Советско-польская война 1919-1921 годов

[Ирис]

В свете текущих событий очень полезно было бы повторить уроки истории.

И хорошо бы не только нам, но и вообще всем...

[Ирис]

автор статьи - Максим Тузов, учитель истории.... https://t.me/histtales


"Я был, кажется, единственный член ЦК, который высмеивал ходячий лозунг о "марше на Варшаву" и открыто в печати предостерегал товарищей от увлечения успехами, от недооценки польских сил. Достаточно прочесть мои статьи в "Правде""

И. Сталин на IX партконференции, сентябрь 1920 года.


Варшавская битва, которая в польской историографии именуется не иначе как «чудо на Висле», стала ключевым и поворотным моментом советско-польской войны 1920 года. Поражение наступавших на польскую столицу войск Западного фронта под командованием Михаила Тухачевского не только поставило крест на планах большевиков по «раздуванию мирового революционного пожара», но и предопределило геополитическую ситуацию в Восточной Европе, по меньшей мере, на ближайшие два десятилетия.

[Ирис]

Пусть Польша и обрела независимость в 1917 году по воле советов, реальную свободу она получила лишь в 1918-ом после окончательного поражения Центральных держав и вывода их войск из страны.

В кратчайшие сроки новоиспеченное государство под руководством Юзефа Пилсудского собрало армию и предприняло попытку вернуть границы Речи Посполитой в границах 1772 года.

На тот момент в России шла гражданская война, и практически никем не защищенные территории красной Беларуси и Украины оказались легкой добычей.

[Ирис]

В кратчайшие сроки новоиспеченное государство под руководством Юзефа Пилсудского собрало армию и предприняло попытку вернуть границы Речи Посполитой в границах 1772 года.

На тот момент в России шла гражданская война, и практически никем не защищенные территории красной Беларуси и Украины оказались легкой добычей.

Весной-летом 1919 года они нанесли поражение Западно-Украинской народной республике (ЗУНР), заняв Галицию и значительную часть Волыни.

В феврале 1919 года поляки развязали агрессию против Литовско-Белорусской советской республики и к августу 1919 года захватили Минск и Бобруйск.

Дальнейшее продвижение в направлении Смоленска было остановлено Пилсудским, не желавшим оказывать даже демонстративную поддержку русским белогвардейцам из Вооружённых сил Юга России (ВСЮР) генерала Антона Деникина, выступавшим за воссоздание «единой и неделимой» России и не признававшим независимости Польши.

Установленное на Западном фронте перемирие сыграло на руку большевикам и позволило перебросить часть сил Красной Армии на борьбу с деникинцами, наступление которых на Москву было остановлено в октябре 1919 года под Орлом и Воронежем. После чего советские войска перешли в решительное контрнаступление и к концу марта 1920 года очистили от белогвардейцев весь юг России, вытеснив уцелевшие остатки ВСЮР в Крым.

В это время Пилсудский играл в свою игру. Быстрый успех польских войск добавлял офицеру решимости к реализации проекта "Междуморье", который должен был обозначить новое, вековое господство Польши в Восточной Европе.

Одним из элементов практического воплощения этого проекта можно считать заключение 21 апреля 1920 года Варшавских соглашений с главой Директории УНР Симоном Петлюрой. В обмен на признание за Польшей права на всю территорию Западной Украины, а именно на земли, лежащие к западу от линии рек Збруч и Горынь — Восточную Галицию, Западную Волынь, Западное Полесье и Холмщину поляки пообещали украинскому головному атаману создание на отвоёванной у большевиков части Малороссии буферного марионеточного государственного образования с ним во главе.

[Ирис]

В обмен на признание за Польшей права на всю территорию Западной Украины, а именно на земли, лежащие к западу от линии рек Збруч и Горынь — Восточную Галицию, Западную Волынь, Западное Полесье и Холмщину поляки пообещали украинскому головному атаману создание на отвоёванной у большевиков части Малороссии буферного марионеточного государственного образования с ним во главе.

Уже через четыре дня после заключения Варшавских соглашений с Петлюрой, 25 апреля 1920 года поляки начали наступление в Малороссии, за считанные дни прорвали советский Юго-Западный фронт и 7 мая захватили Киев.

Однако удержать за собой «Матерь городов русских» поляки не смогли. Большевистское руководство бросило все силы Красной Армии, в том числе 1-ю Конную армию на польский фронт, подготовило и организовало масштабное контрнаступление. В результате уже в июне 1920 года был достигнут стратегический перелом в этой военной кампании. Войска Западного фронта под командованием Михаила Тухачевского и Юго-Западного фронта под командованием Александра Егорова очистили от поляков белорусские и значительную часть западноукраинских земель и к концу июля 1920 года вышли на подступы к Варшаве и Львову.

Польша оказалась на грани военного поражения. Тогда Пилсудский обратился за помощью к странам Антанты – Англии и Франции. Кроме того, Варшава согласилась признать в качестве своей восточной границы установленную в декабре 1919 года линию Керзона. С незначительными изменениями она соответствует современной границе Польши с Литвой, Белоруссией и Украиной.

В то же время Великобританией была направлена нота советскому правительству об отмене наступления на Польшу. Соединенное королевство ожидало от стран заключения мира, но Красная армия лишь продолжила стремительно подступать к польской столице, что не удивительно. Новоиспеченная Советская Россия грезила о масштабной революции в Европе, и Польша была первой страной, где вольный пролетариат свергнет ярмо буржуазии. В конце июля 1920 года в освобождённом Белостоке было образовано польское советское правительство, так называемый Польский революционный комитет во главе с Юлианом Мархлевским и Феликсом Дзержинским.

Его главной задачей было установление советской власти в Польше после свержения режима Пилсудского. В Москве считали, что продвижение красных войск неизбежно вызовет революционный взрыв в Европе и приведёт к свержению рабочими и крестьянами буржуазных правительств с перспективами образования Мировой советской республики. Агитаторы и политработники воодушевляли наступающие красные войска лозунгами: «Даёшь Варшаву! Даёшь Берлин!».

[Ирис]

В Москве считали, что продвижение красных войск неизбежно вызовет революционный взрыв в Европе и приведёт к свержению рабочими и крестьянами буржуазных правительств с перспективами образования Мировой советской республики. Агитаторы и политработники воодушевляли наступающие красные войска лозунгами: «Даёшь Варшаву! Даёшь Берлин!».

Мечты не то что о мировой революции или революции в Европе, но мечты о революции в Польше обратились в прах тогда, когда на подступах к Варшаве Пилсудскому удалось путем патриотической пропаганды сплотить народные массы и в кратчайшие сроки мобилизовать более полумиллиона человек.

В то время как польская армия к моменту решающей битвы на Висле окрепла и выросла в числе, войска Тухачевского оказались ослабленными. Они понесли большие потери, были утомлены беспрерывными боями, тылы отстали на 200—400 км, что нарушило подвоз боеприпасов и продовольствия. Дивизии не получали пополнений. Соотношение сил резко изменилось в пользу противника. Кроме того, войска Юго-Западного фронта не смогли вовремя развернуться на северо-запад.

А на юге возникла угроза со стороны Русской армии Врангеля, что отвлекало силы и резервы от Польского фронта. Западный и Юго-Западный фронт свежих соединений из-за угрозы армии Врангеля больше не получали. В июне—июле они шли на Крымский фронт. Белогвардейцы оттянули на себя свыше 20 стрелковых и кавалерийских дивизий. Причём часто мощных, отборных, вроде 51-й стрелковой дивизии Блюхера. Их появление на Польском фронте могло в корне изменить ситуацию под Варшавой и Львовом.

[Ирис]

11 августа 1920 года Красная армия уже почти была на финишной прямой к Варшаве. Штабу Западного фронта удалось перехватить польское сообщение о подготовке контрнаступления 13 августа, однако, никаких мер принято не было. В дальнейшем, недооценка врага сыграет с советами злую шутку. Не стоит забывать и о растянувшейся линии снабжения, которая в условиях стремительного наступления не могла полностью удовлетворить потребность армии.

*****

Чем ближе Красная Армия подходила к Варшаве, тем упорнее дрались поляки. Польская армия, используя водные рубежи, сдерживала советские войска. Одновременно ранее разбитые части приводились в порядок, пополнялись, чтобы вскоре перейти в контрнаступление. 13 августа 21-я и 27-я стрелковые дивизии 3-й и 16-й армий взяли хорошо укрепленный пункт противника – город Радзимин в 23 км от польской столицы.

В связи с угрозой противника Варшаве командующий польским Северным фронтом генерал Галлер приказал ускорить наступление 5-й армии севернее столицы и ударной группировки южнее её. Перебросив две свежие дивизии из резерва, польские войска предприняли 14 августа сильные контратаки с целью вернуть Радзимин.

Советские войска сначала отразили атаки врага и даже местами медленно продвигались вперёд. В этих боях советские войска испытывали нехватку боеприпасов, особенно снарядов. Комдив 27-й дивизии Путна даже предложил командарму самим отойти обратно к Бугу, пока их не разгромили. Понятно, что это разумное предложение отклонили.

14 августа поляки предприняли масштабную контратаку, всего через сутки между 4-ой и 15-ой армиями образовалась брешь, в которую устремилась польская кавалерия. Штаб Красной армии бежал, а Тухачевский пытался исправить положения приказывая вести слабоподготовленные контр-удары. В этот момент мало кто осознавал всю катастрофичность положения, так как к Тухачевскому поступил приказ от Льва Троцкого перерезать Данцигский коридор, чтобы Польша не получала военную помощь от союзников. Стоит ли говорить о том, что в эти часы Тухачевскому нужно было не то чтобы остановить контрнаступление поляков, а хотя бы не допустить полный крах фронта.

[Ирис]

В этот момент мало кто осознавал всю катастрофичность положения, так как к Тухачевскому поступил приказ от Льва Троцкого перерезать Данцигский коридор, чтобы Польша не получала военную помощь от союзников. Стоит ли говорить о том, что в эти часы Тухачевскому нужно было не то чтобы остановить контрнаступление поляков, а хотя бы не допустить полный крах фронта.

Советы осознали, что необходимо сдвинуть фронт на Юг. Однако, к этому моменту Польша перешла в новое контрнаступление на фронте Цеханув - Люблин. Ближайшие силы красных были в буквальном смысле сметены.

Уже 17 августа был отдан приказ отводить весь Западный фронт на Восток, но из-за плохой организации и хаоса, который творился в тылу, отступление превратилось в бегство и окружение в котлах, многим солдатам пришлось в буквальном смысле прорываться через противника.

*****

Это был разгром. По официальным данным РСФСР потеряла 25 тысяч убитыми и около 60 тысяч пленными при 30 тысячах убитых со стороны Польши.

План красной Польши ушел в забвение, а начавшиеся еще 17 августа переговоры в Минске были явно не на стороне советов.

18 марта 1921 года в Риге был подписан мирный договор между Польшей и РСФСР. По условиям договора к Польской Республике отошли обширные территории, находившиеся к востоку от линии Керзона — Западная Украина и Западная Беларусь.

Советская сторона согласилась возвратить Польской Республике военные трофеи, все научные и культурные ценности, вывезенные с территории Царства Польского начиная с 1 января 1772 года, а также обязалась уплатить Польше в течение года 30 млн золотых рублей за вклад Царства Польского в хозяйственную жизнь Российской империи и передать польской стороне имущества на сумму 18 млн золотых рублей. Польша освобождалась от ответственности за долги и иные обязательства бывшей Российской империи.

