Соционика должна быть экономной…

[Jur]

Исходя из того, что зависимость психики от генетического фактора оценивается на трех разных уровнях:
1 базовый нейродинамический уровень - нервные раздражения на клеточном уровне - представляет непосредственную производную от морфологии и физиологии нервной системы. Он, безусловно, зависит от генетики в наибольшей степени;
2 психодинамический уровень - свойства темперамента - является отражением активности сил возбуждения и торможения в нервной системе. Он уже больше зависит от факторов среды (в широком смысле этого слова);
3 собственно психологический уровень - особенности восприятия, интеллекта, мотивация, характер отношений и прочее - в наибольшей степени зависит от воспитания, условий жизни, отношения к человеку окружающих его людей.

Идем дальше, принимая за аксиому врожденность соционического ТИМ.

I Вертность.
Организм воспринимает реальность при помощи сенсорной системы, от её параметров зависит, будут данные восприняты или нет. Интроверт (в одинаковых условиях с экстравертом) “усваивает” больше информации, соответственно, при нарастании уровня стресса нервная система интроверта быстрее подвержена утомлению.
Сила нервной системы генетически определена и коррелирует со сложностью пальцевого узора. Считается, что это связано с тем, нервная система и отпечатки происходят из, грубо говоря, одинаковых клеток зародыша.

Для европейцев можно использовать тест Абрамовой. В общем случае, наличие больше чем пять завитков однозначная экстравертность, больше чем 5 дуг (арок) однозначная интровертность.

II Логикоэмоциональность.
Сигналы сенсорной системы при превышении порога чувствительности проходят обработку в “интеллектуальной” и “эмоциональной” частях мозга. В зависимости от уравновешенности систем, отклик той или иной будет выше в большинстве ситуаций. Похоже, что это каким-то образом коррелирует с асимметрией одноименных пальцев правой и левой рук.

Более двух решительных дисбалансов правых и левых пальцев предполагает неуравновешенный (эмоциональный) склад темперамента. Меньше, соответственно, уравновешенный (логический) склад темперамента.

III Интуиция – сенсорика. Гуморальная система
Обработка информации в нервной системе и её реакция происходит достаточно быстро. Далее, в случае необходимости, в бой вступает эндокринная система. Выраженность реакции во многом зависит от секреции надпочечников.
Интенсивность секреции гормонов надпочечниками соотносится с шириной костномозговой полости трубчатых костей.

Средний обхват запястья: для мужчин 173–178 мм, для женщин ваше 161см 158–161мм
Средний обхват над лодыжками: для мужчин 228–234 мм, для женщин выше 161 см 222–228мм

IV Рациональность/иррациональность. Иммунная система.
///человечество получилось в результате смешения нескольких видов людей:

в первой группе видов люди, очевидно, достигали полноценного фертильного возраста к 10, а не к 15 годам и были способны производить здоровое потомство после 7, а не 9 месяцев беременности [и, судя по всему, имели привычку впадать в зимнюю спячку], а во второй соответственно 15 лет и 9 месяцев.///

Соответственно, иррационалы это, как правило, пикники - циклотимики по Кречмеру, а рационалы - шизотимики.

С критериями есть вопросы.

У доктора Д'Адамо (6 генотипов) приводится такой тест: попытаться охватить запястье одной руки большим и средним пальцами другой руки: у “рационального интуита” пальцы будут находить “друг на друга”.

[tvv385]

Сообщение от Jur

...
Идем дальше, принимая за аксиому врожденность соционического ТИМ.
...

Вот этой глупости я бы не делал!

А все остальное достаточно интересно - то что есть какая-то наследственность в строении нервной системы никаких сомнений не вызывает, вот тока связь с ТИМом тут может быть только косвенная, поскольку ТИМ (точнее ИМ) не является чем-то неизменным!..

("правильный" ТИМ да, обычно лучше не трогать и он не изменяется всю жизнь - но он состоит из нестабильных элементов, и "не изменяется" только потому что это сложная СИСТЕМА обработки информации, один вариант которой от другого отличается не единичными изменениями, а очень сильно - поэтому единичные изменения получаются очень легко, но приводят не к переходу в другой устойчивый тип, а просто к сбоям в обработке информации)

Так что давай сразу отделяем мух от котлет и не делаем дебильных аксиом.
Все остальное поискать в нейрофизиологии и генетике очень полезно.

Список того что нужно бы поискать в генетике сам составишь?
(например - особенности эмоциональной системы, эндоморфины, чувствительность, анатомия мозга(пути распостр эндоморфинов) и тд и тп)

Vladimir
PS ТИМ это как программа, загруженная на аппаратную платформу, а вот сама архитектура передается генетически, иначе и быть не может.
Вот тока на ТИМ она влияет косвенно тк обработка информации может быть реализована в разных местах одной платформы и тем более по разным алгоритмам("загруженный" при обучении софт).

[Jur]

Сообщение от tvv385

А все остальное достаточно интересно - то что есть какая-то наследственность в строении нервной системы никаких сомнений не вызывает, вот тока связь с ТИМом тут может быть только косвенная, поскольку ТИМ (точнее ИМ) не является чем-то неизменным!..

Чем же считать ТИМ? Если темпераментом, то он практически неизменен.

Сообщение от tvv385

Список того что нужно бы поискать в генетике сам составишь?
(например - особенности эмоциональной системы, эндоморфины, чувствительность, анатомия мозга(пути распостр эндоморфинов) и тд и тп)

При самых грубых прикидках на 16 типов этих параметров много, слишком много. Одних адатофенотипов только по дерматоглифическим данным насчитывается более 100.

Сообщение от tvv385

PS ТИМ это как программа, загруженная на аппаратную платформу, а вот сама архитектура передается генетически, иначе и быть не может.

Полагаю продуктивным считать ТИМ саму аппаратную платформу, т.е. нейроэндокринные особенности организма.
Это первый уровень.

Сообщение от tvv385

Вот тока на ТИМ она влияет косвенно тк обработка информации может быть реализована в разных местах одной платформы и тем более по разным алгоритмам ("загруженный" при обучении софт).

Этот аппаратный ТИМ неким определенным образом влияет непосредственно на восприятие информации, формирование поведения и переработку информации.

[tvv385]

Сообщение от Jur

Чем же считать ТИМ?

алгоритм обработки информации по аспектам

Сообщение от Jur

При самых грубых прикидках на 16 типов этих параметров много, слишком много. Одних адатофенотипов только по дерматоглифическим данным насчитывается более 100.

зато типов всего 16

кстати вот если тут что-то нароется - то эти подтипы будут физически-обоснованными, а пока в соционике не одна теория подтипов толком не прижилась...
Физиологические думаю должны прижиться почти все!

Сообщение от Jur

Полагаю продуктивным считать ТИМ саму аппаратную платформу, т.е. нейроэндокринные особенности организма.
Это первый уровень.

нет, ТИМ - это микропрограмма, запущенная на каком-то "железе"

вот само железо(генетика) - это и есть первый уровень


теоретически можно на любом железе запустить любые программы, но особенности железа приводят к тому, что определенным вариантам программ на нем работать удобнее и быстрее...
Намек улавливаешь?

Сообщение от Jur

Этот аппаратный ТИМ неким определенным образом влияет непосредственно на восприятие информации, формирование поведения и переработку информации.

ТИМ и есть сам этот алгоритм обработки информации!

Но типов точно известно 16 - то есть, есть миниум 16 разных вариантов обработки информации, а реально скорее всего можно нарыть их еще больше(либо меньше - в смысле что миллионы "типов" можно будет представить как комбинацию небольшого числа вариантов базовых "кирпичиков" - на например как соционика и MBTI основаны всего на 4 признаках Юнга, правда в соционике их уже заместили 16 вариантами пар из 8 аспектов. Это я намекаю на метапрограммы NLP, и там кстати вроде до анализа взаимо-связи настроек разничных метапрограмм еще не дошли...)


Фокус в том, что 4 Юнга или 8 аспектов соционики вроде бы абсолютно независимы сами по себе, но на самом деле на практике все очень сильно связано, и есть очень сильные взаимо-связи тк это фактически один алгоритм обработки информации. Улавливаешь идею?..

