Логикаум

[Tytgrom]

Тема создана по просьбе Рассудка

Логика это технология:
1) создания внутренне непротиворечивых информационных массивов.
2) выявления внутренних противоречий в информационных массивах.
Которая осуществляется при помощи:
1) сравнения разных элементов некого информационного массива друг с другом.
2) выведения:
а) общих понятий из категорий.
б) частных понятий из общих понятий.
в) единичных понятий из частных понятий.
Ум это логическое мышление.
Логическое мышление это тип мышления которое занимается:
1) созданием внутренне непротиворечивых информационных массивов.
2) выявлением внутренних противоречий в информационных массивах.
И делающее это при помощи:
1) сравнения разных элементов некого информационного массива друг с другом.
2) выведения:
а) общих понятий из категорий.
б) частных понятий из общих понятий.
в) единичных понятий из частных понятий.
А потому, чем качественнее некий человек умеет:
1) создавать внутренне непротиворечивые информационные массивы.
2) выявлять внутренние противоречия в информационных массивах.
При помощи:
1) сравнения разных элементов некого информационного массива друг с другом.
2) выведения:
а) общих понятий из категорий.
б) частных понятий из общих понятий.
в) единичных понятий из частных понятий.
Тем более у него развито логическое мышление.
А поскольку - ум это логическое мышление, то - чем качественнее некий человек умеет:
1) создавать внутренне непротиворечивые информационные массивы.
2) выявлять внутренние противоречия в информационных массивах.
При помощи:
1) сравнения разных элементов некого информационного массива друг с другом.
2) выведения:
а) общих понятий из категорий.
б) частных понятий из общих понятий.
в) единичных понятий из частных понятий.
Тем он умнее.
А следовательно, для развития ума надобно развивать способности к:
1) созданию внутренне непротиворечивых информационных массивов.
2) выявлению внутренних противоречий в информационных массивах.
При помощи:
1) сравнения разных элементов некого информационного массива друг с другом.
2) выведения:
а) общих понятий из категорий.
б) частных понятий из общих понятий.
в) единичных понятий из частных понятий.
Ну а для проверки уровня развития ума надобно проверять уровень развития способностей к:
1) созданию внутренне непротиворечивых информационных массивов.
2) выявлению внутренних противоречий в информационных массивах.
При помощи:
1) сравнения разных элементов некого информационного массива друг с другом.
2) выведения:
а) общих понятий из категорий.
б) частных понятий из общих понятий.
в) единичных понятий из частных понятий.
Как-то так.

[квит]

конспект старт-поста

список сокращений

А -
1) создания внутренне непротиворечивых информационных массивов.
2) выявления внутренних противоречий в информационных массивах.

Б -
1) сравнения разных элементов некого информационного массива друг с другом.
2) выведения:
а) общих понятий из категорий.
б) частных понятий из общих понятий.
в) единичных понятий из частных понятий.


Основная часть

Логика это технология: А. Которая осуществляется при помощи: Б

Ум это логическое мышление.

Логическое мышление это тип мышления которое занимается: А. И делающее это при помощи: Б

А потому, чем качественнее некий человек умеет: А. При помощи: Б
Тем более у него развито логическое мышление.

А поскольку - ум это логическое мышление, то - чем качественнее некий человек умеет: А. При помощи: Б
Тем он умнее.

А следовательно, для развития ума надобно развивать способности к: А. При помощи: Б

Ну а для проверки уровня развития ума надобно проверять уровень развития способностей к: А. При помощи: Б

Как-то так.

[Трояна]

Рассудок, поясни, пожалуйста

Сообщение от Tytgrom

Логика это технология:
1) создания внутренне непротиворечивых информационных массивов.
2) выявления внутренних противоречий в информационных массивах.

что такое противоречия в информационных массивов? к примеру, есть противоречие толкования слова "красный". с одной стороны "красный" - красивый, с другой стороны "красный" - символ страсти. это первый пример, который пришел в голову. смысл в том, что не считаешь ли ты, что противоречивые базы данных могут храниться в одном мозге на разных полках, не мешая при этом друг другу, и в зависимости от ситуации, достается или одна информация, или другая?

