Платон мне друг, но...

[JIuca]

"Платон мне друг, но истина дороже" - это все слышали.
Наверное, это вопрос этического плана, и личный выбор каждого здесь играет основную роль, но всё равно спрошу.

В конфликтной ситуации\споре\глобальной дискуссии вы, обнаружив, что ваши взгляды расходятся с позицией вашего друга, но высказав их, вы нанесете ему вред (моральный или ещё какой, без разницы), как поступите?
Режем правду-матку или соблюдаем лояльность?

Прошу не путать с обычным спором, в котором вы вполне можете поцапаться с товарищем из-за разных взглядов.
У нас ситуация именно выбора.
Что выберете - истину или друга?
Если можно, обоснуйте.

[@spirin]

Сообщение от JIuca

В конфликтной ситуации\споре\глобальной дискуссии вы, обнаружив, что ваши взгляды расходятся с позицией вашего друга, но высказав их, вы нанесете ему вред (моральный или ещё какой, без разницы), как поступите?

Выссказать мнение можно по разному, если это точно друг значить предположить как менее болезненно можно ему преподнести труда не должно составить. Ну, это про моральный вред, а какой ещё мб?

[Котавр]

Как ни странно, друга (он тоже часть истины).

[Modus]

Если я точно что-то знаю, то кто упорно не согласен, тот мне не друг. А если вопрос допускает разные точки зрения, то глупо из-за разногласий ссориться. Можно цивильно, по-дружески поспорить.

[rassudok]

Сообщение от JIuca

Что выберете - истину или друга?

Безусловно истину ибо друзья приходят и уходят, а истина остаётся.

[квит]

Режем правду-матку или соблюдаем лояльность?

Если друг - по мордасам его, по мордасам!!!

[JIuca]

Сообщение от Котавр

Как ни странно, друга (он тоже часть истины).

Аналогично. При всем уважении к истине.
Ей (Истине) по барабану, а друг - живой человек.

Сообщение от Modus

Если я точно что-то знаю, то кто упорно не согласен, тот мне не друг. А если вопрос допускает разные точки зрения, то глупо из-за разногласий ссориться. Можно цивильно, по-дружески поспорить.

Не о споре мы.
Значит, если кто-то имеет взгляды отличные от твоих по ОДНОЙ проблеме, ты его кикаешь из друзей? Суров

Сообщение от Sam

Выссказать мнение можно по разному, если это точно друг значить предположить как менее болезненно можно ему преподнести труда не должно составить. Ну, это про моральный вред, а какой ещё мб?

Карьерный. Как вариант.

[rassudok]

Сообщение от JIuca

Ей (Истине) по барабану, а друг - живой человек.

Друзья приходят и уходят, а истина остаётся.
Друг может предать, а истина нет.

[Котавр]

Рассудок, если друг, - часть истины...то...кто определяет, что истинно, что ложно? Друга ты хотя бы видишь.

[@spirin]

Сообщение от JIuca

Карьерный. Как вариант.

А обязательно выссказывать это своё мнение публично? Можно же просто лично выссказать. Или публичность обязательное условие опроса? Цель какая?

[Modus]

взгляды отличные от твоих по ОДНОЙ проблеме, ты его кикаешь из друзей?

Нет. Когда ты говоришь "взгляды" и "проблема", это уже подразумевает определённый гносеологический релятивизм. Истина же - это абсолют. Если по какому-то вопросу я действительно знаю истину, нет смысла отказываться от неё ради дружбы. Потому что для друга знание этой истины - тоже благо. Из каких-то корыстных побуждений - другое дело.

Аристотель был не согласен с учением Платона, учеником которого являлся. Но ведь их учения отличаются не столько близостью к истине, сколько целевыми аудиториями. То есть, кому-то ближе Платон, кому-то Аристотель.

Лиса, предлагаю тебе разобрать такой пример. Я по неосторожности убил близкого человека того, кого считаю своим другом. Улик против меня нет.

[JIuca]

Потому что для друга знание этой истины - тоже благо. Из каких-то корыстных побуждений - другое дело.

Дык он же не знает, что это истина. (И вообще мб он, а не ты, прав-то?))) Нельзя лишать дружбы за незнание.

Я по неосторожности убил близкого человека того, кого считаю своим другом. Улик против меня нет.

Не та ситуация. Мы собьёмся на обсуждение, надо ли признаваться в убийстве.
Это в принципе вопрос спорный - надо ли это делать вообще. А уж потом ток применять общий ответ к конкретной ситуации.
Так что для начала скажи: ты совершил убийство (в принципе - про близких пока не заикаемся), улик нет - сознаваться пойдёшь?

[Котавр]

Непонятно, при чем здесь что-то глобальное..частная ситуация

[Sergey]

JIuca

В конфликтной ситуации\споре\глобальной дискуссии вы, обнаружив, что ваши взгляды расходятся с позицией вашего друга, но высказав их, вы нанесете ему вред (моральный или ещё какой, без разницы), как поступите?

А в чем смысл делать то, что принесет вред? Зачем это тебе или мне?

Какой нам по сути предлагается выбор?
- говорить непонятно зачем - причинить вред
- промолчать

Я бы сказал, что говорить что-то просто, чтобы сказать - это недержание речи.

Что выберете - истину или друга?

Странный вопрос. Разве в вышеописанной ситуации мы выбираем между истиной и другом?

Если наши взгляды расходятся, разве мои взгляды обязательно истина? Не обязательно.

Если моя информация может причинить вред - разве это делает ее истиной? Нет, не делает.

Тогда к чему эта претензия на истину? Ну разве что набивать себе цену "Я ради друга жертвую истиной!". Ну или наоборот - всякую ерунду говорить другу под предлогом, что истина для тебя святое.

Правдорубы любят прикрываться "истиной". Вот только зря они полагают, что правда сама по себе оправдывает их поступки. За поступки надо отвечать самому.

Хочешь сказать другу что-то неприятное - говори, но будь готов, отвечать за последствия.
P.S. Как, впрочем за последствия молчания, если не говорить.

[Сэнкс]

Аналогично. При всем уважении к истине.
Ей (Истине) по барабану, а друг - живой человек.

(Голосом Гарика Бульдога Харламова, с придыханием)
- Я Фея! Фееея! О дайте мне этот кусок проводов! Я медные жилы к себе прислоню!
- О нет, ты не фея, а мяса кусок! Ты даже не думай - ведь нахрен убъет!
- Ах! Не друг ты мне, гадкий злослов! Уходи, уходи от меня! Прочь!
(Бежит к проводам, прислоняется к ним, БАХ! Запах гари, Оплавленные крылья Феи из капроновых чулок догорают в воздухе)

[Котавр]

Вообще-то речь не о частных случаях, а о глобальных.

[Сэнкс]

Вообще-то речь не о частных случаях, а о глобальных.

Приведи пример? Взаимоотношения людей в целом и Платона в частности ведь из частных случаев складываются?

[Котавр]

Пример чего? В частности да. (один на один и приватно). Когда сто на одного (и при этом друга) и публично, - извините, выбор однозначен. Другу и в частном что-то можно объяснить. Потом. После ухода толпы.

[Сэнкс]

Пример чего?

Пример того, в какой ситуации ты будешь делать выбор между другом и истиной, соответствующий твоему пониманию глобальности.

