Логика

[Skynet]

Тема, явившаяся ответвлением топика про казнь, и предназначенная для обсуждения места логики в рассуждениях и жизни человека. Первое письмо здесь - ответ DimDim'у:

DimDim,

> Завершение оффтопа про логику...

Дим, ну я же просил. Для "завершения" можно было создать отдельный топик. Ну да ладно.

> что в твоём предложении, Алексей, опровергнуть логику при помощи её же самой, я не вижу логики даже с позиции моей нелогики :-)

Т.е. ты признаешь, что логика непротиворечива? Что ж, уже прогресс. Тогда, возможно, ты объяснишь мне, чего ради я должен отказываться от логики, раз уж она непогрешима?

> (принимая во внимание принцип о том, что система не может быть полностью описана только её методами)

Строго говоря, может (я в курсе относительно теоремы Гёделя, но она этого не запрещает, как полагают некоторые). Но к классической логике это действительно не относится.

> И ещё, судя по тому, что ты почти каждое моё предложение истолковал весьма своеобразно

Каждое твое предложение я истолковал буквально: в соответствии с общепринятым смыслом каждого слова, которое ты употребил. Что тебе не понравилось?

> Лучше мы об этом при личной встрече поговорим, если ты, конечно не против

Я, конечно, не против, но почему ты думаешь, что личная встреча что-то изменит? Информация-то та же самая.

> А пока мне было бы интересно узнать по-подробнее твои взгляды на логику, рационализм и на то, как ты это в жизни применяешь.

Чрезмерно подробно в данный момент не смогу: через 7 минут мне лабораторную вести, но потом, возможно, дополню.

Итак, логика для меня - способ формализации и структуризации известных мне данных, формирования картины мира, а также убеждения моих собеседников. Основной способ моего (да, собственно, не только моего) мышления - интуиция.

Рационализм - модель поведения, заключающаяся в разумном следовании цели, а также в целеполагании (моя цель - тотальное познание).

В жизни все это я применяю при первой же возможности.;-) Т.е. везде, где могу. Я допускаю, что могу поступать нерационально, как говорится, под влиянием момента, но стараюсь свести такие нарушения парадигмы к минимуму.

> Не поедет тот Приус. Потому что пока мы тут на форуме зависали, у него колёса сняли :-)

Почему ж не поедет? Надеть колеса обратно - поедет. Ты бы еще сказал, что он не поедет, потому что его еще не завели. :-)

[DimDim]

Ravager,

>Т.е. ты признаешь, что логика непротиворечива? Что ж, уже прогресс. Тогда, возможно, ты объяснишь мне, чего ради я должен отказываться от логики, раз уж она непогрешима?

Я не обязывал тебя отказываться от логики, я предложил тебе другой взгляд. Ты от него отказался. Значит проехали.
Просто я упустил из виду твою пресуппозицию при общении, что ты изначально прав. Следуя из чего, дискуссия в твоём исполнении превращается в навязывание собственной точки зрения и опровержение точек зрения оппонентов, в чём ты и сам признавался. Это мой промах.
Я же придерживаюсь иного принципа, считая, что каждый прав по своему, а именно: раз он так считает, значит в ЕГО системе ценностей это справедливо, и, кроме того, появлению и поддержанию этой системы ценностей что-то способствует. Конечно если его система ценностей отлична от моей, я могу считать её ложной, но ведь и у этого отличия тоже есть какие-то причины. И поняв это "что-то", я расширяю и углубляю свои познания. Поэтому обмен мнениями я считаю полезным, а отстаивание своей точки зрения - ограничивающим процесс познания, приводящим только лишь к усовершенствованию методов защиты взаимодействием.
Думаю, теперь тебе будет легче понять меня.

>я в курсе относительно теоремы Гёделя, но она этого не запрещает, как полагают некоторые

А вот это действительно интересно. Можно по-подробнее?

>Каждое твое предложение я истолковал буквально: в соответствии с общепринятым смыслом каждого слова, которое ты употребил. Что тебе не понравилось?

"Общепринятый смысл" многих слов принимали, видимо, без меня, и я с ним не знаком;-)
И по моим наблюдениям очень многие люди, используя слова, тоже вкладывают в них свой смысл.
Поэтому "живые" беседы мне нравятся больше, потому что в ходе их проще узнать, что конкретно человек имеет в виду. Вместо того, чтобы раздувать свои посты до размеров нескольких страниц, которые в основном состоят из критики своего понимания сказанного, а не сути сказанного.

>Я, конечно, не против, но почему ты думаешь, что личная встреча что-то изменит? Информация-то та же самая.

Из того, что я написал выше, думаю, ты поймёшь.
И ещё, при личной беседе имеет место психологический фактор. Кроме того, что это приятнее, ещё и можно заметить, как человек относится к твоим и своим словам: шутит ли, прикалывается, воспринимает серьёзно или ему просто пофиг.

>Чрезмерно подробно в данный момент не смогу: через 7 минут мне лабораторную вести, но потом, возможно, дополню.

Жду.

[Skynet]

Ravager,

> Я не обязывал тебя отказываться от логики, я предложил тебе другой взгляд.

Зачем мне другой взгляд, если мой взгляд не создает мне проблем? Смена парадигмы требуется только при возникновении внутренних противоречий.

> Просто я упустил из виду твою пресуппозицию при общении, что ты изначально прав.

Из твоих последующих слов ("каждый прав по-своему") напрямую следует, что у тебя такое же отношение к своим словам.

> Следуя из чего, дискуссия в твоём исполнении превращается в навязывание собственной точки зрения

Не знаю, что такое "навязывание точки зрения". Если не считать серьезного нейрохирургического вмешательства или гипноза, навязывание точки зрения - задача невыполнимая. Если ты не имеешь в виду переубеждение (которое не может быть навязыванием, т.к. в этом случае человек формирует свою собственную точку зрения на основе представленных доказательств).