Очень многое может быть выведено из анализа этих взаимодействий.
Ну это примерно как 4 колеса автомобиля - теоретически-то их можно все развернуть куда угодно в разные стороны, но практически автомобиль будет ездить только при всего нескольких вариантах ВЗАИМНО-СОГЛАСОВАННОГО расположения(поворота) колес.
Доходит суть?

Именно поэтому есть из 8 аспектов всего 16 устойчивых комбинаций-матриц описания типов(по модели А), не смотря на то что методами комбинаторики можно легко построить более 40 тыс вариантов матриц из 8 аспектов - но почти все они будет не полные, в смысле что с проблемами обработки информации(искажения типов).

Проще всего восстановить искаженный ИМ до ближайшей матрицы - поэтому соционики считают ТИМ неизменным, но на самом деле при большом желании и бОльшем числе изменений(и конечно же обязательно иметь план и понимание сути тк вероятность попасть случайно очень мала) можно получить любой другой ТИМ.
(правда на практике не думаю что в этом есть смысл тк возникнут проблемы с наполнением функций и форматами данных в памяти - проще говоря придеться после этого переучиваться всему заново, поэтому проще ТИМ не изменять. Но чисто-теоретически, так сказать ради науки, я ТИМ не считаю неизменным - ИМ наоборот изменяется очень легко, что доказывается очень частым возникновением искажений)

Vladimir
PS можешь все что нарыл по нейрофизиологии и тп собрать и разложить на сайте по полочкам, ну то есть классификатору? (разложить помогу, даже сайт с полочками-классификатором могу сделать)
Я в принципе могу это состыковать и прикрутить, просто мне лень ковыряться в заведомо ошибочных теориях - в смысле они там основы-то нашли правильные, вот тока пытаются сделать из этого не правильные выводы...

PPS да, что касается нейрофизиологии - там все просто - ТИМ не врожденный(генетика может передавать только конфигурации "аппаратуры", но не информационное содержание!), в принципе на любое железо можно загрузить любой софт, но особенности железа приводят к тому, что какие-то варианты будут просто удобнее, поэтому вероятность и корреляции что человек в зависимости от своей физиологии выберет какой-то один ТИМ думаю стремиться к 100%, но тем не менее даже при ровно 100.0% корреляции это всегда будет корреляцией, а не взаимо-связью или врожденностью!
(или скорее всего при конкретной генетике возможны несколько вариантов - какой именно вариант получиться будет определен окончательно обучением и воспитанием)
(в этом месте думаю многие наступят на грабли тк мало у кого есть опыт экспериментальной работы и понимание сути механизмов - обычно берут мат методы и при обнаружении высокой корреляции делают вывод что это не случайная корреляция, а связь. Приятного им бега по граблям )

[Jur]

Сообщение от tvv385

алгоритм обработки информации по аспектам

А что это такое?

Сообщение от tvv385

кстати вот если тут что-то нароется - то эти подтипы будут физически-обоснованными, а пока в соционике не одна теория подтипов толком не прижилась...
Физиологические думаю должны прижиться почти все!

На самом деле, в физиологической модели имеется проблема калибровки, но и всё равно, при её решении ожидается, что в некоторых местах будет серединка.

Сообщение от tvv385

нет, ТИМ - это микропрограмма, запущенная на каком-то "железе"

вот само железо (генетика) - это и есть первый уровень

теоретически можно на любом железе запустить любые программы, но особенности железа приводят к тому, что определенным вариантам программ на нем работать удобнее и быстрее...

“Железо” (генетика+эпигенетика) неизбежно будет влиять на процесс обмена информацией. Возможен вариант, внутренних интертипных (Шульман). Например, конфликт аппаратной и программной частей.

Сообщение от tvv385

Намек улавливаешь?

Не очень.

Сообщение от tvv385

ТИМ и есть сам этот алгоритм обработки информации!

Допустим, но каждый использует разные способы обработки информации. У Калинаускаса было понятие, что ТИМ – это состояние [наверное, психики], в которое человек может входить с различным успехом, т.е. в какие-то вход происходит легче, а в какие-то труднее.

Сообщение от tvv385

Но типов точно известно 16 - то есть, есть минимум 16 разных вариантов обработки информации, а реально, скорее всего, можно нарыть их еще больше (либо меньше - в смысле что миллионы "типов" можно будет представить как комбинацию небольшого числа вариантов базовых "кирпичиков" - на например как соционика и MBTI основаны всего на 4 признаках Юнга, правда в соционике их уже заместили 16 вариантами пар из 8 аспектов. Это я намекаю на метапрограммы NLP, и там кстати вроде до анализа взаимосвязи настроек разничных метапрограмм еще не дошли...)

У Гарднера в различных вариантах упоминается от 7-ми до 9-ти типов интеллекта.

Сообщение от tvv385

Фокус в том, что 4 Юнга или 8 аспектов соционики вроде бы абсолютно независимы сами по себе, но на самом деле, на практике все очень сильно связано, и есть очень сильные взаимосвязи тк это фактически один алгоритм обработки информации. Улавливаешь идею?..

Очень многое может быть выведено из анализа этих взаимодействий.
Ну это примерно как 4 колеса автомобиля - теоретически-то их можно все развернуть куда угодно в разные стороны, но практически автомобиль будет ездить только при всего нескольких вариантах ВЗАИМНО-СОГЛАСОВАННОГО расположения(поворота) колес.
Доходит суть?

Не очень.

Сообщение от tvv385

Именно поэтому есть из 8 аспектов всего 16 устойчивых комбинаций-матриц описания типов (по модели А), не смотря на то что методами комбинаторики можно легко построить более 40 тыс вариантов матриц из 8 аспектов - но почти все они будет не полные, в смысле что с проблемами обработки информации(искажения типов).

Вопрос: эти матрицы, 16-ть устойчивых комбинаций и т.п., это всё является плодом воспаленного разума. Без жестко установленного ТИМ это невозможно проверить.

Сообщение от tvv385

Проще всего восстановить искаженный ИМ до ближайшей матрицы - поэтому соционики считают ТИМ неизменным, но на самом деле при большом желании и бОльшем числе изменений (и конечно же обязательно иметь план и понимание сути тк вероятность попасть случайно очень мала) можно получить любой другой ТИМ.
(правда на практике не думаю что в этом есть смысл тк возникнут проблемы с наполнением функций и форматами данных в памяти - проще говоря придеться после этого переучиваться всему заново, поэтому проще ТИМ не изменять. Но чисто-теоретически, так сказать ради науки, я ТИМ не считаю неизменным - ИМ наоборот изменяется очень легко, что доказывается очень частым возникновением искажений)

На самом деле, всё намного проще:
постфактум берется одна ситуация и по способу действий индивидуума “восстанавливается” ТИМ;
потом, также постфактум, берутся другие ситуации и, как обычно происходит, индивидуум будет действовать иначе: другое настроение, другой опыт и т.д. в результате, каждый раз может восстанавливаться” другой ТИМ.

Т.е. индивидуум использует различные способы решения проблемы.

Сообщение от tvv385

да, что касается нейрофизиологии - там все просто - ТИМ не врожденный (генетика может передавать только конфигурации "аппаратуры", но не информационное содержание!), в принципе на любое железо можно загрузить любой софт, но особенности железа приводят к тому, что какие-то варианты будут просто удобнее, поэтому вероятность и корреляции что человек в зависимости от своей физиологии выберет какой-то один ТИМ думаю стремиться к 100%, но тем не менее даже при ровно 100.0% корреляции это всегда будет корреляцией, а не взаимосвязью или врожденностью!

Информационное содержание больше относится к информации в памяти, т.е. опыту.

Сообщение от tvv385

(или скорее всего при конкретной генетике возможны несколько вариантов - какой именно вариант получиться будет определен окончательно обучением и воспитанием)

(в этом месте, думаю многие наступят на грабли тк мало у кого есть опыт экспериментальной работы и понимание сути механизмов - обычно берут мат методы и при обнаружении высокой корреляции делают вывод, что это не случайная корреляция, а связь. Приятного им бега по граблям )

Если считать ТИМ способом реакции индивидуума на раздражение, то конечно, воспитание будет нести основной вклад.

[tvv385]

Сообщение от Jur

А что это такое?

в соционике вся входная информация условно разделена на 8 аспектов,
ну и ТИМы описаны в терминах этих аспектов...

Собсно тип это и есть то какие аспекты чел предпочитает, а что ему пофиг.