[rassudok]

Сообщение от Котавр

Рассудок, если друг, - часть истины...то...кто определяет, что истинно, что ложно? Друга ты хотя бы видишь.

Друг не может быть частью истины ибо истина это модель, а друг это субъект.

[JIuca]

Сообщение от Sam

А обязательно выссказывать это своё мнение публично? Можно же просто лично выссказать. Или публичность обязательное условие опроса? Цель какая?

Сообщение от Sergey

JIuca

А в чем смысл делать то, что принесет вред? Зачем это тебе или мне?

ППЦ))
Сашка, ты хочешь обойти сложный момент))
Сергей, не переворачивай плиз.
Я не прошу рассмотреть конкретную ситуацию (ее Модус предложил).

Я прошу ответить на вопрос:
ЕСЛИ БУДЕТ НАДО (ну напрягитесь и представьте) ВЫБРАТЬ, ЧТО ВЫ ВЫБЕРЕТЕ?
Ситуацию, в которой это может потребоваться, придумайте сами. Она может быть у каждого разной. Я интересуюсь этическим аспектом - что дороже для вас.

Вместо ответа на вопрос "Что дороже Платон или истина для вас конкретно?", вы начинаете привязываться к ситуации. Да чёрт с ней, с ситуацией.

[Sergey]

JIuca

Вместо ответа на вопрос "Что дороже Платон или истина для вас конкретно?", вы начинаете привязываться к ситуации. Да чёрт с ней, с ситуацией.

В такой постановке вопроса, отвечу так: если не знаешь, куда хочешь попасть, не все ли равно, куда идти?

Если же контекст ситуации имеет значение - т.е. и друг дорог, и вещание "истины" тоже почему-то важно, то как я размышляю - см. выше.

[Ксанита]

Лиса, действительно не хватает примеров. Мне вот, например, ни разу в жизни не приходилось делать такой выбор. А может я просто не замечала? В принципе, я за истину, и друзья у меня либо толерантные и здравомыслящие, либо никакие.
Если подруга спросит: "Я правда красивая?", а она страшная, но ей нужна поддержка - навру. Но если будут разбирать конкретную ссору, и я буду считать, что она не права, и мое мнение спросят - скажу правду. Если ее в ссоре жалко, скажу что-нибудь смягчающее, но всё равно скажу, как думаю.

[Modus]

У Аристотеля был выбор: стать последователем своего учителя или создать своё учение. Это изречение было им сказано именно по этому поводу: при всём уважении к учителю, он считал, что тот был неправ.

[Ксанита]

В данном случае я на стороне Аристотеля. И правильно он смягчил мину, сказав, что Платон всё равно ему друг.

[JIuca]

Сообщение от Ксанита

Лиса, действительно не хватает примеров. Мне вот, например, ни разу в жизни не приходилось делать такой выбор.

А ты гипотетически попробуй.

[@spirin]

Сообщение от JIuca

Я прошу ответить на вопрос:
ЕСЛИ БУДЕТ НАДО (ну напрягитесь и представьте) ВЫБРАТЬ, ЧТО ВЫ ВЫБЕРЕТЕ?

Тебе нужен однозначный ответ? Не знаю.
Не правильно ты как-то спрашиваешь, не стыкуется что-то, я не понимаю. Упростить можешь?

[@spirin]

Вот что такое друг я в принципе представляю, а что значит истина - нет (в контексте твоего вопроса в этой теме), не представляю.

[Zab]

Любое слово должно иметь цель. Если в результатом высказывания окажется лишь ссора и я могу это предвидеть, безусловно не стану высказываться, цели поссориться у меня никогда не бывает. Причем, не важно с другом ссора или с врагом, ни с кем ссориться не люблю.

Смешно смотреть, как пытаются объяснить дураку, что он дурак. Думать можно многое, но не все мысли нуждаются в публикации.

[Afa]

Сообщение от JIuca

А ты гипотетически попробуй.

почему-то вспоминаю гипотетических аморфов рассудка

[JIuca]

Я рассчитывала, что ктонить отреагирует сферическими конями, но ... народ серьезен как никогда)

[Ardor]

Сообщение от JIuca

"Платон мне друг, но истина дороже" - это все слышали.
Наверное, это вопрос этического плана, и личный выбор каждого здесь играет основную роль, но всё равно спрошу.

В конфликтной ситуации\споре\глобальной дискуссии вы, обнаружив, что ваши взгляды расходятся с позицией вашего друга, но высказав их, вы нанесете ему вред (моральный или ещё какой, без разницы), как поступите?
Режем правду-матку или соблюдаем лояльность?

Прошу не путать с обычным спором, в котором вы вполне можете поцапаться с товарищем из-за разных взглядов.
У нас ситуация именно выбора.
Что выберете - истину или друга?
Если можно, обоснуйте.

Может смотреть по обстоятельствам ? Рассматривать каждый случай индивидуально. Трудно же давать стандартные советы. Нужно же учитывать насколько мы дорожим этим человеком, насколько далеко можно зайти за правду-матку или всё-таки есть оптимальные альтернативные решения - тогда это уже вопрос личностной зрелости ... Видишь как много возникает встречных моментов.

Сообщение от Sergey

Странный вопрос. Разве в вышеописанной ситуации мы выбираем между истиной и другом?
Если наши взгляды расходятся, разве мои взгляды обязательно истина? Не обязательно.
Если моя информация может причинить вред - разве это делает ее истиной? Нет, не делает.
Тогда к чему эта претензия на истину? Ну разве что набивать себе цену "Я ради друга жертвую истиной!". Ну или наоборот - всякую ерунду говорить другу под предлогом, что истина для тебя святое.
Правдорубы любят прикрываться "истиной". Вот только зря они полагают, что правда сама по себе оправдывает их поступки. За поступки надо отвечать самому.
Хочешь сказать другу что-то неприятное - говори, но будь готов, отвечать за последствия.
P.S. Как, впрочем за последствия молчания, если не говорить.

Соглашусь с этим мнением.

[JIuca]

Сообщение от Ardor

Может смотреть по обстоятельствам ? Рассматривать каждый случай индивидуально. Соглашусь с этим мнением.

А я с этим

Правдорубы любят прикрываться "истиной". Вот только зря они полагают, что правда сама по себе оправдывает их поступки. За поступки надо отвечать самому.

Ардор, хочешь верь, хочешь нет, но ты ответил на мой вопрос.
Смысл в том, что истина не всегда превыше всего.
Так я думаю.

[Ardor]

Сообщение от JIuca

А я с этим

Ардор, хочешь верь, хочешь нет, но ты ответил на мой вопрос.
Смысл в том, что истина не всегда превыше всего.
Так я думаю.

Скажу только, что не зачем кому-то что-то доказывать и нет смысла стремиться убеждать кого-то в своей правоте.
А то что мы считаем истиной, не обязательно ею является, это субъективная модель, она не может быть мерилом и оправданием своих поступков.

[Ирис]

Сообщение от JIuca

У нас ситуация именно выбора.
Что выберете - истину или друга?
Если можно, обоснуйте.

Знаешь, какая здесь засада?

Когда-нибудь эта истина всплывёт, по не зависящим от тебя обстоятельствам, и твой друг спросит тебя: "Почему ты не сказал всё сразу?"