> и опровержение точек зрения оппонентов, в чём ты и сам признавался.

Термин "признаваться" считаю неуместным: признаются обычно в чем-то неблаговидном. Я же не склонен к такой оценке своих действий.

> Я же придерживаюсь иного принципа, считая, что каждый прав по своему, а именно: раз он так считает, значит в ЕГО системе ценностей это справедливо

Система ценностей не имеет ни малейшего отношения к понятиям "истина" и "ложь". Дважды два - всегда четыре, и никакая система ценностей этого простого факта изменить не в силах. Соответственно, если человек считает, что дважды два равно пяти, то он объективно неправ, и мне безразлично, какие там у него ценности.

> Поэтому обмен мнениями я считаю полезным, а отстаивание своей точки зрения - ограничивающим процесс познания, приводящим только лишь к усовершенствованию методов защиты взаимодействием.

Как я уже говорил, обмен мнениями в абсолютном большинстве случаев есть обмен заблуждениями. А дискуссия - способ уничтожения ошибочных мнений и, в наилучшем варианте, способ отыскания либо распространения истины.

> Думаю, теперь тебе будет легче понять меня.

В данный момент я понял, что ты не понимаешь природы истины, полагая ее, по всей видимости, чисто субъективным явлением.

> А вот это действительно интересно. Можно по-подробнее?

Можно. Теорема Геделя, во-первых, описывает не все формальные системы (класс формальных систем, для которых она сформулирована, четко оговорен в ее формулировке), а во-вторых, накладывает ограничение на полноту только непротиворечивых систем. В переводе на русский язык можно сформулировать ее так: достаточно сложная формальная система либо неполна, либо противоречива. Под неполнотой, естественно, понимается невозможность самоописания. Естественно, противоречивость для рационалиста неприемлема, поэтому придется остановиться на первом варианте.

> "Общепринятый смысл" многих слов принимали, видимо, без меня, и я с ним не знаком;-)

Что ж, на то и существуют всевозможные энциклопедические словари.

> И по моим наблюдениям очень многие люди, используя слова, тоже вкладывают в них свой смысл.

Безусловно. В ряде случаев так поступаю и я. Но вкладывая в слова нестандартный смысл, следует снабжать эти термины определениями. В противном случае, как можно понять, о чем идет речь?

> Поэтому "живые" беседы мне нравятся больше, потому что в ходе их проще узнать, что конкретно человек имеет в виду.

А мне - меньше, поскольку в них это узнать тяжелее. Не всякий человек с ходу выдаст четкое определение используемым терминам. При письменном же общении у него всегда есть на это время. В случае письменного общения легче следить за аргументацией, удобней приводить ссылки на исследования и никогда нет возможности перебить оппонента, что некоторые товарищи просто обожают делать.;-)

> Вместо того, чтобы раздувать свои посты до размеров нескольких страниц

Чем больше, тем лучше. Что плохого в передаче больших объемов информации?

> Из того, что я написал выше, думаю, ты поймёшь.

Боюсь, что ты ошибся. Я не понял.

> И ещё, при личной беседе имеет место психологический фактор. Кроме того, что это приятнее

Это уж смотря с кем беседуешь. И вообще, этот "психологический фактор" гораздо чаще мешает, т.к. вносит в беседу эмоциональный аспект, который крайне невыгоден для качественного логического анализа слов оппонента.

> ещё и можно заметить, как человек относится к твоим и своим словам: шутит ли, прикалывается, воспринимает серьёзно или ему просто пофиг.

А зачем это вообще нужно? Отношение оппонента - его личное дело. Главное - его слова.

[DimDim]

Ravager,

Из твоих последующих слов ("каждый прав по-своему") напрямую следует, что у тебя такое же отношение к своим словам.

Я признаю правоту каждого, а ты только свою (мне так показалось).

Не знаю, что такое "навязывание точки зрения". Если не считать серьезного нейрохирургического вмешательства или гипноза, навязывание точки зрения - задача невыполнимая. Если ты не имеешь в виду переубеждение (которое не может быть навязыванием, т.к. в этом случае человек формирует свою собственную точку зрения на основе представленных доказательств).

Термин "признаваться" считаю неуместным: признаются обычно в чем-то неблаговидном. Я же не склонен к такой оценке своих действий.

Я считаю, что не так важно, кто как называет одни и те же вещи, если собеседники понимают, о чём идёт речь. В данном случае, похоже, ты меня понял;-)

Соответственно, если человек считает, что дважды два равно пяти, то он объективно неправ, и мне безразлично, какие там у него ценности.

Зная его ценности, тебе будет легче его переубедить.

В данный момент я понял, что ты не понимаешь природы истины, полагая ее, по всей видимости, чисто субъективным явлением.

Не совсем так. Я полагаю ПОНИМАНИЕ истины "чисто субъективным явлением".

>"Общепринятый смысл" многих слов принимали, видимо, без меня, и я с ним не знаком;-)

Что ж, на то и существуют всевозможные энциклопедические словари.

> И по моим наблюдениям очень многие люди, используя слова, тоже вкладывают в них свой смысл.

Если две моих реплики не разрывать, то становится понятно, что, когда некоторые люди общаются, энциклопедические словари отдыхают.

Не всякий человек с ходу выдаст четкое определение используемым терминам.

Зато он может выдать нечёткое определение: в виде заиканий, размахиваний руками, но тем не менее, понятное, потому что будет иметь место психологический фактор (который ты не приветствуешь) - проще настроиться на образ мышления чтоли.

И вообще, этот "психологический фактор" гораздо чаще мешает, т.к. вносит в беседу эмоциональный аспект, который крайне невыгоден для качественного логического анализа слов оппонента.

