ВераvsЗнание

[нечто]

Собственно, сабж...
В чем, на ваш взгляд, сущьностное отличие между двумя этими понятиями?

[Старик]

Сообщение от нечто

Собственно, сабж...
В чем, на ваш взгляд, сущьностное отличие между двумя этими понятиями?

Существенное отличие между этими двумя понятиями в том же, в чём разница между вот этими двумя высказываниями:

1. Возможно, что наверное, Бог существует. Без доказательств.

2. Бог существует! Доказываю - ... (формулы, выкладки логики, здравый смысл, результаты практики).

[Иеро]

Вера - это то, что занимает место знания, когда оное просто недоступно или крайне не выгодно. Это как заполнитель какой-либо пустоты.

[Лета]

Знание - это твой личный опыт, вера - все остальное.

[нечто]

Сообщение от Старик

Доказываю - ... (формулы, выкладки логики, здравый смысл, результаты практики).

Я так понимаю, это ключевая характеристика знания. Доказательство. Но доказательство принятое в научной картине мира подходит лишь для внутреннего пользывания. Сама эта картина мира в своей основе базируется на паре - тройки аксиом и предположений. Одним словом на вере.
Формулы и выкладки - это все элементы внутреннего пользования. Какой-нить приходской священник может точно также доказывать плотность ангелов на игольном ушке. И в его системе это можно сделать непротиворечиво.
Здравый смысл мне подсказывает, что это [тут список ошибок восприятия, слепых пятен, иллюзий, галюцинаций] все существует. Можно ли на него опираться?
Результаты практики также мало чего доказывают. Невозможно доказать существует ли обьективная реальность и наступит ли завтра 27 ноября.

[нечто]

Сообщение от Иеро

Вера - это то, что занимает место знания

Давайте удалим всю веру из своего потока ума...что останется?

Сообщение от Лета

Знание - это твой личный опыт, вера - все остальное.

Мой личный опыт может содержать большой процент наркотического трипа. К тому же, возможно ли представить нечто вне своего опыта?

[Лета]

Сообщение от нечто

Мой личный опыт может содержать большой процент наркотического трипа. К тому же, возможно ли представить нечто вне своего опыта?

Представить - можно...
Мы, по-моему, о другом говорили.

[Che]

Вера может содержать сознательную установку, намерение на будущее.

Тогда как знание о будущем отсутствует.

[Иеро]

нечто

Давайте удалим всю веру из своего потока ума...что останется?

Останется совершенно неадекватная психика.
Ибо она так устроена, что без набора вер не может нормально функционировать. Однако тут главное иметь позитивный баланс, между знаниями и верами в сторону знаний для принятия решений.

[Sergey]

нечто

Мой личный опыт может содержать большой процент наркотического трипа.

Наш преподаватель философии говорил, что любая информация, полученная через наши органы чувств - объективна. Все, что мы воспринимаем - существует.
Предположим, душевно больной человек видит галлюцинацию. Эта информация тоже объективна? Да. У его видения есть вполне реальный прототип - который находится где то в мозгу этого человека, который порождает образ галлюцинации.

Проблемы с объективностью начинаются, когда мы пытаемся интерпретировать информацию: делать предсказания, обобщения и т.д. А поскольку без этого никак, то действительно, получаем, что знания человечества по большей части основаны на вере. Исключение составляет разве что математика - самая объективная из наук.

Впрочем, несмотря на то, что человек не может до конца познать законы этого мира (а без этого всегда есть возможность где-то ошибиться +в любом из открытых законов присутсвует погрешность), несмотря на то, что приходится что-то брать на веру, наука и техника продолжают развиваться. И кому какое дело, вера это или знание, пока это работает?

И все же между верой в науку и верой в религию есть существенная разница. Наука основана на возможности повторения опыта. Что касается религии, то здесь речь идет о слепой вере без возможности проверить факты на материальном уровне.

[нечто]

Сообщение от Лета

Представить - можно...

Можно представить рогатого зайца, только потому, что у вас в опыте есть представление о рогах, о зайцах и операции присоединения.
Che
А как вы понимаете термин "знание"?
Иеро, принимать решения на основе знаний замечательно...наверное. Но гдеж их, знания-то, взять?
То, что завтра наступит - вера или знание?

[Лета]

Сообщение от нечто

Можно представить рогатого зайца, только потому, что у вас в опыте есть представление о рогах, о зайцах и операции присоединения.

И при чем тут вера, или знание?

[нечто]

Сообщение от Sergey

Наш преподаватель философии говорил, что любая информация, полученная через наши органы чувств - объективна. Все, что мы воспринимаем - существует.

Это бездоказательное утверждение.

И кому какое дело, вера это или знание, пока это работает?

Дык у верующих может тоже все работает.

И все же между верой в науку и верой в религию есть существенная разница. Наука основана на возможности повторения опыта. Что касается религии, то здесь речь идет о слепой вере без возможности проверить факты на материальном уровне.

Повторение опыта может оказаться частным случаем. Невозможно доказать, пронаблюдав нечто 1000 раз, что на 1001 все повториться.
А материальный уровень - это просто термин внутреннего пользования материалистической картины мира. Это все равно что доказывать библию с помощью библии.