[Гелла]

JIuca
В конфликтной ситуации\споре\глобальной дискуссии вы, обнаружив, что ваши взгляды расходятся с позицией вашего друга, но высказав их, вы нанесете ему вред (моральный или ещё какой, без разницы), как поступите?
Режем правду-матку или соблюдаем лояльность?

Лиса, у меня как-то встречный вопрос появился -
а зачем её надо резать(?), эту правду-матку...
мож лучше соблюдая лояльность говорить с другом, избегая оценочности в разговоре.

Если вы сможете корректно обсудить складывающуюся ситуацию, то есть шанс понять точки зрения друг друга и сохранить хорошие отношения.

Но может получиться и так, что ты увидишь, что тот кого ты называл другом, в сущности чуждый тебе человек. И в этом случае, если отношения и прекратятся, то это будет совершенно нормально, т.к. всё прозрачно и честно.

[скво]

Сообщение от JIuca

"Платон мне друг, но истина дороже" - это все слышали.
Наверное, это вопрос этического плана, и личный выбор каждого здесь играет основную роль, но всё равно спрошу.

В конфликтной ситуации\споре\глобальной дискуссии вы, обнаружив, что ваши взгляды расходятся с позицией вашего друга, но высказав их, вы нанесете ему вред (моральный или ещё какой, без разницы), как поступите?
Режем правду-матку или соблюдаем лояльность?

Прошу не путать с обычным спором, в котором вы вполне можете поцапаться с товарищем из-за разных взглядов.
У нас ситуация именно выбора.
Что выберете - истину или друга?
Если можно, обоснуйте.

Ха!
Для начала надо определиться с истиной. Что это?
И что/кто .... друг.
Я вот предпочитаю никого не идентифицировать, как друга, ибо друг - это система отдачи, а стало быть ты - система потребления.
Это ложная любовь.

[Волк]

Истина в любви, едины)

[JIuca]

Сообщение от Гелла

Лиса, у меня как-то встречный вопрос появился -
а зачем её надо резать(?), эту правду-матку...
мож лучше соблюдая лояльность говорить с другом, избегая оценочности в разговоре.

На мой взгляд ее как раз не надо резать)))

Говорить с другом?) Что ты имеешь в виду?
То, что другу свое мнение надо\не надо выразить это совершенно другая тема. Можно побересь его нервы, можно серьезно поговорить, если это важно.

Я вовсе не имела в виду, что выбор стоит между истиной и тем, говорить ли ЕМУ эту истину.
Скажем так: если ваш друг ведёт себя неправильно (вы точно знаете это), вы в общении с третьей стороной поддержите своего друга или зарежете эту самую правду-матку?
В нейтральной ситуации, ясенпень, лучше свои взгляды высказать. Но возможна ситуация другая: поодержав не друга, вы его подведете\оставите без поддержки в трудную минуту и т.п. Тогда как?

скво

Я вот предпочитаю никого не идентифицировать, как друга, ибо друг - это система отдачи, а стало быть ты - система потребления.

Тогда эта тема не для вас. Это для тех, кто идентифицирует некоторых как друзей.

[Котавр]

Сообщение от rassudok

Друг не может быть частью истины ибо истина это модель, а друг это субъект.

Рассудок, к счастью, твои слова иногда не соответствуют твоим же поступкам. У тебя совмещаются как-то модели с субъектами. Думаю, и в жизни тоже

[Котавр]

Сообщение от JIuca

На мой взгляд ее как раз не надо резать)))



Тогда эта тема не для вас. Это для тех, кто идентифицирует некоторых как друзей.

-----------------
Лиса...спасибо за тему...и за Ваш выбор...и все равно что-то грустно. Разве это надо объяснять...или богам недоступны обычные чувства?

[Ardor]

Если не Платон, то кто вам друг ... ? Ангелы или Демоны ?

[Котавр]

Истина в любви едина (Волк)

[Сансара]

Сообщение от JIuca

Что выберете - истину или друга?

Если ситуация, когда мне действительно надо выбирать (т.е. обосновывать свою истину мне реально зачем-то нужно), то выберу я скорее всего истину.
Исключения - случаи если я буду понимать, что озвучив свою истину я поставлю под угрозу здоровье друга. Хотя я вряд ли могу представить себе такую ситуацию.

Разница во взглядах я считаю не основание разрывать дружбу.
Невозможно всегда во всём совпадать.
И в друзья я стараюсь выбирать тех, кто уважает моё право на свои собственные взгляды. А также допускает вероятность быть неправым самому.

[Сансара]

Сообщение от Котавр

"Исключения - случаи если я буду понимать, что озвучив свою истину я поставлю под угрозу здоровье друга. Хотя я вряд ли могу представить себе такую ситуацию".

Так если Вы это представить не можете, то как поймете?

Гипотетический вопрос.
Это я сейчас не понимаю.

[Сансара]

Сообщение от Котавр

Так речь и идет об ущербе "моральном, физическом, карьерном и т.д..." В каком-то смысле это все "здоровье". Избивая слабого, вряд ли сам станешь сильнее.

Зачем избивать?
Тем более истиной?
И опять же адекватному человеку вряд ли будет мегабольно от того, что он услышит истину другого.

[Котавр]

Так выбор-то и надо сделать сейчас?

[Котавр]

А Вы думаете, истина всегда что-то мягкое и пушистое? Никем не определяемая мифическая истина иногда лучший способ убийства.

[Сансара]

На сейчас я свой статус сказала.
А что будет когда передо мной будет реальная ситуация - то и будет.
И выбор возможно будет другой.

[JIuca]

Сообщение от Сансара

И в друзья я стараюсь выбирать тех, кто уважает моё право на свои собственные взгляды. А также допускает вероятность быть неправым самому.

Я уже устала объяснять)))
Не с другом конфликт - ситуация такова, что выбрав истину вы ему повредите.
Вопрос не в том, чтобы бояться ему выскзать свои взгляды, а втом, что высказав, вы например, оставите его одного против кучи оппонентов. Стала бы ты так поступать?

[Tytgrom]

По просьбе автора темы часть постов перенесла

[Лара]

Ну что, господа, дождались? На Мозаике зарегистрировался ник Платон. И пусть только попробует сказать, что он нам не друг!!! Порвем как тузик грелку.

[Ardor]

Сообщение от Лара

Ну что, господа, дождались? На Мозаике зарегистрировался ник Платон. И пусть только попробует сказать, что он нам не друг!!! Порвем как тузик грелку.

Ага, чего и следовало ожидать:
Платон - это мультиник Аристотеля.
А Люскиния - мультиник Люцифера.

[JIuca]

Сообщение от Лара

На Мозаике зарегистрировался ник Платон. И пусть только попробует сказать, что он нам не друг!!!

Дык Платон не говорил, кого он считает другом))
К нему претензии не обоснованы.

Но ракурс интересен:

ваш друг не поддержал вас в споре, и вы остались в одиночестве против толпы. Он по-прежнему вам друг?

[@spirin]

Сообщение от JIuca

Но ракурс интересен:

ваш друг не поддержал вас в споре, и вы остались в одиночестве против толпы. Он по-прежнему вам друг?

Ну, а что? Будет теперь друг не поддерживающий споры.