Согласен, отчасти.
Но я говорил не про "сферическую беседу в вакууме", а про разговор тебя и меня.
Для меня, как ты знаешь, важен обмен мнениями, а не логический анализ слов оппонента.
А ты, вроде бы, эмоциональному влиянию не особо подвержен.
Так что - всё путём :-)

-----
Попробовал твой метод применить (как я его вижу): отвечать на каждую фразу по порядку, не обращая внимание на то, что написано дальше.
Прикольно;-)
Только ... блин... как-то что-то не так.
Давай по существу говорить, а не к словам цепляться?

Предлагаю оставить то, что написано выше (если там нет чего-то принципиально важного) и повернуться в эту сторону:

Чрезмерно подробно в данный момент не смогу: через 7 минут мне лабораторную вести, но потом, возможно, дополню.

[DimDim]

Вовище,

Не менее важный вопрос: а какой же главный вопрос или утверждение для обсуждения в данной ветке? Прошу зачинателей этой ветки договориться и сформулировать его.

Справедливый джедаище вернёт нас в русло

Вообще, я спрашивал у Лёхи про
"взгляды на логику, рационализм и на то, как ты это в жизни применяешь"

[Skynet]

Вовище,

> Поясните пожалуйста, что имелось ввиду под невозможностью самоописания?

Невозможность определить истинность _любого_ утверждения, сформулированного по правилам данной формальной системы.

> Не менее важный вопрос: а какой же главный вопрос или утверждение для обсуждения в данной ветке? Прошу зачинателей этой ветки договориться и сформулировать его.

Основного вопроса нет: в этом топике мы просто беседуем на тему логики и рационализма.;-) Перелезли сюда из "Казни", что и предопределило данную особенность этой ветки.

[Skynet]

DimDim,

> Я признаю правоту каждого, а ты только свою (мне так показалось).

Я признаю правоту каждого, кто прав. О правоте сужу по соответствию точки зрения действительному положению вещей. Соответственно, вполне могу заключить о том, что ранее ошибался, а мой оппонент был прав. И по той же причине я не могу считать себя неправым в настоящем времени: не могу же я разделять точку зрения, которую считаю ошибочной.

Ты мне пытаешься, по всей видимости, объяснить, что способен признать правоту людей, точки зрения которых являются взаимоисключающими. Это очевидное заблуждение. Правота - соответствие точки зрения объективной реальности. Объективная реальность - в единственном числе, следовательно и правильная точка зрения не может быть в большем количестве.

> Зная его ценности, тебе будет легче его переубедить.

На первом этапе я занимаюсь не переубеждением, а доказательством: в противном случае это просто попытка промывки мозгов. А вот если приняв доказательство, человек продолжает упорствовать в своем заблуждении, можно использовать и эмоциональное давление, отталкиваясь от его ценностей. Конечно, если это мне вообще понадобится.

> Не совсем так. Я полагаю ПОНИМАНИЕ истины "чисто субъективным явлением".

Если это ошибочное понимание, тогда оно и впрямь носит субъективный характер. Правильное понимание не зависит от психологических особенностей индивидуума, может быть проверено кем угодно и, следовательно, является объективным.

> Если две моих реплики не разрывать, то становится понятно, что, когда некоторые люди общаются, энциклопедические словари отдыхают.

Вот это-то и плохо. Одна из наиболее распространенных причин взаимного непонимания состоит в различной терминологии, о которой эти люди никак не могут договориться. Именно поэтому больше всего споров порождают те понятия, которым непросто дать определение.

> Зато он может выдать нечёткое определение: в виде заиканий, размахиваний руками, но тем не менее, понятное

Понятное только ему самому. Для меня это размахивание руками несет крайне низкую информационную нагрузку. Для остальных, по всей видимости, тоже. Впрочем, для того, кто сам не может дать определение лучше, чем "эээ... нууу...", подобное мычание может и впрямь показаться удовлетворительным объяснением.

> Для меня, как ты знаешь, важен обмен мнениями, а не логический анализ слов оппонента.
> А ты, вроде бы, эмоциональному влиянию не особо подвержен.

Зато эмоциональному влиянию подвержены многие мои собеседники: я прекрасно понимаю, что моя манера разговора способна вывести из себя кого угодно. И лучше, если мой собеседник пробесится у себя дома, а потом напишет ответ в спокойном состоянии, чем я буду лицезреть его аффективное поведение воочию.;-)

> Попробовал твой метод применить (как я его вижу): отвечать на каждую фразу по порядку, не обращая внимание на то, что написано дальше.
> Прикольно;-)
> Только ... блин... как-то что-то не так.

Разумеется, не так. Потому что мой метод заключается не в том, чтобы не видеть следующей фразы (я дважды перечитываю письмо перед тем, как на него отвечать), и не в том, чтобы отвечать на каждое предложение, а в том, чтобы комментировать логические элементы текста, с которыми я не согласен (или наоборот, согласен, и желаю это подтвердить).

> Давай по существу говорить, а не к словам цепляться?

Лично я цепляюсь к словам только тогда, когда хочу схохмить. Факт хохмы легко установить по наличию смайлика и общей забавности комбинации цитаты и комментария к ней.;-)

>> Чрезмерно подробно в данный момент не смогу: через 7 минут мне лабораторную вести, но потом, возможно, дополню.

Посмотрел, решил, что ответил достаточно емко, и потому делать какие-либо добавления желания у меня не возникло. Но если что-то оказалось непонятным - спрашивай, поясню.

[DimDim]

Ravager,

Из "Казни"...
>Не понял, как из малой распространенности рационалистического подхода следует его "бессилие".

Согласен, слово "бессилие" не корректно. Заменяю его на "слабость".

1. Слабость как раз в следствии малой распространённости. Как если в парламенте какая-то партия представлена малым количеством членов, говорят о слабости позиций партии в правительстве.
2. С другой стороны. Если мало сторонников у такого подхода, то, по моему, это говорит о слабой привлекательности его.
Хочу заметить, что сейчас я говорю не о том, как эффективен может быть рациональный подход, а о том, что я вижу вокруг. А вокруг - "рационалистов исчезающе мало", - и по видимому не из-за того, что это пока ещё новый взгляд.

