|
Религиозный подраздел О религии, Боге и взаимоотношениях разных вер и религий между собой. |
Результаты опроса: С какими утверждениями вы согласны? | |||
Бог существует и познаваем, мир познаваем | 3 | 18.75% | |
Бог не существует, мир познаваем | 2 | 12.50% | |
Существование Бога непознаваемо, мир познаваем | 7 | 43.75% | |
Бог существует и познаваем, мир непознаваем | 0 | 0% | |
Бог существует, но непознаваем, мир познаваем | 0 | 0% | |
Бог и мир непознаваемы | 4 | 25.00% | |
Голосовавшие: 16. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы |
17.10.2007, 18:40 | #1 |
планеты Плюк
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
|
Манифест агностотеистов
Отношение к Богу - вопрос для мыслящего человека далеко не простой. Многие проходят в этом вопросе длинный и тернистый путь, начиная, порой, от воинствующего атеизма и заканчивая истовой верой и наоборот.
Если обратить взор на нынешнее предложение на рынке религий, то при всём своём разнообразии, широте охвата потребностей, довольно значительная часть потенциальных потребителей осталась неохвачена. Проще говоря, они не могут найти для себя приемлемую религию среди существующих. К этой группе отношусь и я. Я с детства позиционировал себя как убеждённого атеиста. Ещё бы: во первых, среди моего окружения почти не было верующих людей, во-вторых, тогда была достаточно активная антирелигиозная пропаганда в детских садах, школах, и в моём случае и в семье - у меня дед был воинствующим атеистом. Но со временем, я стал задумываться над вопросами бытия, знакомился с разными философскими и религиозными доктринами, и моя атеистическая убеждённость постепенно сошла на нет. К чему же я пришёл на сегодняшний день? Попытаюсь объяснить. Поскольку ранее, термина описывающего моё мировоззрение, я не встречал, я придумал ему название свое - агностотеизм. Вот его постулаты: МАНИФЕСТ АГНОСТОТЕИСТОВ 1. Главная парадигма агностотеизма: Мир познаваем человеческим разумом. Бог - нет. 2. Позиции агностотеистов. 2.1. Мы - не атеисты. Несуществование Бога не доказано и не может быть доказано никакими средствами, подвластными человеческому разуму. Мы не считаем, что Бога нет. Мы этого не знаем. 2.2. Мы - не теисты. Существование Бога также не может быть доказано никакими логическими построениями, никакими средствами человеческого разума. Никакое чудо не может являться доказательством существования Бога, поскольку может быть объяснено при помощи разума. Пусть не современной наукой, так наукой будущего. И даже оставшись необъяснённым, оно не свидетельствует ни о наличии Бога, ни о его свойствах, а лишь показывает неполноту наших представлений о мире, в котором мы живём. 2.3. Мы - не агностики. Мы не отрицаем познаваемость мира. Мир постоянно и всё более полно познаётся человеческим разумом. Об этом свидетельствует научно-технический прогресс, история развития науки и техники, универсальность открытых человечеством законов и т.д. 2.4. Мы - не гностики. Мы не считаем мир полностью познаваемым. Мы считаем, что в мире существуют сферы принципиально не постижимые человеческим разумом. Мы не считаем Человека Разумного, т.е. наш биологический вид, наивысшим существом во всей вселенной, и допускаем, что Другие Разумы могут пойти дальше нас, недостижимо дальше нас. В непознаваемой сфере для нас лежит и вопрос существования Бога, сам Бог, его история, его мир, его свойства и всё, что с ним связано. 3. Агностотеизм и вера. Агностотеизм подразумевает принципиальную невозможность получения человеком каких-либо достоверных знаний о Боге, его свойствах, его местоположении, его целях и мотивах его поведения. Тем не менее, мы считаем, что человек вправе рассматривать любые гипотезы относительно этого, не принимая никакую из них за абсолютную истину. Человек может верить в Бога либо абстрактно, либо по одной (или даже нескольким) из принятых им гипотез, но веру эту он должен чётко отличать от знания. Из этого следует, что вопросы веры следует считать интимной областью человеческой жизни. Агностотеисты могут верить в Бога сами, терпимо относятся к вере других людей, но считают для себя невозможным навязывать свою веру другим, считают невозможным доказывать кому-либо существование или несуществование Бога и истинность любой из гипотез в этой области. 4. Обоснование агностотеизма. Для получения объективных знаний о каком-либо предмете или явлении, необходимо выйти за пределы этого предмета или явления. Смысл любого действия находится на более высоком уровне глобализации, чем само действие. Например, смысл выполнения домашнего задания для школьника - в успешной учёбе в школе, смысл учёбы в школе - в подготовке к профессиональной деятельности, смысл профессиональной деятельности - в самореализации, в развитии общества и т.д. Каждый смысл - на один или несколько уровней выше самого явления. То же касается и объяснений и обоснований явлений. Таким образом существует "потолок" смыслов, предел уровня глобализации. Этим пределом и является Бог, как первопричина всего сущего. Чтобы иметь объективную информацию о Боге, надо выйти за пределы Бога, надо взглянуть на него со стороны. Чтобы понять смысл жизни, подняться на уровень выше жизни... По определению, мы этого сделать не можем. Что же касается логики, существует теорема Гёделя о неполноте любой формально-аксиоматической системы. Это - логическая основа агностотеизма.