[JIuca]

Нет, Шашечка - он не "не поддержал спор", он оставил тебя одного в поле.
Если у тебя была другая поддержка - не вопрос, может и промолчать.
Если же ты один - то ситуация классифицируется как проблемная, и тут своих бросать как бы стрёмно.

[@spirin]

Сообщение от JIuca

Если же ты один - то ситуация классифицируется как проблемная, и тут своих бросать как бы стрёмно.

И не надо "брость своих", со своей стороны.
Только я обычно не расчитываю на поддержку, ожиданий явных не имею на этот счёт, а то и сам предупреждаю - не лезте. Так што я сам виноватъ! (может боюсь/предупреждаю разочарования? )

Так нормально ответ-то?

[@spirin]

Лиса, а сама расскажи, если твой друг, или товарищ не поддержит тебя, или вообще в споре окажется противоположного с тобой мнения, то чтобы остаться твоим другом, товарищем как ему следует поступить?

[JIuca]

Нормально.
Предупредить я и сама могу.
Я вот бросить не смогу. У меня крен в сторону ответственности - переживать по поводу своего косяка я буду, по поводу чужого, пусть даже по отношению ко мне, нет.

То есть для меня такое бросание меня на поле боя не повод прервать дружбу. Но сама я не смогу позволить себе бросить своих (за что ты мне пенял))) Пунктик такой)

Равно как и в выборе между истиной и дружбой выберу дружбу. Конечно, возможны разные ситуации, но в общем - дружбу.

З.Ы. Ты задаешь вопрос, а я уже отвечаю)

[@spirin]

Сообщение от JIuca

То есть для меня такое бросание меня на поле боя не повод прервать дружбу. Но сама я не смогу позволить себе бросить своих (за что ты мне пенял))) Пунктик такой)

Падажди. У меня примерно такой же пунктик, но никогда не было, чтобы подержка (из-аз пунктика) не на жизнь, а на смерть потом боком выходила? Поддержка то разной может быть.

Или ты просто о том, чтобы чел против толпы один не стоял то с другой стороны тоже толпу собирать надо?

Но сама я не смогу позволить себе бросить своих (за что ты мне пенял)))

Хочу подробностей. Колись когда, где и с кем?

[JIuca]

Сообщение от Sam

Падажди. У меня примерно такой же пунктик, но никогда не было, чтобы подержка (из-аз пунктика) не на жизнь, а на смерть потом боком выходила? Поддержка то разной может быть.

Главное, что я поступила достойно, остальное можно пережить. В том числе "боком".
Наверное моральное удовлетворение от выполненного долга искупает полученный урон.

з.Ы. На вопрос ответила в отзыве.

[@spirin]

Сообщение от JIuca

Главное, что я поступила достойно, остальное можно пережить. В том числе "боком".
Наверное моральное удовлетворение от выполненного долга искупает полученный урон.

А если помощь-поддержка вышла боком для друга? Получается навязался, но главное удвлетворение от выполненного долга?

не, сфеерических коней в вакууме можно придумывать бесконечно долго, без конкретики сложновато

p.s: ответ на вопрос не верный, правильное решение в ЛС расскажу

[JIuca]

Что-то сомневаюсь, что буду испытывать удовлетворение, навредив))

[Сансара]

Сообщение от JIuca

Вопрос не в том, чтобы бояться ему выскзать свои взгляды, а втом, что высказав, вы например, оставите его одного против кучи оппонентов. Стала бы ты так поступать?

Зависит от того, насколько мне реально нужно что-то высказывать.
Вообще, скорее всего не стала бы. Ибо зачем?

Одновременно я не стала бы высказывать то, что противоречит моей истине только ради его поддержки.

[JIuca]

Ну тут пожалуй соглашусь. Разумный и взвешенный подход.

[скво]

Сообщение от JIuca

Ну тут пожалуй соглашусь. Разумный и взвешенный подход.

А не скучно везде разумность и взвешенность выискивать, тем более, что субъективность не является истиной. Блиииннн! Как бы тебя растормошить до свободы?

[Ирис]

Сообщение от Сансара

Одновременно я не стала бы высказывать то, что противоречит моей истине только ради его поддержки.

Есть у меня такое подозрение, что если друг и истина оказались по разным сторонам баррикад, значит что-то не так - либо с истиной, либо с другом, либо - с тобой. Возможно истина не такая уж и истина?

[JIuca]

Сообщение от скво

А не скучно везде разумность и взвешенность выискивать, тем более, что субъективность не является истиной. Блиииннн! Как бы тебя растормошить до свободы?

Право слово, чёт вы обобщаете и обобщаете. Почему ж везде-то)
Мы с вами свободу понимаем по-разному. К примеру, демонстрируемое вами хамство я свободой не считаю. И мне не нравится, что вы переходите из темы в тему, заунывно повторяя "как здесь неинтересно", "а зачем завели эту тему" - где же ваша свобода, если вы не уважаете чужие интересы? Свободы без уважения к чужой свободе нет. It works only two ways.
Меня не нужно тормошить. Вам. Немного вы себя переоцениваете в данном плане.


Скво, если вам нетрудно, поставьте меня в игнор, ну или просто не заходите в мои темы. Они вам не нравятся, так что давайте сэкономим время друг другу и модераторам. Всего хорошего

[rassudok]

Сообщение от Ирис

Возможно истина не такая уж и истина?

А возможно друг не такой уж и друг

[JIuca]

Хоть и говорят, что всё в мире относительно, но вот истины это, кажется, не касается. Истина абсолютна.
А друзья - нет)))
Однако, забавно)

[ntrocenko]

Сообщение от JIuca

Что выберете - истину или друга?
Если можно, обоснуйте.

Конечно друга!!!!! Истина.... она может меняться, я могу не обладать какими то фактами и мое мнение может быть ошибочным! А вот ДРУГ (если это друг) - он для меня важен!!!!
И вообще я не могу разбрасываться людьми.

[madgenta1]

Теперь у меня сложились довольно устойчивые убеждения, и друзья – единомышленники соответственно тоже вполне чётко обозначились.
Раньше, по молодости, формировались (изменялись, оттачивались) убеждения и соответственно менялся круг друзей. Теперь друг – это проверенный временем друг. Чтоб его исключить из своей жизни, тому другу надо измениться в корне, а не просто иногда иметь дурное настроение, ляпнуть чушь по пьяни, али ещё по каким причинам.
Себя тоже подозреваю в неправоте. Поэтому одно высказывание ещё погоды не делает, чтоб друга исключить из друзей. Но когда «всё время против шерсти» это уже показатель серьёзно задуматься.
Зы. Когда не согласна в прилюдном споре с другом, то чаще (подчёркиваю чаще, но не всегда) предпочитаю отмолчаться. И лишь в особо исключительных случаях, поддакнуть другу в разрез со своими взглядами.

[JIuca]

Сообщение от ntrocenko

Конечно друга!!!!! Истина.... она может меняться, я могу не обладать какими то фактами и мое мнение может быть ошибочным! А вот ДРУГ (если это друг) - он для меня важен!!!!
И вообще я не могу разбрасываться людьми.

Вообще-то хотела согласиться - как бы в целом таково и мое мнение.
Потом возникла мысль: при всем вышеперечисленном в ЛЮБОЙ ли ситуации я выберу друга?