[нечто]

Лета, вы написали что все, что относится к опыту - это знание, а остальное вера.
Я говорю, что к опыту относится все, что человеком производится, потому что за границы своего опыта выйти невозможно.

[Лета]

Сообщение от нечто

Лета, вы написали что все, что относится к опыту - это знание, а остальное вера.
Я говорю, что к опыту относится все, что человеком производится, потому что за границы своего опыта выйти невозможно.

К опыту представления и знанию об опыте представления.
Осталось только поверить в рогатых зайцев.

[Sergey]

нечто

Это бездоказательное утверждение.

С точки зрения материализма - доказательная. По-видимому, ты себя материалистом не считаешь. Ну что-ж, это основной вопрос философии - что первично: сознание или дух. Можешь начинать коллекционировать разные точки зрения. Правда толку с них... А наука тем временем будет двигаться дальше...

Дык у верующих может тоже все работает.

Может быть. На материальном уровне это проверить невозможно. А вот научные эксперименты проверить можно.

Невозможно доказать, пронаблюдав нечто 1000 раз, что на 1001 все повториться.

Вот об этом и идет речь, когда мы говорим, что наука основана на вере в этот самый 1001 случай. И все таки у людей религии в плане повторяемости результат более скромный. Или ты не согласен?

А материальный уровень - это просто термин внутреннего пользования материалистической картины мира. Это все равно что доказывать библию с помощью библии.

Говори за себя. С точки зрения материализма объективная реальность существует независимо от нас. Так что противоречий не наблюдается.

[Странник]

Сообщение от Лета

Знание - это твой личный опыт, вера - все остальное.

Согласен в целом, но только не личный опыт, а умение. Например, в свое время я знал интегральное исчисление, и мог решать интегральные уравнения. Сейчас я забыл, как это делается, то есть знание это утратил, хотя опыт такой у меня есть. Однако я верю, что при необходимости я это знание смогу "активизировать" через опыт. Если же считать, что "личный опыт" относится к данному моменту, тогда да, он является синонимом знания.

[Милана]

Боюсь, что точно разграничить веру и знания практически невозможно. Поскольку велик диапазон употребления обоих понятий: от почти полного слияния до кардинального расхождения.

[Bender]

Но гдеж их, знания-то, взять?

В школе.

А материальный уровень - это просто термин внутреннего пользования материалистической картины мира.

Что такое "внутреннее пользование"? И что тогда такое за "внешнее"?

Боюсь, что точно разграничить веру и знания практически невозможно.

Вполне возможно. В научной методологии отсутствует понятие "вера". Есть опыт и теория, позволяющая данный опыт воспроизвести.

Невозможно доказать, пронаблюдав нечто 1000 раз, что на 1001 все повториться.

Но можно выстроить научную теорию и утверждать, что она верна на 99,9% (тот же один случай из тысячи). На самом деле так и есть - все научные теории являются большим или меньшим приближением. Например, орбиту планет по теории Ньютона можно рассчитать только с определенным приближением, а по теории Энштейна - фактически точно.

[Tytgrom]

То, что завтра наступит - вера или знание?

А что такое ЗАВТРА? Если это восход солнца в определенном месте, привязанный к конкретному числу в конкретной системе летоисчесления, то для данного места завтра наступит. Это знание.

Я знаю, что если полить руку кипятком, то будет неприятно. Но я верю, что смогу этого избежать наливая кипяток в чашку.

Я знаю, что на мокром асфальте машины тормозят хуже, но верю, что успею перебежать дорогу прежде чем она меня собьет

[Bender]

Невозможно доказать, пронаблюдав нечто 1000 раз, что на 1001 все повториться.

Вот об этом и идет речь, когда мы говорим, что наука основана на вере в этот самый 1001 случай.

Здесь нет никакой веры. Просто наука говорит: в соответствии с имеющейся теорией в 99,9% случаев мы получим вот такой-то результат. А в 0,1% случаев результат непредсказуем. Пройдет какое-то время, будут сделаны новые исследования, теория дополнена и пересмотрена, и наука скажет: результат известен в 99,99% случаев, а в 0,01% случаев результат непредсказуем. Ну и так далее.

[нечто]

Лета, опыт представления рогатых зайцев можно довольно легко получить.
Sergey,

С точки зрения материализма - доказательная. По-видимому, ты себя материалистом не считаешь. Ну что-ж, это основной вопрос философии - что первично: сознание или дух. Можешь начинать коллекционировать разные точки зрения. Правда толку с них... А наука тем временем будет двигаться дальше...

"...Мама, что мы будем делать, когда она двинет собой" (с) Б.Г.
Я совсем не против чтобы наука двигалась дальше. На О.В.Ф. я могу сказать, что ни то ни другое не первично. Кто я в этой классификации?
Именно, что с точки зрения материализма не доказать наличие обьективного мира. Попробуйте опровергнуть солипсизм.

Может быть. На материальном уровне это проверить невозможно. А вот научные эксперименты проверить можно.

Можно, только это ничего не докажет

Вот об этом и идет речь, когда мы говорим, что наука основана на вере в этот самый 1001 случай. И все таки у людей религии в плане повторяемости результат более скромный. Или ты не согласен?