>Ты мне пытаешься, по всей видимости, объяснить, что способен признать правоту людей, точки зрения которых являются взаимоисключающими.

Ещё шире. Разные точки зрения я считаю взаимодополняющими, а не взаимоисключающими. Пусть не полностью, но в каждой точке зрения есть что-то, что соответствует "объективной реальности", иначе она (точка зрения) не могла бы появиться.

>Правота - соответствие точки зрения объективной реальности. Объективная реальность - в единственном числе, следовательно и правильная точка зрения не может быть в большем количестве.

Объективную реальность каждый воспринимает по-своему, из этого своеобразного восприятия и формируются различные точки зрения. Если они кажутся взаимоисключающими, обычно дело в том, что в них встречаются разные уровни восприятия или изложения информации.
Думаю, тебе известны логические парадоксы, которые разрешаются переходом на другой уровень. (Пример: "Моё утверждение ложно")
Дзэнские коаны из той же области.

Объективную реальность я считаю неограниченной, и потому "правильных" точек зрения тоже может быть неограниченное количество.
Предупреждая твой возможный выпад в сторону физических законов, хочу обратить твоё внимание на то, что и некоторые физические законы (а точнее их формулировки) менялись со временем. Периодически появляются парадоксы, разрешение которых выводит науку на новый уровень.
Исходя из вышесказанного, если я встречаюсь с точкой зрения, которая не вписывается в мою картину мира, я первым делом стараюсь расширить свою картину мира так, чтобы эта точка зрения стала приемлемой.

>Зачем мне другой взгляд, если мой взгляд не создает мне проблем? Смена парадигмы требуется только при возникновении внутренних противоречий.

А как у тебя возникают эти внутренние противоречия? При каких условиях? Под воздействием чего?
Лично я их беру, как раз, когда встречаю противоречивый моему взгляд на вещи.
Ещё интересно, как ты узнаёшь что-то новое, т.е. то, что раньше не вписывалось в твою картину мира. Как ты определяешь, в какую сторону "копать"?

[Skynet]

DimDim,

> Слабость как раз в следствии малой распространённости.

Это не слабость рационалистического подхода: подход - это метод, и он как раз дает наилучшие результаты. Если уж говорить о слабости, то о слабости иррационалистического общества, в котором чрезмерно низкое содержание рационалистов.

> Если мало сторонников у такого подхода, то, по моему, это говорит о слабой привлекательности его.

Уровень привлекательности подхода говорит не столько о самом подходе, сколько о том, кто оценивает его привлекательность. Для меня рационалистический подход является наилучшим, для кого-то - наихудшим. При этом характеристики подхода не меняются от того, что его рассматривают разные люди.

> А вокруг - "рационалистов исчезающе мало", - и по видимому не из-за того, что это пока ещё новый взгляд.

Верно, не из-за этого. А из-за того, что большинство людей от предрассудков избавляется с немерянным скрипом, и еще хуже у них обстоит дело с противостоянием собственной гедонистичности. Мало не только рационалистов. Мало людей с абсолютным слухом, с высокоразвитым интеллектом, с молниеносной реакцией, с огромным творческим потенциалом и т.д. и т.п. И говорит это не об убогости и неприемлемости соответствующих качеств, а о трудности их приобретения.

> Ещё шире. Разные точки зрения я считаю взаимодополняющими, а не взаимоисключающими.

Что ж, в этом ты тоже ошибаешься. Если из одной точки зрения логически выводима ложность другой (а в этом случае и говорят о том, что они взаимоисключающи), то дополнять друг друга они, естественно, не способны: они друг друга отрицают.

> в каждой точке зрения есть что-то, что соответствует "объективной реальности", иначе она (точка зрения) не могла бы появиться.

В абсолютном большинстве случаев это "что-то" - просто набор персональных глюков носителя этой точки зрения. И в любом случае, история происхождения точки зрения не имеет ни малейшего значения для ее истинности.

> Объективную реальность каждый воспринимает по-своему

Проблемы восприятия отдельных товарищей не имеют отношения к вопросам истинности точек зрения. Можно обкуриться до розовых слонов, недурственно исказив свое восприятие, но в реальности означенные слоны от этого не материализуются.

> Если они кажутся взаимоисключающими, обычно дело в том, что в них встречаются разные уровни восприятия или изложения информации.

Т.н. "уровни восприятия" - не более, чем фантазии иррационалистов. Всякая информация либо ложна, либо истинна (либо о ее соотвествии действительности попросту ничего не известно - можешь считать это третьим вариантом). То, что иррационалисты называют уровнями восприятия, на самом деле представляет собой просто уровень компетенции носителя точки зрения в данном вопросе или, в лучшем случае, особенности контекста (вроде аксиомы о параллельных прямых в геометрических системах Эвклида и Лобаческого).

> Думаю, тебе известны логические парадоксы, которые разрешаются переходом на другой уровень. (Пример: "Моё утверждение ложно")

Возникновение и преодоление антиномий никак не связано с "уровнями восприятия", и обусловлено несовершенством языка, допускающим построение таких логически некорректных конструкций.

> Объективную реальность я считаю неограниченной, и потому "правильных" точек зрения тоже может быть неограниченное количество.

Что значит "неограниченной"? Бесконечной? Бесконечность не отменяет единственности: множество всех целых чисел - бесконечно, но однако же оно не включает в себя, к примеру, число 4.561, и тезис о его принадлежности к множеству целых чисел будет однозначно ложным.

> хочу обратить твоё внимание на то, что и некоторые физические законы (а точнее их формулировки) менялись со временем.

Это не отменяет того факта, что мир описывается законами физики - причем однозначно. И если кто-то когда-то совершил ошибку, пытаясь разобраться, как именно мир этими физическими законами описывается, то это совершенно не означает, что возможно существование взаимно противоречивых физических законов.