Оказалось, не в любой. Есть границы. По крайней мере я себе набросала пару ситуаций, где не смогу поддержать друга, если при этом будет попрана истина. В основном, это касается человеческих взаимоотношений. Все теоретические вопросы мне не влом и обойти.

[asodax]

Сообщение от JIuca

Что выберете - истину или друга?

В некоторых случаях, оказывается, что истина дороже
Потому что на деле оказывается, что ты для него был "друг" и как оказывается потом, "дружбы" вообще не бывает.

[Ирис]

Сообщение от asodax

Потому что на деле оказывается

И де та истина, и де тот друг???

Никогда точно не угадаешь - была ли та истина истиной, и был ли тот человек на самом деле другом... Впрочем это не важно...

Настоящий друг - оценит твою верность истине, а истина уступит - настоящей дружбе.

[asodax]

Сообщение от Ирис

Никогда точно не угадаешь - была ли та истина истиной, и был ли тот человек на самом деле другом... Впрочем это не важно...

В таких случаях я стараюсь не гадать, а слушать внутренний голос.
И тогда приходят ответы про "настоящесть"

[@spirin]

Сообщение от asodax

Потому что на деле оказывается, что ты для него был "друг" и как оказывается потом, "дружбы" вообще не бывает.

А может это и не оказывается так как ты пишешь, может это просто защитная реакция человека была, а ты так сразу поверил, что дружбы вообще не бывает. (?) Вот и получается, что не друг был и дружбы не бывает?

[asodax]

Сообщение от Sam

А может это и не оказывается так как ты пишешь, может это просто защитная реакция человека была, а ты так сразу поверил, что дружбы вообще не бывает. (?) Вот и получается, что не друг был и дружбы не бывает?

Все может быть. У каждого свои рамки дозволенного и бывает, человек переходит эту некоторую рамку-границу, после которой обратно дороги нет.

[Ирис]

Сообщение от asodax

У каждого свои рамки дозволенного и бывает, человек переходит эту некоторую рамку-границу, после которой обратно дороги нет.

А цену дружбы другим способом можно и не познать. До первого серьёзного испытания....

[@spirin]

Сообщение от asodax

Все может быть. У каждого свои рамки дозволенного и бывает, человек переходит эту некоторую рамку-границу, после которой обратно дороги нет.

Вопрос в том, кто первым перешёл эту некую рамку-границу.
Хотя когда обратной дороги уже нет - то и вопросов нет.

[asodax]

Сообщение от Ирис

А цену дружбы другим способом можно и не познать. До первого серьёзного испытания....

Друг познается в беде. Да!
Я имею ввиду отношение друг к другу. Но ладно, конкретные примеры разбирать желания нет.

[Ирис]

Сообщение от asodax

Я имею ввиду отношение друг к другу.

Отношения - и есть самое главное испытание.

[JIuca]

Сообщение от asodax

В некоторых случаях, оказывается, что истина дороже
Потому что на деле оказывается, что ты для него был "друг" и как оказывается потом, "дружбы" вообще не бывает.

Так это и с любовью бывает.
Весь вложился - а потом оказывается, что и любви-то не было. К тебе.
В человеческих отношениях гарантий не бывает.
Но когда ты выбираешь истину или друга, полагаю, друга ты пока таковым считаешь. Иначе бы и выбора не было. Потом ток узнаешь, прав был или нет.

[Afa]

Сообщение от Ирис

А цену дружбы другим способом можно и не познать. До первого серьёзного испытания....

для беседующих прошу поставить песню о друге, ага. всв отлично всё сказал

[JIuca]

А мы знаем эту песню.


Гипотетическая ситуация.
Некто, обладающий определенными полномочиями, замечает нарушение, которое допустил его друг. Как поступить правильно:
а) применить все необходимые санкции - ибо "Платон мне друг, но истина..." и т.д.
б) не применять ничего, потому что "нефиг должностным заморочкам встревать в дружбу", которая превыше всего
в) не применять санкции, но поговорить с нарушителем, попросив его по возможности исправить содеянное
г) ваш вариант.
???


З.Ы. Сейчас меня осенило, что по сути это вопрос про Павлика Морозова. Нет?

[Котавр]

если выбирать из такой однозначной ситуации, то пожалуй. но у меня был случай, когда мне пришлось выбрать истину - подставить друга, так как иначе я бы подставил невиноватого, но более опального друга, и конкретную кучу незнакомых мне людей. я работал тогда в баклаборатории, с двумя в возрасте лаборантами и врачом. нас и было всего четверо там и иногда санитарка, когда не пила. с одним врач был душа в душу, с другим не совсем. ну я почти год отработал и лаборантам-учителям доверял на все 100 (у меня самого бакт.образования не было). так что всегда делал так, как говорили они. ну и надо было подготовить среды под посев на кровь, лаборант мне и грит: эти три дня держи, я все время так делаю, потом можно использовать (а оказалось минимум семь проверяться должны были, это мне простодушному врач потом по полочкам разложил, как и почему это ему под суд легко попасть...ну реально легко). ну и спрашивает: кто тебя так научил? я видел, что он прекрасно понимает, что сам я бы до этого не додумался, все же год с ним работал уже, а подозревает как раз таки опального лаборанта. и знал, что второму врач по шеям надает, но простит. а если я скажу - я сам, - мне и врач не поверит, и думать еще более косо на опального начнет, и тот, любимый, лаборант будет продолжать и врача и пациентов подставлять. не думаю, что у меня был какой-то другой выбор в той ситуации, что работать я с ними вместе четвером больше не смогу, я и так уже понял. врач тогда почему-то решил, что я соврал, ну это мне было тогда уже все равно, да и он на нервах был конкретно, потом, через много лет уже мы с ним встретились и поговорили, я понял, что он переживал до сих пор.
вот и я вроде прав абсолютно был, а кошки все равно скребли, но смертельной для многих была бы неистина.

[JIuca]

вот и я вроде прав абсолютно был, а кошки все равно скребли,

А это вообще сложная штука: с одной стороны прав, а с другой уже и не так прав.
Я бы не сказала, что "прав абсолютно". Иначе бы кошки не скребли там ничего)

Можно разве быть абсолютно правым? (исключая суждения типа "это нос, а это стол")

[Ordinator]

Аюсолютных вещей вообще не существует. С точки зрения химии, например, нос и стол будут являться соединениями химических элементов, а с точки зрения геометрии - многогранниками.

