К вопросу о демократии

[Иеро]

Если рассмотреть государственную и общественную систему, с точки зрения эффективности, то есть КПД (по экономике), то можно заметить такую ситуацию, которая много проясняет:
КПД управляемой системы ограничивается КПД её руководства.

В развитом, то есть где уровень информационного взаимодействия высокий, и, главное, идейно однородном, хотя бы по количественному преобладанию, обществе, демократические методы обеспечивают достаточно высокий КПД за счёт оптимизации единого экономического процесса, основанного на общей идеологической основе.

А в случае не развитого общества, или общества идейно-разнородного, любая демократия приводит лишь к взаимным перетяжкам сильно ограниченных ресурсов, без их развития и расширения. И автократическое (независимое единоначальное) руководство, основываясь на своём интересе извлечения большей прибыли для себя из общества, оказывается более эффективным, чем демократия.

Более худшим вариантом, с точки зрения КПД, является уловно-подчинённая псевдодемократическая автократия, которая вынуждена сохранять видимость демократического выбора, вкладывая в это большие средства, при этом не ощущая себя полноправным хозяином ситуации, но отстаивая свой интерес через механизм: "что бы украсть миллион, нужно просрать миллиард". В результате получается, что данная ситуация не только не приводит общество к развитию, но наоборот, способствует её деградации. И только укрепление автократии приводит к увеличению КПД.

В обществе с экономикой, отделённой от государства, именно эта самая экономика навязывает форму общественного устройства, исходя из текущей коньюктуры экономических реалий. И изменение экономики приводят к изменениям общественного устройства.

[Губернатор]

КПД управляемой системы ограничивается КПД её руководства.

Иеро, это достаточно спорный тезис: хорошо отлаженным системам требуется минимум управляющего воздействия. Проще говоря: при развитой демократии у власти может сидеть и обезьяна, и она ничего не испортит, КПД страны не изменится. Посмотри, кто сейчас у власти в Штатах... и ничего, страна живет и процветает (хотя тамошней демократии ох как далеко до развитой)

А насчет пседодемократической автократии я с тобой полностью согласен.

[SiberianTiger]

Иеро

С другой сторны, тебе ИМХО сложно будет отрицать то, что автократия, даже подавив w ob]estwe междуусобные войны, не может защитить народ от себя.

То бишь, если вспомнить динамику развития систем "хищники - добыча" для не слишком территориальных хищников (например, волков), нечто похожее нередко происходит и в автократиях, когда автократ наверху и автократики на местах изымают для себя непропорционально много ресурсов, что менее вероятно в системах истинно демократических и подотчетных народу.

[Пересвет]

Сообщение от Иеро

КПД управляемой системы ограничивается КПД её руководства.

Очень и очень согласен. Это верно не только для политических, но и для любых управляемых систем.

А про демократию.... Я ее не по этой причине не люблю. Мне не нравится, что, когда меньшинства заставляют большинство считаться со своим мнением - это называется демократией (что по определению не верно). А когда большинство начинает пытаться отстаивать свои права (что по сути и есть демократия), то это почему-то называют оголтелыми нападками ограниченных людей.

[Afa]

Пересвет, "миллионы мух не могут ошибаться?"
Не факт, что большинство право. И не факт, что не право.

[Иеро]

Сообщение от Губернатор

хорошо отлаженным системам требуется минимум управляющего воздействия.

Именно. Это от самый ключевой пункт, о котором я уже пытался говорить СЗГ в теме "общество vs государство"
Наверное стоит перенести ту тему сюда.

[Иеро]

Сообщение от SiberianTiger

ИероС другой сторны, тебе ИМХО сложно будет отрицать то, что автократия, даже подавив w ob]estwe междуусобные войны, не может защитить народ от себя.

Да, не может. Вернее, ей это невыгодно. Но автократия в условиях конкурентного отбора среди других государств рано или поздно будет вынуждена развиваться и изменяться, иногда становясь демократической, иначе будет разрушена изнутри или снаружи. Опыт СССР тому хороший и показательный пример.

[SiberianTiger]

Сообщение от Пересвет

А про демократию.... Я ее не по этой причине не люблю. Мне не нравится, что, когда меньшинства заставляют большинство считаться со своим мнением - это называется демократией (что по определению не верно). А когда большинство начинает пытаться отстаивать свои права (что по сути и есть демократия), то это почему-то называют оголтелыми нападками ограниченных людей.

Ага. Значит, где-нибудь в Прибалтике можно гнобить русскоязычное население запретами на русский язык, поскольку так хочет большинство?

Диктатура большинства - тоже штука неидеальная; нужен разумный баланс и, по возможности, позиция "МЫ".

[Иеро]

Сообщение от Пересвет

Очень и очень согласен. Это верно не только для политических, но и для любых управляемых систем.

Это и есть общее правило для любых управляемых систем. Я разве что его вывел в понятную форму...

А про демократию.... Я ее не по этой причине не люблю. Мне не нравится, что, когда меньшинства заставляют большинство считаться со своим мнением - это называется демократией (что по определению не верно). А когда большинство начинает пытаться отстаивать свои права (что по сути и есть демократия), то это почему-то называют оголтелыми нападками ограниченных людей.

То что ты описал - есть издержки системы под названием "оголтелая политкорректность". В демократических же обществах просто есть, вернее должна быть, явная многоуровневая система обслуживания групповых интересов, где первичны общие законы и администрация, которая их обслуживает, вторичны интересы большинства, третичны интересы прочих групп. Сама же демократия обеспечивается публичным нахождением компромисов в противопоставленных интересах разных груп и модернизация законов, в состветсвии с этим.

[Андрей ОК]

Иеро

КПД управляемой системы ограничивается КПД её руководства.

Иеро, ты согласен с тем, что ВСЕ системы управляются в конечном счете несколькими базовыми законами природы?

Если так, то само понятие "управляемая (людьми) система" - фикция. Ибо система настолько же управляется управленцем, насколько управленец управляется системой. И разобраться в этих переплетениях обратной связи невозможно - без привлечения тех самых Базовых Законов.

[Иеро]

Андрей ОК

Иеро, ты согласен с тем, что ВСЕ системы управляются в конечном счете несколькими базовыми законами природы?

Нет, принципиально не согласен. Ибо системы способны формировать свои собственные законы, котрые присутствыют только внутри их и отсутствуют вовне их. Внешние законы влияют на замкнутые системы только в случае определённого контакта системы и внешней среды. Влияние внешних законов, вернее его уровень, определяется исключительно глубиной контакта. В таких случаях внутри системы происходит управление на основе баланса между внешними (естественными) законами и своими собственными (внутрисистемными). Грамотное управление состоит в сочетании всего этого и поддержания необходимого внутреннего баланса.

Так что с остальным не согласен.

[Андрей ОК]

Иеро

Нет, принципиально не согласен.

Разберемся

Ибо системы способны формировать свои собственные законы, котрые присутствыют только внутри их и отсутствуют вовне их.

Верно. Но только эти внутренние законы - это, скажем так, надстройка над Базовыми законами. Внутренние законы существуют не сами по себе, отдельно от всего остального мира (ибо все связано).

Кстати, что за внутренние законы? Законы эволюции одинаковы для всех, начная от Солнца, заканчивая социумом. Есть, конечно, какие-то отличия, но все они касаются деталей.

Внешние законы влияют на замкнутые системы только в случае определённого контакта системы и внешней среды.

Любые более-менее "живые" системы - открытые. Если система становится закрытой - она "умирает" (энтропия растет). Любой организм и общество - открытая система.

Любая эволюция идет за счет проходящего сквозь систему энергопотока, система либо организуется (усложняется) так, чтобы наилучшим образом пропустить его через себя, либо уничтожается им. Деградация же происходит ТОЛЬКО когда этот поток прекращается (т.е. система становится закрытой).

В таких случаях внутри системы происходит управление...

Опаньки, я понял.
Управление подразумевает наличие цели, и приведение системы в соответствие этой цели(ям). Но фишка в том, что сами цели любого управленца - порождение естественных законов эволюции.

[SiberianTiger]

Сообщение от Андрей ОК

Кстати, что за внутренние законы? Законы эволюции одинаковы для всех, начная от Солнца, заканчивая социумом. Есть, конечно, какие-то отличия, но все они касаются деталей.

А речь ИМХО не идет об открытых или закрытых системах. Скорее, о том, что внутри той или иной структуры могут иметься в наличии элементы, не обязательно присутствующие в других системах с похожими "внешними" функциями.

"Внутрение законы системы" ИМХО можно назвать "правилами игры".

Пример - в японских компаниях каждый день хором поют гимн этой компании. А в американских - не поют, и в европейских не поют . Тут компания - это система, а пение гимна- внутренний закон системы для японских компаний.

Другой пример - кошачьи и псовые охотятся по-разному. Тут поведение вида - внутренний закон, а законы природы - законы внешние.

Любые более-менее "живые" системы - открытые. Если система становится закрытой - она "умирает" (энтропия растет). Любой организм и общество - открытая система.

Корпорация вполне может быть "вешью в себе", а на нее действуют универсальные законы рынка.
(кста, не такие уж они универсальные - в той же Японии специфика бизнеса вполне может сойти за набор внутренних законов, поскольку рынок там функционировал совсем не так, как, скажем, в Америке)


Вид (животных) тоже является вешью в себе, на который "внешняя" природа возействует своими методами/внешними законами.