[rassudok]

Сообщение от квит

Ну а для проверки уровня развития ума надобно проверять уровень развития способностей к: А. При помощи: Б
Как-то так.

Да

[Jur]

Логика это технология:
1) создания внутренне непротиворечивых информационных массивов.
2) выявления внутренних противоречий в информационных массивах.
Которая осуществляется при помощи:
1) сравнения разных элементов некого информационного массива друг с другом.
2) выведения:
а) общих понятий из категорий.
б) частных понятий из общих понятий.
в) единичных понятий из частных понятий.

Допустим...

Ум это логическое мышление.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ум

К параметрам «ума»

К параметрам, формирующим отличительные особенности интеллектуальной системы человека, относят:
объём рабочей памяти, способность к прогнозированию, бескорыстной помощи, орудийной деятельности, логике[6],
многоуровневую (6 слоев нейронов) иерархию системного отбора ценной информации[7],
сознание[8],
память[9].

Выделяются биофизические параметры «интеллектуальной энергетики»: количество информации, ускорение (частота, скорость) и расстояние её передачи, — с объединением их в «формулу интеллекта»[10].

PS Скорость решения задач, возможность параллельной обработки и т.д. Мерить будем? Скорость и / или качество.

[JIuca]

Мне в целом понравилось.
Но есть замечания:

понятие "умный" несколько шире, чем просто "хороший логик".
Есть люди, которые прекрасно движутся по линии частное-общее туда и обратно, однако, при отсутствии определенной базы знаний (хотя бы минимальной) выглядят на фоне среднестатистического школьника вообще неразвитыми.
И хотя я не считаю синонимами слова эрудит, интеллектуал, мыслитель, мудрец, но все же умный - не только логик. Но тот, кто еще что-то поведать миру может.
Есть факты об олигофренах, решающих в уме примеры с многозначными числами чуть ли не быстрее компа. Умны ли они?
З.Ы. Вот Jur написал об этом, пока я набирала.

И другая сторона: есть люди, даже тут на форуме, несущие наукообразную чушь (типа умные фразы), но отсутствие хорошего образования-таки вопиёт. Может, мне кажется, конечно, но видно ведь уровень умного, даже если он шутит, и уровень глупца и невежи, даже если он про психологию чего-то там пытается вещать.

Сорь, я с работы, потом напишу подробнее.

[квит]

во

меня уже опередили двое

я тоже хотел написать, что приведенные условия являются необходимыми (и то под вопросом, всегда ли?), но недостаточными

[Лёлька]

А ограничение количества информации, отсечение лишней, расстановка приоритетов входят в перечень необходимых инструментов для логикоумного?

[rassudok]

Рассудок, поясни, пожалуйста

С удовольствием.

что такое противоречия в информационных массивов?

Это взаимоисключаемость.

к примеру, есть противоречие толкования слова "красный". с одной стороны "красный" - красивый, с другой стороны "красный" - символ страсти. это первый пример, который пришел в голову. смысл в том, что не считаешь ли ты, что противоречивые базы данных могут храниться в одном мозге на разных полках, не мешая при этом друг другу, и в зависимости от ситуации, достается или одна информация, или другая?

Это внешние противоречия и они не только допустимы, но и неизбежны.
Внутреннее-же противоречие это, к примеру:
1) Иван Иванович является гуманистом и противником убийств и поэтому он любит насиловать и убивать.
2) Фёдор Моисеевич является законопослушным преступником.
3) Ирина Викторовна является неграмотным научным работником.
4) Василий Павлович является патриотом своей Родины сознательно и с удовольствием работающим на разведку враждебного государства.
5) Дмитрий Валерьевич является атеистом верящим в бога.
6) Максим Петрович является умным дураком.
7) .и.т.д. в таком роде.
Надеюсь, что я понятно объяснил.

[rassudok]

Допустим...