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью! |
17.10.2007, 18:57 | #2 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Ага, только тостаётся добавить ещё одно правило, вернее - правила отношения агностотеиста к богу:
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
17.10.2007, 19:06 | #3 | ||
планеты Плюк
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью! |
||
17.10.2007, 20:23 | #4 | |||
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Губернатор
Цитата:
Однако именно такой подход позволяет подходить к вопросам веры практическим образом. То есть понимать зачем она реально может быть нужна, как она может быть полезна, и т.п., при этом понимая, что вера может быть формой осознанной глупости. Но глупости полезной. Так же это позволяет относиться к верующим людям с пониманием. Причём не самим пониманием их веры, а понимания той пользы, которую они от этой веры имеют. Цитата:
Цитата:
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
|||
17.10.2007, 21:02 | #5 | ||
Старожил
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
|
Губернатор, ух! Манифест!
Цитата:
Цитата:
|
||
18.10.2007, 05:49 | #6 | ||
нудная блондинко
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 4,250
|
Цитата:
В вузовском курсе биологии подробно рассматривается классификация и жизненные циклы клеток, но слабо освещается вопрос о силе, которая направляет/инициирует эти процессы. Насколько я сейчас помню, все объясняется действием экологических факторов внешней среды. Присоединюсь к мнению Губернатора об иерархии смыслов, в каждом простом движении жизни всегда заложен высший смысл. Тогда задача разума адекватно уметь улавливать этот смысл и точно его идентифицировать. Следовательно, что бы построить модель максимально соответствующую реальности, необходимо вначале распознать необходимые и достаточные вводные для нее.
__________________
Жизнь это способ воспоминания. |
||
18.10.2007, 12:36 | #7 |
планеты Плюк
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
|
Добавил опрос к теме, просьба проголосовать.
Под словом "познаваем" понимается возможность получения объективной информации об объекте (Боге или мире). Объективная информация основывается на фактах, обладает свойствами универсальности, воспроизводимости и повторяемости в условиях независимых испытаний.
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью! |
18.10.2007, 13:08 | #8 |
нудная блондинко
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 4,250
|
Для кого познаваем? Если для меня здесь и сейчас, то - нет. Если для человечества в будущем, то - да.
__________________
Жизнь это способ воспоминания. |
18.10.2007, 13:26 | #9 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
У меня тоже с определением познаваемости туго. Своего варианта в опросе не нашла. Возможно, что и непознаваем, но пытаться надо. Процесс познания напоминает мне русских матершек с той лишь разницей, что в самой маленькой скрыта самая большая.
|
18.10.2007, 13:29 | #10 | |
нудная блондинко
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 4,250
|
Цитата:
__________________
Жизнь это способ воспоминания. |
|
18.10.2007, 13:42 | #11 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,696
|
Пожалуй аналогично. Только куда при этом засунуть веру не знаю. Но реальность веры (но не бога) оспорить трудно. Очень трудно иногда отделить веру от знаний.
|
18.10.2007, 13:52 | #12 | |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Цитата:
А вера у каждого своя, нельзя человеку жить без веры. Метафора про матрешек появилась у меня тогда, когда в подростковом возрасте, начитавшись так называемой "научной фантастики" (Кларк, Азимов, Шекли, Бредбери и др.), я пыталась представить себе бесконечность пространства и времени. Кстати, изучая в Университете такой предмет как квантовая механика, я только утвердилась в жизненности этой модели в настоящее время, по крайней мере, как одной из гипотез. |
|
18.10.2007, 14:01 | #13 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,852
|
Знаете, главная проблема познания не столько в получении объективной информации, сколько в ее интерпретации. Вот такой пример: если я вижу в небе розового слона, а другие его не видят, это не значит, что моя информация субъективна. Она объективна. Другое дело, что объект, который я интерпретирую как розового слона может быть вызван физическим дефектом моего мозга...