[Андрей ОК]

Тигр

Пример - в японских компаниях каждый день хором поют гимн этой компании. А в американских - не поют, и в европейских не поют . Тут компания - это система, а пение гимна- внутренний закон системы для японских компаний.

Пение гимна - не внутренний закон системы, а проявление общего закона.

Пояснение.
Упасть с крыши вниз, упасть в яму, падение болида на Солнце - это все не законы. Это проявление законов. А закон - это способность тел притягивать другие тела пропорционально массе и обратно пропорционально квадрату расстояния.
Вследствие одного и того же закона все тела при охлаждении сжимаются, а вода расширяется. Проявления разные, закон один. И физика стала наукой именно тогда, когда научилась отделять проявления и закономерности от законов. (А гуманитарные кстати так и не научились, поэтому и находятся до сих пор на уровне алхимии).

Вот также и с японцами. Они каждый день поют. Американцы тусуются на корпоративных вечеринках и проходит тренинги. Русские... тоже что-то делают. Проявления разные - закон один.

То же и с охотой. Поведения (проявления) хищников разные, а экологические/биологические законы одни и те же.

Это я к тому, что стоит рассматривать не разрозненные закономерности (хотя они конечно важны как первичные факты), а основные законы. Тем более что они нынче известны.

Вид (животных) тоже является вешью в себе,

Ты хочешь сказать, что вид - закрытая система? Так ведь он дышит, гадит и размножается.

Я вот тут начинаю понимать, но все-таки не очень понимаю, в чем заключаются наши противоречия. Я предлагаю подходить ко всем явлениям объективной действительности с одной и той же меркой, а ты и Иеро.... с (чем?)... видимо, с конкретно наблюдаемыми закономерностями/явлениями?

[Fil]

Иеро

В развитом, то есть где уровень информационного взаимодействия высокий, и, главное, идейно однородном, хотя бы по количественному преобладанию, обществе, демократические методы обеспечивают достаточно высокий КПД…

Замечания два.
Демократическое общество не бывает идейно однородным по определению. Возникает демократия – возникает неоднородность, немедленно и в больших количествах. Будь иначе, с ней бы не боролись всеми доступными методами, в том числе внутри самой демократии.
В рамках твоих представлений демократия невозможна, но она существует, чья это проблема?
“Идейно однородная демократия” (все придерживаются одного мнения и голосуют за одного кандидата) = тоталитаризм! Сам жил при таком, знаю. Но как только появился намёк на демократию, единство тут же раскололось, и Горбачёв сказал на собрании своего КПССного партактива: “Передо мной сидит три-четыре партии”.
“Достаточно высокий КПД” это сколько? Числа, хорошая вещь, не мешало бы тебе определиться в своей оценке, и мы сравнили бы или привели свои соображения.

И только укрепление автократии приводит к увеличению КПД.

Почему же это??? Даже по твоим соображениям к “Достаточно высокому КПД” приводит и укрепление демократии. Может уже лучше сразу её укреплять, что бы не пришлось вскоре опять всё переделывать?

В демократических же обществах просто есть, вернее должна быть, явная многоуровневая система обслуживания групповых интересов

Если система явная, почему же ты не уверен?
Лично я уверен, такая система, вернее системы, есть, и явные, и называются они ПАРТИИ, ПРОФСОЮЗЫ, ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ, и т.д. Совершенно открыто и явно защищают интересы своих членов. Ну и соответственно наоборот, в авторитарных государствах групповые интересы обслуживаются скрыто. Например в нашем бывшем Союзе существовала целая система тайных от народа распределителей народных благ.

[Fil]

Пересвет

А про демократию.... Я ее не по этой причине не люблю. Мне не нравится, что, когда меньшинства заставляют большинство считаться со своим мнением - это называется демократией (что по определению не верно). А когда большинство начинает пытаться отстаивать свои права (что по сути и есть демократия), то это почему-то называют оголтелыми нападками ограниченных людей.

В точку, ты описал, если не саму демократию, то результаты её действия. Именно такие они, неприятные для большинства желающего “не считаться” с меньшинством. Как бы невозможность ни для кого оголтело нападать и побеждать. С каждым приходится считаться, печально для многих. Отсюда вытекает так нелюбимая большинством ценность человеческой жизни, не говоря уже о личном мнении, и свободе его высказывать!
А противоположный, любимый строй, описывается так: “Один на всех, и все на одного!”. Когда есть механизм не считаться с мнением меньшинства, то открывается “Ящик Пандоры”, падают “права человека”, а если меньшиство не здаётся, то испаряется и ценность жизни. А миллион, он ведь тоже меньшинство, и два, и три. Вот можно ежегодно по такому меньшинству и не считать (считаться), т.е. вычёркивать. Честное слово, Пересвет, так и было, под бурные аплодисменты большинства (что по твоему демократия), население на это меньшинство в СССР и уменьшалось.

[Андрей ОК]

Фил

такая система, вернее системы, есть, и явные, и называются они ПАРТИИ, ПРОФСОЮЗЫ, ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ, и т.д.

Такие системы есть, и называются они - те, которые реально имеют власть и могущество - мафия, лапа, подвязки-подмазки, кланы, братва, организованная преступные группировки, корпорации, диаспоры... Что еще? Чуть реже встречаются - секты, может быть, одна-две партии (и те небось, полуподпльные), да пожалуй и все.

И они, обрати внимание, - все НЕ явные. Редко когда они выступают от своего имени. Для этого они часто создают ПАРТИИ, ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ...

А реально партии, общественные организации, профсоюзы - это бюрократические организации и бутафория.

Посмотри на любую российскую партию - все это либо продолжение некой неявной структуры (примеры приводить не буду), либо бестолковая бюрократическая громада (которую, опять же, - кто кормит? - та же самая неявная структура, для своих целей).

Приведи пример хоть одной партии, общ. организации, которая не продолжение теневой структуры и при этом действительно имеет какое-то могущество.

[Afa]

Эхь.
Однажды озвученное мнение: Хорошо быть меньшинством, если в руках BFG-9000...

[Fil]

Да Андрей ОК, полностью согласен. В НЕдемократии власть скрыта, но выставляет бутафорные организации, какой были и профсоюзы, никого не защищавшие, и даже "руководящая" компартия с её 17миллионами членов была бутафорной. Ничего не решали и они. Даже само название "партия" было бутафорным. Ведь "партия" означает - часть! И не может существовать ОДНА, обязательно должна быть другая. Но у нас, лепя самую грандиозную "Потёмкинскую деревню", на такие мелочи как фасад сбоку, внимания не обращали. Некому было уличить.
Но сейчас интересное время, среди бутафорных, то там то тут появляются и настоящие организации, не боящиеся и способные взять на себя власть и ответственность открыто. Но их мало. Как в одном мультике: егеря для начальства изображали разных зверей, а когда начальство уехало, шкуры поснимали. Но один лось шкуру не снял, настоящий, гад, оказался...

[Иеро]

Fil

Демократическое общество не бывает идейно однородным по определению

Э..., это принципиальная ошибка. Демократическое общество должно иметь в своей основе общее для всех идейное ядро, иначе это общество достаточно быстро может расколоться. По крайней мере это ядро должно быть поддержано подавляющим большинством имеющих право голоса, если этот голос действительно что-либо значит. В случае наличия выбираемой автократии, котоую мы имеем в США и многих других "демократических" странах, это не обязательное условие.

В рамках твоих представлений демократия невозможна, но она существует, чья это проблема?

То что существует - это не демократия, а несколько иная форма общества, под названием "общество устроенное по типу торгового договора". Или смесь ОУПТТД и автократии.

Числа, хорошая вещь, не мешало бы тебе определиться в своей оценке, и мы сравнили бы или привели свои соображения.

Числа вывести вполне можно, причём числа обоснованные. Но это серьёзная работа, которая требует и времени и денег. Так что пока увы, готовых цифр я представлять не буду.
Я могу лишь в подобных темах сравнивать разные структуры обществ друг относительно друга по тем или иным проблемным ситуациям, которые требуют управляющих решений.

Может уже лучше сразу её укреплять, что бы не пришлось вскоре опять всё переделывать?

Укреплять демократию стоит только в рамках идейно-однородного общества. В противном случае демократия станет скорее тормозом развития общества. Да и конкурентный отбор среди социальных систем никто не отменял, этот отбор плюёт на человеческие законы, если они противоречает законам естественным.

Ну и дальше, мне лениво спорить, ты лучше ознакомься с "Эволюцией социальных систем".

[Андрей ОК]

Фил

Но сейчас интересное время, среди бутафорных, то там то тут появляются и настоящие организации,

Ну-ка, ну-ка, какие ж это небутафорные организации?

Если они небутафорные, то они несут опасность для монополиста. Поэтому все небутафорные организации не могут быть полностью неподпольными (явными, легальными) по определению.

А небутафорные конторы я перечислил, см. предыдущий мой пост.

[Fil]

Андрей ОК

Ну-ка, ну-ка, какие ж это небутафорные организации? Если они небутафорные, то они несут опасность для монополиста.

