вот тут ты ошибаешься. Как раз общая системность имеет место быть. Если сказать одним словом, то основа идеи звучить так:

• Давайте всё упростим и наша жизнь станет легче.

Адепты "ОЛ", как это ни странно, подталкивают своих последователей к осознанности собственной жизни. А в силу того, что сознание весьма ресурсозатратно, то для того, что бы получить адекватность чистой сознательной жизни, требуется упростить внутренние модели операций. То есть, по сути, упростить восприятие и обработку. Для всего этого и используются 100% истины, и подобное. Естественно, в данной модели действий всё то, что не поддаётся прямому осознанному контролю, как-то эмоциональный план, по возможности выносится за скобки и вытесняется. Естественно, значимое место должно быть уделено устранению внутренних противоречий, через систему убеждений, основанных на вере в эти 100% истины, иначе нормально такая схема работать не будет. Тут уж очень конкретно торчат длинные уши Дейла Карнеги. Но тут они далеко не первые, кто наступает на эти достаточно популярные грабли.

[Андрей ОК]

Иеро, это ведь человечество проходило, в достаточно глобальном масштабе: брались (практически с потолка) некие 100% истины-догмы, и из них строго логическим путем выводилось все остальное. А все, что противоречило догмам и логически кристально чистым выводам - то отвергалось. Если быть точнее - сжигалось, причем вместе с носителями этих "противоречий".

Называлсь такое мышление - схоластика. Да, схоластика принесла пользу человечеству - например, тем, что сильно развила формальную логику. Тем, что сплотила большой кусок человечества в суперэтнос.

Но, как мне кажется, такой способ мышления - это прошлое тысячелетие. Схоластика безнадежно устарела. А для адептов ОЛ - оказывается, схоластика - это открытие, что говорит о их несведущести в истории, логике, и т.д.
*********

Иеро, как ты относишься к тому, чтобы "попеарить" мозаику с помощью ОЛ, а заодно, может, и поспособствовать осознанности многих?

[Sergey]

Иеро

Адепты "ОЛ", как это ни странно, подталкивают своих последователей к осознанности собственной жизни.

Не знаю... Некоторое время переписывался с Ороборо через ЛС. Не сказал бы, что он так уж осознанно относится к жизни.

Он вполне осознанно принял веру в 100% истины. Вполне осознанно упростил свою модель мира. Но хватило ли осознанности на большее?

Например, представители ОЛ теряются и довольно агрессивно реагируют, если пытаться анализировать их собственные мотивы поведения.
Вероятно, в своем мировоззрении они упростили строение психики. Работает какя-нибудь установка вроде "Изучи ОЛ до автоматизма, и что бы ты не делал, все будет разумно. Если не получается - продолжай учить ОЛ."
Таким образом, подозреваю, что они сознательно стараются не замечать того, как бесознательное влияет на их жизнь. А это приводит к печальным результатам. В том смысле, что печально смотреть на человека, который искренне считает себя образцово умным, но при этом делает глупые вещи.

[Иеро]

Андрей ОК

Но, как мне кажется, такой способ мышления - это прошлое тысячелетие. Схоластика безнадежно устарела.

Истории иногда свойственно повторяться. Правда обычно повторяться уже как фарс, что мы и имеем наблюдать под "ОЛ".

как ты относишься к тому, чтобы "попеарить" мозаику с помощью ОЛ, а заодно, может, и поспособствовать осознанности многих?

В принципе можно, но на это времени надо грохнуть... Ляниво, мне знаешь ли...


Sergey

Не сказал бы, что он так уж осознанно относится к жизни.

Дык это ж, явно неофит или прозелит..., собственно, чем всё и сказано.

[Sergey]

Дык это ж, явно неофит или прозелит..., собственно, чем всё и сказано.

Хмм.. Но и сама Алла вела себя не лучше. И насчет личных отношений советует своим ученикам то самое, о чем я написал выше:
"Изучи ОЛ до автоматизма, и что бы ты не делал, все будет разумно. "

Или сама Алла эти вопросы решает по-другому?

[Андрей ОК]

Сообщение от Иеро

В принципе можно, но на это времени надо грохнуть... Ляниво, мне знаешь ли...

А чего много-то? Написать пасквиль, запустить его в курайник и еще парочку таких же форумов, а также с тревогой послать лично официальным сектоведам и душелюбам. Ну и почучуть корректировать процесс, давая ссылки на подробные анализы ОЛ (тобеш на мозаику).

Оно и участникам курайников будет полезно логику изучить. Я вот напр. благодаря Алле освежил в памяти разные логики (а их туева куча - формальная классическая, индуктивная, 3хзначная, вероятностная, нечеткая, конструктивистская, интуиционистская.... не гря уж про матлогику и логику предикатов).

Вот. Кроме того, некоторые приемы ОЛ, как ты верно заметил, могут способстовать осознанности. Так что, дав такую "раскрутку" ОЛ, можно повысить осознанность и культурный уровень некоторых людей.

Ну и еще пару бонусов.

[Виктор]

и участникам курайников будет полезно логику изучить.
Андрей ОК, участникам чего?

[Иеро]

Андрей ОК, ну тогда напиши хороший обзор с примерами, и попробуем воплотить это в жизнь...

Правда, на основе моих здешних писаний то же можно некислую секту организовать под названием "Мозаичный Тоталитаризм Всеобъемлющести"...

[Андрей ОК]

Сообщение от Мохнатого

и участникам курайников
участникам чего?

http://kuraev.ru/ - миссионерский портал диакона Андрея Кураева. Там есть форум, считающийся одним из самых массовых и апологетических православных форумов.

Сообщение от Иеро

ну тогда напиши хороший обзор с примерами

А твой разбор книги Рэя? Скомпоновать и готово. Годица?

Правда, на основе моих здешних писаний то же можно некислую секту организовать под названием "Мозаичный Тоталитаризм Всеобъемлющести".

Дык... Трудно будет обосновать, что это тоталитарная секта. Вот ты сможешь?

Попробовать что ли? Хотя вряд ли получится что-то "большее" (в смысле, худшее), чем маргинально-неформальное субкультурное течение.

[Иеро]

Андрей ОК

А твой разбор книги Рэя? Скомпоновать и готово. Годица?

Ещё нет. Его бы дописать для начала...

Трудно будет обосновать, что это тоталитарная секта. Вот ты сможешь?

Я смогу, но пока не вижу необходимости. Видишь ли, я думаю, что сейчас лучше всего сосредоточиться на развитии своего идейного ядра, которое будет в себя включать и кое-что из ОЛ, как это ни странно, от туда есть чего взвть и слегка модернизировав, развить. Думаю, этим можно будет заняться в рамказ курса "мозаичного мышления". Так будет куда больше пользы.

[Андрей ОК]

По-моему, было бы просто интересно кинуть в курайник сведения о новой "тоталитарной секте" и понаблюдать, что из этого выйдет. Посмотреть на групповую динамику, попытаться поуправлять, - в общем, поставить опыт на предмет того, какую пользу для себя можно извлечь из догматиков и апологетов, и их общественных организаций.

Я вот например, сейчас не знаю, какую пользу из них можно извлечь.

[Иеро]

Андрей ОК, а ты попробуй. Практика покажет.

[Андрей ОК]

Ну вот и предлагаю попробовать. А чтоб веселее було, предлагаю коллективно. Бацьку гуртом бить.