[Ирис]

Советская сторона согласилась возвратить Польской Республике военные трофеи, все научные и культурные ценности, вывезенные с территории Царства Польского начиная с 1 января 1772 года, а также обязалась уплатить Польше в течение года 30 млн золотых рублей за вклад Царства Польского в хозяйственную жизнь Российской империи и передать польской стороне имущества на сумму 18 млн золотых рублей. Польша освобождалась от ответственности за долги и иные обязательства бывшей Российской империи.

Одного виновника в такой военной катастрофе найти сложно. Хоть Тухачевскому и отведена в поражении РККА значительная роль, стоит отметить и другие факторы:


1) Вышеупомянутая плохая организация снабжения и тыла.

2) Слишком растянутый фронт.

3) Плохое взаимодействие фронтов, в частности западного и южного.

4) Стояния на одном месте и упущенные возможности, ведь по факту можно было подготовиться к польскому контрнаступлению заранее.

5) Белая армия. Войска белых на Юге России то и время заставляли оттягивать резервы из тыла, которые могли пригодиться в противостоянии полякам.

6) Самая что ни на есть преступная недооценка противника. Стремительные победы красных буквально вскружили головы руководству РСФСР и офицерам РККА.

[Ирис]

Стремительные победы красных буквально вскружили головы руководству РСФСР и офицерам РККА.

Юзеф Пилсудский о Тухачевском:

"…эта необычайная абстрактность труда дает нам образ человека, который, как я уже говорил, перемалывает только свои собственные мысли, свои душевные переживания, отказываясь или не умея командовать войсками в их повседневных действиях, а между тем последние не только не всегда соответствуют мыслям и намерениям командующего, но неоднократно противоречат им и притом под давлением неприятельских войск.

Я не хочу этим сказать, что г-н Тухачевский именно так командовал, я не хочу в полной мере пользоваться даваемым мне таким образом преимуществом, но все же не могу не поддаться впечатлению, что весьма много явлений в операциях 1920 года объясняется не чем иным, как большой склонностью г-на Тухачевского командовать войсками именно таким абстрактным способом".

"Я всегда ненавидел бессилие, старающееся разукрасить себя пустыми звуками слов без содержания!

Г-н Тухачевский избрал другой путь: любит слова, не вкладывая в них содержание".

"Тухачевский хочет сравнить свое наступление на Варшаву с наступлением немцев на Париж. И там, несомненно, должен был образоваться внутренний фронт - фронт несопротивляющегося разума и мудрствования трусов и слабых,.. -

И далее в другом месте, - …над всей Варшавой висел призрак мудрствующего бессилия и умничающей трусости. Ярким доказательством этого была высланная с мольбой о мире делегация".

[Ирис]

Сталин о поражении под Варшавой:

"Никто не опроверг, что ЦК имел телеграмму командования о взятии Варшавы 16 августа. Дело не в том, что Варшава не была взята 16-го августа - это дело маленькое, - а дело в том, что Запфронт стоял, оказывается, перед катастрофой ввиду усталости солдат, ввиду неподтянутости тылов, а командование этого не знало, не замечало.

Если бы командование предупредило ЦК о действительном состоянии фронта, ЦК несомненно отказался бы временно от наступательной войны, как он делает это теперь. То, что Варшава не была взята 16-го августа, это, повторяю, дело маленькое, но то, что за этим последовала небывалая катастрофа, взявшая у нас 100000 пленных и 200 орудий, это уже большая оплошность командования, которую нельзя оставить без внимания.

Вот почему я требовал в ЦК назначения комиссии, которая, выяснив причины катастрофы, застраховала бы нас от нового разгрома.

Тов. Ленин, видимо, щадит командование, - заключал Сталин, - но я думаю, что нужно щадить дело, а не командование"

"Большевистское руководство", с.156, 160, 161

Кстати, Сталин был одним из инициаторов организации комиссии, которая должна была тщательно расследовать причины разгрома РККА, однако, предложение было отклонено.

[Ирис]

Таким образом, результаты польской кампании продемонстрировали полный провал политики интернационал-коммунистического большинства ЦК РКП(б) как на стратегическом, так и на тактическом уровне.

Стратегически ЦК проиграл, поскольку провалилась попытка подтолкнуть революцию в Польше и в Европе в целом.

Тактически ЦК проиграл потому, что направил главный удар в центр польского государства, а не в районы, населенные этническими меньшинствами. Также была плохо просчитана готовность западных держав прийти на помощь полякам.

Это было вызвано переоцененной революционности и интернационализма западного пролетариата, который, как того ожидали в Москве, своими массовыми действиями должен был блокировать оказание Польше военной помощи.

Показательно, что через год после этих событий Ленин публично признал ошибочность политики ЦК в ходе войны с Польшей. Выступая на пленуме Московского Совета он прямо назвал наступление на Варшаву «ошибкой». «В польской войне мы имели энергичную, смелую Красную Армию, но пошли несколько дальше, чем нужно – к воротам Варшавы, а потом откатились почти к самому Минску», - отметил он.

По существу, интернационал-коммунистическое крыло большевиков в погоне за фантомом мировой революции втянуло Россию в авантюру, которая очень дорого обошлась. Потери Красной Армии в ходе боевых действий точно не известны, но они по всем основаниям должны быть не меньше польских. А это – около 200 тыс. человек. Помимо этого, около 60 тыс. военнопленных умерли в польских лагерях. Таким образом, в ходе войны погибли десятки тысяч русских солдат. И все это для того, чтобы получить результат гораздо хуже того, который можно было иметь и без продолжения войны.

А ведь результат мог бы быть совершенно иным, если бы был принят план Сталина. Если бы основной удар был бы перенесен на Львов, а Западный фронт остановился на «линии Керзона». И было бы принято предложение Антанты о мирной конференции.

В этом случае граница в Белоруссии прошла бы намного западнее, Восточная Галиция стала бы советской республикой, а военные потери были бы намного меньше. В этом случае и освободительный поход советских войск на Западную Украину и Белоруссию был бы не нужен.

И соответственно не возникло бы исторического мифа о «разделе Польши» между Гитлером и Сталиным по «пакту Молотова Риббентропа». Ведь понятно, что никакого раздела не было. СССР просто забрал свое, положенное ему по праву. А вот Гитлер оккупировал исконные польские земли. И в этом – главная и принципиальная разница, не позволяющая ставить в один ряд СССР и нацистскую Германию.

Не случайно, ни Англия, ни Франция не протестовали против освободительного похода советских войск в Польшу. И это вполне понятно, ибо Лондон и Париж сами придерживались той же позиции, что и Сталин. С долей юмора можно даже заметить, что в 1939 году Сталин наконец-то реализовал план Керзона.

[Ирис]

https://t.me/histtales/1419

[Рыжий Кот]

... но один вопрос я таки-задам; скорее всего Афе, хотя ХЗ - кто возьмётся:

вот закончилась СВО - дальше что? какие деяния должны продолжить славный путь?

Ответ "ну и хорошо; дальше не моё дело" (естественный от военных профессионалов) не катит; перевожу: "у меня нет планов; я их не знаю; делаю, что умею; возможно я (закрыв глаза на будущее) создаю бОльшие проблемы, чем решаю".

Оч.простая деталь: каково отношение обыкновенного У-пипла к освободителям? Пока что не слышно внятных незасекреченных исследований на этот счёт; а засекреченные (если сделаны) имеют системное отклонение - проходимость результатов исследований коррелирует с мнением начальников, чья деятельность (по факту) оце исследуется; как тут не лиз улыбнуться лишний раз?".
Ну вот страдальца Фурсова хоть почитай, в смысле - посмотри.

Цветами будут встречать? в партизаны уходить? "чума на оба ваши дома"? "сваливаем в Польшу на евро-вэлферы!".
Кто поедет в Трускавец из России - ему что начистят? сапоги или морду?

Что по этому поводу делается щщязз? - т.е. НЕ военными как раз; а кем?

[Zab]

Сообщение от Рыжий Кот

вот закончилась СВО - дальше что? какие деяния должны продолжить славный путь?

Почему ты задаешь этот вопрос в теме про войну с поляками 1919 года?


СВО закончится тогда, когда ее наконец начнут называть войной. А война закончится когда нато уступит и согласится на приемлемые для России условия, т.е не скоро. Украиной все не ограничивается.
А что с территориями делать - время покажет. Может найдется кому часть их спихнуть.

[Ирис]

Сообщение от Рыжий Кот

какие деяния должны продолжить славный путь?

Какие деяния? Пахать, рожать, воспитывать, строить и так далее - работать в общем.

А ещё, возможно, - отлавливать и расстреливать... Но это не точно.

[Afa]

Сообщение от Рыжий Кот

... но один вопрос я таки-задам; скорее всего Афе, хотя ХЗ - кто возьмётся:

в теме про польскую войну ответ ожидаем. деполякизация хохлов. возможно силами поляков, пусть зачищают. а с областей в составе рф выдавливание ополяченных к полякам с возможным смертельным исходом. гуглить вторая чеченская и батальон ахмад

[BOBA]

вот закончилась СВО - дальше что? какие деяния должны продолжить славный путь?

Как закончится, так сразу и увидим.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Zab

Почему ты задаешь этот вопрос в теме про войну с поляками 1919 года?

Сообщение от Afa

в теме про польскую войну ответ ожидаем.

Потому что "советско-польская война 1919-1921" среди жителей РФ и У, а возможно и Польши, без подсказок ответа на вопрос "чем дело кончится в СВО?" в 2023 никому нахх не всра; только доктору исторических наук, который уже забыл, когда 40 лет назад и ему было наххневсра.
Как перипетии Второй Лиги чемпионата 1932 года штата Юта по соккеру.

Как никому не интересен вопрос "бил ли Виссарион мать Ёси и как это повлияло на будущие политические взгляды Последнего?" без ответа на "подорожает колбаса, жильё у Дома моего в 2023?".

[Рыжий Кот]

Сообщение от Afa

деполякизация хохлов. возможно силами поляков, пусть зачищают. а с областей в составе рф выдавливание ополяченных к полякам с возможным смертельным исходом. гуглить вторая чеченская и батальон ахмад

нУ так 9/10 жителей РФ (от которых удастся добиться ответа на вопрос) сочтут эту идею справедливой:
кто родил бандеру (Речь Посполита Друга), тот пускай и родит обратно его политическое потомство.

Но РП II (которую РП III, команда президента Дуды считает своей) не для того рожала, чтоб тебе-мене было хорошо, а как раз наоборот - чтоб им хорошо оттого что тибемине плохо.

Как их запереть в одну комнату на воде и хлебе вместе с их ими рождённой проблемой, чтоб они сами? И когда вышли, мобыть не все, то уже без проблемы для нас.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Ирис

Какие деяния? Пахать, рожать, воспитывать, строить и так далее - работать в общем.

Ну да: какие в воздух чепчики бросать: розовые или голубые?

Вопрос "родит ли тысяча убитых супостатов сто тысяч спокойных жителей?" или "тысяча убитых родит десять тысяч новых злобных отморозков?" Девушку "возле птички" - ду ю спик инглиш? Или лишь, но не спик?

[Рыжий Кот]

Сообщение от BOBA

Как закончится, так сразу и увидим.