Ясное дело несут. Подорвана монополия и небутафорные организации начинают прорастать на её руинах, либо прорастая подрывали. Такова известная многим общественная организация Пора (теперь партия), с одним из лидеров которой (моим земляком) знаком лично. Сколько не писалось о бутафорности её и многих других подобных организаций, в связи с очевидным единством на выборах президента в Украине, но после выборов их пути благополучно разошлись. Появился у нас и политик, который говорит то что делает, и делает то что говорит – Ю.Тимошенко. И профсоюз, в котором я состою, уже защищает мои права, а не государство от меня. И жильцы района (и я в этом участвовал) отстояли соседний лесок от застройки. И местный депутат с помощью опять таки жильцов и телевидения не дал построить во дворе рядом с моим домом многоэтажный гараж, а построили спортплощадку! И домовой комитет реально управляет домом где я живу, отказавшись от услуг ЖЕКа. Т.е. слова и действия перестали расходиться, и люди создавая общественные организации, в том числе временно объединяясь, под конкретную задачу, заставили считаться с собой былого монополиста, и очень для него опасны.
Это пьянящее чувство личной свободы… ОТ!
Другими словами, по представлениям одного доброго человека мы открыто пьянствуем на вечеринках, а он уже боится власть употребить дабы нас приструнить сухим законом.

[Fil]

С Эволюцией социальных систем" ознакомился, именно в этом смысле, просмотрел по диагонали. Первое впечатление оставил в её теме. Но здесь скажу что стало понятно откуда взялись «Мифы о демократии», типа она может существовать только в малых коллективах, и т.д. Значит это не твои мысли. Но я ж не буду обсуждать эти вещи с автором, и поскольку ты их принял на себя, то с тебя и спрос, а не с книги. Автор отмёл определение демократии принципиально и сразу, принципиально «не увидел» её, как не вкладывающуюся в его построения. А ввёл свое определение, удобное и понятное ему, типа: Не-е-е, Рыба не та что с чешуёй и жабрами в воде, а та что в пустыне и с двумя горбами. Его право, в рамках книги, не дальше. (никак не могу определиться, кто виноват, кто начал, или кто продолжил? )

Э..., это принципиальная ошибка. Демократическое общество должно иметь в своей основе общее для всех идейное ядро, иначе это общество достаточно быстро может расколоться.

Видишь, как ты правильно написал «должно иметь», а не «имеет», оставив себе пространство для отступления. Конечно, должно иметь, но кто ж ему даст… В отличии от тоталитаризма у демократии просто НЕТ средств и власти заставить граждан думать одинаково. Но если ты имеешь в виду что у людей всегда есть нечто общее, или одинаковое отношение к чему либо, то да. Такие вещи «должны иметь» место, ведь мы всё-таки люди. Но раскалывает не общее, раскалывают неизбежные противоречия. И «принципиальное решение» твоей ошибки – у демократической системы ЕСТЬ средства для направления противоречий на общую пользу, а у тоталитарного общества – НЕТ! От того тоталитаризм и не видит другого пути кроме единства, раз любое разномыслие для него гибельно.

То что существует - это не демократия, а несколько иная форма общества, под названием "общество устроенное по типу торгового договора". Или смесь ОУПТТД и автократии

И Лукашенко так считает. Это в Европе, по его мнению, демократии нет, а в Белоруссии есть, самая настоящая. По сути, для меня не принципиально. Пусть автократия называет себя истинной демократией, и демократию называет автократией, разве когда иначе было? Жириновский свою партию как назвал? Хотя его избиратели и он сам эти самые либерализм и демократию на дух не переносят. Однако терпят же во имя великой цели, занимая «Святое место» – не допустить появления настоЯщих, Демократии и Либерализма. Другой пример. Большевики в своё время взяли разновидность рабовладения, назвали красивым словом Социализм, и вперёд с песней строить. Хотя прекрасно знали, Социализм, он ПОСЛЕ капитализма, и никак в малоразвитом феодализме не возникнет. Но не дураки ж они были, правильно?
Просто хитрые! Как капитан Врунгель полагая - как вы лодку назовёте, так она и поплывёт. Как видишь явление не только старое, но и широко распространённое. И ты прекрасно написал:

Да и конкурентный отбор среди социальных систем никто не отменял, этот отбор плюёт на человеческие законы, если они противоречает законам естественным.

Золотые слова, справедливость - она есть! Это легко наблюдать и выявлять таких. Сами «сигналят». Как нарушит «социальная система» законы естественные, так у неё сразу все соседи «плохие» и неурожаи в придачу. Мешают плохому танцору штаны, ох как мешают.
В принципе я не против. Давай примем любые термины, и будем продолжать беседу, просто в скобочках, для других, приписывая общепринятые названия. Хотя, если честно, не пойму к чему маскироваться. Ведь Тоталитаризм – прекрасное слово, от Total – всеобщий, совершенный, с оттенком, Лучший!
И для сравнения, ты надеюсь помнишь, даже ярые апологеты демократии (Черчилль), признавали и не скрывали её несовершенство, принципиальное!

Укреплять демократию стоит только в рамках идейно-однородного общества.

Что вышеупомянутый Лукашенко и делает, по твоему совету видимо . А я как раз выше писал: ««Идейно однородная демократия» (все придерживаются одного мнения и голосуют за одного кандидата) = тоталитаризм!» И укреплять демократию в таком обществе можно сколько угодно и совершенно безопасно. Ведь демократии там ни капли.

Числа вывести вполне можно, причём числа обоснованные. Но это серьёзная работа, которая требует и времени и денег.

Думаю, очень большого времени и очень больших денег, раньше на такое сеть институтов работала с неограниченным бюджетом, а ты хочешь любительски. Боюсь, наша тема не из области рационального и экономики, от того и так сложно.
Объясню, что я имею в виду.
Самый интересный класс стран, в твоём определении: «уловно-подчинённая псевдодемократическая автократия», живущая по принципу - "что бы украсть миллион, нужно просрать миллиард". Так сказать, серединка, ни то, ни сё. В них легко узнаются латиноамериканские страны, с их многовековыми традициями бюрократии, продажности, коррупции и псевдо-демократии. Каково их КПД? Да получше или сравнимо с СССР, который по уровню жизни, как известно, равнялся с Верхней Вольтой в Африке. Хотя и территорию и ресурсы для своего развития имел наибольшие в мире. Только всё перелопачивалось впустую, «коту под хвост», а это и есть НИЗКИЙ кпд.
Самые эффективные на твой взгляд должны быть страны единоличного правления, четкого порядка. Кубинский диктатор Ф.Кастро по идее должен показывать в своём крайне монолитном обществе бОльшую эффективность (КПД) чем соседняя, разноликая демократия. Но довёл Тропическую страну до бананов(!) по карточкам, на земле, где они как трава растут. Небывалое.
Ещё один тиранический режим, Хусейна, опустил среднюю зарплату с 600 Тех $,в конце 70х годов, во времена партийной междоусобицы (и как ты понимаешь, разгула коррупции), до 10 нынешних $. КПД, как видно, очень-крупно-отрицательное. Причем в стране, сидящей прямо на бочке с нефтью. В этой связи исключение обратный пример, авторитарной Саудовской Аравии, сумевшей сидя на такой же «бочке с нефтью» всё таки здорово улУчшить жизнь своих крайне немногочисленных граждан. Но если вспомнить, что недавно в этой, глубоко ортодоксальной мусульманской стране избирательное право получили и женщины, то исключение станет проявлением «скрытой» от кой-кого закономерностью.
КНДР, любимые учителя Ким-Ир-Сен и Ким-Чен-Ир. Население в постоянном голоде и нищете вообще. Так же отрицательное КПД. Тут даже Китай выглядит зажиточно. Выручает братская Россия, подкармливая соседа нефтью и лесом, и возможно ещё кое-чем. А можно сказать, через дорогу, Южная Корея, посадившая в тюрьму своего бывшего диктатора за коррупцию(!) А ты говорил - нет), и давит своей промышленностью пол-мира. Но речь не о ней.
Легко заметить, во всех истинно авторитарных странах завидное единство и сплочение, и любовь к своему авторитетному лидеру, на которого просто не хватает положительных эпитетов, и… нищета. По твоему в них демократия, а по И.В. Бощенко – капитализм. Но я уже писал об этой коллизии подмены одного другим. Да и мы с Андреем ОК как раз это самое обсуждаем, тягу тоталитаризма к псевдоструктурам, мимикрии. Присоединяйся!
Наша тема не из области политики, управления или экономики. Она из области психологии!

[Иеро]

Fil

Но здесь скажу что стало понятно откуда взялись «Мифы о демократии»

Я могу тебе сказать, что я прочёл "ЭСС" гораздо позже того, как написал свои "мифы". Просто те, кто разбираются в основах общественного устройства мыслят, в принципе очень близко друг к другу, то есть они рано или поздно приходят к схожим выводам, относительно наблюдаемых фактов.
Так что диспутировать тебе по-любому предстоит со мной, ибо я имею свой взгляд на вещи, хотя у меня ещё нет готовйо книги типа "ЭСС", но это дело времени.

Автор отмёл определение демократии принципиально и сразу, принципиально «не увидел» её, как не вкладывающуюся в его построения.

Он как раз правильно сделал, разложив по системным основам то что было и то что есть. И то, что абстрактная "демократия", которой практически никогда не существовало в чистом виде, никак не вписалась в имевшиеся реалии жизни - то не автора вина, а скорее заслуга. То что было и условно признавалось "демократией" автор хорошо описал, я с ним вполне соглашусь.

Видишь, как ты правильно написал «должно иметь», а не «имеет», оставив себе пространство для отступления.