Можем мы получить объективную информацию о мире? Конечно. Следовательно, мир познаваем. Я не знаю, существует ли Бог, сотворивший мир. Но если он существует, то любая частица этого мира через наши органы чувств сообщает нам объективную информацию о Боге. Следовательно, Бог познаваем. Другое дело, можем ли мы создать модель Бога, предсказать его действия? Сможем ли корректно интерпретировать информацию? Сомневаюсь. Во-первых, информации чересчур много (хотя, возможно ее удастся структурировать). Во-вторых, даже столкнувшись лбом с деяниями Бога мы можем просто не заметить этого. Или не осознать связи происходящих событий с Богом. В общем, вопрос познания Бога плавно переходит в вопрос познания мира. То, чем занимается наука. И не так уж важно, являются ли ученые верующими или атеистами. Для того, чтобы убедить большинство людей, что Бог есть, достаточно устроить красочное шоу. Вроде тех, которые описаны в библии. Что-то, что поразит воображение. Но для человека с критическим умом этого будет недостаточно - сомнения все равно останутся. Внутри себя я склонен верить в Бога. Хотя я вполне осознаю, что мой внутренний Бог – лишь проекция моих желаний. Что ж, пусть так. |
18.10.2007, 14:02 | #14 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,696
|
Да все правильно. Я про себя. Есть вещи, которые я знаю, а которые думаю, что знаю. Те же "кларки" перекочевавшие из фонтастики в науку. Я верю, что они есть. Но на самом деле, я не знаю даже что есть электроны. Я говорю лично про себя. Я не понимаю двойственную природу света, но я верю, что она такая. Я не могу изучить все. Я верю утверждениям одних людей про атомы и не верю утверждениям других людей про бога.
А вот почему? Я такая упрямая? Или такая умная? |
18.10.2007, 14:04 | #15 |
планеты Плюк
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
|
Что ж, с миром по-моему всё ясно: мир - это Вселенная, окружающая нас природа, материя + информация.
С Богом сложнее, но попробую: 1. Бог - это первопричина мира. Т.е. тот, кто создал наш мир. 2. Бог - этот тот, кто установил законы, по которым он живёт и развивается 3. Бог - тот, кто наблюдает за развитием мира и его корректирует. Причём роли 1,2,3 могут выполнять выполнять три разных Бога, а може и один. Роль 3 может вообще отсутствовать. Для примера рассмотрим игру "жизнь". Её изобрёл Джон Конуэй. Роль Бога 2. Игрок расставляет исходную позицию и стартует игру. Роль Бога 1. Этот же игрок, или кто-то ещё следит за игрой, может её остановить или скорректировать. Роль Бога 3. Наш мир - клетки этой игры. Мы - фишки. Вот такая наглядная аналогия получается... Интересно, что фишки могут знать о нас, игроках, о программистах, сделавших эту игру на компьютере, о Джоне Конуэе?
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью! |
18.10.2007, 14:10 | #16 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
В тебе, как и в каждом человеке, есть и умная, и упрямая, и красивая, и еще много-много сущнностей, которые впрочем, отличают тебя от меня и прочих, у которых свой собственный набор. Каждый Человек - Вселенная, и поэтому мир непознаваем.
ИМХО |
18.10.2007, 14:44 | #17 | |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,696
|
Цитата:
Все законы? Физические? Законы "мироздания" Или только Моральные? А насчет компьютерных игр, так в любой стратегии бегают юниты. В некоторых из них еще и религии борятся между собой. А уж эксперименты биологов с бактериями и вирусами. Ну кто сказал, что бактерии не верят в своего бактериального бога. Который насылает на них мор (антибиотики) за плохое поведение... Мы слишком общно говорим о религиях. А на самом деле и верующие верят в разное. И боги у всех разные. |
|
18.10.2007, 14:48 | #18 | |
планеты Плюк
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
|
Цитата:
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью! |
|
18.10.2007, 14:55 | #19 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,696
|
Скорее всего согласна. Тогда я неправильно выбрала. Надо было все-таки третье, а не второе. Остальные точно не подходят.
|
18.10.2007, 17:14 | #20 |
планеты Плюк
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
|
Ура! Я теперь не один агностотеист, нашлась единомышленница!