... тогда уж "почка отвалилась".

[Zab]

Сообщение от Рыжий Кот

кто родил бандеру (Речь Посполита Друга)

Это с каких-таких пор Бандера в чем-то друг полякам? Против русских Бандера больше говорил, а поляков он резал. Во время войны ему в резне лично поучаствовать немцы не дали, а до войны был одним из самых известных террористов, за что и сидел в польской тюрьме.

[BOBA]

Рыжий Кот, не спеши.

Если доживём до окончания посмотрим.

Но ведь до окончания ковидлы доползли. И посмотрели, что после.

Машина пропаганды, если заработает совместно, может настроить людей на лад неубийства. Это вполне реальная задача. Ну если решат кончить войну. А пока не решили, значит не пора.

[BOBA]

Сообщение от Zab

Это с каких-таких пор Бандера в чем-то друг полякам? Против русских Бандера больше говорил, а поляков он резал. Во время войны ему в резне лично поучаствовать немцы не дали, а до войны был одним из самых известных террористов, за что и сидел в польской тюрьме.

Кто только не сидел в польских тюрьмах....

[Tytgrom]

Сообщение от BOBA

Машина пропаганды, если заработает совместно, может настроить людей на лад неубийства. Это вполне реальная задача. Ну если решат кончить войну. А пока не решили, значит не пора.

Может. И, как мне кажется это очень легкая задача. Только война выгоднее мира на данном этапе, по крайней мере для стареющего руководства планеты, которое хочет хапнуть здесь и сейчас

[Ирис]

Сообщение от BOBA

Ну если решат кончить войну.

Ага.

Сначала только придётся решить - КТО будет решать...

[Ирис]

Сообщение от Рыжий Кот

Потому что "советско-польская война 1919-1921" среди жителей РФ и У, а возможно и Польши, без подсказок ответа на вопрос "чем дело кончится в СВО?" в 2023 никому нахх не всра;

Да неужели?

Мне скорее интересен контекст, при котором о ней никогда официально не упоминалось... Ни при коммунистах, ни при перестройщиках, ни при либералах....

[Zab]

Сообщение от Ирис

Мне скорее интересен контекст, при котором о ней никогда официально не упоминалось... Ни при коммунистах, ни при перестройщиках, ни при либералах....

Как это не упоминалось? В школе, на уроках истории, очень даже рассказывали про эту войну.
И в 90е тоже вспомнили, в связи с попытками реабилитации имени Тухачевского. Неудачной реабилитации, о нем всплыло такое, что одного расстрела мало.

[BOBA]

Как будто много говорилось о советско-финской. В школьных учебниках. Отдельный день победы для нее в гос праздниках не назначен.

Мало ли кто сидел в польских тюрьмах, мало ли о чем не очень то говорили в одно время а о другом в другое.

Или вот время которому мы свидетели взяли и переписали. Это значит что, год назад учили не правде? Правде. Но теперь она поменялась. Учебник истории должен быть на кольцах и без нумерации страниц.

[Ирис]

Сообщение от Zab

Как это не упоминалось? В школе, на уроках истории, очень даже рассказывали про эту войну.
И в 90е тоже вспомнили, в связи с попытками реабилитации имени Тухачевского. Неудачной реабилитации, о нем всплыло такое, что одного расстрела мало.

У мну в школе не рассказывали. По крайней мере, я не помню... Интервенция - Гражданская война... без похода на Польшу.

А с попытками реабилитации Тухачевского в 90-е было слишком неоднозначно. И про его поход на Варшаву я тоже не помню...

[Afa]

Сообщение от Ирис

Ага.

Сначала только придётся решить - КТО будет решать...

а уже решено. и рвсн гарантируют неизменность решения

[Afa]

Сообщение от BOBA

Как будто много говорилось о советско-финской. В школьных учебниках. Отдельный день победы для нее в гос праздниках не назначен.

а в праздниках 13.8 есть?

[Ирис]

Сообщение от BOBA

Как будто много говорилось о советско-финской. В школьных учебниках.

Ну пара слов вроде как была.

Или вот время которому мы свидетели взяли и переписали. Это значит что, год назад учили не правде?

Меняется угол зрения - меняется и горизонт... Мы хотели перемен - мы их получили и прослезились.

Вертать взад историю дело сильно маетное...

[Zab]

Сообщение от Ирис

У мну в школе не рассказывали. По крайней мере, я не помню... Интервенция - Гражданская война... без похода на Польшу.

Я 10й класс в 85м заканчивал. Не помню было ли это в учебниках, но на уроках было, и не вскользь.

Сообщение от Ирис

А с попытками реабилитации Тухачевского в 90-е было слишком неоднозначно. И про его поход на Варшаву я тоже не помню...

В 90е говорили не столько про поход на Варшаву, сколько про подавление Тухачевским крестьянских восстаний. По сути, он не мог отказаться, польский провал держал его за причиндалы и заставлял браться за самые некрасивые дела.

[Afa]

Сообщение от Zab

В 90е говорили не столько про поход на Варшаву, сколько про подавление Тухачевским крестьянских восстаний. По сути, он не мог отказаться, польский провал держал его за причиндалы и заставлял браться за самые некрасивые дела.

какие некрасивые? антоновский мятеж закрыть? бандитов остановить?

[SerejaKu]

Сообщение от Ирис

Да неужели?

Мне скорее интересен контекст, при котором о ней никогда официально не упоминалось... Ни при коммунистах, ни при перестройщиках, ни при либералах....

Чойта?



Вот Польша, вот надменная скорбь Речи Посполитой! Насильственный пришелец, я раскидываю вшивый тюфяк в храме, оставленном священнослужителем, подкладываю под голову фолианты, в которых напечатана осанна ясновельможному и пресветлому Начальнику Панства, Иозефу Пилсудскому.

Нищие орды катятся на твои древние города, о Польша, песнь об единении всех холопов гремит над ними, и горе тебе. Речь Посполитая, горе тебе, князь Радзивилл, и тебе, князь Сапега, вставшие на час.... http://militera.lib.ru/prose/russian/babel/02.html

[Ирис]

Вон оно как оказывается... А Бабель то как-то мимо меня видать прошёл...

[Рыжий Кот]

Ирис
Не был ли Сталин членом Рев.Воен.Совета РСФСР при командовании Юго-Западного фронта (командующий А.И.Егоров)? Т.е. участником, заинтересованным как раз во взятии Львова и получении плюшек за это?

[BOBA]

Бабеля печатали не всегда активно.

Бабель показал, что в 1933 году через Илью Эренбурга он установил шпионские связи с французским писателем Андре Мальро, которому передавал сведения о состоянии Воздушного флота.

Военной коллегией Верховного Суда СССР он был приговорён к высшей мере наказания и был расстрелян на следующий день, 27 января 1940 года. Расстрельный список был подписан Секретарём ЦК ВКП(б) И. В. Сталиным. Прах писателя захоронен в общей могиле № 1 Донского кладбища[50].

Факт расстрела Исаака Бабеля скрывался. Супруга писателя Антонина Пирожкова регулярно подавала запросы о состоянии заключенного и получала ответ: «Жив, здоров, содержится в лагерях». При реабилитации в декабре 1954 года ей выдали справку о том, что Бабель умер в 1941 году от паралича сердца, и лишь в 1984 году стал известен точный год смерти[51].

С 1939 по 1955 года имя Бабеля было изъято из советской литературы[52]. В 1954 году посмертно реабилитирован. При активном содействии Константина Паустовского, хорошо знавшего Бабеля и оставившего о нём тёплые воспоминания, после 1956 года Бабель был возвращён в советскую литературу. В 1957 году был издан сборник «Избранное» с предисловием Ильи Эренбурга, который назвал Исаака Бабеля одним из выдающихся писателей XX века[53].

Так пишет просто википедия которую возможно контролирует цру.

Эренбурга кстати тоже. В школьной программе я его не помню.


Вот список его изданий https://www.livelib.ru/book/427833/editions

Удивительно ли что в советские годы его читали не только лишь все? Стоило ли хранить у себя издания арестованного автора? Его хвалил Эренбург, а уважали ли Эренбурга при Хрущеве и Брежневе?

[BOBA]

Рувики о Бабеле

Первые же публикации рассказов цикла «Конармия» оказались в явном контрасте с революционной пропагандой того времени, создававшей героические мифы о красноармейцах. У Бабеля появились недоброжелатели: так, Семён Будённый был в ярости от того, как Бабель описал жизнь и быт конармейцев, и в своей статье «Бабизм Бабеля в „Красной нови“» (1924) назвал его «дегенератом от литературы»[28]. Климент Ворошилов в том же 1924 году жаловался Дмитрию Мануильскому, члену ЦК, а позже главе Коминтерна, что стиль произведения о Конармии был «неприемлемым». Сталин же считал, что Бабель писал о «вещах, которые не понимал»[9]. Своеобразно выразился Виктор Шкловский: «Бабель увидел Россию так, как мог увидеть её французский писатель, прикомандированный к армии Наполеона»[20]. Но Бабель пребывал под покровительством Максима Горького, что гарантировало публикацию книги «Конармия». В ответ на нападки Будённого, Горький заявил: «Читатель внимательный, я не нахожу в книге Бабеля ничего „карикатурно-пасквильного“, наоборот: его книга возбудила у меня к бойцам „Конармии“ и любовь, и уважение, показав их действительно героями, — бесстрашные, они глубоко чувствуют величие своей борьбы»[29]. Дискуссия продолжалась до 1928 года.

[BOBA]

Из рувики о Бабеле.

Напротив, согласно воспоминаниям М. Я. Макотинского (на киевской квартире которого писатель жил во время этих поездок), в 1930 году Бабель вернулся из Киевской области возбуждённым: «Вы себе представить не можете! Это непередаваемо — то, что я наблюдал на селе! И не в одном селе! Это и описать невозможно! Я ни-че-го не по-ни-маю!» «Оказывается», — пишет М. Макотинский, — «Бабель столкнулся с перегибами в коллективизации, которые позже получили наименование „головокружения от успехов“»[35][36]. Исследователь творчества И. Бабеля, профессор Стэнфордского университета Г. М. Фрейдин пишет: «По словам друга Бабеля Ильи Львовича Слонима, который делился с автором настоящей статьи своими воспоминаниями в 1960-е годы, Бабель, вернувшись из очередной поездки по районам коллективизации, говорил ему, что происходящее в деревне намного страшнее того, что ему доводилось видеть в гражданскую войну. Дошедшие до нас рассказы Бабеля о коллективизации, „Гапа Гужва“ и „Колывушка“, могут служить косвенным подтверждением этому свидетельству»[37][38].
========

Ну, даже не знаю. Что правда что нет, как относится.
можно устроить совместные чтения Конармии.
От депрессии помогают коты....

[BOBA]

https://voplit.ru/article/grani-skan...-1920-h-godov/

Вопросы литературы цитируют Буденного:

«Для того, чтобы описать героическую, небывалую еще в истории человечества борьбу классов, нужно прежде всего понимать сущность этой борьбы и природу классов, т.е. быть диалектиком, быть марксистом-художником».

Бабель, по словам автора статьи, не обладал такими качествами. Вот и результат: «Несмотря на то, что автор находился в рядах славной Конной Армии, хотя и в тылу, он не заметил, и это прошло мимо его ушей, глаз и понимания, ни ее героической борьбы, ни ее страшных, нечеловеческих страданий и лишений. Будучи по природе мелкотравчатым и чуждым нам, он не заметил гигантского размаха борьбы».