Тут дело не в возможном отступлении, а во кратковременности существования демократичекого общества, потерявшего общую идейную основу. Такое (расколотое) общество дотаточно быстро обретёт жесткую форму диктатуры, ибо это неизбежно.

В отличии от тоталитаризма у демократии просто НЕТ средств и власти заставить граждан думать одинаково.

Э..., батенька..., а как же средства массовой информации? А как же система жестких запретительных законов, рыночная ситсема, и т.п.? Да, в обществе со сниженным уровнем государственного прямого насилия (условно-демократические страны) роль инструмента управления гражданами является информация и её тенденционная подача, а так же как основное, финансовые инструменты (деньги). И в результате получается, что при "демократии" власть держится не на силе физического насилия, а на силе денег. И если ты не согласен с "политикой партии", то либо будешь задавлен финансово, либо информационно за деньги партии. И твоё, отличное от базовой линии мнение, просто будет проигнорированным.

И «принципиальное решение» твоей ошибки – у демократической системы ЕСТЬ средства для направления противоречий на общую пользу, а у тоталитарного общества – НЕТ! От того тоталитаризм и не видит другого пути кроме единства, раз любое разномыслие для него гибельно.

Тоталитаризм, в отличии от "демократии" может быть более опереативным и гораздо быстрее реагировать на изменение ситуации в мире. Но условно-демократическое общество может быть более прочным за счёт горизонтальных связей и местного (локальгого) самоуправления. Вот только согласование множества локальных "демократий" в единую государственную "демократию" - суть очень нетривиальный процесс, и я не знаю эффективного прецидента воплощения этого в жизни, без использования тоталитарных или финансовых методов.

И Лукашенко так считает. Это в Европе, по его мнению, демократии нет, а в Белоруссии есть, самая настоящая.

А ты считаешь иначе? Обоснуй коли так.

Жириновский свою партию как назвал? Хотя его избиратели и он сам эти самые либерализм и демократию на дух не переносят.

Логотип (название) может не иметь отношения к содержанию вовсе. Но избран же данный носитель логотипа вполне демократическим голосованием...

Однако терпят же во имя великой цели, занимая «Святое место» – не допустить появления настоЯщих, Демократии и Либерализма.

Э..., а разве есть реальные кандидаты на эту роль в России? Настоящих носителей Демократии и Либерализма? Лично я не наблюдаю. Те, кто пытается быть похожими - суть на редкость продажные политические силы, которые хотят власти не потому, что имеют "демократические принципы", а потому что за власть деньги хорошие платят на стороне. И подравшись на последних выборах за эти сторонние деньги - вся эта шваль пролетела момо кассы.
Потом..., если уж говорить о реальной демократии, то она вырастает снизу, а не насаждается сверху, как некотором очень хочется думать. Так что пока народ в условиях относительной свободы сам не начнёт строить системы самоуправления паралельно с имеющимся государством - этому народу демократия будет не нужна. Это как раз есть базовый принцип общественного самоуправления и как базис демократии - рост инициативы снизу.
Ну а большевики не социализм строили, а государственно-бюрократический капитализм, со всеми вытекающими.

справедливость - она есть!

Это не справедливость - это "суровая правда жизни". Это, как говорят в Одессе - две большие разницы.

И для сравнения, ты надеюсь помнишь, даже ярые апологеты демократии (Черчилль), признавали и не скрывали её несовершенство, принципиальное!

Черчиль лукавил, ибо просто понимал. что никакой демократии у него в стране не существует! Всё это ширма, за которой идут реальные дела. Он знал, как работает реальная власть и делал то, что считал нужным. Если бы он играл в демократию, то он бы никогда не стал тем, кем был.

А я как раз выше писал: ««Идейно однородная демократия» (все придерживаются одного мнения и голосуют за одного кандидата) = тоталитаризм!»

Идейная однородность и единодушие в выборе одного кандидата (особенно при отсутствии выбора) - это опять же совершенно разные вещи. Помедитируй над этим маленько, может догадаешься почему.

Думаю, очень большого времени и очень больших денег, раньше на такое сеть институтов работала с неограниченным бюджетом, а ты хочешь любительски. Боюсь, наша тема не из области рационального и экономики, от того и так сложно.

То, на что раньше требовались миллиарды, при сегодняшнем уровне развития техники и доступности информации стоит жалкие миллионы. А через некоторое время и сотни тысячь. Даже я, скромный одинчка, был способен создать валидную модель общественных взаимодействий. Это оказалось не так сложно, как кажется. Во многом работа была сходна с описенными принципами описанными в "ЭСС", только с большей детализацией. Но для успешного применения этой модели для отработки по ней реальных задач, а не умозрительного стратегического прогнозирования, требуется заполнение модели обширной детальной информацией, что не так просто и быстро и что требует множества человеко-часов. Вот где нужны реальные деньги.

Самый интересный класс стран, в твоём определении: «уловно-подчинённая псевдодемократическая автократия», живущая по принципу - "что бы украсть миллион, нужно просрать миллиард".

Ага. Кстати и страна, несущая на крыльях бомбордировщиков пламя демократии по всему миру, здесь совсем не исключение. Даже наоборот - образец.

Да получше или сравнимо с СССР, который по уровню жизни, как известно, равнялся с Верхней Вольтой в Африке.

А вот здесь не надо врать повторяя ложь западной пролпаганды, направленной к дуракам. СССР по уровню жизни, а не по уровню доходов выраженных в долларах, как некотоые любят представлять, в середине 20 века находился в десятке лучших стран. И вхождение в мировое пространство и рынок для стран пост-СССР было самым настоящим обнищанием населения, то есть период резкого снижения уровня жизни, так как за уровень жизни был принят исключительно доход, а не совокупное потребление жизненных ресурсов, за тот доход, что имелся, что и есть реальный уровень жизни.

Так что остальное, что ты пишешь - просто откровенная бредятина, так как используются некорректные инструменты оценки и сравнения.

[Андрей ОК]

Сообщение от Fil

Появился у нас и политик, который говорит то что делает, и делает то что говорит – Ю.Тимошенко. И профсоюз, в котором я состою, уже защищает мои права

Даааа... Всякое бывает. И меня даже не интересует вопрос об источниках финансирования... Мало ли... Вон, грят, Ленин на деньги кайзера сверг самого же кайзера.

Одно вызывает подозрение - третье лицо глагола. "Профсоюз меня защищаЕТ, политик говорИТ и делаЕТ".
Налицо факт:остается делегирование своей ответственности наверх и отсутствие механизма личного влияния на жизнь государства.
Всё. Демократия может быть свободна. Бутафория засчитана.

[Андрей Басов]

Сообщение от Иеро

Если рассмотреть государственную и общественную систему, с точки зрения эффективности, то есть КПД (по экономике), то можно заметить такую ситуацию, которая много проясняет:
КПД управляемой системы ограничивается КПД её руководства.

Поначалу я просто не обратил внимания на выделенное. Ситуацию легко заметить, ибо это правило универсально и более известно как: Качество всей системы обусловлено качеством наихудшего ее элемента.

[Андрей Басов]

Что же касается абстрактной (желаемой, идеальной) и конкретной (реализованной) демократии, то, мне кажется здесь такая вот штука. Абстрактная демократия покоится на морально-этической доктрине общества (м-э правилах), которые тоже довольно абстрактны, но, тем не менее, достижимы в результате детальной конкретизации их. Конкретизации же м-э доктрины призваны служить законы, детально расписывающие общие принципиальные правила применительно к конкретным ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ ситуациям, событиям.

Конкретная же демократия получается проистеканием из действующих законов общества, а не м-э доктрины. Раз мы наблюдаем несовпадение абстрактной и реальной демократии, то виной тому может быть только одно - несоответствие законов морально-этической доктрине общества.

Отсюда следует, что ничего невозможного в идеальной демократии в общем-то нет. Или хотя бы в необходимом и достаточном приближении к ней. Просто путь к этому не тот, что существует в современных представлениях. Он открывается приведением конкретных формулировок законов в буквальное соответствие с принципами м-э доктрины общества.

Но ведь кому-то и даже многим есть в белиберде законов совершенно определенная корысть. Вот эта корысть и есть препятствие на пути к идеалам. А бессилие общественных сил в борьбе с этой конкретной корыстью в абстрактности представлений о том, чем и как нужно бороться с обозначенной корыстью. Расхождение между м-э доктриной и законами носит совершенно определенную мошенническую казуистику юридических формул законов. Вот именно эту казуистику и нужно знать для того, чтобы с ней бороться, а знать ее никто не желает и никто о ней не говорит. Вот и идет борьба не с истоками, а с последствиями - ветряными мельницами.

[Иеро]

Качество всей системы обусловлено качеством наихудшего ее элемента.

К сожалению, это не верное выражение. Ибо в сложных системах могут вполне существовать отдельные элементы очень низкого качества по сравнению со всей системой, но которые не определяют качества самой системы. Ибо есть ключевые элементы, а есть второстепенные, а так же третьестепенные и ниже.
К примеру, в респектабельном банке вполне могут работать полные алкоголики, допустим - дворниками. И это ни чуть не снижает респектабельности самого банка, если эти дворники не пересекаются с его основной структурой деятельности. Но и без них может получиться, что нельзя обойтись.

Так что именно мой вариант выражения более точно и корректно выражает суть описываемого явления.