> Периодически появляются парадоксы, разрешение которых выводит науку на новый уровень.

Не парадоксы, а факты, не вписывающиеся в существующие теории. Тогда и возникает необходимость построения новой, более совершенной теории - не раньше.

> Исходя из вышесказанного, если я встречаюсь с точкой зрения, которая не вписывается в мою картину мира, я первым делом стараюсь расширить свою картину мира так, чтобы эта точка зрения стала приемлемой.

А вот это уже совершенно ошибочная линия поведения, ибо точка зрения далеко не обязательно соответствует объективному фактическому материалу. Попробуй для начала расширить свою картину мира так, чтобы вместить в нее точку зрения о вопиющей ошибочности твоей картины мира.;-)

> А как у тебя возникают эти внутренние противоречия? При каких условиях? Под воздействием чего?

См. выше. При появлении _фактов_, которые не вписываются в мою картину мира. К примеру, раньше я думал, что парапсихологией увлекаются только сумасшедшие и невежи, но потом, познакомившись с некоторыми товарищами, убедился, что в этой области хватает и профессиональных жуликов, прекрасно осознающих, что парапсихология - бред от начала и до конца.

> Лично я их беру, как раз, когда встречаю противоречивый моему взгляд на вещи.

Как я уже сказал выше, это позиция, ведущая к тотальной деградации мировоззрения до неандертальского уровня. Будешь со всем соглашаться - не будешь ничего знать, и вместо целостной картины мира получишь помойку мнений по образцу нынешнего Интернета.

> Ещё интересно, как ты узнаёшь что-то новое, т.е. то, что раньше не вписывалось в твою картину мира.

См. выше. Меняю картину мира.

> Как ты определяешь, в какую сторону "копать"?

Не понял вопроса. Что значит "в какую сторону"? Тут только одна сторона - перестроение картины мира в соответствии с новыми фактами. Естественно, вначале нужно убедиться в достоверности новых фактов, чтобы не пороть горячку.

[DimDim]

Ravager,

>И говорит это не об убогости и неприемлемости соответствующих качеств...

Ну, об этом и я не говорил.
Я говорил, что часть истины есть везде.

>Если из одной точки зрения логически выводима ложность другой ...

Логически выводима? Значит логических противоречий в точке зрения, как системе, нет? Т.е. если я тебя правильно понимаю, "ложность" заключается в базовых предпосылках.
Вот эти предпосылки я и считаю взаимодополняющими. А про то, что на разных уровнях разная логика, я уже говорил. И если не видно взаимодополнения, то это может означать низкий уровень.

>И в любом случае, история происхождения точки зрения не имеет ни малейшего значения для ее истинности.

А что важно для истинности точки зрения? И как она в таком случае возникает?

>Можно обкуриться до розовых слонов, недурственно исказив свое восприятие, но в реальности означенные слоны от этого не материализуются.

Вот тут и встаёт наиболее важный для меня вопрос. А как определить этому обкуренному товарищу, что является реальностью?
Ведь в его изменённом состоянии сознания эти слоны реальны, он, наверное, и поговорить с ними сможет
Как определить, что в данный момент времени ты находишься в таком состоянии сознания, которое отражает "объективную реальность" без искажений?
Но эти вопросы, думаю, стоит поднять в новой теме: "Истина". Как созрею, создам. Или ты можешь меня опередить
Вообще, мы уже подошли к тому моменту, когда большинство наших противоречий упирается именно в понятие ИСТИНЫ.

>Т.н. "уровни восприятия" - не более, чем фантазии иррационалистов.

Я не знаю, что называют уровнями восприятия иррационалисты. Своё понимание я в меру возможностей описал и продолжаю уточнять постоянно. Думаю, оно близко к "особенности контекста (вроде аксиомы о параллельных прямых в геометрических системах Эвклида и Лобаческого)".

>Возникновение и преодоление антиномий никак не связано с "уровнями восприятия", и обусловлено несовершенством языка, допускающим построение таких логически некорректных конструкций.

"Язык, допускающий построение таких логически некорректных конструкций" - это уровень, который обусловлен определёнными рамками. Его (языка) несовершенство видно с более высокого уровня.
При переходе на более высокий (или широкий) уровень, эти рамки расширяются, и противоречие разрешается.

>Что значит "неограниченной"? Бесконечной? Бесконечность не отменяет единственности: множество всех целых чисел - бесконечно, но однако же оно не включает в себя, к примеру, число 4.561, и тезис о его принадлежности к множеству целых чисел будет однозначно ложным.

Множество всех целых чисел хотя и бесконечно, но ограничено условием необходимости числа быть целым.
Как ты можешь заметить, это только часть "объективной реальности". Я бы назвал это "уровнем".

>И если кто-то когда-то совершил ошибку, пытаясь разобраться, как именно мир этими физическими законами описывается, то это совершенно не означает, что возможно существование взаимно противоречивых физических законов.

Зато возможно существование взаимно дополняющих законов
Причём из формулировки более высокого уровня можно вывести формулировку более низкого уровня, а наоборот - фигушки.
И "ошибочным" этот закон будет выглядеть тоже только с более высокого уровня. Пока формулировка закона соответствовала уровню развития науки, люди ведь строили на его основе приборы, и эти приборы адекватно отражали "объективную реальность". Просто только часть её.

Давно уже хочу привести пример из математики (мне показалось, ты их любишь) Думаю, мы уже достаточно поговорили, для того, чтобы ты понял то, что я хочу показать этим примером. Это опять про уровни (очень уж они мне нравятся)...
1 + 1 = 2
Это не само утверждение, которое я хочу разобрать, а один из часто используемых методов мышления в концентрированной форме. (Ого, как завернул)
Т.е. берём "что-то одно" и ещё "что-то одно" и в результате получаем "что-то одно" но уже ровно в два раза больше.
Я специально постарался описать это так запутанно, чтобы было меньше возможностей привязаться к каким-то конкретным объектам.
Это, можно сказать, привычный образ мышления "обычного человека", который в "обычной жизни" на каждом шагу подтверждается "объективной реальностью".
Но спроси у этого "обычного человека" с какой скоростью приближаются навстречу друг другу два фотона.
Думаю, ты уже понял к чему я веду
Вот это - переход на другой уровень.