Угу.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ум

Я не согласен с этим определеним ума.
К параметрам «ума»

К параметрам, формирующим отличительные особенности интеллектуальной системы человека, относят:
объём рабочей памяти, способность к прогнозированию, бескорыстной помощи, орудийной деятельности, логике[6],
многоуровневую (6 слоев нейронов) иерархию системного отбора ценной информации[7],
сознание[8],
память[9].
Выделяются биофизические параметры «интеллектуальной энергетики»: количество информации, ускорение (частота, скорость) и расстояние её передачи, — с объединением их в «формулу интеллекта»[10].

Это называется сваливание разных явлений в одну кучу.

Мерить будем? Скорость и / или качество.

На мой взгляд рулит качество.

[квит]

Сообщение от Лёлька

А ограничение количества информации, отсечение лишней, расстановка приоритетов входят в перечень необходимых инструментов для логикоумного?

точно

а еще обработка неполных и недостоверных данных

а еще производство выводов в условиях неопределенности и риска

[rassudok]

Сообщение от Лёлька

А ограничение количества информации, отсечение лишней, расстановка приоритетов входят в перечень необходимых инструментов для логикоумного?

Это уже касается интеллекта в общем, а не ума в частности.

[rassudok]

Сообщение от квит

а еще обработка неполных и недостоверных данных
а еще производство выводов в условиях неопределенности и риска

Это одни из задач интеллекта в общем.

[rassudok]

Сообщение от квит

я тоже хотел написать, что приведенные условия являются необходимыми (и то под вопросом, всегда ли?), но недостаточными

Это потому,что походу ты не совсем разобрался в соотношении между интеллектом и умом.

[JIuca]

Сообщение от rassudok

Я не согласен с этим определеним ума.
К параметрам «ума»

Согласен - не согласен, а в окружающем мире слово "умный" с равным успехом применятся в трех значениях: "много знает", "хорошо соображает", "способен на нестандартное решение проблемы". А это разное, и не всегда в комплекте. Увы.

В твоем варианте только "хорошо соображает".

[Jur]

Сообщение от rassudok

Я не согласен с этим определеним ума. К параметрам «ума»

Допустим.

Сообщение от rassudok

Это называется сваливание разных явлений в одну кучу.

Просто разные критерии...

Сообщение от rassudok

На мой взгляд рулит качество.

Как измерить?
Как обойтись без скорости?

[Jur]

Сообщение от JIuca

Согласен - не согласен, а в окружающем мире слово "умный" с равным успехом применятся в трех значениях: "много знает", "хорошо соображает", "способен на нестандартное решение проблемы". А это разное, и не всегда в комплекте. Увы.

А ещё может соображать быстро.

[rassudok]

Мне в целом понравилось.

Рад это прочесть.

Но есть замечания

Чтож, разберём их.

понятие "умный" несколько шире, чем просто "хороший логик".

Точнее, понятие интеллектуал шире, чем понятие умный.

Есть люди, которые прекрасно движутся по линии частное-общее туда и обратно, однако, при отсутствии определенной базы знаний (хотя бы минимальной) выглядят на фоне среднестатистического школьника вообще неразвитыми.

Дело в том, что:
1) интеллектуал.
2) умный.
3) эрудит.
Это разные понятия (и если понятие интеллектуал и понятие умный ещё находятся друг с другом в отношениях более общего (интеллектуал) и менее общего (умный), то понятие эрудит вовсе никак не относится ни к понятию интеллектуал, ни к понятию умный).

И хотя я не считаю синонимами слова эрудит, интеллектуал, мыслитель, мудрец, но все же умный - не только логик.

Точнее, умный это только логик, а вот интеллектуал это не только умный.
В общем:
1) интеллектуал это всегда умный (логик).
2) умный (логик) это не всегда интеллектуал.
То есть, ум (логическое мышление) это необходимое, но недостаточное качество для интеллектуала.

Но тот, кто еще что-то поведать миру может.

Для этого ум вовсе не обязателен.

Есть факты об олигофренах, решающих в уме примеры с многозначными числами чуть ли не быстрее компа. Умны ли они?

Счётные способности не имеют к уму (логическому мышлению) никакого отношения, а потому - этот твой пример и основанный на нём риторический вопрос явно неуместны.