(намек соционикам - не все люди одинаково делят инфу на аспекты, они хоть и основали "аспектонику", но дальше теорий основанных на необоснованных предположениях далеко не ушли - я это учитываю в новой системе адаптивных тестов)

Сообщение от Jur

“Железо” (генетика+эпигенетика) неизбежно будет влиять на процесс обмена информацией. Возможен вариант, внутренних интертипных (Шульман). Например, конфликт аппаратной и программной частей.

да, это один из возможных практически-полезных вариантов применения таких систем

Сообщение от Jur

Допустим, но каждый использует разные способы обработки информации. У Калинаускаса было понятие, что ТИМ – это состояние [наверное, психики], в которое человек может входить с различным успехом, т.е. в какие-то вход происходит легче, а в какие-то труднее.

а на заборе вон че написано - а там дрова лежат

Сообщение от Jur

У Гарднера в различных вариантах упоминается от 7-ми до 9-ти типов интеллекта.

значит не уверен был, этот дятька

Но это не важно - ищи то что хоть как-то физически обосновано - прикручу без проблем.

Сообщение от Jur

Вопрос: эти матрицы, 16-ть устойчивых комбинаций и т.п., это всё является плодом воспаленного разума. Без жестко установленного ТИМ это невозможно проверить.

а надо ли проверять?.. Важен принцип, и он работает...

Дальше уже надо подбирать детали чтобы работало лучше, а не проверять.

Сообщение от Jur

На самом деле, всё намного проще:
постфактум берется одна ситуация и по способу действий индивидуума “восстанавливается” ТИМ;
потом, также постфактум, берутся другие ситуации и, как обычно происходит, индивидуум будет действовать иначе: другое настроение, другой опыт и т.д. в результате, каждый раз может восстанавливаться” другой ТИМ.

Т.е. индивидуум использует различные способы решения проблемы.

да, конечно - исключения только подтверждают правила


Для этого и нужна эта информация и разработка теории физиологических подтипов.

"основных" вариантов типов(типов программ) не так много - "выбрал" ли чел оптимальный для своей физиологии тип после того как выбор сделан уже не так важно, важно что после этого уже тип можно считать неизменным и любые "смещения" даже в сторону более подходящего типа становятся уже опасными искажениями... Улавливаешь идею?


И вот такая физиологическая теория подтипов позволила бы все уточнять - что именно "правильно", а что вызвано физиологическими особенностями, но не совместимо с текущим "правильным" типом и должно быть отфильтровано как помеха, в противном случае растет вероятность возникновения искажений...
(плакаться по поводу формирования плохо подходящего под физилогию типа с опред момента уже поздно, хотя если использовать систему раньше возможна она бы еще и помогла "выбрать" более подходящий под физилогию ТИМ - но это уже другая история)


Vladimir

[Jur]

Сообщение от tvv385

в соционике вся входная информация условно разделена на 8 аспектов, ну и ТИМы описаны в терминах этих аспектов...
Собсно тип это и есть то какие аспекты чел предпочитает, а что ему пофиг.

Понятное дело…
А как измерить то, что человек точно “предпочитает” пару аспектов, а не действует “по обстоятельствам”?

Сообщение от tvv385

значит не уверен был, этот дятька

Вестимо. Отсюда возникает вопрос, откуда известно, что аспектов 8, а не 12? Или всего 7? Дело вкуса?

Или существенными является всего 3 как это постулируется при измерении iq. Или к iq нужно добавить eq, состоящий из пары аспектов?

[tvv385]

Сообщение от Jur

Понятное дело…
А как измерить то, что человек точно “предпочитает” пару аспектов, а не действует “по обстоятельствам”?

а это дело ловкости рук при типировании, и никакого волшебства ))

Во-первых, надо сразу предупреждать, что тест заполняется с уклоном в сторону "что больше нравиться", а не то что есть на самом деле...
(это позволяет считать информацию с более высокого уровня - уровня интересов и предпочтений человека, ведь по сути это им управляет глобально, а все остальное временные или случайные мелочи)

То есть по сути даже наличие диплома мелоч по сравнению с типом - если есть интерес, то чел пойдет учиться и будет это делать годами, а если нет, то скорее всего не пойдет, а если и пойдет то насильно все равно ничему качественно научить нельзя!.. Поэтому соционики и говорят о "наполнении функций", что менее важно и часто мешает при типировании...
(то есть иногда большое количество знаний и умений по какой-то функции можно принять за тип, но на самом деле основная ценность точного типирования именно в фильтрации этих вариантов - у чела может быть 10 дипломов и 20 званий по теме, но если ему это не интересно, то он все равно проиграет любому новичку более подходящего типа тк все равно где-то что-то упустит, а тот кому интересно будет этим заниматься даже не отдыхе и все равно рано или поздно обгонит любого профессора не подходящего типа)


Во-вторых можно понаблюдать в "естесственных природных условиях" так сказать )


То есть по обстоятельствам конечно действуют все как это диктуется обстоятельствами - но не долго, и это не тип.

А вот если челу предоставить выбор, то вроде бы все варианты одинаковы, но чел почему-то все время предпочитает(по кр мере чаще) работать по каким-то одним аспектам - вот это и есть его тип...


То есть тип это на уровень выше как-бы, чем обычная текучка, где конечно любой тип будет работать по нужным аспектам, а не тем которые больше нравяться.

А вот дальше все равно тип когда-то проявиться - и чел выберет и переключиться на работу по своим любимым аспектам.


Если например на работе приходиться работать с тем что надо, то дома он наверняка расслабиться и будет выбирать то что больше нравиться - например это проявиться в том какой канал ТВ/передачу он выберет, и получит какую-то дополнительную информацию по аспектам его типа...

Именно поэтому на некоторых очень ответственных должностях важнее всего ТИМ, а не опыт или звания и дипломы человека. Проверено
(просто такие типы даже дома на отдыхе все равно будут заниматься тем что им больше нравиться - я например очень много полезной информации о экономике и рынках получал совершенно случайно, причем доля(в смысле полезности, по объему там конечно не много) этой информации наверно была процентов 50 даже когда старался читать все подряд по этой теме специально, то все равно часто самое важное получал или случайно, или от людей(которым кстати даже не интересна эта тема - просто слали потому что я сказал что этим интересуюсь - ТИМ он позволяет всегда находить нужную информацию в потоке) которых затащил в контакты и чаты просто потому что были общие интересы или мне понравилось как они работают головой, то есть тоже фактически по ТИМу, кстати у них чаще всего и типы определенные, остальные мне не интересны и бесполезны)

Сообщение от Jur

Вестимо. Отсюда возникает вопрос, откуда известно, что аспектов 8, а не 12? Или всего 7? Дело вкуса?

да, это по большому счету вопрос оптимизации между сложностью и точностью системы, и конечно же целей ради чего она разрабатывается

Сообщение от Jur

Или существенными является всего 3 как это постулируется при измерении iq. Или к iq нужно добавить eq, состоящий из пары аспектов?

зависит от их действительной важности и целей системы типирования

Например, для соционики по большому счету без разницы есть ли у чела руки или ноги вообще - лишбы голова была и работала "как обычно"

Для целей типирования при подборе спортсменов наоборот - голова в общем-то на последнем месте и даже не проверяется, а вот параметры рук и ног важнее всего, да еще и типы мышц биопсией смотрят, оказывается существует генетически несколько видов людей(генов) с различными физическими параметрами, типами скелета, ну и даже типы мышечных волокон оптимизированы либо для получения макс скорости, либо для получения макс силы - в зависимости от этого анализа и подбирают человеку вид спорта где он может добиться макс результатов...

Vladimir

[Jur]

Сообщение от tvv385

Во-первых, надо сразу предупреждать, что тест заполняется с уклоном в сторону "что больше нравиться", а не то, что есть на самом деле...

Интересная постановка, мало ли что человеку кажется, что ему что-то нравится.

Сообщение от tvv385

(это позволяет считать информацию с более высокого уровня - уровня интересов и предпочтений человека, ведь по сути это им управляет глобально, а все остальное временные или случайные мелочи)

Не факт, что с высокого. Человек будет отвечать “здесь и сейчас”, а не вообще. Это может произойти после раздумий по поводу маленькой зарплаты, или наоборот нелюбимой работы и др.