[Котавр]

Сообщение от JIuca

А это вообще сложная штука: с одной стороны прав, а с другой уже и не так прав.
Я бы не сказала, что "прав абсолютно". Иначе бы кошки не скребли там ничего)

Можно разве быть абсолютно правым? (исключая суждения типа "это нос, а это стол")

само собой абсолютно нельзя) но написать-то так можно?
..и кошки скребли оттого, что мне там все трое одинаково дороги были, а пришлось выбирать между их "благополучиями".. и пациентов, которым анализ этот назначался когда они в очень хреновом здоровии были, с подозрениями на заражение крови, мой город, и их половина знакомых. у них пара неделек температурка под-за сорок, а им еще и посев на антибиотики выдаст не тот результат, каково? крякнет пара-тройка, вот тебе и врача под суд и у коллег-лаборантов новое и непредсказуемое начальство, а они в возрасте, могли и уйти попросить. коллеги-то никто за меня не впрягся, все себя защищали, хотя и подставили ни за что (за небольшую экономию времени - на полчаса раньше с работы). я-то и сдавая защищал. так что совесть меня и не мучила и не мучит. у меня просто не было другого варианта, вернее, другие были еще хуже. и у меня было на тот момент предложение поработать у родственника в банке за вдесятеро большую зарплату, и я его сначала отклонил, мне моя работа нравилась, хотя была и опасной и грязной и малооплачиваемой (все в прямом), помню четыре табуретки домой тащил, почти на всю зарплату купил (железные и страшные, какой-то школьный комбинат наделал) ну молоко выдавали еще). так что я не себя защищал, написал как есть. и потом, когда я ушел, меня не раз обратно звали, - я не мог вернуться. мне вообще обычно проще кого-то прикрыть, нежели за свою шкурку дергаться. ибо не так ценю деньги и статусы и карьеры т.д., как отношения. потому и кошки

[JIuca]

В свете последнего мультиникнейминга.
Дружба это когда нелицеприятное говоришь другу в глаза, но не во всеуслышание.
Бережешь, но не умалчиваешь. Как-то так.

[onna]

Сообщение от Сансара

Одновременно я не стала бы высказывать то, что противоречит моей истине только ради его поддержки.

+1

Здесь разные ситуации.
друг против группы
друг против твоей истины.

В первом случае нужна поддержка не его истины, а его одиночества.
Во втором мне "истина дороже"

У меня была ситуация виртуальной атаки группы, и тут я ждала поддержки друга. Подруга вышла на защиту, что было очень кстати, но по прошествии времени, потом предъявила мне "счёт" - "я же тебе помогала!"
Друг в том конфликте промолчал, написал в лс, что не чувствует серьёзной угрозы, хотя его поддержка помогла бы чисто психологически, я согласилась с его правом на молчание.

[Дженни]

текс.... пропустила такую тему. кто что написал, потом почитаю.

примерно мое мнение:

скорее всего, существует две точки зрения ( минимум). например с точки зрения моего друга ситуация выглядит одним образом. Я знаю , какие у моего друга приоритеты. я знаю, что он чувствует. чем он негодует, кого любит, кого защищает и пр.. я проникаюсь его настроением.

вполне вероятно, что со стороны его противника ситуация выглядит совсем по-другому и он тоже прав... но у него - есть его собственные друзья, которые понимают его точку зрения... разделяют ее, проникаются его чувствами и пр..

и зачастую скорее всего я даже лезть не буду разбираться и проникаться чужой точкой зрения.
ибо зачем это? чтоб потом придти к своему другу сказать- ты знаешь, я тут прониклась также точкой зрения твоего оппонента, поэтому тебя поддерживать не буду.

вобщем - не всегда нужно проникаться точкой зрения оппонента. хотя зачастую с различных ракурсов правы оба. или оба неправы.


Выделяю:

касаемо любимого человека, с которым я составляю пару, я считаю, что я НИКОГДА не должна становиться по другую сторону баррикад.
Если мой близкий человек явно неправ с моей точки зрения, я скажу ему это лично и без свидетелей.
на люди- либо выносим точку зрения, устраивающую обоих, либо я наблюдаю ситуацию со стороны.
но против- не встаю в любом случае.

В случае с другом- могу сказать "ты не прав". если его неправота для меня очевидна.

[Дженни]

надеюсь, я более- менее терпимо излагаю... сложный день был на работе, мысли слабо ворочаются

[JIuca]

А я между прочим, в этой теме высказываю позицию, более близкую к твоей, чем к тому, что написала в бане. Интересно)

Но немного поправила бы. Только тоже завтра)

[Дженни]

Сообщение от JIuca

А я между прочим, в этой теме высказываю позицию, более близкую к твоей, чем к тому, что написала в бане. Интересно)

Но немного поправила бы. Только тоже завтра)

я прочитаю всю тему, как только малость освобожусь. обещаю. вероятно, завтра

[JIuca]

Еще заинтересовал момент "друг и соблюдение регламента".

Скажем, ваш друг\приятель\знакомый владеет участком земли. Ходить там можно всем, а вот присаживаться на скамейки, только с разрешения. Чтобы получить разрешение, нужно подать заявление.
И вот вы приходите к другу (не по делу, а просто прогуляться), а он вам этак - "ты подай, дорогой, заявку, а потом приходи". (Участок конкретно частный, не имеющий иной ведомственной власти).


Или другой пример.
Ваш друг собирает креативные идеи для проекта, но нужно зарегистрироваться, чтобы поучаствовать. Вас посещает такая идея, о ней вы и сообщаете, а в ответ "твоя идея - супер, от нее была бы громадная польза, но дело не в креативе, а в заявлении, поэтому какова бы ни была идея, места ей нет, пока не будет бумажки".
Самый анекдот, что для дела лишь во вред, когда бюрократия превалирует над ценностью мысли)
По умному-то, фильтровать бы по содержанию, а не по степени участия в бюрократических процедурах.

Но к этому советский народ приучен годами)

Пример третий.
Ваш друг - врач. Вы больны. Обращаетесь за советом, а в ответ "Запишись на прием в понедельник".

Это правильно или нет? Что такие факты говорят о человеке?

[Караван]

Сначала регистрация.

[JIuca]

Сообщение от Караван

Сначала регистрация.

Не) я вредная. Я ж уже сказала, не буду регистрироваться.
Если тебе более всего важна регистрация, то значит тебе важна регистрация. Каждый выбирает свои приоритеты. Повод мне задуматься о собственной значимости) Мне ток на пользу, чтобы нос не задирала) Но мне, например, было даже приятно, когда ты в моем разделе, открыл тему для флуда) Забавное несоответствие.

Я не обиделась, если что. Пост был флудом и помещен в экспериментальных целях. Мне просто интересно, насколько такая позиция находит поддержку в массах.
Понятно, если бы темы были о правилах на форуме. Тогда это можно счесть организационным моментом, хотя и здесь я бы все же исходила из ценности мыслей при модерации, а не из наличия регистрации. Но чисто для флуда темы - о пасхе, о "обсудим Каравана" (не помню точно, которая начала свое существование до ЛР, а теперь вдруг на нее подписываться надо) - зачем тебе регистрация там? Что это тебе дает?
Чувствуешь себя солиднее?

Мне кажется конструктивной позиция: ЛЮБОЙ человек с интересными идеями по поводу правил, вэлкам в раздел, там вам рады.
Позиция: засуньте ваши идеи куда хотите, пока не зарегистрировались, мне непонятна.

Интересная ты личность, Андрей)

[Караван]

Сообщение от JIuca

Пост был флудом и помещен в экспериментальных целях.

Да, я знал. Поэтому я подождал с удалением.

Сообщение от JIuca

Чувствуешь себя солиднее?

На твоём фоне? Да.

Сообщение от JIuca

Интересная ты личность, Андрей)

Я знаю. Да. Регистрируйся. Будем общаться.

[JIuca]

Я хочу, чтобы со мной общались не потому, что я зарегистрировалась. Лан, проехали)

Так ты мне напиши по поводу 96 поста, что думаешь. По всем трем ситуациям. Такое бывает в жизни, и я в принципе полагаю, что на службе какие-то определенные льготы для друзей должны отсутствовать. А вот в общении?

У меня так

С позиции гостя:
1. Сад.
Не буду заходить.