И другая сторона: есть люди, даже тут на форуме, несущие наукообразную чушь (типа умные фразы), но отсутствие хорошего образования-таки вопиёт.

Опять-таки, при чём здесь ум или его отсутствие?
В общем, давай чётко разраничивать понятия.

Может, мне кажется, конечно, но видно ведь уровень умного, даже если он шутит, и уровень глупца и невежи, даже если он про психологию чего-то там пытается вещать.

Угу (видно).
А именно - умный даже когда шутит алогизмов не городит, а дурак даже когда говорит серьёзно, то сплошь и рядом городит алогизмы.

Сорь, я с работы, потом напишу подробнее.

Жду с нетерпением.

[rassudok]

Согласен - не согласен, а в окружающем мире слово "умный" с равным успехом применятся в трех значениях: "много знает", "хорошо соображает", "способен на нестандартное решение проблемы". А это разное, и не всегда в комплекте. Увы.

Это называется создание кучи малой разных понятий.

В твоем варианте только "хорошо соображает".

Точнее, качественно думает.

[rassudok]

Сообщение от Jur

А ещё может соображать быстро.

Быстро и качественно это не одно и тоже.

[rassudok]

Допустим.

Допустим не согласен?
ХМ, любопытненько.

Просто разные критерии...

Сваленные в одну кучу.

Как измерить?

Логические задачи.

Как обойтись без скорости?

Я не говорил о том, что без неё надо обходится ибо я всего-лишь говорил о том, что она не относится к уму.

[Drevniy]

Логика это технология

Наука о правильном мышлении.
НАУКА — особый вид познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний о мире.
Правильно - так, как нужно, как следует, как хорошо, верно, надлежащим образом.
Мысль - основная сознаваемая единица когнитивной функции, позволяющая сознавать познание, узнавать известное, обобщать опыт, исправлять ошибки, учиться.

[madgenta1]

Сообщение от JIuca

Согласен - не согласен, а в окружающем мире слово "умный" с равным успехом применятся в трех значениях: "много знает", "хорошо соображает", "способен на нестандартное решение проблемы". А это разное, и не всегда в комплекте. Увы.

В твоем варианте только "хорошо соображает".

угу.

А тонко чувствующий? Который все понимает, как и то, что мысль высказанная – есть ложь. Иногда именно поэтому и молчит. Он дурак?
Если он решил стать бойцом в полемическом споре, то конечно да.

А если тот спор ему на хрен не нужен, бо он для себя в жизни уже всё решил. И болеет он. И жизненных сил уже мало осталось?
Осталось ему только высказывать своё мнение. Хотите, учитывайте его, хотите сразу в корзину.

[SerejaKu]

Сообщение от Tytgrom

2) выведения:
а) общих понятий из категорий.
б) частных понятий из общих понятий.
в) единичных понятий из частных понятий.

Сразу вопрос: а где взять категории для выведения всего остального?

[Drevniy]

понятие "умный" несколько шире, чем просто "хороший логик".
Есть люди, которые прекрасно движутся по линии частное-общее туда и обратно, однако, при отсутствии определенной базы знаний (хотя бы минимальной) выглядят на фоне среднестатистического школьника вообще неразвитыми.
И хотя я не считаю синонимами слова эрудит, интеллектуал, мыслитель, мудрец, но все же умный - не только логик. Но тот, кто еще что-то поведать миру может.

Ум, здравый смысл, знания, опыт, хороший вкус и чувство юмора - не могут заменить друг друга.

[Akbara]

А поскольку - ум это логическое мышление, то ...

Если бы ложь, подобно истине, была одноликою, наше положение было бы значительно легче. Мы считали бы в таком случае достоверным противоположное тому, что говорит лжец. Но противоположность истине обладает сотней тысяч обличий…
(М. Монтень)
Далеко не всегда можно назвать умным человека, умеющего логически мыслить. А уровень интеллекта - понятие относительное. У меня на кафедре экономики был преподаватель, в своем предмете - супер-ас, а в остальном по жизни - дурак полный. Не буду вдаваться в подробности.
Короче, мало мне критерия "логическое мышление" для определения "умный".