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью! |
18.10.2007, 17:28 | #21 | |
Старожил
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
|
Цитата:
|
|
18.10.2007, 18:25 | #22 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Выбрал третий пункт, подразуменвая под "сушествованием бога непознаваемо" - существование бога неизвестно.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
18.10.2007, 19:03 | #23 |
Местный
Регистрация: 28.09.2007
Сообщений: 231
|
Объясните мне пожалуйста разницу между вторым и третьим пунктом? По моему это, как бы это сказать, некое словоблудие. Я тоже поначалу хотел выбрать третий, но потом решил, что раз второй и третий одно и тоже, что честнее называть вещи своими именами, и выбрал второй.
|
18.10.2007, 19:38 | #24 |
планеты Плюк
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
|
Разница в том, что во втором пункте чётко утверждается, что Бога нет. Отсюда сразу следует, что мир развивается самостоятельно, подчиняясь самоустановившимся законам. Третий пункт допускает как наличие, так и отсутствие Бога, признавая, что установить существование Бога невозможно. Отсюда следует, что мир может развиваться самостоятельно, а может и под управлением, мог возникнуть самопроизвольно, а мог появиться в результате акта Божественной воли. Допускается также и вариант самостоятельного развития мира, возникшего в результате акта Божественной воли.
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью! |
18.10.2007, 20:07 | #25 | |
Местный
Регистрация: 28.09.2007
Сообщений: 231
|
Цитата:
|
|
18.10.2007, 20:38 | #26 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,696
|
И все-таки я не "знаю", что бога нет. Я просто не верю, что он есть. А это разные вещи.
Я не должна доказывать, что бога нет. Пусть верующие (мне все равно вкакого бога) докажет мне, что он есть. Пока им это не удалось. Желающие дерзайте |
18.10.2007, 20:43 | #27 |
Старожил
Регистрация: 28.04.2006
Сообщений: 1,654
|
Мне кажется, что если сделать допущение, что Бог наверняка есть, то все равно это останется только допущением или попросту самой верой. Поскольку, исходя из постулатов религий, Он, грубо говоря, не должен допустить быть познанным. Ведь тогда может отпасть в нем необходимость.
Если же встать на позицию, что Бога нет, то тем более это невозможно будет доказать наверняка, поскольку нельзя познать ВСЕ до конца. И в области НЕПОЗНАННОСТИ всегда будет оставаться некая ТАЙНА. |
19.10.2007, 00:01 | #28 | ||
Местный
Регистрация: 28.09.2007
Сообщений: 231
|
Цитата:
Цитата:
|
||
19.10.2007, 00:14 | #29 | |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,696
|
Цитата:
И все-таки доказать отсутствие бога верующему невозможно, а неверующему не надо. Каждый видит мир сквозь призму своих заблуждений (автора не помню)
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
|
19.10.2007, 00:31 | #30 | |
Местный
Регистрация: 28.09.2007
Сообщений: 231
|
Цитата:
Первобытный человек не мог предвидеть или объяснить причины стихийных бедствий, понимать явления окружавшей его природы. Его бессилие перед природой порождало фантастические и иррациональные представления об. окружающем мире. На этой почве уже в период ранней родовой общины начали зарождаться первые религиозные представления (тотемизм, фетишизм, анимизм, магия), которые отразились и на приемах врачевания. (Сорокина Т.С., История медицины) |
|
19.10.2007, 00:37 | #31 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,696
|
первые религиозные представления (тотемизм, фетишизм, анимизм, магия)
Ну так про это я и говорю. А атеизм в современном понятии появился намного позже. А ты читал Соловьева? Он разбирает многие вопросы, которые мы здесь мусолим. "Атеистическая точка зрения здесь такова: религия и наука являются непримиримыми противниками, одно обязательно исключает другое." Ну и так далее
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
19.10.2007, 02:32 | #32 | |
Местный
Регистрация: 28.09.2007
Сообщений: 231
|
Цитата:
|
|
19.10.2007, 06:47 | #33 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Думаю, что атеизм появился вместе с человеком.