2. Идею отнесу в другое место.

3. Обращусь к участковому терапевту.
После нескольких раз перестану обращаться за советом вообще.

С позиции принимающего:
1. Мои близкие могут пользоваться моими владениями, не спрашивая разрешения.
2. Идеи оцениваются исключительно по содержанию, и тут уже не играет роли дружба-не дружба.
3. Если друзьям отказывать в совете, то в чем тогда дружба?

[Караван]

Сообщение от JIuca

Так ты мне напиши по поводу 96 поста,

Не могу написать по существу.
Лиса, там, в 96 сообщении "двойное дно".
Тебе нужно принизить идею регистрации в разделе.
А мне нет.

Регистрация разделяет людей.
Метафора была изложена в притче о переносе девушки монахами.
Буквально - те, кто зарегистрировался признали главенство интересов сообщества над личными интересами.
Те, кто не признали, приходят сюда "сливать" негатив.
ИМХО.

Жалко, что приходится это объяснять.
ТЕБЕ.

[JIuca]

Буквально - те, кто зарегистрировался признали главенство интересов сообщества над личными интересами.

На словах, это раз.
Далее, а какие интересы сообщества содержит тема про яйца?) Почему в теме "обсуждение Каравана" интересы сообщества должны главенствовать? и над чем?
это два)

Те, кто не признали, приходят сюда "сливать" негатив.

Ой, нет)
Те, кто не регистрировался не равно "не признали интересы сообщества".
Регистрация никак не влияет на ранжирование интересов, я тебе точно говорю. Кто пришел работать, тот будет работать. Независимо от регистрации.

Нежелание регистрироваться вовсе не говорит о сливании негатива. Возможен вариант, что нет интереса к разделу. Или нет веры в целесообразность данных действий.

А почему ты фильтруешь разумные посты (которые ну только с перепою можно назвать сливом негатива), мотивируя это отсутствием регистрации, но оставляешь неразумные посты, никак не помогающие славному делу сочинения правил?
Я не про свои посты, боже упаси, я там вообще ничего умного не писала.

Почему для тебя свежесть и оригинальность мысли не является основанием для того, чтобы оставить пост в разделе? Разве это полезно для твоей работы, если ты расцениваешь раздел как рабочий?

Вообще с точки зрения социальной психологии, твой раздел довольно показателен. С удовольствием наблюдаю.

Тебе нужно принизить идею регистрации в разделе.

Вовсе нет. Я просто не вижу в ней смысла. Но у меня и в мыслях нет тебе вредить. Менее, чем у кого-либо на этом форуме. Разве ты не знаешь этого?
96 пост не о твоем разделе, а про ситуации, которые иногда случаются в жизни. (твой раздел просто послужил исходной точкой - и я задумалась об этом).
Дружеские отношения - довольно сложная коммуникация, со своими этическими нормами. бумажками отгородиться много проще.

[Караван]

Сообщение от JIuca

Пост был флудом и помещен в экспериментальных целях. Мне просто интересно, насколько такая позиция находит поддержку в массах.

Представь, что каждый начнёт меня пробивать на слабину?
Хочешь моего бана?
Или перевоспитать?

[Jur]

Сообщение от JIuca

На словах, это раз.
Далее, а какие интересы сообщества содержит тема про яйца?) Почему в теме "обсуждение Каравана" интересы сообщества должны главенствовать? и над чем?
это два)

Кстати, а как называется это Общество? ЗАО "Конек-горбунок"?

[JIuca]

Сообщение от Караван

Представь, что каждый начнёт меня пробивать на слабину?
Хочешь моего бана?
Или перевоспитать?

Ну наконец-то) теперь я поняла: у тебя война, кто по ту сторону раздела - потенциальные враги. Как по мне, так невыгодная позиция, но дело твое.

Я тебя не собиралась "пробивать на слабину")) Я не мальчик, чтобы на понт брать. Я тестила на предмет "Платон или истина" конкретно)

Я не хочу бана и не хочу перевоспитать. Мне кажется неверной стратегия, вот я тебе об этом сообщаю. Вдруг пригодится. У нас такая черта есть общая с тобой)
Ну как ты Акбаре сообщил то же самое, и в общем я согласна, но там написать мне нельзя было)

[Irina]

Сообщение от JIuca

Еще заинтересовал момент "друг и соблюдение регламента".

вот так и проверяется дружба. я в принципе не верю в ценность идей и человека, для которого ценность регламента превышает ценность идей и человека.

Скажем, ваш друг\приятель\знакомый владеет участком земли. Ходить там можно всем, а вот присаживаться на скамейки, только с разрешения. Чтобы получить разрешение, нужно подать заявление.
И вот вы приходите к другу (не по делу, а просто прогуляться), а он вам этак - "ты подай, дорогой, заявку, а потом приходи". (Участок конкретно частный, не имеющий иной ведомственной власти).

вряд ли я стала бы дружить с таким человеком, потому что для него ценность регламента выше ценности пришедшего. если, прикидываясь другом, принявшим регламент, пришедший к такому гость будет пилить деревья, крушить скамейки и жечь костры на клумбах, формально бедняга владелец участка не сможет ничего сделать, а желающие ему помочь окажутся за воротами и без права голоса. всё по регламенту. поэтому бедняга получит по заслугам. это жестоко и, с моей точки зрения, не справедливо. но бедняга сам выбрал этот путь.

Или другой пример.
Ваш друг собирает креативные идеи для проекта, но нужно зарегистрироваться, чтобы поучаствовать. Вас посещает такая идея, о ней вы и сообщаете, а в ответ "твоя идея - супер, от нее была бы громадная польза, но дело не в креативе, а в заявлении, поэтому какова бы ни была идея, места ей нет, пока не будет бумажки".
Самый анекдот, что для дела лишь во вред, когда бюрократия превалирует над ценностью мысли)
По умному-то, фильтровать бы по содержанию, а не по степени участия в бюрократических процедурах.

выделенное мной жирным шрифтом трагически хоронит ценность мысли и превращает проект в подобие старой развалюхи, которая рухнет, когда намокнут бумажные стены регламентов.

Но к этому советский народ приучен годами)

на мой взгляд, это одна из причин, по которой рухнуло государство. трагедия.

Пример третий.
Ваш друг - врач. Вы больны. Обращаетесь за советом, а в ответ "Запишись на прием в понедельник".

я бы не пошла на приём. потому что настоящий врач и настоящий друг оказывает помощь вне приёмов и регламентов. это опыт общения со многими врачами.

Это правильно или нет? Что такие факты говорят о человеке?

это не правильно. такие факты говорят о человеке, что для него наивысшая ценность - формальна. содержания формы он видеть не способен или способен только в условиях абсолютной свободы при снятии с него (формальном) всех регламентов. правда мне кажется, что в этом случае человек может увлечься беспределом и на радостях отмены регламентов устроить всемирный погром. но это уже от человека зависит.

[Ирис]

Сообщение от Irina

вот так и проверяется дружба. я в принципе не верю в ценность идей и человека, для которого ценность регламента превышает ценность идей и человека.

Есть разные идеи и разные регламенты... разумеется. И я бы не стала так однозначно обобщать. Но... в данном конкретном случае ты права... Не тот уровень ценностей задействован, чтобы ставить регламент - выше человеческих отношений.