>А вот это уже совершенно ошибочная линия поведения, ибо точка зрения далеко не обязательно соответствует объективному фактическому материалу.

Если это так, то со временем это выяснится и отсеится из общей картины.
Точно так же, как ты со временем можешь принять какую-то точку зрения, которую раньше считал ложной, из-за того что "в настоящий момент" ты считаешь себя правым (по твоим же словам). Но потом столкнулся с достоверными фактами, подтверждающими её, которые ты отверг на начальном этапе, потому что они не вписывались в твою картину мира.

>Попробуй для начала расширить свою картину мира так, чтобы вместить в нее точку зрения о вопиющей ошибочности твоей картины мира.;-)


Посмотри на мою подпись.

>Будешь со всем соглашаться - не будешь ничего знать...

Я не говорил: "со всем", - я говорил: "везде есть ДОЛЯ истины".
Но чтобы её найти приходится для начала принять мнение целиком.

>Что значит "в какую сторону"?
>вначале нужно убедиться в достоверности новых фактов, чтобы не пороть горячку

Как ты определяешь, достоверность каких фактов стоит искать, а на какие забить?

[Skynet]

DimDim,

> Ну, об этом и я не говорил.

Говорил. "Бессилие рационализма" - твои слова?

> Я говорил, что часть истины есть везде.

Что ж, в этом ты тоже ошибался. Истина отсутствует:

а) в абсурдных утверждениях
б) в ложных атомарных утверждениях
в) в конкатенации ложных атомарных утверждений

> Логически выводима? Значит логических противоречий в точке зрения, как системе, нет?

Не значит. Во-первых, логические следствия можно строить и на основе внутренне противоречивой системы (более того, внутренне противоречивая система позволяет сделать любые выводы - хотя бы потому, что на основе ее утверждений выводимо, что "да" эквивалентно "нет"). Во-вторых, внутренних противоречий может не быть и в ложной точке зрения: при этом она неизбежно обладает внешними - а именно, противоречит фактам действительности.

> Т.е. если я тебя правильно понимаю, "ложность" заключается в базовых предпосылках.

Как видишь, ты меня неправильно понимаешь.

> Вот эти предпосылки я и считаю взаимодополняющими.

Ты сколько угодно можешь говорить, что "да" дополняет "нет", но суть от этого не изменится: взаимное противоречие тезисов заключается в том, что из одного логически выводимо отрицание другого.

> А про то, что на разных уровнях разная логика, я уже говорил.

А я уже говорил, что "уровни" - выдумка иррационалистов. Можно говорить о приближении, неполной формулировке, умолчаниях и т.п., но "уровни истины" - абсурд чистейшей воды. Либо это истина, либо ложь. Tertium non datur.

>>И в любом случае, история происхождения точки зрения не имеет ни малейшего значения для ее истинности.

> А что важно для истинности точки зрения?

Ее соответствие объективной действительности.

> И как она в таком случае возникает?

По-всякому. Какая разница? Одну точку зрения я сформировал на основе поставленных экспериментов, другую - вывел логическим путем, третью перенял из научного труда, ознакомившись с обоснованиями, и т.п.

> Вот тут и встаёт наиболее важный для меня вопрос. А как определить этому обкуренному товарищу, что является реальностью?

Для начала пусть очухается. После этого пусть попытается сложить связную картину мира, пользуясь бритвой Оккама и единственным известным на сегодняшний день критерием истины - практикой. После этого, весьма вероятно, он сможет отличать реальность от иллюзий даже в обкуренном состоянии.

> Как определить, что в данный момент времени ты находишься в таком состоянии сознания, которое отражает "объективную реальность" без искажений?

Без искажений, по всей видимости, не обходится никогда. Тем не менее, искажения, вносимые в воспринимаемую информацию несовершенством мозга, можно компенсировать деятельностью разума.

> Но эти вопросы, думаю, стоит поднять в новой теме: "Истина".

Глядя на твою линию рассуждений, я могу предположить, что твоей позицией в "Истине" будет солипсизм.;-) В этом случае ветку можно не создавать: я заранее могу согласиться с тем, что солипсизм логически неопровержим, а единственный аргумент против него (правда, совершенно убийственный) - это то, что он неконструктивен и противоречит бритве Оккама.

> Я не знаю, что называют уровнями восприятия иррационалисты.

Будучи иррационалистом, ты это знать просто обязан, т.к. используешь этот термин.

> Думаю, оно близко к "особенности контекста (вроде аксиомы о параллельных прямых в геометрических системах Эвклида и Лобаческого)".

В таком случае, повторюсь, не нужно городить огород и преплетать к делу некие мифические "уровни" в то время, как все объясняется неспособностью некоторых товарищей грамотно изложить свою точку зрения.

> "Язык, допускающий построение таких логически некорректных конструкций" - это уровень, который обусловлен определёнными рамками. Его (языка) несовершенство видно с более высокого уровня.

Язык - это не "уровень", это инструментальное средство передачи сообщений, которое может быть более или менее совершенным в том или ином аспекте. К примеру, язык Pascal не допускает определения функций, принимающих произвольное количество аргументов, а C++ - допускает, т.к. вызывающий код сам производит очистку стека; это, тем не менее, не ограничивает сферу применения Паскаля каким-то более убогим уровнем, а диктует несколько иные правила написания программ. И для того, чтобы увидеть и описать несовершенство языка, можно воспользоваться средствами того же самого языка, без перехода на какие-то там гипотетические "верхние уровни". Я, прошу заметить, до сих пор ограничивался обычным русским языком с редкими математическими вставками, что не помешало мне говорить о природе антиномий.