Атеизм как оформившеся и формализлванное учение появился действительно недавно, но атеизм как понимание отсутствия проявления в явлениях природы сверхестественных сил был у части людей всегда. В таком виде атеизм может мирно существовать в одном человеке вместе с верой в бога. |
19.10.2007, 10:09 | #34 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,696
|
"атеизм – это отсутствие веры в существование каких-либо сверхъестественных сил, господствующих над человеком"
но атеизм как понимание отсутствия проявления в явлениях природы сверхестественных сил был у части людей всегда. Я представляю какого-нибудь пещерного человека, который глядя на разбушевавшуюся стихию понимает, что за явлениями природы нет ничего сверхестественного.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
19.10.2007, 19:41 | #35 |
Старожил
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
|
Интересно, а животные могут ли воспринимать разбушевавшуюся стихию как нечто сверхъестественное?
|
19.10.2007, 20:14 | #36 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,696
|
То что собаки и обезьяны боятся грозы (грома) - это факт. Но вот воспринимают ли они это как сверхестественное или просто, как опасное, угрожающее не знаю. У нас жил крыс (потому что он), так он на грозу не реагировал. Сознавал, что его не касается, или просто не замечал? Про кошек ничего не скажу. Кошек наблюдать в грозу не доводилось.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
25.10.2007, 02:30 | #37 | |
Старожил
Регистрация: 19.12.2006
Сообщений: 4,692
|
Цитата:
|
|
25.10.2007, 02:35 | #38 | |
Старожил
Регистрация: 19.12.2006
Сообщений: 4,692
|
Цитата:
|
|
25.10.2007, 02:41 | #39 | |
Старожил
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
|
Цитата:
|
|
25.10.2007, 04:18 | #40 | |
Старожил
Регистрация: 19.12.2006
Сообщений: 4,692
|
Цитата:
|
|
25.10.2007, 05:10 | #41 |
Старожил
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
|
Эээ... нет, я говорила про себя, а не про религиозников. И "Бог" для меня - это метафора.
|
27.10.2007, 14:49 | #42 |
планеты Плюк
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
|
Небольшой отрывочек из книги В. Войновича "Жизнь и приключения солдата Ивана Чонкина". Часть III "Лицо перемещённое". На мой взгляд, отрывочек очень уместен в этой теме.
Цитата:Священник тоже просветил Нюру немного по части их особой религии, суть которой состояла в том, что они не знают бога, ни сути его, ни образа, а все описания его внешности и намерений выдуманы людьми и по существу кощунственны. Мы не можем знать бога, потому что тайны его непостижимы. Мы сомневаемся в том, что он похож на человека, а тем более на старого человека, потому что вечное существо не может быть ни старым, ни молодым. Мы сомневаемся, что он похож на человека ибо, если он похож на человека, имеет глаза и уши, то он не может видеть всего и тем более того, что происходит у него за спиной. И не может слышать всего, потому что возможности слуха ограничены. Мы сомневаемся, что он имеет легкие, потому что легкие служат для дыхания кислородом, а бог, по нашему понятию, может существовать в любой среде. Мы сомневаемся в том, что у него есть рот, зубы, желудок, если это так, то он должен питаться, переваривать пищу и так далее. Мы верим, что бог есть, что он вечен, что он управляет нашей жизнью, мыслями и поступками, что он все видит и слышит, но мы не знаем, как он выглядит и вообще, выглядит ли как-нибудь.
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью! |
27.10.2007, 21:07 | #43 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,696
|
Осталось выяснить, как он управляет нашей жизнью, мыслями и поступками, и портрет бога почти нарисован.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
09.11.2009, 01:22 | #44 |
managing life
Регистрация: 27.02.2009
Адрес: Bp ybjnrelf d ybrelf
Сообщений: 532
|
В опроснике ещё отсутствует вариант ответа:
- Бог не существует, мир непознаваем. Хотя нужно определиться с высказыванием, что значит "мир познаваем" ? Если в контексте, что его можно окончательно познать, то моё мнение, что в конечном итоге это невозможно.
__________________
Aestimo vitam unicom bonum. |