Согласен. Но ведь об том и речь, что это различные мировоззренческие картины имеющие равные права на жисть.
Я к тому веду, что материалистическое описание процессов не единственноистинное.
Даже в самой науке есть точка зрения на процесс наблюдения и классификации, довольно крамольная. Она состоит в том, что скажем электрон - это не реально существующая частица наблюдаемая в эксперименте, а эффект возникающий при эксперименте.

Говори за себя. С точки зрения материализма объективная реальность существует независимо от нас. Так что противоречий не наблюдается.

Это замечательное верование.

[Тома]

Вера, знание-никакой разницы нет.

Верующий ЗНАЕТ, что бог есть
Ученый ВЕРИТ в состоятельность эксперемента.

[нечто]

Милана,

Боюсь, что точно разграничить веру и знания практически невозможно. Поскольку велик диапазон употребления обоих понятий: от почти полного слияния до кардинального расхождения.

Вот и я о том.
Bender,

Что такое "внутреннее пользование"? И что тогда такое за "внешнее"?

Есть некая самодостаточная картина мира, состоящая из набора теорий, описаний, и инструкций кои друг с другом хорошо согласуются, но в другой самодостаточной картине мира будут другой набор теорий, описаний и инструкций и далеко не факт, что они будут взаимозаменяемы.

Вполне возможно. В научной методологии отсутствует понятие "вера". Есть опыт и теория, позволяющая данный опыт воспроизвести.

Вот видите: вера - это термин для внутреннего пользования христиан, однако, в данном случае у материалистической и христианской картин мира содержание термина "вера" очень схоже.

Но можно выстроить научную теорию и утверждать, что она верна на 99,9% (тот же один случай из тысячи). На самом деле так и есть - все научные теории являются большим или меньшим приближением. Например, орбиту планет по теории Ньютона можно рассчитать только с определенным приближением, а по теории Энштейна - фактически точно.

Я не о том немножко. Вот смотрите есть эталон метра, по которому можно смерить все линейки. Вы мне говорите, что вполне нормально, что у каждой линейки есть та или иная погрешность. У пластиковой она больше, а у железной - меньше. А я вам говорю, что невозможно проверить сам эталлон, а точность линеек здесь не рассматривается.

[нечто]

Tytgrom,
это абсолютно без разницы. Любое прогнозируемое событие - предмет веры. Если несогласны попробуйте доказать, любое из своих утверждений, а опыт в силу своей ограниченности таким доказательством не является.
Тома, вот и я тоже почти так думаю.

[Tytgrom]

нечто Дай определение терминов "вера" и "знание". После этого я докажу. что сваи утверждения.
Вопрос терминологии - основной вопрос человечиских взаимоотношений. Многие из нас говорят о разных вещах одними и теми же словами.

Именно, что с точки зрения материализма не доказать наличие обьективного мира

Материализм- это?
Доказать - это?
Объективного - это?
Мира - это?

Объясняя одни термины - мы вводим другие, которые тоже надо объяснять. Дай "точку опоры". Найди термины, определение которых не вызовет ни у кого (хотя бы на этом форуме) возражений

[Bender]

Есть некая самодостаточная картина мира, состоящая из набора теорий, описаний, и инструкций кои друг с другом хорошо согласуются, но в другой самодостаточной картине мира будут другой набор теорий, описаний и инструкций и далеко не факт, что они будут взаимозаменяемы.

Одна картина мира - в школьном учебнике физики. Можешь привести пример другой самодостаточной картины мира, с теориями, описаниями, инструкциями, которые будут хорошо друг с другом хорошо согласоваться?

вера - это термин для внутреннего пользования христиан

А также мусульман, теологов, психологов и психиатров.

Вот смотрите есть эталон метра, по которому можно смерить все линейки. Вы мне говорите, что вполне нормально, что у каждой линейки есть та или иная погрешность. У пластиковой она больше, а у железной - меньше. А я вам говорю, что невозможно проверить сам эталлон, а точность линеек здесь не рассматривается.

А с какой целью необходимо проверять эталон? Задача не в том, чтобы эталон проверить, а чтобы дать эталону максимально точное определение. Что мы и видим на практике - если раньше эталон метра был материальным, его можно было потрогать, и определялся он как какая-то часть окружности Земли, то сейчас эталон метра - путь света в вакууме за какую-то вполне конкретную долю секунды.

[Sergey]

нечто

Попробуйте опровергнуть солипсизм.

Твой солипсизм невозможно опровергнуть. Ничто не заставит тебя признать ценность материализма.

Может быть. На материальном уровне это проверить невозможно. А вот научные эксперименты проверить можно.

Можно, только это ничего не докажет

Конечно. Совсем ничего не докажет.

Но ведь об том и речь, что это различные мировоззренческие картины имеющие равные права на жисть. Я к тому веду, что материалистическое описание процессов не единственноистинное.

Я с этим согласен. Несогласные – шаг из строя.

[Tytgrom]

Мозаика - центр вселенной.

Кто попробует опровергнуть.
Кто скажет - это вера или знание?