Абстрактная демократия покоится на морально-этической доктрине общества (м-э правилах), которые тоже довольно абстрактны, но, тем не менее, достижимы в результате детальной конкретизации их.

Всё бы хорошо, да вот эти м-э правила не являются статичными, а так же однородными во всём обществе. При этом любые законы и правила не являются динамичными и всегда будут являться ограничивающим кого-либо фактором. Суть демократии - это постоянно изменяющийся общественный договор между всеми участниками общества, где сам по себе закон вторичен, а первичен диалог. Именно поэтому я считаю, что любая реальная демократия может быть реализована только в малых локальных общественных образованиях, но не в масштабах больших городов, а тем паче государств. Государство же может строиться только по другим принципам, где вся демократия заменяется делегированием полномочий и ответственности, что уже является системой отличной от самой демократии. Но при этом реальная демократия может существовать в тех же самых низовых локальных образованиях и во взаимодействии вертикалей власти и горизонталей локальных образований самого общества и отдельных его членов. Это будет государство с распределённой системой вертикальных и горизонтальных связей. Вот - это действительно реально достижимый идеал.

[Андрей Басов]

Сообщение от Иеро

К сожалению, это не верное выражение. Ибо в сложных системах могут вполне существовать отдельные элементы очень низкого качества по сравнению со всей системой, но которые не определяют качества самой системы. Ибо есть ключевые элементы, а есть второстепенные, а так же третьестепенные и ниже.
К примеру, в респектабельном банке вполне могут работать полные алкоголики, допустим - дворниками. И это ни чуть не снижает респектабельности самого банка, если эти дворники не пересекаются с его основной структурой деятельности. Но и без них может получиться, что нельзя обойтись.

Система проведения банковских операций и система хозяйственного обслуживания - суть разные системы и качеством друг на друга не влияют. Если дворник вместо уборки засерет территорию так, что невозможно будет пройти к рабочим местам проведения банковских операций, то это совсем не значит, что дворник повлиял на систему финансов. Потому, что в таком слчае речь идет о нарушении дворником своих системных функций. А работа системы может рассматриваться лишь с точки зрения выполнения предусмотренных фунций. А качество - это степень исполнения этих функций, а вовсе не неисполнения их. С таким же успехом любой прохожий может мимоходом забить гвоздь в дверь банка и его функциональность будет нарушена возникшим препятствием доступа служащих к своим местам. Однако из этого совсем не вытекает, что зловредный прохожий стал причастен к системе проведения банковских операций.

Я все время говорю, что прежде чем делать заключения, сколько-нибудь сложные рассуждения нужно расчленять на составляющие элементы. Логика явлений становится понятнее.

[Аусма]

К примеру, в респектабельном банке вполне могут работать полные алкоголики, допустим - дворниками.

К примеру, в респектабельном банке вполне могут работать полные алкоголики, допустим - дворниками.

Смею тебя заверить, что в респектабельном банке алкоголик не сможет работать ни дворником, ни уборщицей. Служба безопасности просто не пропустит. Ты знаешь, какие последствия этого могут быть? Я знаю (содрогаюсь). У меня уборщицы - девушки с высшим образованием, которые подрабатывают на время декретного или просто ждут освобождения вакансии. Как и судомойки тоже.

Если дворник вместо уборки засерет территорию так, что невозможно будет пройти к рабочим местам проведения банковских операций, то это совсем не значит, что дворник повлиял на систему финансов.

Но на деятельность данного банка вполне может повлиять. И потом, засирание территории - это не самое страшное, что может сделать алкоголик- дворник.. увы..

[Fil]

Иеро

Просто те, кто разбираются в основах общественного устройства мыслят, в принципе очень близко друг к другу, то есть они рано или поздно приходят к схожим выводам, относительно наблюдаемых фактов.

Просто? Само собой, кто близко друг к другу разбирается (или не разбирается) тот должен приходить к схожим выводам. Но если б всё был так просто. Поразительно другое, как не зависимо от объема знаний и компетенции люди с положительным и отрицательным мироощущением приходят к противоположным выводам по одним и тем же фактам.
Одни говорят ДА, а другие НЕТ, для одних стакан полуполный, а для других – полупустой! А в остальном я рад, не ошибся в тебе.

Э..., батенька..., а как же средства массовой информации? А как же система жестких запретительных законов, рыночная ситсема, и т.п.? Да, в обществе со сниженным уровнем государственного прямого насилия (условно-демократические страны) роль инструмента управления гражданами является информация и её тенденционная подача, а так же как основное, финансовые инструменты (деньги). И в результате получается, что при "демократии" власть держится не на силе физического насилия, а на силе денег.

Верно, информация очень важна, и демократия малоэффективна без массовой информированности граждан. И дабы ни у кого не возникло желания влезть в эту епархию и «порулить», есть соответствующие жесткие запретительные законы. Что делает информацию безличной, не поддающейся контролю. То же с рыночной системой, и она безлична, так как многолика. И её охраняет система законов, жестоко перемалывающих фирмы, доросшие до состояния контроля над рынком (монополистов). И кровь экономики - деньги, безлики, и как ты знаешь, даже не пахнут. Если у тебя их мало, то и не к кому предъявить претензии, т.е. все ЗА, но никто тебе свои не отдаст за просто так. Эта система тоже запущена, отлажена, и безжалостна одинаково и к беднякам и к богачам, частенько меняющихся местами. И самая главная безличная власть – Выборы! Собственно вся эта катавасия ради них, родимых, и затеяна. Конкретно твои родные и знакомые за тебя проголосовали, но ты не прошел, и винить некого. И эта система без контроля, сама по себе, и независимо решает, кого поднять и кого опустить. Просто абстрактные, безымянные числа. И на её охране тоже жесткие (очень!), запретительные законы!
Не лезьте, не Ваше!
Ты заметил? ВСЕ названные тобой пунктики направлены на исключение внешнего контроля конкретными хорошими людьми за другими хорошими людьми! Они СИСТЕМЫ, и не зависят (в отличии от авторитаризма, базирующегося на личности руководителя) от личных качеств, и желаний отдельных людей!

Тоталитаризм, в отличии от "демократии" может быть более опереативным и гораздо быстрее реагировать на изменение ситуации в мире.

Вот тут я не оспариваю, и не имею права возразить. У тебя я учусь тоталитаризму, а демократии, извини, у демократов. По секрету, между нами мальчиками, скажу, в тоталитаризме демократы нифига не понимают.

Э..., а разве есть реальные кандидаты на эту роль в России? Настоящих носителей Демократии и Либерализма? Лично я не наблюдаю. Те, кто пытается быть похожими - суть на редкость продажные политические силы, которые хотят власти не потому, что имеют "демократические принципы", а потому что за власть деньги хорошие платят на стороне. И подравшись на последних выборах за эти сторонние деньги - вся эта шваль пролетела момо кассы.

Так значит ты эту «пролетающую шваль» наблюдал (но как ты нехорошо о людях отзываешься), и знаешь этих кандидатов на роль… А которые не «пролетели» мимо кормушки, а вцепились намертво, те уж точно не кандидаты в демократы, знаешь значит… Проговорился батенька… бывает.

Ну а большевики не социализм строили, а государственно-бюрократический капитализм, со всеми вытекающими.

Большевики иначе считали. Но 99,99%, ты бы не смог им обосновать свою точку зрения!

Черчиль лукавил, ибо просто понимал. что никакой демократии у него в стране не существует! Всё это ширма, за которой идут реальные дела. Он знал, как работает реальная власть и делал то, что считал нужным. Если бы он играл в демократию, то он бы никогда не стал тем, кем был.

Значит, говоришь, Черчилль говорил одно, а понимал другое. А это и означает «играл», по нарошку как бы, не взаправду. (и зачем ему так сложно? Ещё КПД потеряется) Кроме того, растрезвонил на весь мир об этом, дабы и ты знал. (а все его сограждане дураки, или тоже притворяются, исключительно для нас?) И тут же пишешь, - не «играл в демократию». И я считаю, не играл он в демократию, а делал её, и понимал. И ещё один нюанс, не было у НЕГО страны, это ОН был у страны, демократия’с.

СССР по уровню жизни, а не по уровню доходов выраженных в долларах, как некотоые любят представлять, в середине 20 века находился в десятке лучших стран. СССР был в десятке стран, считающих себя лучшими.

Помню, мне один политработник с тоской говорил, вот мол в Китае хорошо, там человек имеет одну рубашку (серо-зеленую) но считает свою страну лучшей, а у нас… Короче, в благословенные «Годы Застоя», даже под прессом родной идеологической пропаганды, советские люди начали терять иллюзии по поводу своего места в мире.

А вот здесь не надо врать повторяя ложь западной пролпаганды, направленной к дуракам. (…) Так что остальное, что ты пишешь - просто откровенная бредятина, так как используются некорректные инструменты оценки и сравнения.