Определение «чуждый нам» звучало уже само по себе угрожающе. Далее автор статьи развивал атаку — на основе каламбура в заглавии: «Гражданин Бабель рассказывает нам про Конную Армию бабьи сплетни, роется в бабьем барахле-белье, с ужасом по-бабьи рассказывает о том, что голодный красноармеец где-то взял буханку хлеба и курицу; выдумывает небылицы, обливает грязью лучших командиров-коммунистов, фантазирует и просто лжет».

Естественно, что книги с такими отзывами авторитетных коммунистов, печатались с осторожностью.

[Ирис]

Сообщение от Рыжий Кот

Не был ли Сталин членом Рев.Воен.Совета РСФСР при командовании Юго-Западного фронта (командующий А.И.Егоров)? Т.е. участником, заинтересованным как раз во взятии Львова и получении плюшек за это?

Смысл сейчас гадать... Если был заинтересован в плюшках, то кто ему помешал эти плюшки получить в 1920-м, а не в 1939-м году..

[Ирис]

Сообщение от BOBA

Ну, даже не знаю. Что правда что нет, как относится.
можно устроить совместные чтения Конармии.
От депрессии помогают коты....

МОжно съездить на Донбасс сейчас и взорвать себе мозг противоречивостью реальности. А потом решить - Бабель ты или нет...

[Ирис]

У всякого события есть, как минимум, две стороны для трактовки...

Вот, например, братская любовь хохлов и поляков... Шляхта никогда хохлов за людей не считала и всячески унижала, за что холы тоже при любой представившейся возможности их резали.

[BOBA]

а зачем ехать на донбасс и что то себе взрывать? и зачем себе что то взрывать противоречивостью большевиков? и этой польской войной? о которой скорее всего помалкивали потому что не показывала она раннебольшевиков людьми исключительно гениальными.

ну было когда то хрен знает что. История ничему не учит потому что хрен разберешь что было, и тогда как с этого не пойми чего учиться? если даже историю относительно спокойных 70-80 надо поправить? для большей ровности.

ну не учит и научить не может, и чего?

[BOBA]

если взять и попасть на донбас с этой стороны будет ясно видно как лупят с той. А если, промахнуться и попасть с той? вполне возможно что ясно будет видно что лупят с этой (((((( и какой изо всего этого следует метафизический вывод? и армия Буденного с польской стороны воспринималась НЕМНОГО не так как с нашей. Может у них там свой польский Бабель написал как это выглядело с его стороны - но у нас не перевели.

[BOBA]

вот, поляцкая версия того как это выглядело (умеренно упрощенная из википедии потому что. но не нашей а польской)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-bolszewicka

а немало они накатали. Для них это был значимый эпизод

[Ирис]

Сообщение от BOBA

А если, промахнуться и попасть с той?

А если не угадать и попасть в серую зону?? Где лупят с двух сторон сразу?? И каждый день новые вводные - сегодня одни кашу раздают, завтра другие - скот режут... и тех, кто вчера кашу ел. А потом снова да ладом. И не знаешь к чему лучше привыкать - к тому, что кормят, или к тому, что режут...

[BOBA]

так и нечего думать о том что нечего думать. Но можно не думать а потреблять пропаганду, раз думать все равно не выйдет. Неплохая замена.

[Ирис]

Сообщение от BOBA

так и нечего думать о том что нечего думать. Но можно не думать а потреблять пропаганду, раз думать все равно не выйдет. Неплохая замена.

Пропаганду надо не потреблять, а создавать...

[BOBA]

Ну успеха в создании.

Надо значит надо.

[Ирис]

Сообщение от BOBA

Ну успеха в создании.

Надо значит надо.

Образом жизни. Образом мыслей. Примером для будущего.

"Я - лучший" и "Это МОЯ страна"

Почему про любовь к Родине стало говорить стыдно??


********

Мне почему-то кажется (ИМХО), что о Советско-Польской войне не принято было говорить не только потому, что её итоги оказались более, чем сомнительные... и сам В.И.Ленин впоследствии от неё открестился...

А потому, что в той точке времени и пространства революционеров интересовало только подтверждение теорий о "Мировой Революции" и классовом сознании пролетариата которые, увы, не подтвердились... оттуда уже пошло развитие теории о строительстве социализма в отдельно взятой стране...

Эта война охладила некоторые горячие головы... НО официально признавать отказ от Мировой Революции - было нельзя.

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

если взять и попасть на донбас с этой стороны будет ясно видно как лупят с той. А если, промахнуться и попасть с той? вполне возможно что ясно будет видно что лупят с этой (((((( и какой изо всего этого следует метафизический вывод?

А можно конкретные примеры того, как "лупят с нашей стороны"?

Потому что в зависимости от приведённых примеров "метафизический вывод" будет разным.

Я вот из примеров видел падение ракеты на вокзал в Карматроске - но его освещение на той стороне быстро свернули после того, как на итальянском ТВ засветился серийный номер ракеты "Точка У".
И был ещё эпизод с пожаром в торговом центре в Кременчуге - там ракета поразила промзону недалеко от ТЦ, после чего начался пожар. Что говорит скорее о несоблюдении правил пожарной безопасности и правил эвакуации при пожаре... Ну и само по себе наличие такого количества покупателей в ТЦ во время воздушной тревоги говорит о том, что люди на той стороне не верят что по ним кто-то целенаправленно лупит.

[Ирис]

Сообщение от BOBA

так и нечего думать о том что нечего думать. Но можно не думать а потреблять пропаганду, раз думать все равно не выйдет. Неплохая замена.

Образ воюющей страны... которую бомбят 24/7 злые-злые русские...

vBulletin [media]

[BOBA]

не против. Ирис.
Лучший так лучший, твоя так твоя.

[BOBA]

Сообщение от SerejaKu

А можно конкретные примеры того, как "лупят с нашей стороны"?

Потому что в зависимости от приведённых примеров "метафизический вывод" будет разным.

Я вот из примеров видел падение ракеты на вокзал в Карматроске - но его освещение на той стороне быстро свернули после того, как на итальянском ТВ засветился серийный номер ракеты "Точка У".
И был ещё эпизод с пожаром в торговом центре в Кременчуге - там ракета поразила промзону недалеко от ТЦ, после чего начался пожар. Что говорит скорее о несоблюдении правил пожарной безопасности и правил эвакуации при пожаре... Ну и само по себе наличие такого количества покупателей в ТЦ во время воздушной тревоги говорит о том, что люди на той стороне не верят что по ним кто-то целенаправленно лупит.

ты правду думаешь что я на мозайке процитирую что то из источников с той стороны? Дискредитировав при этом то что не надо? при том что дохрена народа знает мой телефон и где живу? и работаю? Только для того чтобы поспорить с тобой? Восхитительно.

Отвечу тебе прямо на вопрос - "а можно". Нет. Нельзя. Лучше запишись в мозайский телегочат, там есть патриотичное. Афе постучись, и да будет с тобой его сила.

Так намного, намного лучше, чем задавать вот такие вопросы. Но если хочешь, можем обсудить чайный гриб или проращивание желудей. Тебя не интересует часом? нет.... а черенкование?

и да, я в целом понимаю Скомороха который попросил все его снести в помойку. Буквы это просто буквы, а жизнь это жизнь.

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

ты правду думаешь что я на мозайке процитирую что то из источников с той стороны?

Нет, я, честно говоря думаю, что тебе просто нечего цитировать, но при этом очень хочется стоять тут одному умному, в белом пальто красивому...

Шария того же наши каналы в телеграмме регулярно цитируют - следовательно оно не возбраняется.
Ссылки на украинское народное творчество в виде "песни про байрактар" и "Сіла птаха українська" - прямо тут на форуме приводили - тоже без проблем...

[BOBA]

Да, Сережа, думай конечно, еще занимайся пропагандой - Ирис считает что надо, к тому же - я не открываю источников той стороны, а только смотрю наш телевизор, в котором говорят что наши ракеты и снаряды то туда то сюда более менее попадают. На МФ есть участник Петр, он в Киеве. Но если рядом с ним что то бабахает, то это может быть глюк, и я слышал о других людях, с такими же глюками, но не могу понятное дело процитировать - у меня же нет круглой синей печати что это правда? так что да, не могу процитировать, нечего, ты прав дорогой. Я когда с живыми людьми говорю то не пишу их на диктофон с датой и фио чтобы потом тебе цитировать. Выходит что нечего...... да и зачем?

Но Петр тоже крайне осторожен в описании того что вокруг. Кругом ты прав, Сережа.....

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

ты правду думаешь что я на мозайке процитирую что то из источников с той стороны? Дискредитировав при этом то что не надо? при том что дохрена народа знает мой телефон и где живу?

Ну хорошо, ВОВА, а вот как ты думаешь, эти вот мифические источники, привести которые ты не можешь потому что тоталитарные режЫмы угнетают свободных людей, так вот, они, там на Украине точно имеют возможность свободно нести свет истины жаждущим?

Не может ли так быть, что они, как и ты боятся говорить людям правду и потому - льют тебе в моск пропаганду цыпсы по методичкам госдепы?

[BOBA]

Просто когда показывали некоторые освобожденные города, ну там так стреляли что и дома без попаданий кажется нет. ну вот так .... а там кто его знает как оттуда врагов выбивают. Может путем переговоров? У нас же когда показывают работу артиллерии - камера стоит не в том месте куда стреляют - а откуда. Полетела ракета, полетела. Так показывают. А потом она может и передумала, а просто легла себе в небе на облако. и никого не убила.

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

Просто когда показывали некоторые освобожденные города, ну там так стреляли что и дома без попаданий кажется нет. ну вот так .... а там кто его знает как оттуда врагов выбивают.

Ну то есть ты от имени мирового сообщества аримм РФ можешь предъявить только то, что во время непосредственного штурма городов страдают гражданские объекты и не эвакуированные оттуда гражданские лица?

[BOBA]

Сообщение от SerejaKu

Ну хорошо, ВОВА, а вот как ты думаешь, эти вот мифические источники, привести которые ты не можешь потому что тоталитарные режЫмы угнетают свободных людей, так вот, они, там на Украине точно имеют возможность свободно нести свет истины жаждущим?

Не может ли так быть, что они, как и ты боятся говорить людям правду и потому - льют тебе в моск пропаганду цыпсы по методичкам госдепы?

да откуда же мне знать дорогой, где тоталитарнее? Я вот намедни из Таиланда, там смотрел новости на тайском по тайскому тиви - слов ясно дело не понимал, но то что тон спокойнее нашего разобрал. То есть из нашего тиви и украинского, тайское точно спокойнее......

такие вот дела. Но польскую вики про польско - большевистскую войну могу процитировать, американскую - про амерские лагеря с японцами, даже на каком то японском нашлась статья.

по негорячим темам прошлого - можем обмениваться материалами, пожалуйста. Обсудим сопоставим.

А горячие темы настоящего, ну зачем обсуждать сейчас? не стоит.....

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

А горячие темы настоящего, ну зачем обсуждать сейчас? не стоит.....

Так не обсуждай, в чём проблема-то?