[Che]

Che
А как вы понимаете термин "знание"?

Так вот прямо "как понимаю термин" - никак не понимаю.
У меня есть общая картинка, в которую это понятие встроено. Ну например, такая.
Знание об объекте Х - это набор контекстов, в котором этот объект встречался ранее, систематизированный, проанализированный, в общем, каким-то образом упорядоченный.

[Che]

Сообщение от Tytgrom

Мозаика - центр вселенной.

Кто попробует опровергнуть.
Кто скажет - это вера или знание?

Это дело договоренности - что выбрать за точку отсчета.

[Bender]

материалистическое описание процессов не единственноистинное

Я с этим согласен. Несогласные – шаг из строя.

Я с этим не согласен! Приведите мне пожалуйста побыстрее пример НЕматериалистического описания любого процесса! Щас посмеемся!

[нечто]

Tytgrom,
я вам попзже напишу.
Bender

Одна картина мира - в школьном учебнике физики. Можешь привести пример другой самодостаточной картины мира, с теориями, описаниями, инструкциями, которые будут хорошо друг с другом хорошо согласоваться?

Данивапрос Шаманизм.
Вопрос то в другом: если и там и там вероучение то выбор той или иной системы отсчета не так принципиален, поскольку равнозначен.
Таким образом, то что принято называть знанием таковым не является. Тогда что можно назвать знанием?

А с какой целью необходимо проверять эталон? Задача не в том, чтобы эталон проверить, а чтобы дать эталону максимально точное определение. Что мы и видим на практике - если раньше эталон метра был материальным, его можно было потрогать, и определялся он как какая-то часть окружности Земли, то сейчас эталон метра - путь света в вакууме за какую-то вполне конкретную долю секунды.

Потому что эталлон - это принятая на веру конструкция, будь то участок пути, или железная ряха закопанная в землю. Речь в этой теме о том, что в основе материализма лежат положения принятые на веру.
Sergey,
А я не имею ничего против материализма и нисколько его не обесцениваю.

[нечто]

Я с этим не согласен! Приведите мне пожалуйста побыстрее пример НЕматериалистического описания любого процесса! Щас посмеемся!

Как вариант

Его высокопреосвященству доктору Исааку НЬЮТОНУ
Божьей милостью архиепископу Кентерберийскому
Ваше высокопреосвященство!
Я воспользовался этой возможностью, чтобы выразить Вам глубокую и искреннюю признательность зa любезно представленный мне экземпляр Вашей книги, я никогда не забуду этого.
Позвольте мне сказать, Ваша милость, что, начав читать эту книгу, я не смог оторваться от нее. Честно говоря, я не мог остановиться, пока не дочитал ее до конца, а теперь чувствую, что буду возвращаться к ней вновь и вновь.
Осмелюсь утверждать смиренно, что Ваша милость величайший теолог со времен ангельского доктора, святого Фомы Аквинского. А что касается красоты и яркости слога, то она сравнима с "De Civitate Deo"["О граде Божьем" (лат.)] гиппонского епископа Августина Блаженного и "De Imitatione Christi" ["Подражание Христу" (лат.) ] святого Фомы Кемпийского.
Более всего на меня произвели впечатление Ваши рассуждения о мистическом вознесении души, в которых Вы так доступно объясняете, почему, чем больше приближается душа человека к Божественному Совершенству, тем больше притяжение между душой и Святым Духом.
И действительно, всем понятно, что чем праведнее становится человек, тем больше он любит Бога, и тем больше любовь Бога к своему слуге, но тем не менее Вам удалось изложить это так доступно и убедительно, приведя столь красноречивые доказательства, что это стало понятнее, как будто кому-то удалось неким мистическим образом измерить расстояние между отдельной душой и Святым Духом путем измерения взаимной любви и притяжения между душой и Святой Троицей.
Блестяще проведенный Вами анализ сравнительной ценности тех, кто попал в Царство Божие в День Страшного Суда, способен повергнуть в священный трепет своим совершенством. Даже те души, что по всепрощающей милости Господней воссияли снежной белизной, отличаются друг от друга, и Ваше сравнение этих душ с лучом чистого белого света, преломляемого призмой из прозрачнейшего кристалла, воистину великолепно.
Церковь всегда придерживалась мнения, что те, кто прожил жизнь в непорочной святости, займут по Милости Господней более высокое место на Небесах, чем те, чья жизнь была полна греха, хотя Господь, по милости своей, и простил им прегрешения. Но никто не мог объяснить, как это произойдет. Ваше сравнение, показывающее, что белый свет солнца может быть разделен на цвета радуги от красного до фиолетового, чудесно объясняет, как Господь наш отделит избранных слуг своих в Судный День, когда души грешников будут осуждены н ввергнуты во тьму.
Можно привести и другие примеры, которые показывают тонкость понимания Вами теологических вопросов и глубину мысли. Они побуждают к размышлениям, и я не осмелюсь комментировать их до тех пор, пока не перечитаю еще раз и не изучу тщательно Вашу книгу, потому что боюсь показать беспомощность своей мысли.
Я верю, что христиане будут в течение столетий читать вашу книгу "Principia Theologica"["Начала теологии" (лат.) ] и восхищаться ею.
Я, конечно, напишу Вам еще и изложу более подробно свое мнение об этом шедевре.
Молю Бога за Вас и Вашу работу и призываю на Вас Его благословение в наступающий праздник Пасхи.
Остаюсь бесконечно преданный Вам,
Вильям ХАНЖЕНС,
Божьей Милостью Архиепископ Йоркский

(с) Рэндолл ГЭРРЕТ

[нечто]

Уважаемые участники!
Наверное неудачно сформулировал начало темы - исправляюсь:
Я ни в коем разе не нападаю на материалистические основы и научную картину мира и не собираюсь проталкивать никакое вероучение. Мне просто любопытно ваше мнение касательно того, что такое знание.