врать, ложь, дуракам, бредятина… Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав!
Давай не будем придумывать черную кошку в темной комнате.
Я (именно Я) информировал (массы), привёл конкретные факты, цифры… Опровергни, напиши другие, укажи хоть одну ошибку, дабы было что-то поддающееся проверке и оценке. Некорректные инструменты оценки и сравнения действительно использовались СССР в пропагандистских целях. Потреблённое мясо считалось вместе с костями, и хрящами, чуть ли не с рогами и копытами, а не собственно мясо (и я возил собственно мясо из Москвы и Ленинграда, не электричками, а самолётами , как в одном анекдоте про Брежнева). Сталь считалась на тонны, а это всё равно что считать за машину и Форд и Москвич. Кстати, того же металла СССР производил в два раза больше США, а продукции из него делал в четыре раза меньше.
Это КПД? КПД!
Но что за продукция. Возьмём те же машины, гнали на конвейере стандартные большегрузные Камазы, перевозившие зачастую воздух, а в развитых странах выпускались десятки, сотни наименований, на любую грузоподъёмность и задачу.
Это КПД? КПД!
И Т.Д.

[Иеро]

Андрей Басов, Аусма,
Дворники в банке - это лишь пример теоретического возможного состояния системы. Совсем не обязательно теоретическую возможность делать практикой.

А работа системы может рассматриваться лишь с точки зрения выполнения предусмотренных фунций. А качество - это степень исполнения этих функций, а вовсе не неисполнения их.

Опять же не вижу причин, почему должно работать правило: качество всей системы обусловлено качеством наихудшего ее элемента, если этот элемент не является ключевым элементом этой системы? Вот управляющая система является ключевым элементом той системы, которой она управляет.

Ну и, собственно, уходим в офтопик, так что лучше возвращаться в русло темы.

[Андрей Басов]

Сообщение от Иеро

Ну и, собственно, уходим в офтопик, так что лучше возвращаться в русло темы.

Ты прав. Это уж очень начинает напоминать спор о том, мокрая вода или влажная.

Но вот что хочу тебе заметить по поводу твоего утверждения, что м-э правила изменяются, а законы - нет. Изменяются, непрерывно трансформируются и те, и другие. Только скорость трансформации у них разная. Законы более консервативны и это, наверное, хорошо. Морально-этические представления более текучи и не всегда приживаются, поддерживаются большинством населения. Одни представления оказываются полезными и задерживаются в обиходе, а другие нет. Вот консервативность законов как раз и играет роль своего рода фильтра. Он позволяет не принять впопыхах как обязательную норму то, что обречено просуществовать недолго.

С другой стороны, речь-то я веду не о моральных нормах-однодневках и ты должен бы это понять. Речь о том, что юридические формулы законов отметают смысл таких вечных норм как "не убий" и "не укради". Это не имеет никакого отношения к естественной динамике морали и закона. Это умышленное злоупотребление законом.

[Андрей ОК]

Сообщение от Андрея Басова

Качество всей системы обусловлено качеством наихудшего ее элемента.

Нет. Пример: нейронная сеть может работать при неисправности до 10% нейронов. Если нейроны частично неисправны (имеют низкое качество), то нормальная работоспособность сохраняется, если таких нейронов до 50%.
В принципе, любая естественная система может нормально функционировать с сравнительно большим количеством "плохих" элементов.
Это же относится и к искуственным системам, построенным на подобных принципах. Напр., искуственные нейронные сети.

Так что твое правило относится только к механистическим системам, созданных человеком.
А зачем нам нужно механистическое государство, если уже известны более совершенные (биоподобные) принципы функционирования систем.

Кстати, знаешь, почему нейронные сети такие устойчивые? Из-за тотального параллелизма процессов и всеобщей связанности нейронов (принцип коннекционизма) - "каждый с каждым".

Сообщение от Иеро

КПД управляемой системы ограничивается КПД её руководства.

Во многих естественных системах нет управленцев, а есть управляющие параметры. Какое у энергопотока самого по себе (чем в сущности и является управляющий параметр) может быть КПД?

Так что и твое правило распространяется только на механистические косные системы.

Сообщение от Fil'а

дабы ни у кого не возникло желания влезть в эту епархию и «порулить», есть соответствующие жесткие запретительные законы. Что делает информацию безличной, не поддающейся контролю.
То же с рыночной системой, и она безлична, так как многолика. ...
И самая главная безличная власть – Выборы!

хех. И где ты видел, чтобы информационными рычагами никто не владел?

Сообщение от Андрея Басова

Он открывается приведением конкретных формулировок законов в буквальное соответствие с принципами м-э доктрины общества.

Ага. А реальные морально-этические нормы общества - это:
-кто сильнее - тот и прав и
-перд вышестоящим пресмыкайся, нижестоящего унижай.

А всякая религиозная атрибутика типа возлюби ближнего и врага твоего - такая же бутафория. Опиум для народа.

Предлагаешь поставить закон в буквальное соответствие с М-Э нормами?
А это как раз и получается Иеровая "антиутопия". Получается, что ты пришел к таким же выводам, что и он, и вы идейные единомышленники

[Fil]

Андрей ОК

хех. И где ты видел, чтобы информационными рычагами никто не владел?

А я такое писал? Вряд ли. Более того, в развитом обществе таких информационных рычагов, вернее рычажков, множество, ну просто о-очень много, и все в разных местах . И у этих рычажков есть не только владельцы, но и создатели, и энергичные сотрудники.
Ты это хотел узнать?
(шучу, я вижу, у тебя получалась подстава не имеющего никакого практического значения понятия «кто-то владеет» под очень актуальный смысл «все используют в корыстных, пропагандистских целях», правильно?)
И согласись, в том же развитом обществе эти многочисленные СМИ защищены действующим законом от любителей объединить их в один мощный рычаг, которым будет удобно рулить в сторону угодную текущей власти. И согласен, в неразвитом, - не защищены.

[Андрей ОК]

Сообщение от Fil

я вижу, у тебя получалась подстава не имеющего никакого практического значения понятия «кто-то владеет» под очень актуальный смысл «все используют в корыстных, пропагандистских целях», правильно?

Правильно. Только это не подстава, а сжатие информации: ведь ты это и так понял - поэтому зачем было писать больше, развернутее и подробнее.

И согласись, в том же развитом обществе эти многочисленные СМИ защищены действующим законом от...

А почему я должен соглашаться? Аргументируй, почему это ТАК!

Как ты думаешь, трудно ли создать имитацию исполнения закона в обществе малосознательных людей, отчужденных от ответственности и результатов собственного труда? (ака "американцы - ну тупыыыые").

[Fil]

Андрей ОК

Даааа... Всякое бывает. И меня даже не интересует вопрос об источниках финансирования... Мало ли... Вон, грят, Ленин на деньги кайзера сверг самого же кайзера.

А ты поинтересуйся, у нас можно, даже суммы есть. К примеру вышеупомянутый мной политик потратил меньше всех, в пересчёте на голос избирателя. А “лидеры” в этом отношении потратили в десятки раз больше. Есть над чем подумать, даже в смысле КПД.

Одно вызывает подозрение - третье лицо глагола. "Профсоюз меня защищаЕТ, политик говорИТ и делаЕТ".
Налицо факт:остается делегирование своей ответственности наверх и отсутствие механизма личного влияния на жизнь государства.
Всё. Демократия может быть свободна. Бутафория засчитана.

Чего-то я не уловил, на что намекаешь, и на чем выводы основаны?
И отвечу прямо.
Да, профсоюз защищает моИ права! Странно?
Политик самостоятельно говорит и делает! Странно?
По этому я делегировал одному финансы, а другому поддержку.
Ведь ты, теперь, покупая понравившийся товар, поощряешь конкретного производителя, голосуешь за него деньгами, что и есть элемент рынка (демократии). А не абстрактное государство в лице Генерального Секретаря, как раньше, когда все производители и политики были бутафорными производными от него.
Так и я, покупаю профсоюз, выполняющий нужную мне функцию (а не выполнивший, отдыхает), покупаю и политика, с той же целью.
Это моё полноценное влияние на жизнь, в том числе государства! (за другие пункты ты умолчал, и я не буду)
Ну и что б было совсем понятно, это Я ИМЕЮ и профсоюз и политика, а не они меня!
А вот противоположного, не уговаривайте, не хочу!

[Fil]

Андрей ОК

Правильно. Только это не подстава, а сжатие информации: ведь ты это и так понял - поэтому зачем было писать больше, развернутее и подробнее.

Ну ты и остроумный, выкрутился! Шутник однако.

А почему я должен соглашаться? Аргументируй, почему это ТАК!

И знаешь что я сделаю?
Отвечу именно на твой вопрос!
Вот чем отличается неразвитое общество от развитого? Да тем же высоким пресловутым КПД, хоть переработки мировых ресурсов, хоть функционирования системы управления. А для качественной переработки, и для принятия максимально правильных решений нужна ДОСТОВЕРНАЯ информация, всегда и без ограничений. Именно по этому (отвечая на вопрос ПОЧЕМУ) развитые государства сами кровно заинтересованы в функционировании НЕЗАВИСИМОЙ информационной общественной системе. (Иначе – разруха в головах, разруха в экономике, разруха в клозетах) Она у них даже так и называется – Четвёртая власть! Напомню, наряду с Законодательной, Исполнительной и Судебной. А вот общества согласные жить с меньшим КПД, тем да, достоверность информации уже не так важна, могут самих себя и «за нос поводить» цензурой. Но это я уже отвечаю на следующую цитату:

Как ты думаешь, трудно ли создать имитацию исполнения закона в обществе малосознательных людей, отчужденных от ответственности и результатов собственного труда?