Сообщение от tvv385

То есть по сути даже наличие диплома мелочь по сравнению с типом - если есть интерес, то чел пойдет учиться и будет это делать годами, а если нет, то скорее всего не пойдет, а если и пойдет то насильно все равно ничему качественно научить нельзя!.. Поэтому соционики и говорят о "наполнении функций", что менее важно и часто мешает при типировании...
(то есть иногда большое количество знаний и умений по какой-то функции можно принять за тип, но на самом деле основная ценность точного типирования именно в фильтрации этих вариантов - у чела может быть 10 дипломов и 20 званий по теме, но если ему это не интересно, то он все равно проиграет любому новичку более подходящего типа тк все равно где-то что-то упустит, а тот кому интересно будет этим заниматься даже не отдыхе и все равно рано или поздно обгонит любого профессора не подходящего типа)

Помнится, Капица предлагал вместо вступительных экзаменов писать сочинение на тему чего человек ждет от учебы.

Как Вы собираетесь выявлять достоверные интересы?

[tvv385]

Сообщение от Jur

Интересная постановка, мало ли что человеку кажется, что ему что-то нравится.
...
Помнится, Капица предлагал вместо вступительных экзаменов писать сочинение на тему чего человек ждет от учебы.

не кажеться

это как раз и есть то что влияет на принятие решения!

то есть чел по ТИМу решает например поступить ему в какую аспирантуру с академией, или ну ее нафиг...
(ну это я так - пример грубый конечно - аспекты они на более "машинном" уровне работают, потому и стабильные)



то есть сам конкретный ТИМ формирует этот уровень интересов и желаний - в зависимости от этого чел и переключает алгоритм своего метаболизма, потому тип и стабилен(одна из причин)

Сообщение от Jur

Не факт, что с высокого. Человек будет отвечать “здесь и сейчас”, а не вообще. Это может произойти после раздумий по поводу маленькой зарплаты, или наоборот нелюбимой работы и др.

ну, потому типирование и получается не такой простой задачей

проще говоря уметь надо Но это уже мелкий вопрос конкретных методик, счас вроде исходный вопрос в этом треде был про суть...

Сообщение от Jur

Как Вы собираетесь выявлять достоверные интересы?

ну интересы же не общие, а по аспектам - это проще

общие впрочем тоже не сложно, но они не сильно нужны - ну скажет чел например что любит что-то, а почему именно и что в этом нравиться уже и определяет ТИМ, точнее квадра и ценности.
Ну например - кому-то что-то нравиться потому что это весело, или может быть выбрал потому что там можно пообщаться с людьми или наоборот можно людей не видеть вообще... Каждому свое и кому что больше нравиться - разные ТИМы когда выбирают одно и то-же, то делают это разным причинам!

определить приоритеты по аспектам не сложно в общем - это же довольно низкий уровень обработки информации, а потому он выполняется на уровне автомата и стабилен.

Vladimir
PS то есть теоретически можно типировать и от интересов, но потом надо спуститься на более низкий уровень(ТИМ) и посмотреть почему именно - это и укажет на ТИМ, а не сам интерес.
Ну например - чел говорит что пошел учиться или работать куда-то потому что ему это нравиться - во, это то что надо, если это его выбор и интерес, а не просто потому что надо где-то работать. (хотя если скажет что "надо работать как все" то это тоже об чем-то говорит)
Ну например - выбрал чел авиацию или театр - не важно что именно. Надо выяснить ПОЧЕМУ, и ЧТО ИМЕННО его в этом заинтересовало. Вот эта причина и будет указывать на ТИМ, точнее говоря даст некоторые полезные элементы для установления его точного типа. Кто-то пошел туда потому что это типа круто, кто-то потому что это весело - вот вам и аспекты, причем эти аспекты скорее всего в ценностях и покажут на квадру.
Если причина не в свободном выборе - например династия - то такая информация уже будет мало полезной для типирования тк была в этом причина, а не выбор по ценностям и ТИМу. Но чаще все-же чел выбирает по ТИМу - потому тип и определяет и поведение чела и всю его жизнь на 80-90%, а так-же еще и проф качества.
Польза от этого в отсеве - если например чел выбрал авиацию не потому что ему интересна техника, а просто потому что это круто и весело - то лучше ему туда не лезти, не то место где можно развлекаться, и если его ТИМ не годиться для сложной технической работы, то будет очень велика вероятность что он где-то что-то упустит и это приведет к катастрофе.
Примеры когда крутой потомственный летчик загнал замолет в штопор из-за превышения углов атаки наверно сами знаете(200 трупов и самолет)... В аналогичной и даже более сложной ситуации летчик-испытатель без проблем провел самолет на предельных углах атаки - вот вам и разница в ТИМах. Просто в испытатели балбесов кто не разбирается в технике не брали - он понимал что делает и поддерживал режимы хоть и предельными, но не завалил за границу. Потомственный "крутой" пилот уже не имел таких тонких знаний в технике и аэродинамике - и вот вам результат... То есть у него и опыта и налета было достаточно - а вот понимания тонкостей техники не хватило - зато некоторые логические ТИМы не сделали бы этой ошибки, даже если бы первый раз сидели за штурвалом. (Вот вам и тонкости типирования - можно типировать и по трупам )) Шутка.) Это тонкости проявления ТИМа.

[Jur]

Сообщение от tvv385

то есть чел по ТИМу решает например поступить ему в какую аспирантуру с академией, или ну ее нафиг... (ну это я так - пример грубый конечно - аспекты они на более "машинном" уровне работают, потому и стабильные)

Поступает он скорее всего потому, что считает это лучшим в сложившейся ситуации.

Сообщение от tvv385

то есть сам конкретный ТИМ формирует этот уровень интересов и желаний - в зависимости от этого чел и переключает алгоритм своего метаболизма, потому тип и стабилен (одна из причин)

Интересы, желания и прочую идеологию определяет ТИМ?

Сообщение от tvv385

общие впрочем тоже не сложно, но они не сильно нужны - ну скажет чел например что любит что-то, а почему именно и что в этом нравиться уже и определяет ТИМ, точнее квадра и ценности.

Это мне кажется наиболее сомнительным, про “врожденные” ценности.

Сообщение от tvv385

Ну например - кому-то что-то нравиться потому что это весело, или может быть выбрал потому что там можно пообщаться с людьми или наоборот можно людей не видеть вообще...

Кому-то казалось веселым невинно издеваться над приятелями, до тех пор, пока не разыграли его. Его ТИМ изменился (инвертировался).

Сообщение от tvv385

Каждому свое и кому что больше нравиться - разные ТИМы когда выбирают одно и тоже, то делают это разным причинам!

Как это может быть? Откуда можно определить “глубинные” цели выбора?

Сообщение от tvv385

Ну например - чел говорит что пошел учиться или работать куда-то потому что ему это нравиться - во, это то что надо, если это его выбор и интерес, а не просто потому что надо где-то работать. (хотя если скажет что "надо работать как все" то это тоже об чем-то говорит)

Когда учился в институте, в группе из 24 человек только двое представляли себе чем будут заниматься “по специальности”. Именно они были представителями “династий”.

Сообщение от tvv385

Ну например - выбрал чел авиацию или театр - не важно что именно.
Надо выяснить ПОЧЕМУ, и ЧТО ИМЕННО его в этом заинтересовало.
Вот эта причина и будет указывать на ТИМ, точнее говоря, даст некоторые полезные элементы для установления его точного типа.

Почему-то мне кажется, что таких людей будет совсем немного.

Сообщение от tvv385

Кто-то пошел туда потому что это типа круто, кто-то потому что это весело - вот вам и аспекты, причем эти аспекты скорее всего в ценностях и покажут на квадру.

Про весело не скажу, а очень многие, в свое время, пытались поступать “на экономиста” именно из соображений престижности.

Сообщение от tvv385

Если причина не в свободном выборе - например, династия - то такая информация уже будет мало полезной для типирования тк была в этом причина, а не выбор по ценностям и ТИМу.

На самом деле именно представители династий в большей степени представляют, на что идут.