Сообщение от BOBA

так и нечего думать о том что нечего думать. Но можно не думать а потреблять пропаганду, раз думать все равно не выйдет. Неплохая замена.

[Ирис]

Сообщение от BOBA

по негорячим темам прошлого - можем обмениваться материалами, пожалуйста. Обсудим сопоставим.

А горячие темы настоящего, ну зачем обсуждать сейчас? не стоит.....

Темы прошлого имеет смысл обсуждать, чтобы лучше понимать темы настоящего.

Беда в том, что независимых источников не существует. И из любого цитатника надо минусовать текущую идеологическую ситуацию.

[BOBA]

Да конечно. Когда присмотришься то и понимаешь, что ни там ни сям не понятно примерно ничего. Что то было но что? как например с маршем Пригожина. и чем больше всматриваешься в туман, тем яснее различаешь что это туман в котором ничего не видно, а то что казалось видным - померещилось.

Но это не важно! важно не потреблять пропаганду, важно ее производить.

Или нет. но понимание того что, в прошлом не лучше (ни по быту, ни с пониманием что и как) - оно примиряет с настоящим, так что ли.....

[BOBA]

Сообщение от Ирис

Темы прошлого имеет смысл обсуждать, чтобы лучше понимать темы настоящего.

Беда в том, что независимых источников не существует. И из любого цитатника надо минусовать текущую идеологическую ситуацию.

в польской статье о войне подробнее расписана временная линия и обозначены события на ней. так же как в немецкой статье про опечатанный вагон с Лениным. пока не прочтешь на немецком - не особо понятно. а сразу после - эпизод яснее.

не особо при большевиках хотели просвещать народ как конкретно что было..... кухня. прежде чем очищать от идеологии, нужно найти кладовку с фактами.

[Ирис]

Сообщение от BOBA

в польской статье о войне подробнее расписана временная линия и обозначены события на ней.

События и на нашей стороне тоже обозначены. Только их смысл утрачен. Потому что изъят ответ на вопрос о целях и задачах.

Какие были цели и задачи у Польши. А какие у РСФСР. Какие цели преследовал и какие задачи ставил Пилсудский. И кто в ЦК разрабатывал доктрину всемирной революции кроме Ленина.

Если я правильно понимаю, то в 1920 году роль Сталина в ЦК была довольно незначительна. Один из... многих при прочих равных условиях.

[BOBA]

как же? по моему в ответе Буденного на книгу Бабеля прослеживается - способствование мировой революции, которая бы того гляди могла вспыхнуть.

[BOBA]

По словам автора статьи [Буденного], само название цикла — «Конармия» — «понадобилось на то, чтобы ошеломить читателя, заставить его поверить в старые сказки, что наша революция делалась не классом, выросшим до понимания своих классовых интересов и непосредственной борьбы, а кучкой бандитов, грабителей, разбойников и проституток, насильно и нахально захвативших эту власть».

ну вот это все, героическая мировая революция, и была целью восточной стороны. Не просто значит нахальный захват чего то там , а новый шаг в классовой борьбе.

а сам Бабель в процессе.... борьбы.... ну того. Списали на усушку, утруску. Что делать с недобитой? Вот пример.

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

Что делать с недобитой? Вот пример.

А с другой стороны Дмитрий Быков - человек со светлым лицом и крупный эксперт по всяким там бабелям, в свой широко известной речи о "гражданской войне 1940х годов" заявил что неполживая интеллигенция вела безостановочную гражданскую войну против кровавого сталинского государства, и являлась ценнейшим естественным союзником Гитлера в реализации его планов на востоке. И что трагическая ошибка Гитлера - его попытка физически уничтожить евреев, была единственной причиной того, что неполживая интеллигенция так и не смогла слиться с ним в экстазе...

Кровавый Сталин, кстати, был против движения за линию Керзона, справедливо замечая что к западу от неё польский национализм местного населения будет намного более весомым фактором чем пролетарская солидарность. Но на тот момент его голос не имел должного веса, и победила позиция сторонников перманентной революции - Троцкого, Тухачевского и прочих...

[Afa]

на тот момент сталин был наркомом по делам национальностей или как там правильно называется - и знал за шо говорил. а теперь вспоминаем за заложенную бомбу, ага

[BOBA]

В. И. Ленин: Вы помните, разумеется, что в апреле текущего года, когда ещё наступление поляков не началось, линия фронта проходила восточнее, во многих местах значительно восточнее той, где она проходит сейчас. Линия проходила так, что Минск оставался у поляков, вся Белоруссия была у них. И не только Совет Народных Комиссаров, но и Президиум ВЦИК — высший орган в РСФСР — торжественно, в специальном обращении заявил польскому народу, что он предлагает мир, что он отказывается от решения оружием вопроса о судьбе Белоруссии, которая никогда польской не была и крестьянское население которой, долго страдавшее от польских помещиков, не считало себя польским… Когда мы наступали на Польшу победоносно, тогда вся Европа завопила, что она хочет мира, что весь мир устал от войны и что пора мириться. А когда поляки наступают, то никто не кричит, что устали от войны. В чем дело? А дело в том, что, побеждая Юденича, Колчака и Деникина, мы не могли разорвать Версальского мира, мы только обрушились на Юденича, Колчака и Деникина и отбросили их к морю, а наступая на Польшу, мы тем самым наступаем на самую Антанту; разрушая польскую армию, мы разрушаем тот Версальский мир, на котором держится вся система теперешних международных отношений. Если бы Польша стала советской, если бы варшавские рабочие получили помощь от Советской России, которой они ждали и которую приветствовали, Версальский мир был бы разрушен, и вся международная система, которая завоевана победами над Германией, рушилась бы. Франция не имела бы тогда буфера, ограждающего Германию от Советской России. Она не имела бы тарана против Советской республики. Она не имела бы надежды вернуть свои десятки миллиардов и подходила бы к катастрофе ещё скорее, чем она идет к ней сейчас. Франция в долгу, как в шелку. Раньше она была самым богатым ростовщиком. Теперь она должна втрое больше Америке, чем другие государства. Она идет к банкротству. Она в безвыходном положении. Вот почему подход красных войск к Варшаве оказался международным кризисом, вот почему это так взволновало всю буржуазную прессу. Вопрос стоял так, что ещё несколько дней победоносного наступления Красной Армии, и не только Варшава взята (это не так важно было бы), но разрушен Версальский мир. Вот международное значение этой польской войны. Вы знаете, что мы завоевательными планами не занимались. Я в начале своей речи вам подчеркивал, что в апреле 1920 г. мы стояли к востоку от Минска и предлагали мир на этих условиях, лишь бы избавить рабочих и крестьян России от новой войны. Но раз нам война навязана, мы должны ее кончить победоносно… Вот каков был ход развития польской войны. Теперь мы откатились на востоке очень и очень далеко. На севере мы потеряли даже город Лиду, на юге мы уже почти у той линии, у которой стояли в апреле 1919 г., — у линии Пилсудского, на севере мы откатываемся назад чрезвычайно сильно, а Врангель делает в это время новые и новые попытки наступать. «Правда» № 225 и 226; 9 и 10 октября 1920 г.[13].
Л. Д. Троцкий: У Ленина сложился твёрдый план: довести дело до конца, то есть вступить в Варшаву, чтобы помочь польским рабочим массам опрокинуть правительство Пилсудского и захватить власть[14].
==========
что именно хотели большевики, если читать википедию - более менее понятно.
==========
так и хотели.... на горе раздуть пожар, как поэтично написал БЛОК А Н

[BOBA]

Сообщение от SerejaKu

А с другой стороны Дмитрий Быков - человек со светлым лицом и крупный эксперт по всяким там бабелям, в свой широко известной речи о "гражданской войне 1940х годов" заявил что неполживая интеллигенция вела безостановочную гражданскую войну против кровавого сталинского государства, и являлась ценнейшим естественным союзником Гитлера в реализации его планов на востоке. И что трагическая ошибка Гитлера - его попытка физически уничтожить евреев, была единственной причиной того, что неполживая интеллигенция так и не смогла слиться с ним в экстазе...

Кровавый Сталин, кстати, был против движения за линию Керзона, справедливо замечая что к западу от неё польский национализм местного населения будет намного более весомым фактором чем пролетарская солидарность. Но на тот момент его голос не имел должного веса, и победила позиция сторонников перманентной революции - Троцкого, Тухачевского и прочих...

не слушаю Быкова.... зачем? смысл. Но именно Бабеля - именно того. Хотя, может конечно и либералы просто так в википедии написали, а он жив здоров? они же и рувики могли подделать..... они такие..... неизвестно кто, но глаз да глаз.

а с линией Керзона это возможно как сейчас со спецоперацией - никто не знает докуда надо дойти войсками чтобы подписывать мир. можно и не идти дальше, если точно знать, что противоположная сторона примет такой баланс.

а Бабеля ну что - обострение борьбы, наверное, вот что. Обострилась классовая борьба, ну вот и получилось так. всегда ведь получается так как получается. Он же мог через Эренбурга про самолеты передавать.... наверное.... не мог же он себя просто так оговорить? и Эренбурга заодно.

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

как же? по моему в ответе Буденного на книгу Бабеля прослеживается....

Сообщение от BOBA

не слушаю Быкова.... зачем? смысл.

Действительно... Быков же - не Буденный, и даже не польская википедия - нафига его такого слушать....

[BOBA]

именно. А нафига? меня пока не замотивировало, даже узнать, а это кто.

кстати еще один возник вопрос. А где в той википедии которая википедия например идеологические искажения от которых ее надо чистить. Может они и есть.... но где? в смысле - она же википедия. Что будет если их дополнить? правдой. Кто помешает?

Что касается польско советской войны - мнение Буденного имеет значение - он же причастен к руководству. Потому - ну почему бы и не ознакомится.

хотя и не очень понятно что с этим делать. Ну прочли мнение Ленина, что эта война чтобы ударить по Версальскому миру. А Сталин предлагал остановиться на линии Керзона. Значит ли это что попытка ударить по Версальскому миру была неудачной идеей товарища Ленина? то есть фактов вроде бы больше. А понимания?

[Zab]

Сообщение от BOBA

А где в той википедии которая википедия например идеологические искажения от которых ее надо чистить. Может они и есть.... но где? в смысле - она же википедия. Что будет если их дополнить? правдой. Кто помешает?

Вообще то, википедия премодерируемая. Ты пишешь свое дополнение, но о нем никто не узнает, пока оно не пройдет процедуру одобрения.

[Tytgrom]

Удобная позиция воспринимать только ту информацию, которая подтверждает твою жизненную позицию. А позиция простая - они ТАМ умные, образованные, цивилизованные, поэтому ОНИ ошибаться не могут, а мы ТУТ только от сохи, лаптем щи хлебаем и ничего не понимаем в тонкостях википедии.

Все статьи «Википедии» — непрофессиональные, и это принципиально. Они возвели отсутствие специальных знаний в принцип своей работы.

https://dzen.ru/a/Y9srSGE_nEYVbnHO

там много букв, конкретные факты и конкретные случаи

[Ирис]

Сообщение от BOBA

Ну прочли мнение Ленина, что эта война чтобы ударить по Версальскому миру. А Сталин предлагал остановиться на линии Керзона. Значит ли это что попытка ударить по Версальскому миру была неудачной идеей товарища Ленина? то есть фактов вроде бы больше. А понимания?

Идея Ленина, может быть, была сама по себе нормальная. И может быть даже хорошая идея.