Конечно не трудно, тут я с твоим намёком полностью согласен. Тоталитаризм, лишая ответственности что низы, что верха, отчуждая от собственности, принуждая к мало оплачиваемому труду на «дядю», делает имитацию не только лёгкой, но она жизненно необходима для его существования. Мы уже говорили и про фиктивные профсоюзы, и партии, и добавлю, законы, которые якобы защищают на бумаге, пока сам с их действием не столкнешься. Более того, я в советское время был убеждён что у нас НЕТ цензуры, честно. Так меня в школе воспитали, возмущаясь действиями царской жандармерии, запрещавшей чтение некой литературы. И я автоматически решил будто теперь это не так.

(ака "американцы - ну тупыыыые")

А знаешь, у меня нет тупыыыых наций и государств. Личности, кой чего непонимающие или не желающие понять, есть, и то их мало, а вот государств – НЕТ!
Все умные, по своему.

[megalogic]

Что вы думаете об этом: http://fatalism.narod.ru/izbran/doktrine.htm

О Доктрине "Свободного Мира".

Мы можем быть уверены лишь в том, что реальным существованием обладают явления, образы, "вещи для нас", эйдосы. Всякое наше суждение о том, что есть "на самом деле", в действительности, в объективной реальности основаны на вере, что наши чувства нас не обманывают, что "вещи для нас" являются достоверными представителями "вещей в себе". Мы верим своему опыту и никакая философия не может заменить нам этот эмпиризм. Но если рассматривать в качестве познающего субъекта не себя, а некую иную личность, то достоверность субъективного опыта становится не столь очевидной. Суждения человека о действительности говорят нам не столько о самой действительности, сколько о субъекте этих суждений. Идея о том, что всякое субъективное мнение является достоверным отражением мира, представляет из себя столь крайний вариант субъективизма, что не может быть принята хоть сколько-нибудь здравым рассудком. То есть мы склонны доверять себе, но относимся скептически ко всякому мнению, которое не совпадает с нашим. Этот двойной стандарт не только не приемлем с точки зрения морали, но и представляет из себя тупик с точки зрения познания. Выход из этого тупика состоит в том, чтобы вообще отказаться от претензий на истинное отражение действительности, а вместо этого рассматривать субъективные отчеты о наблюдаемых явлениях. Так гносеологический эмпиризм приводит к гносеологическому скептицизму. Но гносеологический скептицизм неразрывно связан со скептицизмом моральным. А моральный скептицизм противоречит нравственному чувству. Это чувство и является для нас твердой точкой опоры в море относительных мнений. Вопрос об истине сводится таким образом к совести, к миру нравственных оценок. Но нравственные оценки не коренятся в действительном мире, они являются целиком психическими продуктами и должны рассматриваться, как таковые. Проблема состоит в том, чтобы отличить подлинные индивидуальные оценки от социально обусловленных. В подлинно свободном мире человек свободен от диктатуры общества и руководствуется только личным нравственным чувством. Это усложняет адаптацию людей друг к другу, но это же является залогом согласия человека со своей совестью. То есть идеал личного совершенства разрушает мечту о совершенном, гармоничном обществе, поскольку единство нравственных оценок у разных людей невозможно без насилия над личностью. Правда, свобода совести также не отменяет такого насилия. То есть жизнь в свободном мире не является сплошным удовольствием, в этом мире много плохого и даже отвратительного. Но всякая альтернатива свободному миру является либо утопией, либо чем-то еще более отвратительным. Для того, чтобы успешно жить в свободном мире, нужно обладать совсем другими качествами, чем те, которые следуют из идеала гармоничного общества.

[Андрей ОК]

Эко лихо, одним ударом и основной вопрос философии решен (единственнно верным способом), и основной вопрос гносеологии...

Да, только к чему это в этой теме? Какую новую информацию это дает?

[mitridat]

Демократия уже по определению не может быть ценностью .
Это – ПРОЦЕДУРА проводящая некие ценности. Процедура не может породить ценности, ценности порождают процедуры.
Следствие не может порождать причину.
Вот есть, допустим, две партии. Одна стоит на том что есть можно только женщин. А другая на том что и женщин и детей.
Обсуждается, КАК надо есть женщин и КАК надо есть детей, чтобы женщины от этого не слишком расстраивались.
Проводятся выборы, теледебаты , устанавливается консенсус и подсчитываются голоса и производится поедание допустим, женщин, но в определенные дни и на определенных условиях. Здесь имеет место
процедура , утверждающая ценность – в данном случае - каннибалзм.
Но о том, каковы же ценности общества, в котором можно друг друга жрать ,
никто даже не задумывается..
Вопрос А НАДО ЛИ ВООБЩЕ , А ХОРОШО ЭТО ИЛИ ПЛОХО, - поедать своих сородичей и К ЧЕМУ ЭТО ПРИВЕДЕТ – не ставится в принципе.
О сущности жизнеустройства вопросов не задают
Это – табу. По крайней мере сейчас на западе это даже не обсуждается в массах.


Прежде нужно разобраться со словами.
Демос – так по гречески назывались только те граждане ( горожане ) кто имел рабов.
Те , кто их не имел, не имели и избирательных прав. Т.е. рабы. Отсюда следует, что при демократии народ еще не есть общество. Общество – это не весь народ. Гражданское общество есть общество не для всех. ( по Гоббсу , Локку выходит так же)


Кратос – власть.
Демократия - власть рабовладельцев. Оглянитесь вокруг. Разве у нас что то не так?


Вот выдержки из «Социальной концепции Русской православной церкви». Там это сказано так:
«В Ветхом Завете для обозначения понятия «народ» использовались слова am и goy. В еврейской Библии оба термина получили вполне конкретное значение – первым обозначался народ израильский, богоизбранный. Вторым во множественном числе – народы языческие. В греческой библии – Септуагинте первый термин передавался словами laos ( народ) или demos ( народ как политическое образование) второй – словом ethnos »


Получается, что демократия это
- лишь процедура ( ?!)
- власть «богоизбранного народа» ( ?!)
- власть рабовладельцев ( ?!)


Тогда понятно, почему на выборах устанавливается процентная квота.
Кстати, в русских деревнях на общинном сходе где принимались жизненно важные решения – сход не прекращался до тех пор, пока более двух третей , а то и девяносто процентов собравшихся не приходили к ЕДИНОДУШНОМУ мнению. Т.е. мнению которое ими принималось как своё. Быстродействие было меньшим, зато внутренняя устойчивость системы большей.


Ну если и процедура, и все сводится к выборам , тогда правильно выбирать могут только те, кто имеет самостоятельное не зашоренное мышление, достаточные знания. Культуру мышления чувство меры, здравый смысл, совесть. Но :
- в английском языке нет слова синонима русским «здравый смысл» и «совесть»
- образование которое может дать культуру мышления при демократии платное, то есть знания и культуру мышления дают не всем а то и вообще отупляют
- почему голос люмпена весит столько же, сколько голос , допустим, ученого?
- почему женщины и мужчины имеют равные права голоса, хотя известно , что мужчины и женщины абсолютно по разному воспринимают и формулируют свои взгляды на жизнь вообще, на жизнь общества, на политику, на политиков, строя прогнозы , переваривают информацию?


Дж. Буш , выступая на нью-йоркской фондовой бирже сказал про Путина – я , дескать, ему восемь лет уже объясняю ценности западной цивилизации, а он не понимает.


Т.е. президента другой страны можно назвать дебилом. И это тоже входит
в ценности западной цивилизации.


Но никто не удосуживается в России поставить вопрос ребром – ТАК В ЧЕМ ЖЕ ЧЕРТ ПОБЕРИ , НАКОНЕЦ , ЗАКЛЮЧАЮТСЯ ЭТИ САМЫЕ ПРЕСЛОВУТЫЕ ЦЕННОСТИ ЗАПАДНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ?


Свобода, демократия – абстракции
Гуманизм и прогресс – вот ценности Западного мира, провозглашенные Просвещением, Французской революцией.
Именно они построили запад ( западню) как региональную Цивилизацию. И именно они привели к тому , что ресурсы планеты в результате непрерывного «прогрессорства» истощились. Истощились настолько , что проект Просвещения ( гуманизм и прогресс) снят самим западом с повестки дня. Он снят!
Он заменен
- глобализацией ( высшей степенью тоталитаризма в масштабе Планеты)
- идеологией постмодернизма ( никакой цели! Никаких ценностей! Никакого Проекта! Любой Ценностный Проект – тоталитаризм! Каждый суслик - агроном! )
Глашатаем еще советских постмодернистов стал Галич :
«Не бойтесь мора и глада
а бойтесь только того,
кто скажет – Я ЗНАЮ , КАК НАДО!»


Всех , кто предлагает варианты спасения оплевывают опираясь именно на эти строки.


Все это подается под девизом , о существе которого никто не задумывается
Устойчивое развитие!
Развития без цели. Развития без ценностей.
развития для избранных.

[SiberianTiger]

О! ЗАС пришел!

Сообщение от mitridat

- в английском языке нет слова синонима русским «здравый смысл» и «совесть»

"Common sense" & "conscience".

Остальное (в значительной степени) - тоже необоснованный и бессвязный текст.

Особо остановлюсь на "власти избранных"/"рабовладельцев".

Так и в США голосовали сперва только плантаторы (по сути). Но постепенно категории голосующих расширялись - туда попали и женщины, и небелые, и бедные.

Так что оценивать современную демократию по Древней Греции - фииии ...