Сообщение от tvv385

Примеры, когда крутой потомственный летчик загнал самолет в штопор из-за превышения углов атаки наверно сами знаете(200 трупов и самолет)... В аналогичной и даже более сложной ситуации летчик-испытатель без проблем провел самолет на предельных углах атаки - вот вам и разница в ТИМах. Просто в испытатели балбесов кто не разбирается в технике не брали - он понимал что делает и поддерживал режимы хоть и предельными, но не завалил за границу. Потомственный "крутой" пилот уже не имел таких тонких знаний в технике и аэродинамике - и вот вам результат... То есть у него и опыта и налета было достаточно - а вот понимания тонкостей техники не хватило - зато некоторые логические ТИМы не сделали бы этой ошибки, даже если бы первый раз сидели за штурвалом.

Причин, на самом деле, может быть миллион. И династическое объяснение не кажется наиболее вероятным.

[tvv385]

Сообщение от Jur

Поступает он скорее всего потому, что считает это лучшим в сложившейся ситуации.

само собой! Вообще, можно даже принять за аксиому:
все люди всегда и везде делают лучший выбор из имеющегося.
(выбирают то, что считают лучшим для себя)

А вот ПОЧЕМУ они так считают и определяется в тч ТИМом и ценностями.

Сообщение от Jur

Интересы, желания и прочую идеологию определяет ТИМ?

да, конечно, но не напрямую - а косвенно

Человек каждый день десятки раз в день встречается с ситуациями где нужно делать выбор - от "глобального" вроде пойти в академию или на завод, до "локального" вроде заняться почитать книжки или пойти побухать в клуб...

И каждый раз чел делает лучший для себя выбор - как он считает.
А вот как он посчитает и определяется ТИМом в большей мере.

Но ТИМ не привязан к чему-то конкретному - более низкий уровень.
То есть нельзя сказать какой именно будет выбор, но можно точно сказать почему он это выберет - потому что эти аспекты для его ТИМа важнее, а все другие чел старается по-возможности обходить и игнорировать тк они ему не интересны и не важны... (Причем ТИМ-процессор делает это уже на уровне подсознания и автоматизма)

Сообщение от Jur

Это мне кажется наиболее сомнительным, про “врожденные” ценности.

а я разве говорил про врожденность? По-моему я наоборот говорил что ничего из ТИМа врожденным напрямую быть не может, тем не менее, генетические предпосылки сформируют его с высокой вероятностью в той части где он зависит от физиологии, а все остальное определит воспитание и личный опыт.

В этом-то и весь фокус - он не врожденный, но предсказать что будет в итоге не сложно, аналогично влиянию ТИМа на выборы по жизни...


Например: у чела может быть сформирован эмоциональный либо логический тип. Допустим все окружения и предпосылки к формированию эмоционального типа, но у чела генетический дефект и работа эмоциональных(эндоморфинных и тп) систем нарушена - понятно что в этом случае у него врядли получиться эмоциональный тип, не смотря на все предпосылки...

При прочих равных выбор скорее всего будет определяться окружением(воспитанием) и опытом, если нет генетических(физиологических) перекосов.

В общем, какие-то аспекты(эмоционалка и тп) завязаны на физиологию, а какие-то нет - в "негенетических" случаях зависимости чисто информационные, но они тоже есть тк все части психики как-то между собой связаны, причем связи как "внутри" так и "снаружи", в смысле что настройки метапрограмм должны быть взаимно-согласованными.

Сообщение от Jur

Кому-то казалось веселым невинно издеваться над приятелями, до тех пор, пока не разыграли его. Его ТИМ изменился (инвертировался).

это да, это легко - но это не изменения ТИМа, а искажения тк ТИМ сложная система и единичные изменения его элементов не приведут к формированию другой полной(устойчивой) схемы обработки информации.

Если что-то такое произойдет в детстве - это скорее всего сформирует такой ТИМ. Ценности как раз скорее всего и прививаются родителями, если чел им доверяет - ну это все известно и в классической психологии, не вижу смысла повторять.

Сообщение от Jur

Как это может быть? Откуда можно определить “глубинные” цели выбора?

целей как раз нету - в смысле заданных прямо

но есть какие-то критерии важности, они и сформируют основные любимые аспекты чела что и приведет к формированию ТИМа

Сообщение от Jur

Когда учился в институте, в группе из 24 человек только двое представляли себе чем будут заниматься “по специальности”. Именно они были представителями “династий”.

да, конечно - я потому и привел эти примеры из авиации

там в общем отец учил его летать чуть ли не с пеленок, чел еще в детстве имел большой опыт и налет на разных типах самолетов - лучшего обучения ни одна академия дать не сможет, хотя бы потому что в детстве учить эффективнее...

и тем не менее ТИМ все равно проявится и возмет свое

Сообщение от Jur

Про весело не скажу, а очень многие, в свое время, пытались поступать “на экономиста” именно из соображений престижности.

да, вот это хороший критерий для типирования - эначит для их ТИМов важна "престижность" - это врядли самые умные типы тк им чаще всего пофиг(свои мозги есть). То есть люди делают выбор по своим критериям которые считают для себя важными - кому-то "престижность" важна, а кому-то пофиг, но может быть важно что-то другое и он сделает тот-же выбор - то есть в ТИМе нет прямых указаний на цель, но что будет выбрано в итоге зная ситуацию и возможные варианты выбора предсказать не трудно.

Сообщение от Jur

На самом деле именно представители династий в большей степени представляют, на что идут.


Причин, на самом деле, может быть миллион. И династическое объяснение не кажется наиболее вероятным.

ТИМ потом все равно проявиться - не проблема научиться водить машину или самолет любому типу тк это уровень автоматизма.

А вот дальше в каждом полете чел будет проходить "соционический тест" - вокруг море информации - приборы, визуальная информация, карты и цели полета, ну и еще симпатичные стюардессы тут крутяться...

В общем вокруг море информации по всем аспектам - и то какому аспекту чел будет больше уделять внимания и определит его ТИМ.
То есть, например какие-нить эмоциональные или этические типы будут больше уделять внимания стюардессам или доверять другим членам экипажа, чем самим следить за приборами и тем более думать насчет всякой "теории" полета, вроде аэродинамики(совсем уж далекой от практики эксплуатации) и углов атаки...

Само по себе штатное управление автомобилем или самолетом проблем не представляет для любого ТИМа - это уровень автоматизма. Но иногда встречаются и очень редкие ситуации - вроде выход на предельные углы атаки, например, из-за низкой плотности атмосферы на больших высотах... А это уже такая теория и дебри, что даже не все конструкторы самолетов это вспомнят во-время - если конечно ТИМ не логический и не интересуется техникой...


В принципе этой ошибки с выходом на углы срыва и завала в штопор не сделал бы даже школьник из авиамодельного кружка, но у опытного пилота не логического ТИМа без "общего" или "научного" интереса к технике и аэродинамике уцелеть практически не было шансов - случай очень-очень редкий и на практике даже если в учебке его проходили, то точно давно не отрабатывали и никто не вспомнит во-время что и как делать... А тут еще потоки информации по всем аспектам - этики скорее отвлекуться на стюардес(или на диспетчера - не важно), чем на приборы, тем более что на приборах редко когда бывает что-то интересное...
(то есть тут для выживания нужно было 2 фактора - ТИМ который концентрируется на нужнах аспектах вроде приборов, ну и наполнение функций по части техники чтобы во-время вспомнить про эти грабли)


Еще аналогичный пример. Один мой знакомый чудом не попал в аварию и тюрьму(повезло что после заноса никого не сбил) когда пытался на машине проехать по дороге, которая на половину была асфальтом, а вторая половина скользкой(кажеться лужа, точно не помню уже) - при торможении из-за несимметрии машину просто занесло и выкинуло с дороги...
У меня например еще когда он тока начал рассказывать сразу промелькнула мысль насчет симметрии и трения - но я физику знаю хорошо, а от дурацких привычек применять теорию в быту даже не знал как избавиться, просто привычка думать о всякой физической хрени...

А у него ТИМ оказался этический(но это я уже после этого протестировал), причем чел сильно помешан на изучении всякой хрени включая физику - но по другим причинам, то есть он всяких книг в тч и по физике прочитал точно больше меня, но вспомнить нужную информацию во-время у его ТИМа не было шансов.