[Bender]

Данивапрос Шаманизм.

Это еще что такое? Нельзя ли поподробнее? Вызывание дождя что ли? Типа утром делаешь ритуальный танец с бубном вокруг кухонного стола, чтобы целый день зря зонтик не таскать?

Как вариант

Тоже не понял к чему это. К тому, что Ньютон был верующим? Ну был, так же, как Карл Линней, и еще многие ученые. А Энштейн не признавал квантовую механику. А Колумб думал, что приплыл в Индию. И что дальше? Разве эти факты ставят под сомнение квантовую теорию, эволюцию или ньютоновскую механику, или каким-то образом дискредитируют эти научные открытия?

Вот единственный процесс, который я сумел выудить из этого трактата:

Ваше сравнение, показывающее, что белый свет солнца может быть разделен на цвета радуги от красного до фиолетового, чудесно объясняет, как Господь наш отделит избранных слуг своих в Судный День, когда души грешников будут осуждены н ввергнуты во тьму.

Я могу выковорять из бинокля призму, только объясните, к какому месту моего приятеля ее приладить и как по спектрограмме определить, войдет ли он в избранный круг слуг господних или же он грешник?

[Bender]

Мне просто любопытно ваше мнение касательно того, что такое знание.

Вот начало статьи в Википедии, очень понятно и доступно написано:

Зн́ание — понимание осознанного чувства.

Зн́ание — в широком смысле совокупность понятий, теоретических построений и представлений.

Зн́ание — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Знание относится к категории веры, но в отличие от чистой веры, подтверждается опытом или практикой, соответствием ожидаемого и практических результатов.

Зн́ание — субъективный образ объективной реальности, то есть отражение внешнего мира в формах деятельности человека, в формах его сознания и воли.

Зн́ание (предмета) — уверенное понимание предмета, умение самостоятельно обращаться с ним, разбираться в нём, а также использовать для определённых целей.

Зн́ание — информация, о которой кто-либо осведомлен.

Зн́ание — в теории искусственного интеллекта, совокупность сведений (у индивидуума, общества или у системы ИИ) о мире, включающих в себя информацию о свойствах объектов, закономерностях процессов и явлений, а также правилах использования этой информации для принятия решений. Главное отличие знаний от данных состоит в их активности, то есть появление в базе новых фактов или установление новых связей может стать источником активности системы.

Зн́ание — это закономерности предметной области (принципы, связи, законы), полученные в результате практической деятельности и профессионального опыта, позволяющие специалистам ставить и решать задачи в этой области. [Гаврилова]

Зн́ание — проверенный практикой результат познания действительности, верное её отражение в сознании человека. Знание противоположно незнанию, то есть отсутствию проверенной информации о чём-либо.

[нечто]

Bender, ты хотел описательный процесс? Шаманизм замечательно описывает природу, человека и его место в природе. Чем не система?

Тоже не понял к чему это. К тому, что Ньютон был верующим?

Нет, это к тому что математические начала натуральной философии были интерпритированы в христианской системе верований. Просто как пример альтернативной и непротиворечивой системы верований.
А кем там был Ньютон по барабану.

Вот начало статьи в Википедии, очень понятно и доступно написано:

Знаешь, под определние электрического тока можно подогнать акт острой диареи. Это я к тому что не так все просто.
В сущности все эти определения говорят одно и то же: "знание - это знание" иногда еще добавляют: "противоположно незнанию"
Тебе все эти определения прокомментировать или выберешь одно особо понравившееся?
Я собственно с того и тему начал, что существуещее определение знания ставит его в один ряд с верованием.

[Bender]

Шаманизм замечательно описывает природу, человека и его место в природе. Чем не система?

Шаманизм описывает ТОЛЬКО природу, человека и его место в природе? Или танцы с бубнами тоже?

Нет, это к тому что математические начала натуральной философии были интерпритированы в христианской системе верований. Просто как пример альтернативной и непротиворечивой системы верований.

Любой научный, ненаучный и вообще какой угодно труд можно интерпретировать в христианской системе верований. Однако это не превращает христианскую систему верований в непротиворечивую и заслуживающую серьезного рассмотрения как альтернативу научной. Извини, не вижу связи.

Знаешь, под определние электрического тока можно подогнать акт острой диареи.

Нельзя: электрический ток не воняет (попробуй на запах удлинитель), а от последствий диареи не горит лампочка (короче, тоже попробуй).