Но, внезапно, воплощение этой идеи в жизнь столкнулось с реальностью...

Возможно стоило прислушаться к доводам Сталина... А может не только Сталин имел другое мнение, но его не стали слушать...

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

Значит ли это что попытка ударить по Версальскому миру была неудачной идеей товарища Ленина? то есть фактов вроде бы больше. А понимания?

Польское название "Чудо на Висле" вроде как намекает на то, что шансы на реализацию этой идеи были весьма высоки.

С польской точки зрения оно выглядело примерно так:

...Cud nad Wisłą, или «Чудо на Висле», не было чудом. Это было тяжелое сражение, которое состоялось в августе 1920 года под Варшавой и завершилось решительной победой поляков над Красной армией. Она была завоевана мастерством, дисциплиной и решительностью польских защитников, патриотическим духом большого числа добровольцев и блестящей контратакой маршала Юзефа Пилсудского, которая остановила советское наступление на своем пути.

Лишь впоследствии националистические оппоненты Пилсудского выдвинули теорию, согласно которой победу следует приписать либо генералу Максиму Вейгану, либо Провидению. Разгар битвы совпал с праздником Успения Пресвятой Богородицы, когда многие польские католики молились о спасении своей страны. Поэтому люди, естественно, чувствовали, что их молитвы были услышаны...
https://dzen.ru/media/claslib/varsha...94dc326dbbf295

Однако данные по численности войск говорят, что для персонажей вроде товарища Сталина данное "чудо" и внезапная вспышка стратегического гения маршала Юзефа Пилсудского было более-менее предсказуемым:

Варшавское сражение - Сражение под Варшавой Западного фронта Красной Армии под командованием М.Н. Тухачевского (60 тыс. штыков и сабель) с Северным (генерал Ю. Галлер) и Средним (маршал Ю. Пилсудский) польскими фронтами (до 110 тыс. штыков и сабель) 13—25 августа 1920 г. в ходе Советско-польской войны 1920 года.
http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1920varshav.php

Набрать же такую армию Польше позволила резко усилившаяся помощь Антанты, где, видимо, и были услышаны "молитвы польских католиков о спасении своей страны"...

[Zab]

"Чудо" было закономерным, по многим причинам.
В какой-то момент рядовые поляки осознали что чужаки пришли к ним домой и всякие там классовые войны были забыты до тех пор, пока не будет обеспечена безопасность родных и близких. А наши этого в упор не понимали. Да и вели себя на чужой территории не всегда корректно, все же армия состояла в очень большой части из случайных людей, идеологически слабо обработанных.

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

именно. А нафига? меня пока не замотивировало, даже узнать, а это кто.

Просто ты тут привычно стебёшься над тезисом об усилении классовой борьбы, но это происходит по причине того, что данный тезис со времён перестройки иллюстрировали исключительно примерами неспровоцированных репрессий против неполживых интеллигентов.

А иноагенту Димитрию Быкову уже нет необходимости прикрываться мнимой лояльностью, ему надо двигать окно Овертона дальше и призывать к восстанию, поэтому изучение его призывов и деятельности создаёт более сбалансированное впечатление о том, что в 30-е годы прошлого века имелось в виду под "усилением классовой борьбы".

Вот например короткое, но весьма показательное выступление иноагента Быкова от имени неполживой интеллигенции:

vBulletin [media]

Основные тезисы:
-Неполживая интеллигенция уже ведёт гражданскую войну.
-Кто-то явно воюет, но "это только верхушка айсберга".
-Большинство же пока затаились и ждёт "перемены тренда", чтобы "присоединиться к любому кипешу".


А если посмотреть посвящённую 30м-40м годам речь иноагента Быкова на "Дилетантских чтениях" - то видно, что тогда неполживая интеллигенция действовала примерно так же.

И таки да, правительству страны, что тогда, что сейчас приходилось предпринимать меры для того, чтобы не допустить "перемены тренда".

[SerejaKu]

Продолжаю изучать польскую точку зрения на их героическую борьбу против ничем не спровоцированной российской агрессии:

https://dzen.ru/media/claslib/varsha...94dc326dbbf295

Зима 1919-20 годов была критическим временем. Ленин громко призывал к миру с Польшей, нагло наращивая присутствие Красной армии в западных областях России. Пятьдесят лет назад, когда я писал об этом, я говорил о «здравом инстинкте» Пилсудского, который сопротивлялся уговорам Ленина. Теперь мы знаем, что он получал подробные донесения от польской радиоразведки, которые содержали конкретные доказательства недобросовестности большевиков.

С приближением нового сезона предвыборной кампании Пилсудский понял, что бездействие будет фатальным, и его реакция была двоякой. Во-первых, он вступил в союз с Украинской Директорией Симона Петлюры, а во-вторых, в компании украинских дивизий Петлюры стремился сорвать подготовку Ленина, двигаясь на оккупированный большевиками Киев. Польская армия двинулась на восток в конце апреля, и в течение трех недель ее встречали в Киеве с цветами.

Как и следовало ожидать, советская пропагандистская машина отреагировала яростно, обличая «польский империализм» и наводняя западные столицы забастовками и плакатами с требованием «Руки прочь от России». Как обычно, западное общественное мнение неверно оценило действительность.

Мало кто из западных людей знал, что Киев больше не является частью России...


ЗЫ
Вышеизложенное проливает новый свет на то, почему Ленин перестал верить в возможность мира с "гиеной Европы".

[BOBA]

исключительно примерами неспровоцированных репрессий

А Бабель написавший Конармию, он спровоцировал или нет? он интелль или кто? да хрен знает, но на первый взгляд, зря.

А создатель самбо Ощепков? да официально его не расстреляли, он просто почему то получил в тюрьме приступ. ну.... Давай серьезно относится к обострению.

Кажется, однако, что сколько то лишнего народа извели. Лично мне. Но кого то в этом убеждать и трубить этой идеей лично мне не особо интересно. Я же не Быков.

Правда, признаюсь, от мемчика - от депрессии помогают коты и репрессии меня покоробило. Ну ничего страшного, иметь немного неврозов это вполне нормально. Так то, нравится кому то, ну и ладно.

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

А Бабель написавший Конармию, он спровоцировал или нет? он интелль или кто? да хрен знает, но на первый взгляд, зря.

А не известно. Николай Иванович Ежов на допросе признался, что целенаправленно дезорганизовал деятельность НКВД, спуская на места планы по раскрытию врагов народа фактически вынуждавшие сотрудников хватать кого попало для того, чтобы уложиться в норматив.

В 1998 году Военная коллегия Верховного суда РФ отказала в реабилитации Ежова...

[Ирис]

Сообщение от BOBA

Правда, признаюсь, от мемчика - от депрессии помогают коты и репрессии меня покоробило.

Да. Цинично. Очень.

Но не циничнее, чем признание полезными для японцев атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки.

[Afa]

Сообщение от BOBA

Правда, признаюсь, от мемчика - от депрессии помогают коты и репрессии меня покоробило. Ну ничего страшного, иметь немного неврозов это вполне нормально. Так то, нравится кому то, ну и ладно.

ну найди мемчик про огнемёты. делов т

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

А Бабель написавший Конармию, он спровоцировал или нет? он интелль или кто?

Ну и, кстати, любой креакл обычно искренне убеждён в том, что власти должны обеспечить его тиражами и гонорарами, но что при этом, всякие там Будённые не должны требовать с него отчёта за потраченные ресурсы.

Так что конфликт вполне мог иметь место, равно как и попытки наведения контактов с Западом.

Вот Осип Мандельштам например - провоцировал, или нет?:

Мы живём под собою не чуя страны...

[BOBA]

Сообщение от SerejaKu

Ну и, кстати, любой креакл обычно железобетонно уверен в том, что власти должны обеспечить его тиражами и гонорарами, но что при этом, всякие там Будённые не должны требовать с него отчёта за потраченные ресурсы.

Так что конфликт вполне мог иметь место, равно как и попытки наведения контактов с Западом.

может конечно Бабель и был в этом уверен и Мандельштам. Но, если бы их просто не обеспечили гонорарами и все, то и разговор был бы другим.

Осенью 1917 года Бабель, отслужив несколько месяцев рядовым на румынском фронте, дезертировал и пробрался в Петроград, где в начале 1918 года пошёл работать переводчиком в иностранный отдел ЧК, а затем в Наркомпрос[22] и в продовольственные экспедиции. Печатался в газете «Новая жизнь». Весной 1920 года по рекомендации Михаила Кольцова под именем Кирилла Васильевича Лютова был направлен в 1-ю Конную армию под командованием Будённого в качестве военного корреспондента Юг-РОСТа[22], был там бойцом и политработником. В рядах 1-й Конной он стал участником Советско-польской войны 1920 года. Писатель вёл записи («Конармейский дневник», 1920 год), послужившие основой для будущего сборника рассказов «Конармия». Печатался в газете Политотдела 1-й Конармии «Красный кавалерист».

в конце концов, его печатали в газете. Не потому что он заставил, себя печатать - а значит умел написать актуальное. на тот момент. А кроме того что подходит для газеты вел дневник. который потом переработал.

Позже работал в Одесском губернском комитете, был выпускающим редактором 7-й советской типографии (ул. Пушкинская, 18)[23], репортёром в Тифлисе и Одессе, в Госиздате Украины. Согласно озвученному им самим мифу в автобиографии, в эти годы не писал, хотя именно тогда начал создавать цикл «Одесских рассказов»[24]. В 1922 году Бабель сотрудничал в тифлисской газете «Заря Востока», в качестве корреспондента предпринял поездки по Аджарии и Абхазии.

репортажи делал.

В 1937 году выступил в «Литературной газете» со статьёй «Ложь, предательство, смердяковщина», обличая бывших руководителей партии, обвинённых в создании подпольного параллельного троцкистского центра, и воспевая «гений Ленина и Сталина»[27].

троцкистов обличал, как умел.

Летом 1938 года президиум СП СССР утвердил Бабеля членом редсовета Государственного издательства художественной литературы (ГИХЛ)[42].

в редсовет входил.

а в 39 ом, .....

Военной коллегией Верховного Суда СССР он был приговорён к высшей мере наказания и был расстрелян на следующий день, 27 января 1940 года. Расстрельный список был подписан Секретарём ЦК ВКП(б) И. В. Сталиным. Прах писателя захоронен в общей могиле № 1 Донского кладбища[50].

- так пишет википедия, что, посчитали обоснованным. Кто еще входил в список? завизированный на самом верху? кто то наверное входил. То есть если бы ему как Булгакову просто не особо платили..... то и разговор бы был другой.

сколько еще списков было завизировано лично ИВС? а оно надо это выяснять.... кому надо те пусть и выясняют. Быкову надо? ну пусть он выясняет. А мне зачем?

[BOBA]

вот, немного почитал воспоминания генерала Власика о деле Тухачевского - в стиле - не могли же просто так.

https://dzen.ru/a/Y4j8xNWsRTkpP34n

Может и не могли..... решил почитать а что же стало с ним самим?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92...B2%D0%B8%D1%87

- не расстреляли выпустили по амнистии 53 его года. - не интель - грантоед.

было обострение. Обострение чего то похоже было.....

[BOBA]

Я полагаю, что большевики, провозгласив независимость Польши и Финляндии, не заключили договора о границе с ними. На первый момент это казалось несущественным, ждали же всемирной революции.