Конечно, подобные проблемы проще решать инструкциями и запретами - что и было сделано - например в той-же ситуации буржуйский пилот согласно инструкции развернулся и полетел обратно(русский конечно решил съэкономить топливо и перелететь поверх грозы - но попал в штопор из-за того что движок на этой высоте уже не тянул как надо, в принципе перелететь было можно, если бы понимал физику процесса полета), а в новых автомобилях применение ABS сделали обязательным(кстати я не уверен что ABS в таком несимметричном случае сработает как надо), но все не предусмотришь заранее и рано или поздно ТИМ все равно даст о себе знать и тут, думаю наверно с той-же вероятностью 80-90% как и обычно...

Vladimir

[Jur]

Сообщение от tvv385

само собой! Вообще, можно даже принять за аксиому:
все люди всегда и везде делают лучший выбор из имеющегося.
(выбирают то, что считают лучшим для себя)

Только не все имеют равный доступ к информации, от этого выбор некоторых кажется не всегда адекватным.

Сообщение от tvv385

Например: у чела может быть сформирован эмоциональный либо логический тип. Допустим все окружения и предпосылки к формированию эмоционального типа, но у чела генетический дефект и работа эмоциональных (эндоморфинных и тп) систем нарушена - понятно что в этом случае у него врядли получиться эмоциональный тип, не смотря на все предпосылки...
При прочих равных выбор скорее всего будет определяться окружением(воспитанием) и опытом, если нет генетических(физиологических) перекосов.
В общем, какие-то аспекты (эмоционалка и тп) завязаны на физиологию, а какие-то нет - в "негенетических" случаях зависимости чисто информационные, но они тоже есть тк все части психики как-то между собой связаны, причем связи как "внутри" так и "снаружи", в смысле что настройки метапрограмм должны быть взаимно-согласованными.

Не все соционики ставят знак равенства между соционической этикой и эмоциональностью.

Сообщение от tvv385

Еще аналогичный пример. Один мой знакомый чудом не попал в аварию и тюрьму (повезло что после заноса никого не сбил) когда пытался на машине проехать по дороге, которая на половину была асфальтом, а вторая половина скользкой (кажется лужа, точно не помню уже) - при торможении из-за несимметрии машину просто занесло и выкинуло с дороги...
У меня например еще когда он тока начал рассказывать сразу промелькнула мысль насчет симметрии и трения - но я физику знаю хорошо, а от дурацких привычек применять теорию в быту даже не знал как избавиться, просто привычка думать о всякой физической хрени...
А у него ТИМ оказался этический (но это я уже после этого протестировал), причем чел сильно помешан на изучении всякой хрени включая физику - но по другим причинам, то есть он всяких книг в тч и по физике прочитал точно больше меня, но вспомнить нужную информацию во-время у его ТИМа не было шансов.

Сомнительно, что для этого нужно физику изучать.

Сообщение от tvv385

Само по себе штатное управление автомобилем или самолетом проблем не представляет для любого ТИМа - это уровень автоматизма. Но иногда встречаются и очень редкие ситуации - вроде выход на предельные углы атаки, например, из-за низкой плотности атмосферы на больших высотах... А это уже такая теория и дебри, что даже не все конструкторы самолетов это вспомнят во-время - если конечно ТИМ не логический и не интересуется техникой...

Разве это не определяется склонностью человека к риску? Кроме того, мне встречалось утверждение, что склонностью к риску (пройти впритирку) отличаются интроверты.

Сообщение от tvv385

Человек каждый день десятки раз в день встречается с ситуациями, где нужно делать выбор - от "глобального" вроде пойти в академию или на завод, до "локального" вроде заняться почитать книжки или пойти побухать в клуб...

Важно не что, а почему.

Сообщение от tvv385

По-моему я наоборот говорил что ничего из ТИМа врожденным напрямую быть не может, тем не менее, генетические предпосылки сформируют его с высокой вероятностью в той части где он зависит от физиологии, а все остальное определит воспитание и личный опыт.
В этом-то и весь фокус - он не врожденный, но предсказать что будет в итоге не сложно, аналогично влиянию ТИМа на выборы по жизни...

Т.е. ТИМ это нечто определяющее склонность к работе по типам: человек-человек, человек-машина, человек-природа и т.д.?

[tvv385]

Сообщение от Jur

Не все соционики ставят знак равенства между соционической этикой и эмоциональностью.

а этик в соционике 2 вида(так-же как и всех других аспектов по 2 вида): БЭ и ЧЭ

Вот черная(экстравертная) и есть эмоционалка, точнее все что связано с эмоциями почти напрямую - не зря же поведение ЧЭ людей очень характерное, эмоциональное так, что заметны какие-то характерные признаки такого поведения(связанные с эмоциональностью модели поведения - тон речи, стили поведения и тд и тп), так что в большинстве случаев сразу можно сказать что чел ведет себя очень эмоционально...

БЭ это просто отношения(уровень веры и тп) - эти люди ведут себя совсем не эмоционально, можно даже с логиками спутать.


Как аспект ЧЭ к этому скорее надо относить не саму эмоцию, а входные фильтры(метапрограммы) человека, настроенные на выделение такой информации.


Непосредственно на эмоции("энергия" и тп) у каждого типа влияют какие-то аспекты - то что ему интереснее - у разных типов это разные аспекты.

Например гамлет будет вести себя эмоционально и тащиться сам от таких ситуаций где можно поймать "напрямую" что-то эмоциональное, а вот дон(да и INTJ в принципе тоже) будет тащиться по своему любимому аспекту ЧИ, то есть у него будут эмоции("энергия") только от чего-то очень интересного, новых идей, какой-то такой информации и тп, а аспект эмоциональности ему в общем-то пофиг...


По этой схеме возникает большинство проблем например между INTJ/ENTP типом и гамлетами(ENFJ), не смотря на то что гамлеты тоже бывают довольно умными и начитанными... Но на самом-то деле аспект ЧИ гамлету(как и всей бета-квадре впрочем) глубоко пофиг - отсюда и возникают непонятки - чел альфа-квадры тащиться от какой-то интересной инфы, а гамлет просто этого не понимает, хотя по другим причинам может вести себя эмоционально(что по ошибке не зная типа можно принять за то что он вроде бы понял что ему сказали), а вот дальше все равно эта скрытая проблема вылазит, причем даже соционики часто наступают на эти грабли и не понимают в чем вдруг проблемы...
А там все очень просто - ENTP давно понял идею, тащиться от нее и уже что-то для себя решил/спланировал, а ENFJ это пофиг и он даже не понимает в чем дело, и продолжает строить свои планы из своих туповатых приоритетов - потом это приведет к конфликту, соционическая природа которого не очевидна тк проявиться это позже этой ситуации уже в чем-то конкретном... (А подсознательно такие проблемы действуют очень круто - по себе знаю )

Сообщение от Jur

Сомнительно, что для этого нужно физику изучать.

уж не знаю насколько это нужно(или проще тупо запретить все сложные ситуации правилами и тп ограничениями), но что это очень полезно на практике - это факт

Сообщение от Jur

Разве это не определяется склонностью человека к риску? Кроме того, мне встречалось утверждение, что склонностью к риску (пройти впритирку) отличаются интроверты.

я вообще не замечал особой корреляции склонности к риску с типами или каким-то признаком

вот уровень веры(БЭ и тп типы) - да, они из-за своих суеверий могут например влезти куда-нить вроде азартных игр и тп - но это тоже только косвенно проявляется

рисковать еще можно из-за тупости - если чел не понимает что рискует

но чтобы напрямую была такая связь с типом - не замечал

Сообщение от Jur

Т.е. ТИМ это нечто определяющее склонность к работе по типам: человек-человек, человек-машина, человек-природа и т.д.?

нет, не на прямую - но косвенно приводит к этому в тех-же 80-90% случаях

непосредственно же в соционике изучается то что явно описано в моделях - это просто разделение всей информации на 8 аспектов и изучение отношения чела(типа) к каждой такой части информации(аспекту)

по счастливому стечению обстоятельств это оказалось достаточно просто и стабильно - благодаря чему и стало возможным построение системы типирования, очень полезной на практике, иначе бы предстказательная ценность этих систем была бы не велика.

Vladimir

[Jur]

Сообщение от tvv385

По этой схеме возникает большинство проблем например между INTJ/ENTP типом и гамлетами(ENFJ), не смотря на то что гамлеты тоже бывают довольно умными и начитанными... Но на самом-то деле аспект ЧИ гамлету(как и всей бета-квадре впрочем) глубоко пофиг - отсюда и возникают непонятки - чел альфа-квадры тащиться от какой-то интересной инфы, а гамлет просто этого не понимает, хотя по другим причинам может вести себя эмоционально(что по ошибке не зная типа можно принять за то что он вроде бы понял что ему сказали), а вот дальше все равно эта скрытая проблема вылазит, причем даже соционики часто наступают на эти грабли и не понимают в чем вдруг проблемы...