[Bender]

В сущности все эти определения говорят одно и то же: "знание - это знание" иногда еще добавляют: "противоположно незнанию"

Если ты запутался в определениях знания и веры, есть такой известный парадокс Мура: можно сказать: "я знаю, что идет дождь", но нельзя сказать "я верю, что дождя нет".

[Che]

Вера - это предположения относительно того, чего не знаешь. Как Иеро говорит, заполнение пустот.

Прелесть веры в том, что их (вер, предположений) всегда несколько. Не знаешь ведь на все 100. Есть только некоторые соображения, мысли на эту тему, гипотезы. Если их несколько, этих предположений, это позволяет быть немножко как бы в курсе неизвестного, но с другой стороны не зашоривает и не задогмачивает взгляд, оставляет его открытым, чтобы когда реально узнал то, во что верил, смог увидеть реальность. В случае когда вера (предположения относительно неизвестного) одна, это сделать сложнее, потому что особенности человеческой психики заключаются в том, что человек склонен видеть то, что он предположил и не замечать всего остального.

[нечто]

Шаманизм описывает ТОЛЬКО природу, человека и его место в природе? Или танцы с бубнами тоже?

А наука описывает только природу или танцы вокруг пробирок тоже?

Любой научный, ненаучный и вообще какой угодно труд можно интерпретировать в христианской системе верований. Однако это не превращает христианскую систему верований в непротиворечивую и заслуживающую серьезного рассмотрения как альтернативу научной. Извини, не вижу связи.

Да дело не столько в том, что "Любой научный, ненаучный и вообще какой угодно труд можно интерпретировать в христианской системе верований", сколько в том, что действительность можно интерпретировать составляя различные (как там у вас в нлп) карты реальности. И научная интерпретация ничем не лучше и не хуже, она просто другая. Но все эти интерпретации страдают элементом веры в своей основе.

Нельзя: электрический ток не воняет (попробуй на запах удлинитель), а от последствий диареи не горит лампочка (короче, тоже попробуй).

Эл. ток - это направленный поток заряженных частиц и все.

Если ты запутался в определениях знания и веры, есть такой известный парадокс Мура: можно сказать: "я знаю, что идет дождь", но нельзя сказать "я верю, что дождя нет".

Да я не путался, у меня есть свои мыслишки, но они сыроваты хотелось бы обкатать-с.
Про парадокс Мура не догнал.

[нечто]

Сообщение от Che

человек склонен видеть то, что он предположил и не замечать всего остального.

Вот согласен... и на мой взгляд, когда восприятие очищенно от этих фильтров - обнажается знание.

[Tytgrom]

Я поняла ошибку. снимаю вопрос о терминологии. Попробую сформулировать.

Знание - систематизация результатов полученных путем исследований, наблюдений и экспериментов.

Вера - это воззрения на окружающий мир сформированные в далеком прошлом страхами и мечтами людей и с большим трудом корректирующаяся под напором современных достижений науки.

нечто и если интересно посмотри в религиозном разделе споры о разумности верующих, о боге и т.д. Там не совсем об этом, но говорили. Может тебе поможет.

[Tytgrom]

Сообщение от нечто

Вот согласен... и на мой взгляд, когда восприятие очищенно от этих фильтров - обнажается знание.

Ну выдвигая твои же возражения - а как мы узнаем, что восприятие очищено от фильтров? Может мы просто поменяли одни фильтры на другие

Но идея мне нравится

[Che]

Сообщение от нечто

Вот согласен... и на мой взгляд, когда восприятие очищенно от этих фильтров - обнажается знание.

В смысле - обостряется восприятие?

[нечто]

В общем у меня вот так получается:
Знание – это актуальное переживание того, что есть.
Верование - это актуальное переживание того, чего нет.
Эти утверждения обьединяют то, что написала Лета (знание – это опыт) с тем, что написала Che (человек склонен видеть то, что он предположил и не замечать всего остального).
Все остальное это мистерии, либо вокруг знания, либо вокруг верований.
Потому что фильтры восприятия можно, как в калейдоскопе, выстраивать бесконечно и, соответственно получать различную информацию, которая либо будет муссироваться туда-сюда вечно, как ... в рукомойнике, либо привести к знанию.

Сообщение от Tytgrom

Ну выдвигая твои же возражения - а как мы узнаем, что восприятие очищено от фильтров? Может мы просто поменяли одни фильтры на другие

Как проверить? А вот фик его знает.

Сообщение от Che

В смысле - обостряется восприятие?

Скорее очищается. Обострение восприятия это различающий фильтр под названием «резкость»

Сообщение от Tytgrom

нечто и если интересно посмотри в религиозном разделе споры о разумности верующих, о боге и т.д. Там не совсем об этом, но говорили. Может тебе поможет.

Спасибо, посмотрю. Может действительно поможет

[Bender]

Ну выдвигая твои же возражения - а как мы узнаем, что восприятие очищено от фильтров? Может мы просто поменяли одни фильтры на другие

Как проверить? А вот фик его знает.

Да элементарно проверить - при помощи поставленного эксперимента или возможности предсказания последствий. Если результат эксперимента сходится с нашим знанием, или наше знание позволяет заранее предсказать последствия наблюдаемых явлений, значит наше восприятие соответствует действительности.