> Множество всех целых чисел хотя и бесконечно, но ограничено условием необходимости числа быть целым.

В таком случае действительность ограничена как минимум условием необходимости существовать. То, что не существует, в действительности очевидно отсутствует. Следовательно, действительность не может быть "безграничной", и твое исходное утверждение, таким образом, является ложным.

> Как ты можешь заметить, это только часть "объективной реальности". Я бы назвал это "уровнем".

Не слишком ли много определений для "уровня" ты используешь?;-)

> Причём из формулировки более высокого уровня можно вывести формулировку более низкого уровня, а наоборот - фигушки.

Фигушки в обоих случаях по причине отсутствия каких-либо "уровней". Законы могут отличаться _точностью_ описания, и, естественно, менее точный закон является частным случаем более точного, как это имеет место при рассмотрении релятивистской и ньютоновской механических систем. Ньютоновская механика - просто менее точный вариант релятивистской, и это в обязательном порядке следует учитывать в двух случаях: при высоких требованиях к точности вычислений и при высоких относительных скоростях объектов системы.

> Пока формулировка закона соответствовала уровню развития науки, люди ведь строили на его основе приборы, и эти приборы адекватно отражали "объективную реальность". Просто только часть её.

Не "часть ее", а объективную реальность как таковую. Просто недостаточно точно.

> Я специально постарался описать это так запутанно, чтобы было меньше возможностей привязаться к каким-то конкретным объектам.

Ты описал настолько запутанно, что лишил меня возможности понять, что ты, собственно, имел в виду. Надеюсь, в следующий раз ты выберешь из двух зол меньшее, - в особенности, если будешь знать, что я не склонен в рассуждениях общего характера сползать на конкретику - разве что в качестве иллюстрации.

>>А вот это уже совершенно ошибочная линия поведения, ибо точка зрения далеко не обязательно соответствует объективному фактическому материалу.

> Если это так, то со временем это выяснится и отсеится из общей картины.

С твоим подходом - не отсеется, т.к. ты тут же скажешь, что полученные факты не отрицают эту ложную точку зрения, а гармонично дополняют ее. Разве не так?

> Точно так же, как ты со временем можешь принять какую-то точку зрения, которую раньше считал ложной

Я-то могу. Потому что в моей картине мира нет места внутренним противоречиям: моя картина мира, таким образом, способна к настоящему развитию, а не к раздуванию за счет накопления взаимно исключающих позиций.

> Но потом столкнулся с достоверными фактами, подтверждающими её, которые ты отверг на начальном этапе, потому что они не вписывались в твою картину мира.

Когда это я отвергал факты на том основании, что они не вписывались в мою картину мира? Факты - это концентрированная истина, и я их никогда не отвергаю.

>>Попробуй для начала расширить свою картину мира так, чтобы вместить в нее точку зрения о вопиющей ошибочности твоей картины мира.;-)

> Посмотри на мою подпись.

Посмотрел. А теперь попробуй расширить свою картину мира указанным образом.

>> Будешь со всем соглашаться - не будешь ничего знать...

> Я не говорил: "со всем"

Этими словами - не говорил. Зато ты говорил, что разные точки зрения не исключают, а дополняют друг друга. А разве ты не принимаешь дополнений к своей точке зрения? Или принимаешь только те "дополнения", которые тебе нравятся?

> - я говорил: "везде есть ДОЛЯ истины". Но чтобы её найти приходится для начала принять мнение целиком.

На самом деле, конечно, не приходится: можешь закопать истину хоть в паре мегабайтов всякой чуши, - мне не понадобиться верить всей этой чуши для того, чтобы найти среди белиберды истинное утверждение.

Тем не менее, если тебе это делать "приходится", значит ли это, что ты и впрямь со всем соглашаешься?

> Как ты определяешь, достоверность каких фактов стоит искать, а на какие забить?

Я не "забиваю" ни на какие факты - я не иррационалист.

[DimDim]

Ravager,

Спасибо за "солипсизм".
В поисках я наткнулся на весьма занятную статью: http://www.atheism.ru/old/GolAth8.html

[DimDim]

И ещё...
http://www.atheism.ru/old/GolAth7.html
Это вообще класс. Особенно последний абзац:

Любая Ваша правда суть правило, соответствие формальному закону, некой системе сложившихся в Вашем сознании представлений, и посему может быть высказана. И любые слова можно опровергнуть, и это тоже будет правдой, и тоже может быть высказано. Правда и ложь – в словах, и существуют только в словах. Истина на то и истина, что не может быть опровергнута. Потому она и не может быть выражена словами, т.к. слова – всегда чья-то правда. А чья-то правда – всегда ложь для того, кто смотрит на мир по-другому. Поэтому правда у каждого своя, и ложь у каждого своя. А истина – одна на всех. И коль скоро нет истины в словах, не рождается она в спорах, ну никак. И не содержится ни в словах научных трудов, ни священных писаний, ни в каких-либо других. И доказать ее невозможно, т.к. доказательство – тоже слова. Как только истину доказывают, она становится правдой, и чем точнее доказательство, тем более оно правдиво, но тем более оно и лживо. А истина не в словах, она всегда между строк. И всегда в тишине. Ибо слова у всех свои и их много, а тишина – одна на всех.

[Валькирия]

to Dim-Dim
Здорово,
Я тут как-то пыталась донести почти то же самое, в одной из веток, но намеков про прекрасную жизнь, рыбалку и погоду минус 30 оказалось недостаточно, а равивать мысль до внятного звучания не было времени и честно говоря, просто лень. А ты молодец!

[Skynet]

DimDim,

> Спасибо за "солипсизм".