Что значит быть умным? Иметь высокий iq? Может быть тогда проще измерять iq?

[QUOTE=tvv385;321073]
я вообще не замечал особой корреляции склонности к риску с типами или каким-то признаком
рисковать еще можно из-за тупости - если чел не понимает что рискует
но чтобы напрямую была такая связь с типом - не замечал
Имелась в виду вертность по Павлову – Айзенку.

Сообщение от tvv385

нет, не на прямую - но косвенно приводит к этому в тех-же 80-90% случаях

Значит, имеет смысл тестировать по такой программе?

В одной из рассылок Константина Шереметьева http://project.megarulez.ru/forums/f...splay.php?f=77 также упоминается разделение по типам отношений.

[tvv385]

Сообщение от Jur

Что значит быть умным? Иметь высокий iq? Может быть тогда проще измерять iq?

не проще - наоборот

iq померяет развитость нервной системы, либо наполнение функций
(кстати интересно бы посмотреть как они его меряют)

но ТИМ в каком-то смысле круче этого - это не фильтры!

То есть, например, какой-нить профессор INFJ может дать хороший IQ, но на практике его любой школьник ENTP/INTJ обгонит со временем.
Почему? Просто потому что у большинства типов ЧИ и БЛ не являются основными функциями - и эта информация будет периодически отсекаться входными фильтрами! То есть профессор просто не воспримет нужную информацию в нужный момент, даже если где-то проскочит готовая идея или вообще готовый ответ, а типы с ЧИ это никогда не пропустят мимо даже если информация проскочит случайно где-то на отдыхе...
(что и подтверждается на практике - все хорошие инженеры и ученые были INTJ/ENTP типов, за другими никаких серьезных открытый не числиться, хотя они и тусовались где надо, имели и ресурсы и званий всяких имели не мало, но так ничего действительно нового открыть и не смогли, не смотря на все возможности и доступ к данным - их фильтры ТИМа просто блокировали эту информацию! )

Сообщение от tvv385

Имелась в виду вертность по Павлову – Айзенку.

поясни что именно

если честно - я классическую психологию не переношу и не признаю, не смотря на то что работающие изюминки выковыриваю в тч и из нее

я считаю что одно из основных требований к теории - должна быть понятно изложена, компактной и хорошо работать, иначе грош ей цена
(я и из соционики оставил и использую только то что хорошо работает)

психологию я признаю как науку только в виде и под соусом, например, NLP, и то только основ NLP, а не той фигней что нагородили под популярной маркой.

Не смотря на то что в NLP наверно ничего или почти ничего своего нового не открыли, все элементы содраны из классики или других систем, тем не менее я не признаю что от классики есть практическая польза(в отличии от NLP, и вообще дорога ложка к обеду) поскольку найти в нужный момент нужную вещь из-за неструктурированности классики очень сложно. А вот NLP наоборот - вроде бы ничего нового, но практическая польза максимальна, все доступно и понятно.

Так что то что хреново работает или хреново написано просто не учитываю

Vladimir

[Jur]

Сообщение от tvv385

iq померяет развитость нервной системы, либо наполнение функций
(кстати интересно бы посмотреть как они его меряют)

Скорее скорость решения задач определенного вида.

Бывают разные варианты, например:

http://gogolev.net/iq/

Сообщение от tvv385

То есть, например, какой-нить профессор INFJ может дать хороший IQ, но на практике его любой школьник ENTP/INTJ обгонит со временем.

Время является ключевым ресурсом. В принципе любой может решить практически любую задачу, но скорость решения будет различной.

Сообщение от tvv385

(что и подтверждается на практике - все хорошие инженеры и ученые были INTJ/ENTP типов, за другими никаких серьезных открытый не числиться,

Не факт. Что является первичным?

Сообщение от tvv385

если честно - я классическую психологию не переношу и не признаю, не смотря на то что работающие изюминки выковыриваю в тч и из нее

Экспериментальная психология относится к классической?

[tvv385]

Сообщение от Jur

Скорее скорость решения задач определенного вида.

Бывают разные варианты, например:

http://gogolev.net/iq/

нда...

Теперь я кажется начинаю понимать, почему некоторые считают психологию и вообще всех психологов шарлотанами, идиотами и вообще бездельниками
(я их сразу не понимал тк обычно почему-то практически всегда избегаю всяких лохотронов, не знаю почему, в принципе ничего специально для этого не делаю - может тип/стратегии так влияют, а может и просто везет, но факт.
В принципе у меня нет проблем и быстро разобраться отфильтровать всякую хрень(ну повезло мне с ТИМом), но у других типов боюсь так легко и быстро не получается - и если они подобную хрень пытались использовать в работе и обламались, то я их понимаю почему они не хотят больше слышать ни о каких тестах и психологии вообще - хотя это конечно и перебор, в принципе рабочие тесты и методики наверно существуют не только в соционике...)


Если и другие тесты примерно такие-же, то тогда соционические можно считать уникальными тк при умелом использовании дают хоть какую-то пользу...


Кстати, хочешь мой вариант теста на IQ?
Посмотри этот сайт и скажи насколько идея перспективна и реальна?

http://sites.google.com/site/skytaxi21/
http://elbus.narod.ru/

Ну как тест?
Как думаешь какой по нему IQ россии выходит?..
(ну ладно не будем о грустном )

Сообщение от Jur

Время является ключевым ресурсом. В принципе любой может решить практически любую задачу, но скорость решения будет различной.

Не факт. Что является первичным?

ха, а вот тут интересно

В принципе соционики уже давно научились различать ТИМ и "наполнение" функций.

В принципе "наполнить" любые функции даже нафиг не интересные для конкретного ТИМа не проблема - что часто и делается когда пытаются в совковых вузах учить всех подряд без грамотного отбора(это намек - то что сейчас применяют при отборе при поступлении мне очень напоминает этот дебильный тест IQ), но потом ТИМ все равно себя проявит, по-хитрому, в определенных местах - например в виде фактически 0 КПД на определенных должностях...


Вообще, в принципе, ТИМ влияет и на наполнение функций - если на чела не давить всякими там принудиловками и экзаменами, то у него и наполнение функций будет определяться ТИМом, то есть те функции которые ему интереснее и "напоняться" сами, в этих случаях тип обычно яркий и хорошо работают даже убогие тесты MBTI...

А вот если попытаться "наполнить"(научить) силой, то в принципе наполниться-то они наполнятся(всякой хренью в голове ), но все равно на практике ТИМ постоянно будет давать о себе знать, например в виде фильтрации(отсекания) информации по не интересным для ТИМа аспектам, не смотря на то что по работе этот аспект должен быть основным!
Этим и объясняется что у большинства типов практически 0 результаты в науке, а другие типы легко находят что-то новое даже не учась и не напрягаясь...
(просто в науке и в области патентов/изобретений это становиться хорошо заметно тк делается проверка по новизне, в других областях эффекты думаю аналогичные, просто это не так заметно)

Сообщение от Jur

Экспериментальная психология относится к классической?

а не знаю

В принципе конкретные эксперименты я уважаю, но вот дальше часто делают дурацкие выводы даже если эксперимент не дурацкий...

Практическая польза есть только от того, что хорошо собрано в систему - ну например как из "7+-2" в NLP, хотя это взято из какой-то старой научной статьи...

Vladimir

[tvv385]

Еще один долетался

http://www.mak.ru/russian/investigat...report_rus.pdf

Та-же пестня - на 99% психология, ни к ночи будет помянут...


Я все думал какой тип для водителя или пилота лучше - похоже в авиации тот редкий случай когда от твердолобости какого-нить ESTJ могла бы быть даже польза
(J подтип как правило действует на основе планов и принятия решений,
P подтип более гибкий, но в авиации похоже лучше действовать по жесткому плану, таков стиль и особенности управления самолетом)

Vladimir
PS жаль автомобильные аварии никто не разбирает так подробно - думаю там подобной психологической хрени должно быть гораздо больше, ведь по сути вождение автомобиля посложнее самолета будет...