Я уж не говорю, что прямая демократия (греки, новгородское вече) давно уступила место республиканской (представительской) форме правления в связи со своей громоздкостью и негибкостью.


При этом я демократию не идеализирую, достаточно почитать цитаты в английской части форума - там немало весьма дельных наездов на данную форму правления
(советую обратить внимание на цитаты автора H.L.Mencken).

[Fil]

mitridat

Демократия - власть рабовладельцев. Оглянитесь вокруг. Разве у нас что то не так?

Да, у вас именно так, демократия для немногих, как и коммунизм в отдельно взятом Кремле.

Т.е. президента другой страны можно назвать дебилом. И это тоже входит
в ценности западной цивилизации.

Так кто сказал "дебил"?

Глашатаем еще советских постмодернистов стал Галич :
«Не бойтесь мора и глада
а бойтесь только того,
кто скажет – Я ЗНАЮ , КАК НАДО!»

Всех , кто предлагает варианты спасения оплевывают опираясь именно на эти строки.

Тех кто ЗНАЕТ КАК НАДО спасаться?
Не надо старательно "переводить стрелки", не надо "звонить колоколом по другому". Демократия есть и за неё стоит бороться, с самим собой, ежедневно выдавливая раба.

[Иеро]

Ну что же, давно не писал в сию тему, а есть чего...

Итак, демократия образуется естественным образом в обществах, граждане которых не жестко специализированы в рамках системы разделения труда. Как правило, демократия требуется там, где армия (военные силы) является гражданской (народной), а не наёмной. Но тут не стоит смешивать вместе армию гражданскую и организованную по принципу наёмного (подчинённого имеющейся власти) руководства с имеющейся призывной системой рядового состава.
Демократия возникает естественным путём в следствии необходимости управлять народными массами, которые при этом являются и силой управления. Это диктует необходимость создания общественного договора (закона) и перманентного общественного диспута (форума/парламента). Управление таким обществом не может быть директивным, в нём ни одна диктатура не пройдёт, если она не будет реально поддержана снизу большинством граждан. Но чем более специализируются граждане общества, тем меньшее влияние на общественную систему оказывают именно группы граждан и большее - средства управления, такие как политика и деньги. Власть получает богатое меньшинство или вообще единичный диктатор.

Показательным примером привращения демократии в диктатуру является Римская Империя. По началу, когда римская армия была народной, то демократия была крепка и развита. Но при росте империи, и постепенном образовании наёмной армии, пришло время императоров-узурпаторов. Это был естественный процесс усложнения социальной системы в пирамидальное образование с чёткой вершиной.

В современных обществах гражданская армия практически уже не встречается. Следовательно все разговоры о демократии и подобном - являются ложным дискурсом, направленным на маскировку истинных узурпаторов, которые жестко контролируют власть во всех развитых странах.

[Губернатор]

Иеро, что-то я не совсем уловил у тебя связь межу типом армии и демократией. Поясни подробнее. Почему при наемной армии не может быть демократии?

Мое мнение таково: диктатуру (как и коммунизм) требуется строить, а демократию (как и капитализм) достаточно разрешить.

При этом диктатор или группа олигархов берет на себя полностью ответственность за качество управления страной, при демократии же ответственность перекладывается на народ.

• Тут, впрочем, могут быть варианты: например, в современной России наблюдается "управляемая демократия", это фактически диктатура, но ответственность за качество управления перекладывается на народ под прикрытием квазидемократической ширмы.

Для идентификации системы управления государством, как "ДЕМОКРАТИЯ", достаточно получить объективные положительные ответы на следующие вопросы:

1. Имеется ли в стране реально работающий Основной Закон (Конституция), включая орган надзора за его соблюдением (конституционный суд)?

2. Имеется ли в стране реальное разделение ветвей власти: исполнительной (правительства всех уровней), законодательной (парламенты всех уровней) и судебной (система судов от районного до верховного)? Независимы ли они друг от друга?

3. Имеются ли в стране гарантированные конституцией свободы: свобода слова, собраний, совести, перемещения, избирать и быть избранным в органы власти и др.?

4. Происходит ли регулярная ротация представителей всех ветвей власти путем всеобщих, тайных, свободных выборов?

5. Находятся ли все государственные институты (армия, полиция, спецслужбы, прокуратура и пр.) в полном подчинении исполнительной власти? Подотчетны ли они представителям законодательной власти?

6. Имеются ли в стране независимые от власти СМИ государственного значения? Не препятствуют ли власти их работе в рамках закона?

7. Имеется ли в стране утвержденный законодательной властью свод законов? Обязательно ли соблюдение этих законов всеми гражданами страны, независимо от их социального положения и прочих условий?

[Fil]

Иеро

По началу, когда римская армия была народной, то демократия была крепка и развита.

Соображения по армии и Риму.
Как и в каждом царстве-королевстве, в Риме, на заре его истории народ воевал за царя на собственные деньги. Так что демократия тут ни при чем совершенно. Да и как может быть иначе, ведь правитель гаразд денежки брать, а вот давать назад, с этим туговато.
Сейчас не припомню когда в Риме перешли к профессиональной, оплачиваемой армии, до, или уже после свержения монархии. Но что для этого нужна именно демократия, с её финансовым богатством, то спорить трудно. В принципе, и в Афинах была та же ситуация, демократия скорее платила, чем воевала сама лично.
Почему понадобилась такая атака на армию, с традиционной подменой понятий до наоборот?
Вот в СССР всеобщая повинность с грошевой оплатой, вернее, бесплатной армией. Сталин с Жуковым ложили народ не считая. Естественная демократия?
Нет, естественная тирания.
И США, с их наёмной, профессиональной армией, как нож в масло входящей в любую "народную" армию пушечного мяса современного тирана.
В США демократия, и демократия платит, и за свои деньги получает качественные услуги, и армия отделена от государства, т.е. специализирована.
Напомню, и Россия, и Украина так и не спромоглись перейти от общегражданской к профессиональной армии. Догадаетесь почему?

Кстати, ещё один пунктик перевёрнутый навыворот, - специализация.
При диктатуре, т.е. централизованном управлении крайне сложно управлять разнообразным обществом. или производить товары большой номенклатуры. Тирании тяготеют к простоте, монокультуре - нефти, сахарному тростнику, газу, золоту. А чуть посложнее, и экономика идёт наперекосяк.
В демократии можно сказать наоборот. Чем сложнее и специализированнее общество, тем оно демократичнее, тем большей свободой и независимостью пользуется каждый его элемент, каждая ячейка.
И это естественный процесс!

[Иеро]

Fil, просто для справки...
Во время Римской Республики ни царя ни императора в Риме в принципе не существовало. Все общественные (государственные) должности были почётными, но совершенно не оплачиваемыми и совершенно не доходными, потому что шансов торговать врастью тогда не существовало.

Учите историю, "демократы", мать вашу...

[Fil]

Иеро, Рим он не всегда был Республикой. Республиками не рождаются, Республиками становятся.
Кстати, интереснейшая история падения монархии в Риме, и поучительная, особенно для синтоновцев.

[SiberianTiger]

Сообщение от Иеро

В современных обществах гражданская армия практически уже не встречается.

Я бы сказал, что дело скорее не в армии. Дело - в чрезмерной сложности и многомерности жизни. Следовательно, рядовые члены общества вряд ли могут разобраться во всех хитросплетениях, и обычно имеют в своем мозгу лишь упрощенную карикатуру общей масштабной картины.

Потому и голосуют нередко по одному-двум наиблее важным для них параметрам ("ага, республиканцы - против абортов, голосую за демократов", либо "демократы повышают налоги, голосуем за республиканцев").

Следовательно все разговоры о демократии и подобном - являются ложным дискурсом, направленным на маскировку истинных узурпаторов, которые жестко контролируют власть во всех развитых странах.

Мне кажется, демократия на Западе таки есть.
Однако она - система гибридная.

То есть, это борьба идей, которую я назвал бы "олигархией с разделением во времени".

То есть, вместо традиционной олигархии, когда власть поделена, тут в значительной степени власть не поделена, а передается между группами конкурентов как эстафетная палочка. Хотя власть - она и неабсолютна, а лишь какой-то, пусть и значительный, ресурс.

То есть, у находящихся в меньшинстве тоже имеются балансирующие механизмы, не дающие большинству полностью подавить меньшинство (тут я имею в виду не политкорректность, а политические механизмы типа сложности внесения поправок в конституции и разные прочие filibuster-ы).

Сообщение от Губернатор

Мое мнение таково: диктатуру (как и коммунизм) требуется строить, а демократию (как и капитализм) достаточно разрешить.

При этом диктатор или группа олигархов берет на себя полностью ответственность за качество управления страной, при демократии же ответственность перекладывается на народ.

"Но людей судить нельзя же!" (С) Овсей Дриз.

Народ практически всегда безответственнен, предпочитая обвинять всех и вся. Я уж не говорю о том, что не все культуры готовы к демократии. Как рынок стремится к монокультуре, так и демократическая структура во многих странах даже без всяких пдтасовок приводит к власти "доброго царя".

[Губернатор]

"Но людей судить нельзя же!" (С) Овсей Дриз.

А их и не надо судить. Народ несет ответственность перед собой же. Плохо думали, клюнули на лживые обещания, не желали вникать в программы и платформы, не желали соваться в политику, проигнорировали выборы - получайте то, что заслужили!