[Irina]

Да, Ирис. Я не сильна в обобщениях, и имела в виду указанные конкретные случаи как неких сферических коней. Просто когда задействуется "тот уровень ценностей" - дружба либо изначально не возникает, либо происходит жестокое разочарование в ней, осознание ошибки в человеке, и регламент может использоваться против него с усилением всевозможными добавками - толкованием регламента.

[Ирис]

Сообщение от Irina

Просто когда задействуется "тот уровень ценностей" - дружба либо изначально не возникает, либо происходит жестокое разочарование в ней

Я немного не о том...

Просто существуют некоторые регламенты... ну, например, определённый уровень секретности работы. Ведь если ты работаешь в каком-нибудь "ящике", а твой друг просит поделиться какой-то служебной информацией - тебе ведь не придётся выбирать между другом и работой. И твой друг тебя поймёт. Если это настоящий друг, конечно.

[Irina]

конечно, поймёт. и человек, работающий в "ящике" вряд ли побежит с доносом в соответствующие органы.

[JIuca]

Сообщение от Ирис

Есть разные идеи и разные регламенты... разумеется. И я бы не стала так однозначно обобщать. Но... в данном конкретном случае ты права... Не тот уровень ценностей задействован, чтобы ставить регламент - выше человеческих отношений.

В 96 посте:

Сообщение от JIuca

И вот вы приходите к другу (не по делу, а просто прогуляться), а он вам этак - "ты подай, дорогой, заявку, а потом приходи". (Участок конкретно частный, не имеющий иной ведомственной власти).

Полагаю, Ирина в рамках оговоренной ситуации высказалась. О том, чтобы военную тайну по дружбе приятелю рассказать, речь не идет.

[Караван]

Ну, война так война. По мне, так не совсем война. Ну, допустим, противостояние.
Даже если и допустить, что начал его я, то его поддержали.
И в первую очередь члены администрации и модераторский корпус.
По правилам, обсуждать действия модераторов нельзя.
Враги ли МНЕ те, кто не желает переступить через неприятие правил раздела?
Подумав и попытавшись понять себя я пришел к выводу, что именно так определять я бы не стал сейчас.
Т.Е. однозначно НЕТ.
И не все "на одно лицо". У всех разные причины. Глупость, политика, не понимание, принцип и т.д.
Такие дела.

[JIuca]

Получается, что ты искусственно создал противостояние себя и части форума (причем той даже части, которая просто не вовлечена в общение с тобой) - получается: жил себе человек спокойно, и вдруг выяснил, что этим своим "спокойно" он автоматически оппозиционирует кому-то. Зачем?

Если ты хотел конструктива от раздела, то крайне невыгодно возводить лишнюю баррикаду на пути желающих конструктивить.

[Караван]

А твоё противостояние с Осой, Трояной или Лёлькой естественное?

[Караван]

Сообщение от JIuca

Получается, что ты искусственно создал противостояние себя и части форума (причем той даже части, которая просто не вовлечена в общение с тобой) - получается: жил себе человек спокойно, и вдруг выяснил, что этим своим "спокойно" он автоматически оппозиционирует кому-то. Зачем?

Если ты хотел конструктива от раздела, то крайне невыгодно возводить лишнюю баррикаду на пути желающих конструктивить.

Не я создал противостояние.
Оно существует, будет существовать и существовало до моего появления.
ТЫ это не понимаешь.
Есть вещи, которые от людей не зависят.
Можешь назвать это Бог или Коллективное бессознательное.
Дело не в этом.
Дело в твоём личном понимании.

[Караван]

Я только механически вытащил осознанное мною на поверхность наших сознаний.
ИМХО.

[JIuca]

Сообщение от Караван

А твоё противостояние с Осой, Трояной или Лёлькой естественное?

Ты переходишь на личности?)))) Андрей))
Ну ок)
Я бы не назвала это противостоянием. Просто я позволяю себе быть собой тут, на форуме. Как ты (и не только ты) говоришь, "всегда искренна". Зачем-то мне это надо.
Я могу сделать, как в реале: индейская маска и ровное благожелательное отношение ко всем. Снаружи.
На Мозаике есть такие люди. Но я достаточно уважаю этих товарищей, чтобы поверить, что они реально ровно и благожелательно относятся ко ВСЕМ без разбора. Если ко всем - то это беспринципность, потому что невозможно одобрить ВСЕ слова и ВСЕ поступки. Есть ведь и плохие слова и плохие поступки, невозможно этого не видеть.

Поэтому если я считаю что-то плохим, я не буду говорить, что это хорошо. Могу промолчать, могу сказать, что думаю, но говорить, что хорошо - НЕ БУДУ.

Я знаю, со мной сложно. Ну так...) Зато, кто остается, тот реально друг, а не "со всеми мил".

[JIuca]

Сообщение от Караван

Не я создал противостояние.
Оно существует, будет существовать и существовало до моего появления.
ТЫ это не понимаешь.
Есть вещи, которые от людей не зависят.
Можешь назвать это Бог или Коллективное бессознательное.
Дело не в этом.
Дело в твоём личном понимании.

Ну хорошо, пусть существовало раньше. Но ты создал дополнительную стенку. Возможно, там, где она тебе не нужна.

[Караван]

Сообщение от JIuca

Ты переходишь на личности?)))) Андрей))
Ну ок)
Я знаю, со мной сложно. Ну так...) Зато, кто остается, тот реально друг, а не "со всеми мил".

Ну, дык со мной тоже не легко.
У нас есть опыт.
Лично я, видимо "устал" от людей. Мне интересны события.
И события, которые радуют.
В реале мне приятна вода, солнце, земля, цветы.
Очень приятно видеть радость на лицах людей.
Но это реально редкость в Омске.
Всё.
Что мог - сказал.

[JIuca]

События без людей? Фантастика)

А мне интересны люди. Но немногие становятся близкими. Наверное, так и должно быть. Поэтому я инстинктивно не воспринимаю тех, кто и нашим и вашим) Даже если "не нашим", я могу уважать и ценить, но если с утра за Васю, а к вечеру за Петю, а потом и за Васю с Петей - это без меня)

Мне один человек на Мозаике сказал однажды: "Господи, я только сейчас понял, как мне в реале не хватает того, что ты сейчас мне сказала." В частной беседе сказал.
И в общем, я думаю, что если тут кто-то находит то, чего не хватает в реале - это прекрасно.

З.Ы. События, которые радуют, надо создавать своими руками. Кого ты радуешь на форуме (ну кроме меня, естессна)?)))

[Караван]

Сообщение от JIuca

События без людей? Фантастика)

Когда уходит друг, навсегда уходит друг, просто из моей жизни, может быть и оставаясь живым, то я остаюсь в одиночестве.
Даже на форумах.
Так было однажды. На другом форуме. Друг предпочел общению со мной общение с другими.
Но я знал смысл события.
Название ему прекращение. Или смерть.
Смерть, каждый человек переживает в одиночестве.
Событие без людей.
Это НЕ фантастика.
Пережив личную смерть, человек обретает абсолютную свободу.
ИМХО.

Сообщение от JIuca

З.Ы. События, которые радуют, надо создавать своими руками. Кого ты радуешь на форуме (ну кроме меня, естессна)?)))

Тебя радую иногда до бабочек...
Уже этого достаточно.