[Виктор]

Да элементарно проверить - при помощи поставленного эксперимента или возможности предсказания последствий.

Все бабы стервы... Подхожу к любой, проверяю гипотезу... Подтверждаю... Вывод, у меня изначально знание .

[Tytgrom]

Мохнатый осталось только решить что такое "стерва"


Bender А много предсказаний (я не беру чисто научные иследования в почти идеальных условиях) и прогнозов сбывается?
Ты можешь предсказать, когда перегорит лампочка в корридоре? Или упадет засохшее дерево? - слишком много факторов влияют на эти процессы

[Sergey]

нечто

Наверное неудачно сформулировал начало темы

Эт точна.

Я ни в коем разе не нападаю на материалистические основы и научную картину мира и не собираюсь проталкивать никакое вероучение.

Разумеется! Если уж нападать, то не на теории (кому они в конце концов нужны)... а на участников. Так сказать, других посмотреть и себя показать... Это гораздо веселее.

Мне просто любопытно ваше мнение касательно того, что такое знание.

Ой, лукавый... Любопытно ему наше мнение, понимаешь.

Поспорить тебе любопытно:

Попробуйте опровергнуть солипсизм.

Побыть Бабой Ягой, которая всегда против.

Тебе же скажешь "Согласен?" - будешь возражать. Скажешь "Не согласен?" - тут же согласишься.

[Sergey]

нечто, а ты бери пример с Bender-а. Посмотри, какой серьезный человек. Не то, что некоторые... Как встал стеной на позиции материализма... И ни на пядь его с этих позиций не сдвинешь.

Приведите мне пожалуйста побыстрее пример НЕматериалистического описания любого процесса! Щас посмеемся!

Настояший воин и противник веры... За исключением той, которая заложена в него самого.

[Tytgrom]

Приведите мне пожалуйста побыстрее пример НЕматериалистического описания любого процесса! Щас посмеемся!

Вот вчера мы с соседом решили зайти в старую заброшенную штольню. Сначала все было нормально. А потом стали появляться духи. И главное, заразы, холодом шмаляются. И обычный меч их не берет. Только серебряный. Ну еще огнем их можно достать или электрошоком. И что самое обидное ничего интересного в этой штольне не оказалось. В основном рубины и жемчуг. А нафиг они нужны?
Ни доспехов нормальных, ни артефактов

[Bender]

Bender А много предсказаний (я не беру чисто научные иследования в почти идеальных условиях) и прогнозов сбывается?
Ты можешь предсказать, когда перегорит лампочка в корридоре? Или упадет засохшее дерево? - слишком много факторов влияют на эти процессы

Когда перегорит та или иная лампочка или конкретное дерево, естественно предсказать невозможно. Но есть статистика, нормальное распределение.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Нормальное_распределение
С помощью этих инструментов можно предсказать достаточно точно фактически любое повторяющееся явление.

Настояший воин и противник веры...

Это точно.

[Tytgrom]

Именно, если сложить много независимых одинаково распределённых величин с конечной дисперсией, то сумма будет распределена примерно нормально

Посмотри сколько допусков в этой фразе. Я ничуть не умаляю заслуг математиков. Проблема в исходных данных.

На срок жизни лампочки может влиять дверь подъезда и прочность фундамента.

И чем дальше мы уходим в область допусков, тем более плавная кривая распределения.

[Bender]

И чем дальше мы уходим в область допусков, тем более плавная кривая распределения.

Совершенно верно. Но это совершенно не требует призывать для объяснения явлений веру, эзотерику и шаманизм.

[нечто]

Допуск - это и есть элемент веры.

[Tytgrom]

Да никто и не призывает. Просто есть области еще настолько неизученные, что научные представления об этих вопросах не далеко ушли от верований и предположений.
А еще, мне кажется, что в основе многих обрядов есть какие-то здравые (на время их возникновения) мысли.

Ну например после победы исламской революции в Иране в проектировании требовали строго соблюдать Коран. А в Коране сказано, что туалеты строятся не менее чем в 50 шагах от жилища. (Вполне оправданное требование при отсутствии канализации). Ну и наши проектировщики предложили рядом с высотным зданием построить высотный туалет и переходы к нему.

Просто не надо отметать все что связано с религией. Там можно найти какие-то здравые мысли.

[Bender]

Допуск - это и есть элемент веры.

Допуск, предположение и вера - разные вещи. В отсутствие знаний мы делаем допуски и предположения и легко их меняем, как только узнаем какой-то новый элемент.

Вера тупа, упряма и не меняется несмотря ни на какие новые, старые элементы и очевидные факты. Вера - это отказ видеть объективную картину.