Поэтому поляки и финны разумно решили, что к ним относится столько территорий, сколько они смогут удержать военной силой. Поэтому, граница возникла постепенно.

[BOBA]

Война окончилась рижским договором

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0...E%D1%80_(1921)

21 ого года, который и зафиксировал границу.

[BOBA]

На тот момент У-на была одним из субъектов этого договора.

[Zab]

Трудно осуждать соседей... Они ж видели распадающееся государство, посчитали это своим шансом что-то урвать у слабого. Кто мог знать, что большевикам таки удастся создать реальную власть во всей стране, а не только в столице?
Никакой договор бы их не остановил.

[BOBA]

Советская и польская реакция на линию Керзона
Править
См. также: II Конгресс Коминтерна
Нота Керзона была рассмотрена на заседании ЦК РКП(б) 16 июля, и большинством голосов её было решено отвергнуть в предположении советизации Польши и возбуждения революции в Германии и других странах Западной Европы. На следующий день Совнарком заявил правительству Великобритании, что отказывается от английского посредничества и требует прямого обращения Польши с просьбой о перемирии, одновременно пообещав даже установить «более выгодную для польского народа территориальную границу», чем линия Керзона[6].

15 июля 1920 года в телеграмме члену Реввоенсовета Западного фронта Уншлихту Ленин запросил[7]:
Сообщите Вашу и других польских товарищей оценку такой тактики: 1. Мы заявляем очень торжественно, что обеспечиваем польским рабочим и крестьянам границу восточнее той, которую даёт Керзон и Антанта. 2. Мы напрягаем все силы, чтобы добить Пилсудского. 3. Мы входим в собственную Польшу лишь на кратчайший срок, чтобы вооружить рабочих, и уходим оттуда тотчас.

Считаете ли вероятным и как скоро Советский переворот в Польше

Уншлихт ответил, что тактику одобряет и отметил, что можно упразднить помещичью собственность, национализировать фабрики, а также создать временный военно-революционный комитет[7].

30 июля 1920 года в Белостоке был создан Польревком, который объявил о взятии власти в свои руки. Попытка формирования польской Красной армии провалилась (она насчитывала всего тысячу человек)[8].

У Ленина тоже был план. Он был не против Польши побольше если она будет советской.

[BOBA]

Польское правительство, ведшее успешные военные действия против советских войск, проигнорировало предложения Антанты, которая не выдвинула каких-либо требований по выводу польской армии с оккупированных территорий Украины, Белоруссии и Литвы[9].

Впрочем, поляки тоже не спешили сказать Да. У всех были планы и чаяния.

[BOBA]

В 1898 году был пожалован титулом «барон Керзон из Кедлстона» в графстве Дербишир (пэрство Ирландии). В январе следующего года барон был назначен вице-королём Индии. На этом посту осуществил налоговую реформу, много внимания уделял проблеме сохранения древних индийских памятников: благодаря Керзону был спасён от разрушения и отреставрирован Тадж-Махал. В 1903 году влил Публичную библиотеку Калькутты, существовавшую с 1836 года, в Имперскую библиотеку, созданную в 1891 году; в 1948 году она была переименована в Национальную библиотеку Индии и ныне является самой большой библиотекой в стране.

А Керзон, довольно интересная фигура.

[Afa]

Сообщение от BOBA

Я полагаю, что большевики, провозгласив независимость Польши и Финляндии, не заключили договора о границе с ними. На первый момент это казалось несущественным, ждали же всемирной революции.

Поэтому поляки и финны разумно решили, что к ним относится столько территорий, сколько они смогут удержать военной силой. Поэтому, граница возникла постепенно.

примерно в сентябре 1941-го

[Ирис]

Сообщение от BOBA

У Ленина тоже был план. Он был не против Польши побольше если она будет советской.

Он вообще не думал ни о Польше, ни о России... Он думал о Мировой революции... А главным локомотивом мировой революции должна была стать Германия. И через Польшу предполагалось выйти на смычку с революционным немецким пролетариатом...

[BOBA]

Ну вот. Большие планы были ...

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

Я полагаю, что большевики, провозгласив независимость Польши и Финляндии, не заключили договора о границе с ними. На первый момент это казалось несущественным, ждали же всемирной революции.

ВОВА, ну тебе же писали:

Сообщение от SerejaKu

https://dzen.ru/media/claslib/varsha...94dc326dbbf295

Зима 1919-20 годов была критическим временем. Ленин громко призывал к миру с Польшей...
...
Польская армия двинулась на восток в конце апреля, и в течение трех недель ее встречали в Киеве с цветами.
...
Как и следовало ожидать, советская пропагандистская машина отреагировала яростно, обличая «польский империализм» и наводняя западные столицы забастовками и плакатами с требованием «Руки прочь от России». Как обычно, западное общественное мнение неверно оценило действительность.

Мало кто из западных людей знал, что Киев больше не является частью России...

Чукча - не читатель, чкуча - писатель?

[BOBA]

я начал исправлять свое невежество в этом вопросе, как только посетил Польшу в начале 1960-х годов.
Одним из первых источников информации был мой будущий тесть, профессор Мариан Зелинский, который жил в городе Кенты недалеко от Бельско. Он объяснил, что коммунистическая цензура уничтожает знание о поражении советских войск, добавив, что все знают, что на самом деле произошло, благодаря опыту своих семей.

Хммм. Возможно в социалистической Польше эту тему не педалировали, как в Японии, которая не педалирует что США их бомбила - ведь настала эпоха стратегического партнёрства.

[SerejaKu]

Меня в этой статье больше всего удивило отношение поляков к тому, что "большевистское вторжение" началось с захвата поляками Киева в ответ на предложение мира со стороны Ленина:
Я думал они это всячески скрывать и замалчивать будут, а они - этим гордятся.

[BOBA]

Ленин хотел скинуть Пилсудского и устроить социальную реформу по образцу Российской. В Польше это понимали, и хотели ограничить территорию проведения опыта (после 45 он все таки к ним пришел, но в 90 х они, как и мы, откатили транзакцию и вернулись к капитализму). А в остальной Европе ещё того меньше чаяли распространения, тов Керзон так и писал, мы Антанта против, обкатайте пилотный проект у себя, мы не готовы. Не пустим к себе команду внедрения.


Каждая сторона действовала в понятной логике.

[BOBA]

Ленин пытался ушатать Версальский мир, и этого не скрывал. Антанта была не за, а наоборот, против. И это не кажется одиозно нелогичным, если честно.

[Ирис]

Сообщение от BOBA

Ленин пытался ушатать Версальский мир, и этого не скрывал. Антанта была не за, а наоборот, против. И это не кажется одиозно нелогичным, если честно.

Ленин не учёл жажды поляков мирового господства. Эта мечта о Речи Посполитой от можа до можа оказалась сильнее классовой солидарности.

Благодарностью за обретение независимости - стало предательство Пилсудского. Который до определённого времени был социал-демократом... а потом резко им быть перестал.

Керзон, я полагаю, был сильно грамотным человеком. И предлагая свою линию в качестве границы, наверняка учёл весь опыт территориальных бодалок России с Польшей.

Однако Ленин посчитал недостойным принимать предложение буржуев, пообещал Польше большие территории.

Это был как раз тот случай, когда "протяни палец - откусят руку".

Тяпнули, дак тяпнули... Впрочем, позднее они не постеснялись оттяпать кусок от Чехословакии... за что и получили от Черчилля кличку "гиена Европы".

[Zab]

Экспорт революции был только теоретическим. Не до того было, у себя бы власть отстоять... Не сунулись бы поляки, не было бы никакой войны. Но они сунулись.
И не сказать, чтобы все поляки так уж хотели что-то оторвать от России, правительство хотело, однако.
Ну а когда война уже пошла, попытались дожать, но не вышло. Красная армия в процессе слабла, а польская укреплялась. На захват чужих земель поднять народ сложно, но на защиту своего дома - запросто. Не сумели большевики объяснить польскому народу, что они не разрушать их дома пришли.

[BOBA]

Как не до того, когда списывался с поляками для организации ревкома?

Договора о границе УССР с Польшей не подписывали, всякие Петлюры Махно и невесть кто могли шататься и ушатывать, по дороге экспроприируя экспроприаторов из юдоли скорби в лучший мир. Нравилось не всем полякам.

[Ирис]

Сообщение от Zab

Экспорт революции был только теоретическим. Не до того было, у себя бы власть отстоять... Не сунулись бы поляки, не было бы никакой войны. Но они сунулись.
И не сказать, чтобы все поляки так уж хотели что-то оторвать от России, правительство хотело, однако.

Дык.. Здесь принципиальны две позиции.

1. Обещание больших территорий полякам (в пику Антанте?).

2. Поход на Варшаву.

Они не укладываются в рамки простой интервенции. И да, ЭТО первый опыт гибридной войны. Это была и не гражданская, и не национально-освободительная... Стороны пытались решить разные вопросы в рамках одного проекта. Где польская сторона откровенно наших кинула и присоединилась к интервенции...

[BOBA]

Ровно сто лет назад 21 апреля 1920 года в Варшаве было подписано «Соглашение между Правительством Республики Польша и Правительством Украинской Народной Республики», а 24 апреля «Военная конвенция между Республикой Польша и Украинской Народной Республикой». Инициатором и вдохновителем подписания соглашения был бывший военный диктатор УНР Петлюра, изгнанный с Украины и ищущий способ вернуть свою власть.

Интересна судьба этого харизматичного авантюриста. Полтавский бухгалтер, не имеющий никакого образования и никогда не служивший в армии, тем не менее, ставший венным диктатором УНР. С юности занявшись революционной деятельностью, он завоевал авторитет в националистической среде, во время войны, работая в системе снабжения армии, втёрся в доверие солдатским массам, и в апреле 1917 года они избирают его председателем Совета солдатских депутатов Западного фронта.

В июне 1917 года при формировании первого правительства УНР он избирается Генеральным секретарём (министром) по военным делам и активно создаёт украинскую армию. В декабре отстраняется от должности за превышение полномочий, формирует гайдамакские части и борется с большевиками, в феврале 1918 года за неподчинение руководству УНР отстраняется от командования гайдамаками. В период гетманата Скоропадского ведёт подпольную работу против гетмана, готовит восстание против него и после переворота становится одним из трёх членов Директории. В январе 1919 года подписывает акт воссоединения с Западно-Украинской Народной Республикой (ЗУНР) и с февраля устанавливает свою военную диктатуру.

Все что то подписывали. Петлюра что то подписал. Имел право? Да хрен разберёт.

[BOBA]

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Rewo...estwie_Polskim

Хммм. У поляков то оказывается и свои революционеры были, социалисты. Я не задумывался....

[BOBA]

В январе 1905 года в Варшаве в столкновениях между демонстрантами и армией погибло около ста человек. 23 марта было совершено неудачное покушение на оберполицейского мастера Карла Нолькена , в результате которого был арестован один из террористов, 19-летний Штефан Окшея . Первомайская демонстрация закончилась гибелью 25 человек, во время которой марш под руководством Феликса Дзержинского был расстрелян армией на пересечении улицы Желязной и Аллеи Иерусалимских [5] . Столкновения произошли и в других местах Варшавы, в результате чего число жертв возросло до 31 [5].[на других языках]. 21 июля общественное мнение потрясла казнь Окшея, бойца ОБ ППС и героя битвы с царскими войсками на Гжибовской площади [3] .