Не за что. Я еще много лженаучных концепций знаю - могу целый ворох названий подкинуть.;-)

> В поисках я наткнулся на весьма занятную статью: http://www.atheism.ru/old/GolAth8.html

Голубовский? Да, местами попадаются интересные рассуждения, но всякой ерунды тоже хватает.

[Skynet]

DimDim,

> http://www.atheism.ru/old/GolAth7.html
> Это вообще класс. Особенно последний абзац:

Понимаю, почему тебе понравилось: в этой главе концентрация иррационализма достигает своего максимума.;-) Начало, в принципе, неплохое, но под конец начинается чистейшей воды бред и бессмысленная болтовня. "Тишина - одна на всех". Ну-ну.

[Skynet]

Валькирия,

> Я тут как-то пыталась донести почти то же самое

Спасибо, я прекрасно понял, что ты пыталась донести.;-) Просто мне этого не нужно: все, что алогично и нерационально - ошибочно.

[Makinson]

Если долго говорить о логике, то она быстро надоест. Много букв.

А на форуме немало тем про всевозможные логики, и формальные там, и критические, и полуясные ещё какие-то, хотелось бы по этому поводу формировать более менее ясный взор.
Я тут нашёл, и воскрешая годовой давности тему, хочу
http://dotu.ru/files/20080324_tek_moment0375.pdf процитировать:

«ЛОГИКА — наука о способах доказательств и опровержений» (“Советский энциклопеди-
ческий словарь”, 1986 г.). Все функционально специализированные разновидности логики по-
своему отвечают на вопрос: как от истинных суждений-посылок (исходных данных) прийти к
истинным суждениям-следствиям (решениям, ответам на вопросы) и отличаются друг от дру-
га функциональным предназначением, аксиоматикой, набором правил, определяющих допус-
тимые и недопустимые операции с исходными данными и промежуточными результатами.
Для логики характерна обусловленность каждого из последующих суждений суждениями
предыдущими и исходными данными. При этом все вопросы в логической процедуре проис-
текают из предшествующих суждений, аналогично тому, как в начальных классах школы все
решали задачи по арифметике по вопросам, переходя от ответа на один вопрос к ответу на
следующий вопрос в ходе решения задачи.
Так называемая «дьявольская логика» от нормальной логики во всех её разновидностях
отличается тем, что она исходит из следующих принципов:
· аксиоматика и правила, оглашённые при начале процесса логических рассуждений, могут
без объявления заменяться другими;
· одни понятия — скрытно подменяться другими, т.е. с одними и теми же лексическими
(или иными символическими) формами отображения логики на разных этапах «логиче-
ской» процедуры могут связываться разные субъективно-образные представлении и объ-
ективно разные явления;
· под видом определённостей могут предлагаться скрытые неопределённости, которые в
последующем позволят подвести внимающего «дьявольской логике» к вполне определён-
ным выводам и невозможности обосновать другие выводы;
· набор исходных данных, необходимых для адекватного восприятия проблемы и её разре-
шения, может искусственно сужаться, а также в него могут включаться данные, к рассмат-
риваемой проблеме отношения не имеющие, но, возможно, имеющие отношение к другой
проблеме, что позволяет в ряде случаев навязать под видом решения одной проблемы —
решение или псевдорешение какой-то иной проблемы;
· могут предлагаться по своему существу «туннельные сценарии» рассмотрения проблема-
тики, в которых заранее предопределены вход и выход на заранее известные желательные
выводы, а переход к другим сценариям рассмотрения проблематики будет пресекаться тем
или иным способом и т.п.
Уход мышления индивида в «дьявольскую логику» может быть вызван:
· Либо злым умыслом, стремящимся убедить в истинности заведомой лжи кого-то персонально
или общество в целом.
Либо следствием одержимости, т.е. следствием искажения психической деятельности в
целом (включая и деятельность интеллекта) воздействием на индивида эгрегоров, других
людей или психотропных веществ.
Один из признаков проявлений дьявольской логики ― сокрытие принципиально значимой
для понимания жизни лжи в больших объёмах достоверной информации. Так в ряде случа-
ев, (если соотноситься с объёмом текста или продолжительностью речи) принципиально
значимая ложь может составлять менее 1 % от общего объёма текста, вследствие чего соз-
нание, оценив общий смысл как достоверный, способно принять в качестве достоверной и
незначительную (по продолжительности своего воздействия на сознание) деталь. В других
случаях на принципиально значимую достоверную информацию навешивается много сопут-
ствующей ей лжи, примером чего является Библия в её исторически сложившемся виде: Бог
есть ― это факт, подтверждаемый Жизнью, но неоднократному провозглашению этого фак-
та в Библии сопутствует столько лжи, что, чем более индивид убеждён в истинности Биб-
лии, — тем больше у него проблем во взаимоотношениях с Богом по жизни.

Про один процент информации, это на поминает о ядовитых веществах. Чтобы убить крысу, можно приманить её пищей с содержанием всего лишь одного процента яда. Что бы приманка сработала и чтобы без всяких капканов мы убили крысу. Возможно гуманисты и особо впечатлительные персоны спохватятся. "Как же так? Это зверсто убивать крысу!" Но тем не менее "крысу" изо дня в день убивают... печально? Ваши соображения?

[логонетик]

Ло́гика (др.-греч. λογική «наука о рассуждении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение») — наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о (правильном) мышлении. Поскольку мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частным случаем которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений. Логика как наука изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определеить как науку о способах получения выводного знания.
Выводное знание, полученное с помощью применения законов логики и методов логического мышления, — цель любого логического действия, нацеленного на достижение истины и применение полученного знания для более глубокого познания явлений и событий окружающего мира.
Одна из главных задач логики — определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о предмете размышления, чтобы глубже разобраться в нюансах изучаемого предмета мысли и его соотношениях с другими аспектами рассматриваемого явления.
Логика служит одним из инструментов почти любой науки.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...B8%D0%BA%D0%B0