[нечто]

Tytgrom,

По бокам космического корабля "Кеннеди" размещаются два двигателя по 5 футов шириной. Конструкторы корабля хотели бы сделать эти двигатели еще шире но не смогли. Почему?
Дело в том что двигатели эти доставлялись по железной дороге, которая проходит по узкому туннелю. Расстояние между рельсами стандартное: 4 фута 8.5 дюйма, поэтому конструкторы могли сделать двигатели только шириной 5 футов.
Возникает вопрос: почему расстояние между рельсами 4 фута 8.5 дюйма? Откуда взялась эта цифра?
Оказывается что железную дорогу в штатах делали такую же, как и в англии, а в англии делали железнодорожные вагоны по тому же принципу что и трамвайные, а первые трамваи производились в англии по образу и подобию конки. А длина оси конки составляла как раз 4 фута 8.5 дюйма! Но почему?
Потому что конки делали с тем расчетом чтобы их оси попадали в колеи на английских дорогах, чтобы колеса меньше изнашивались, а расстояние между колеями в англии как раз 4 фута 8.5 дюйма! Отчего так?
Да просто дороги в Великобритании стали делать римляне, подводя их под размер своих боевых колесниц, и длина оси стандартной римской колесницы равнялась... правильно, 4 футам 8.5 дюймам! Ну вот теперь мы докопались, откуда взялся этот размер, но все же почему римлянам вздумалось делать свои колесницы с осями именно такой длины? А вот почему: в такую колесницу запрягали обычно двух лошадей. А 4 фута 8.5 дюйма - это был как раз размер двух лошадиных задниц! Делать ось колесницы длиннее было неудобно, так как это нарушало бы равновесие колесницы.
Следовательно, вот и ответ на самый первый вопрос: даже теперь, когда человек вышел в космос, его наивысшие технические достижения напрямую зависят от размера лошадиной задницы 2 тысячи лет назад.

[нечто]

Сообщение от Bender

Допуск, предположение и вера - разные вещи. В отсутствие знаний мы делаем допуски и предположения и легко их меняем, как только узнаем какой-то новый элемент

Несовершенная причина не порождает совершенные следствия (с) не помню.
На допусках строится научная методология сама по себе непротиворечивая.

Вера тупа, упряма и не меняется несмотря ни на какие новые, старые элементы и очевидные факты. Вера - это отказ видеть объективную картину.

Ну я бы не стал так категорично, но в целом согласен. Правда с тем дополнением, что материализм это тоже вероучение.
P.S. Мы на второй круг пошли. Либо надо расширять аргументацию, либо закругляться.

[Che]

Вот еще нешаманский способ описания действительности.

У Ежи был доступ к секретной информации.
Ему было многое доступно.
В том числе, и секретная информация.
У него были ключи
Пароли
Явки
Стычки
Кони
Кони скакали.
Кони всегда скачут.
Ну...
Положим, не всегда.
Предположим это.
Сделаем такое предположение.
(Это ты с кем разговариваешь?)
(Это я сам с собой)
(А)
Ежи сделал предположение, что кони не всегда скачут.
Выдвинул такую гипотезу.
Тут же прибежал Петруччо.
Стал махать руками.
Махал интенсивно.
Весь вкладывался в это движение.
Как будто у него только руки были.
И как будто они только махать могли, и больше ничего.
Цельный стал Петруччо. Только из одних рук состоял.
Нет, из двух.
Да.
Из двух рук состоял.
Где-то тут секретная информация закопана.
Ежи знает, у него есть ключи.
А Петруччо руками машет.

[SiberianTiger]

На мой взгляд, вера и знания лежат вообще в разных плоскостях, и сравнивать их напрямую нельзя.

Знаниями обычно называют свою картину мира. Вера - это то, что является интерфейсом между человеком и его картиной мира. Читай, это внутренняя уверенность в адекватности оной картины реальности.

"Знаниями" большинство называет собственную ВЕРУ в то, что имеющаяся у них информация является реальной и объективной. "Верой" - собственный позитивный настрой, - настрой на успех.

Соответственно, из этого следует, что даже реальные знания могут не спасти того, кто не настроен на победу, тогда как настрой нередко может помочь тому, у кого нет знаний.

[Tytgrom]

SiberianTiger Как можно настроиться, если не знаешь в чем ПОБЕДА? У меня всегда очень серьезная проблема с выбором направления движения. При этом стоять на месте я не могу. Вот и ношусь кругами. А как только мне кажется, что появилось что-то похожее на цель, очень быстро оказывается, что это очередной мираж

[SiberianTiger]

Очень просто. Ты настраиваешься на собственное ощущение/состояние победы.
А об остальном позаботится бессознательное - будь оно бессознательным боксера, шахматиста, брокера или рокера .

[Tytgrom]

Так у меня почти всегда состояние Победы, кроме редких приступов жестокой депрессии. По молодости тяжело было, мама даже слегка паниковала, но сейчас я умею выходить из состояния "неудовлетворенности" достаточно быстро.

[Сероглазая]

А я знаете, что пытаюсь делать счас? Сначала начинаю потихоньку верить в то, что мне хочется, а потом искусственно через самоубеждение взвинчиваю веру до таких пределов, когда она превращается в знание - будет именно так, а не иначе. Иногда получается - иногда нет. Никак не уловлю эту грань - когда вера трансформируется в знание. И как быстрей этому научиться.

[Лара]

Чтобы желание сбылось, надо просто жить так, как будто оно уже сбылось!!! (С) Тоже из каких-то умных книжек типа НЛП.

[Tytgrom]

Ага, особенно когда есть хочется