Знакомая фамилия.... Выходит контакты были.

[Zab]

Какая разница кто что подписал? Договора с большевиками вряд ли рассматривались как подлежащими к исполнению в то время. Не доказали еще свою силу. И не было внешней силы, которая бы заставила исполнять.

[Afa]

Сообщение от BOBA

Все что то подписывали. Петлюра что то подписал. Имел право? Да хрен разберёт.

погугли термин легитимность

[Afa]

Сообщение от BOBA

Хммм. У поляков то оказывается и свои революционеры были, социалисты. Я не задумывался....

дзержинский кто?

[Ирис]

Сообщение от BOBA

Хммм. У поляков то оказывается и свои революционеры были, социалисты. Я не задумывался....

Поляки создали свою социал-демократическую марксистскую партию за пять лет до создания РСДРП...

И вообще активно участвовали в нашей революции.

[Afa]

Сообщение от Ирис

Поляки создали свою социал-демократическую марксистскую партию за пять лет до создания РСДРП...

И вообще активно участвовали в нашей революции.

это была и их революция. как части ри

[Ирис]

Сообщение от Afa

это была и их революция. как части ри

Типа того...

Вопрос о крестьянстве стоял в центре разногласий — не в одинаковой мере остро, конечно, — и в русской революции, и в польском движении, и отчасти даже в германской революции. К чему приводят отступления от большевизма в вопросе о крестьянстве — яснее всего видно, если взять лучших людей, представляющих эти не-большевистские нюансы — в том числе и Розу Люксембург.

Начнем с Польши. Здесь основное заключается в том, что польские марксисты в 1925 году вынуждены в своей тактике вернуться как бы на 20 лет назад, примерно к 1903 — 05 годам, как раз в тех вопросах, в которых они разошлись с Лениным перед первой русской революцией.

Польские социал-демократы, руководимые Розой Люксембург и Тышко, впервые резко разошлись с Лениным, уйдя со второго съезда партии (1903 г.). Расхождение произошло, главным образом, в национальном вопросе. Ленин уже тогда отстаивал свою точку зрения на национальный вопрос (самоопределение как право на отделение, на образование самостоятельного государства; и в то же время — строжайший интернационализм в рядах пролетариата)1. А Роза Люксембург и ее сторонники из польской с.-д. считали, что ленинская постановка национального вопроса мелкобуржуазна, и были настолько непримиримы, что даже ушли из-за этого со съезда.

Это первое коренное расхождение по национальному вопросу в основе было связано, конечно, с вопросом о крестьянстве. На Лондонском съезде партии (1907 г.) польские с.-д. возвратились2 в нашу партию (РС-ДРП). В Лондоне Роза Люксембург выступает уже рука-об-руку с Лениным против меньшевиков но вопросу о контрреволюционности русской буржуазии, о блоках с кадетами и т. п. По этой линии борьбы она плечом к плечу сражалась вместе с Лениным против Плеханова.

Но разногласия по вопросу о крестьянстве оставались. Поскольку дело шло о том, чтобы отвоевать партию у меньшевиков, это было сделано совместными силами большевиков, польских и латышских с.-д. Но именно потому, что сделать это пришлось блоком разных групп теоретическая ясность в решениях Лондонского съезда пострадала. Мы напрасно будем искать во всех резолюциях Лондонского съезда вполне законченных большевистских формулировок. Резолюции эти были большевистскими лишь «в общем и целом».

Зиновьев Г.
Источник: https://leninism.su/books/4346-leninizm.html?start=9

[BOBA]

Но Ленин послал усатого Буденного с саблей им (польским социалистам) помочь, быстренько, одна нога там другая здесь, взять власть и назад. И ведь почти получилось.

а Пилсудский не будь дурак как мог заранее принимал (пытался) меры. Ну пришли к компромиссу.

[BOBA]

А Роза Люксембург и ее сторонники из польской с.-д. считали, что ленинская постановка национального вопроса мелкобуржуазна, и были настолько непримиримы, что даже ушли из-за этого со съезда.

Почти интересно, ну эта постановка мелкобуржуазна, а какая норм?

[BOBA]

Почитал Рувики, и пришел к выводу, что с 17 по 22 на территории УССР после демонтажа Российской империи большевиками творилось форменное безобразие, и то что мы видим сейчас - в чем то его продолжение. Польско большевистские столкновения - одна из частей этих сложных процессов, а не что то абсолютно самостоятельное.

Право на самоопределение наций - это право большевиков военным образом поддержать тамошних социалистов и помочь им захватить власть. Это столь же разумно как цветные революции Штатов, может они и научились на примерах этого периода.

[Рыжий Кот]

Но что радует:
образ Польши как "воюющей против России на стороне Германии, а потом против Германии на стороне России" в I Мировой войне (восп. В.М.Чернова 1951 (см.) о диалоге с польским социалистом Пилсудским типа в 1912, перед грядущей РП II);

а также образ Польши приостанавливающей успешную войну против большевистской Москвы, чтоб не получить Москву белогвардейскую; возобновляющей войну с большевистской Москвой, когда Белые недобиты - чтоб держали красные войска возле Крыма;

и до кучи - образ Изподоккупационной Польши с Лондонским правительством в изгнании: дождаться подхода Красной армии к Варшаве, чтобы поднять восстание и руками Красных и трупами Красных получить Столицу и провозгласить власть Лондонского правительства;

этот образ уже смотрится не как экзотический, а как образ "третьей, слабейшей из трёх сил, обычный для третьей силы".

[Рыжий Кот]

Кстати, Сталин, выдвиженец Каменева, использовал ту же тактику в 1925 году - между Верным Продолжателем Зиновьевым (подпёртым Примиристом Каменевым) и Неверным Продолжателем Троцким -
- и в коалиции с Любимцем Партии Бухариным выставил из Политбюро и Троцкого, и Каменева с Зиновьевым, и Сокольникова (с червонцем) заодно.

[Рыжий Кот]

Однако перекладывание всех благих деяний на члена Рев.Воен.Совета РСФСР при командовании Юго-Западного фронта Сталина продолжается - его же ещё мой прадед боялся в 1938 году! Как не подро?а?жать в 2023-м?

"мы воевали на Малой Земле, пока вы отсиживались в окопах Сталинграда"!

[Ирис]

Сообщение от Рыжий Кот

Однако перекладывание всех благих деяний на члена Рев.Воен.Совета РСФСР при командовании Юго-Западного фронта Сталина продолжается

Никто на него благодеяния не перекладывает. Он в те годы был одни из равных... при прочих равных условиях. И даже если видел ситуацию иначе, чем ЦК, то не имел ресурса для реализации.

Пилсудский в то время сделал выбор в пользу очередной Речи Посполитой против мировой революции... а большевики продолжали тешить себя самообманом о пролетарской солидарности. Забыв, что сами по большому счёту пролетариями никогда не были... по крайней мере ЦК.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Ирис

а большевики продолжали тешить себя самообманом о пролетарской солидарности. Забыв, что сами по большому счёту пролетариями никогда не были... по крайней мере ЦК.

Возможно, ты удивишься, но тридцатью солдатами (взводом) командует (руководит) практически всегда - офицер, т.е. получивший 4- или 5-летнее высшее образование (военное или гражданское с курсом воен.подготовки), которого у солдата не было и вряд ли он соберётся.

А чтоб командовать 2 500 солдатами (полком) надо ещё и Академию закончить. Один знакомы подполковник печалился, что "по некоторым обстоятельствам" не смог отучиться в Академии и так в отставку подполканом и ушёл. "Некоторые обстоятельства" сидела рядом и хихикала на его слова.

Мерещится мне, что в политике - то же самое.

[Afa]

рыжий, ты ошибся. академию надо окончить для батальона. и для нш батальона.
а теперь самое весёлое. факты. в сво уже есть младлеи комвзвода. получившие награды за действия. скажи, сколько лет они обучались.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Afa

рыжий, ты ошибся. академию надо окончить для батальона. и для нш батальона.

Значит, поменялось. И это радует, что Академия учит раньше.

а теперь самое весёлое. факты. в сво уже есть младлеи комвзвода. получившие награды за действия. скажи, сколько лет они обучались.

Не говори это депутатам. Хотя, похоже, депутаты ГД эту идею стремительно ощющевляют на свой счёт.
Это - НЕ весело; но лучше это не озвучивать.

[Tytgrom]

Кот, а что лично тебе дало обучение? В твоей профессиональной деятельности. Много ты наработал по специальности?

[Afa]

Сообщение от Рыжий Кот

Значит, поменялось. И это радует, что Академия учит раньше.

с советских времён так. старшие офицеры - после академии. высшие - академия генштаба

[Рыжий Кот]

Сообщение от Afa

с советских времён так. старшие офицеры - после академии. высшие - академия генштаба

Разговор с Опечаленным Одноклассником в присутствии хихикающих Некоторых Обстоятельств был в мою риэлтерскую бытность, т.е. в 201* году. Ему, падре, его сослуживцам и себе я верю более - чем твоему воспоминанию о твоём пренатале.
Не знаю, почему ты отчитываешься за весь советский период?

Не знаю, что ты имеешь в виду под "академии генштаба". Падре кончал одну; "барашек и три звёздочки".

[Рыжий Кот]

Сообщение от Tytgrom

Кот, а что лично тебе дало обучение? В твоей профессиональной деятельности. Много ты наработал по специальности?

Ты о чём?
По компьютерам - но уже по компьютерным сетям, которых не было. когда я учился - я работал до посинения опенсенения. А диагностикой по разному профилю - психологии, истории - ещё и позже.

[Afa]

Сообщение от Рыжий Кот

Разговор с Опечаленным Одноклассником в присутствии хихикающих Некоторых Обстоятельств был в мою риэлтерскую бытность, т.е. в 201* году. Ему, падре, его сослуживцам и себе я верю более - чем твоему воспоминанию о твоём пренатале.
Не знаю, почему ты отчитываешься за весь советский период?

Не знаю, что ты имеешь в виду под "академии генштаба". Падре кончал одну; "барашек и три звёздочки".

верь. я против шоль? за твою информированность я мнение составил

[Ирис]

Финляндия в 1918 г. - классический пример того, как не работала ленинская схема по национальному вопросу.

А Роза Люксембург и ее сторонники из польской с.-д. считали, что ленинская постановка национального вопроса мелкобуржуазна

Ленинская схема предполагала не установление советской власти во всей стране (что было бы логично), а (1) сначала расчленение страны на независимые государства, в которых (2) потом должна была произойти самостоятельная победа местных "красных", после чего (3) независимые социалистические государства должны были объединится уже на новой основе.

Сложная схема закономерно провалилась: как только создавались новые государства, там всегда побеждали либо правые, либо этнонационалистические левые, выступавшие против Центра.

Финские "красные" проиграли именно потому, что признание Финляндии Советской Россией отдало их на легитимное растерзание местным правым. Советская Россия признала независимость и прямо не вмешивалась, Германия и Швеция вмешались и при их помощи правые вырезали "красных".

И так было везде. То, что удалось подтащить обратно - пришлось все равно штыком присоединять, только уже в худшей ситуации, с меньшей легитимностью и большими усилиями.

Все это первой проанализировала Роза Люксембург в "Рукописи о русской революции".