[Jur]

Сообщение от tvv385

Теперь я кажется начинаю понимать, почему некоторые считают психологию и вообще всех психологов шарлотанами, идиотами и вообще бездельниками
(я их сразу не понимал тк обычно почему-то практически всегда избегаю всяких лохотронов, не знаю почему, в принципе ничего специально для этого не делаю - может тип/стратегии так влияют, а может и просто везет, но факт.
В принципе соционики уже давно научились различать ТИМ и "наполнение" функций.

В принципе "наполнить" любые функции даже нафиг не интересные для конкретного ТИМа не проблема - что часто и делается когда пытаются в совковых вузах учить всех подряд без грамотного отбора(это намек - то что сейчас применяют при отборе при поступлении мне очень напоминает этот дебильный тест IQ), но потом ТИМ все равно себя проявит, по-хитрому, в определенных местах - например в виде фактически 0 КПД на определенных должностях...

Собственно, насколько мне известно, iq как раз измеряет способность человека усвоить стандартные образовательные программы (школьная, суз, вуз и т.д.), т.е. iq ни в коем случае не меряет индивидуальность и талантливость.
Кроме того, к iq в 90-х был добавлен eq, который характеризует эмоциональную устойчивость. Дело в том, что как было установлено, обладатели iq редко добиваются успехов, поиск причины привел к открытию eq.

Сообщение от tvv385

Вообще, в принципе, ТИМ влияет и на наполнение функций - если на чела не давить всякими там принудиловками и экзаменами, то у него и наполнение функций будет определяться ТИМом, то есть те функции которые ему интереснее и "наполняться" сами, в этих случаях тип обычно яркий и хорошо работают даже убогие тесты MBTI...

Как же у нас без насилия? Вот собственно может быть eq показывают потенциальную сопротивляемость насилию?

Сообщение от tvv385

А вот если попытаться "наполнить" (научить) силой, то в принципе наполниться-то они наполнятся (всякой хренью в голове ), но все равно на практике ТИМ постоянно будет давать о себе знать, например в виде фильтрации(отсекания) информации по не интересным для ТИМа аспектам, не смотря на то что по работе этот аспект должен быть основным!

Это ведь основной принцип классической школы.

Сообщение от tvv385

Этим и объясняется что у большинства типов практически 0 результаты в науке, а другие типы легко находят что-то новое даже не учась и не напрягаясь...
(просто в науке и в области патентов/изобретений это становиться хорошо заметно тк делается проверка по новизне, в других областях эффекты думаю аналогичные, просто это не так заметно)

Дело не в отрасли (наука, инженерия, театр и т.д.), а в деятельности: в первичном коллективе, как правило, выделяются стихийные массовики-затейники, интеллектуалы, помогающие решать кроссворды, администраторы и руководители и т.д.

Сообщение от tvv385

В принципе конкретные эксперименты я уважаю, но вот дальше часто делают дурацкие выводы даже если эксперимент не дурацкий...

Математическая статистика и всевозможные корреляции без понимания реальной взаимосвязи.

Например.
Для негроидной расы характерны шизотимия и дуги на пальцах.
Для азиатской расы – циклотимия и завитки.

Корелляция между шизотимией и дугами (циклотимией и завитками) установлена математически, однако тип тела не всегда зависит от типа нервной системы.

[tvv385]

Сообщение от Jur

Собственно, насколько мне известно, iq как раз измеряет способность человека усвоить стандартные образовательные программы (школьная, суз, вуз и т.д.), т.е. iq ни в коем случае не меряет индивидуальность и талантливость.

а где я говорил про индивидуальность или талантливость?

Я как раз что и пытаюсь объяснить - ТИМ влияет на результат больше, чем развитость нервной системы тк неподходящий к виду деятельности ТИМ просто блокирует нужную информацию еще на входе, ну и не способствует размышлениям внутри на нужные темы...

То есть чел с офигенно развитой нервной системой, но не тем ТИМом все равно будет всегда проигрывать любому слабому и болезненному с более подходящим типом.


Кстати тот дурацкий тест вообще ничего не измерит, ни ТИМ/фильтры, ни развитость нервной системы - он просто дурацкий и бесполезный.
(хотя я бы наверно пополнил свою коллекцию на всякий случай тестами которые могут измерять развитость нервной системы, но пока что-то не попадается ничего нормально работающего, даже на уровне идеи - согласен даже "доработать напильником", если есть перспектива добиться нормальной работы теста)


(есть у меня кое-какие идейки на счет такого теста - но это наверно отдельная тема...
Думаю что можно попытаться составить список блоков и функций мозга, и на каждую из них сделать тест аналогично аспектному 80-вопр тесту в соционике - ну например, отдельно измеряет объемы памяти, время, внимание, всякие корреляторные функции, скорость реакции, музыкальный слух, физиологические уровни чувствительности слуха и др систем, гормональные и эндоморфинные системы, тесты влияния гормонов на состояние(какие ассоциации вызовет выброс того или иного гормона) и тд и тп. Вот это бы имело смысл тк имеет физиологическое обоснование!
А то что было там - классический тест "ни о чем" и "на сообразительность", годиться только для развлекухи и ни дает абсолютно никаких полезных данных - там в этом винегрете отфильтровать физиологию от "сообразительности" практически невозможно тк не было явно и четко указано что искать!
Особенно печально что подобной хренью пользуются "профи" и даже пытаются выдавать какие-то официальные бумажки на основании лажи которую выдают подобные "тесты"...)

Сообщение от Jur

Кроме того, к iq в 90-х был добавлен eq, который характеризует эмоциональную устойчивость. Дело в том, что как было установлено, обладатели iq редко добиваются успехов, поиск причины привел к открытию eq.

Как же у нас без насилия? Вот собственно может быть eq показывают потенциальную сопротивляемость насилию?

сложно сказать - надо бы провести сравнение данных этих тестов и соционических, тогда можно будет что-то сказать точно

наверняка этот eq покажет эмоциональные ТИМы вроде INFP, ENFJ, ESFJ и тп.

Сообщение от Jur

Это ведь основной принцип классической школы.

не знаю - не видел

Даже если это и так, то прочитав книги по классике там нельзя найти ничего главного - даже я там ничего особо не выделил, а ведь у других 98-99% ТИМов вообще нет никаких шансов самим найти и выделить главное!
Дак зачем спрашивается такие книги и "теории"?.. Так, набор запчастей, на будущее если кто-то(вроде тех людей что создали NLP) там разбереться и наведет порядок...

Сообщение от Jur

Дело не в отрасли (наука, инженерия, театр и т.д.), а в деятельности: в первичном коллективе, как правило, выделяются стихийные массовики-затейники, интеллектуалы, помогающие решать кроссворды, администраторы и руководители и т.д.

эти параметры или нестабильны - тогда бесполезно из них делать какую-то систему типирования, или мало интересны - как например способность решать кроссворды, которая покажет наполнение функций, то есть чисто объем знаний(памяти) без указания на ТИМ.

Если знаешь из этого какие-то стабильные и полезные параметры - то скажи, не таи, я их прикручу куда-нить

Сообщение от Jur

Математическая статистика и всевозможные корреляции без понимания реальной взаимосвязи.

Например.
Для негроидной расы характерны шизотимия и дуги на пальцах.
Для азиатской расы – циклотимия и завитки.

Корелляция между шизотимией и дугами (циклотимией и завитками) установлена математически, однако тип тела не всегда зависит от типа нервной системы.

а вот эта информация может иметь физиологическое(генетическое) обоснование - надо все такое собрать в одно место, потом подумать куда и как это можно использовать...

Можешь всю такую информацию компактно собрать в одну тему или страницу сайта? Сделай тему с намеком что мол это то что может быть обоснованно физиологией или еще чем таким физическим, и просто собери туда ссылки или краткие описания в несколько строчек, или может быть лучше сделать отдельно сайт для этого?..
Мне не долго - на google sites могу слепить сайт за 5 минут, писать туда в принципе сможет любой чел даже не знающий ничего в программировании, с гугль сайтами работать даже проще чем с форумом...

Vladimir
PS мне еще надо бы найти людей кто не проч позаниматься бизнесом и интернет-проектами - есть идейки как сделать сайт с тестами и на базе его раскрутить много чего вроде сайтов знакомств и тп...