[rassudok]

Сообщение от Drevniy

Наука о правильном мышлении.

А чем тогда является психология мышления?
И кстати, правильное = адекватное правилам, а потому - об адекватности каким правилам здесь идёт речь?

Сообщение от Drevniy

НАУКА — особый вид познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний о мире.

Лучше определить науку следующим образом, а именно - наука это технология создания логически состоятельных и фактологически комплиментарных моделей обладающих объяснительной силой и прогностической силой.

Сообщение от Drevniy

Правильно - так, как нужно, как следует, как хорошо, верно, надлежащим образом.

Правильно это адекватно правилам.
Насчёт-же того, что правильно это - так, как нужно, как следует, как хорошо, верно, надлежащим образом?
То тут возникает вопрос о том:
1) нужно кому?
2) следует с чьей точки зрения?
3) хорошо для кого (с чьей точки зрения)?
4) верно с чьей точки зрения?
5) с чьей точки зрения надлежащим образом?
В случае-же:

Правильно это адекватно правилам.

Вопросов всего два:
1) чьим правилам?
2) каким правилам?

Сообщение от Drevniy

Мысль - основная сознаваемая единица когнитивной функции, позволяющая сознавать познание, узнавать известное, обобщать опыт, исправлять ошибки, учиться.

Мысль это комбинация частей ранее приобретённого опыта, а именно - знаниевого опыта.

[Sergey]

Я думаю, что то, что Денис называет умом, на самом деле нужно называть интеллект. Способность рассуждать логично - это читай способность создавать модели в уме и оперировать этими моделями. Но это не ум, а интеллект.

Ум - это о другом. Ум - это то, о чем говорят: практика - критерий истины. Умный человек не тем отличается, что рассуждает грамотно о чем-то абстрактном, а то, что он в сложных ситуациях находит эффективное решение.
"Умный в гору не пойдет" - почему? Потому что есть более безопасный и легкий путь.

А уж почему решения умного человека оказываются эффективными - это отдельный разговор. Во всяком случае, только логики для этого недостаточно.

[rassudok]

Далеко не всегда можно назвать умным человека, умеющего логически мыслить.

Умным?
Всегда
Интеллектуалом?
Не всегда.
Эрудитом?
Не всегда.

А уровень интеллекта - понятие относительное.

Точнее, разные части интеллекта развиты неодинаково.

У меня на кафедре экономики был преподаватель, в своем предмете - супер-ас, а в остальном по жизни - дурак полный.

Эрудит?
Да (узкий или широкий не знаю).
Интеллектуал?
Нет.
Умный?
Не знаю.

Не буду вдаваться в подробности.

Это твоё право (не вдаватся в подробности).

Короче, мало мне критерия "логическое мышление" для определения "умный".

Скорее всего под умным ты понимаешь то, что я понимаю под интеллектуалом.

[rassudok]

Сообщение от SerejaKu

Сразу вопрос: а где взять категории для выведения всего остального?

Категории это предельные основания (то, что ныне не может быть выведено из чего-бы то нибыло, но при этом существующее и обладающее свойством интуитивной ясности (типа аксиом Евклидовой геометрии или принципа причинности)).

[rassudok]

Сообщение от madgenta1

А тонко чувствующий?

Может быть как умным, так и дураком.

[rassudok]

Я думаю, что то, что Денис называет умом, на самом деле нужно называть интеллект. Способность рассуждать логично - это читай способность создавать модели в уме и оперировать этими моделями. Но это не ум, а интеллект.

Не верно ибо интеллект это более общее явление, чем ум:

Интеллект - общая способность к познанию и решению проблем, которая объединяет все познавательные способности индивида: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение[2].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...B5%D0%BA%D1%82

То есть, тут получается следующая категориально-понятийная иерархия:
1) психика это категория.
2) интеллект это общее понятие.
3) мышление это частное понятие.
4) ум (логическое мышление) это единичное понятие.

Ум - это о другом. Ум - это то, о чем говорят: практика - критерий истины. Умный человек не тем отличается, что рассуждает грамотно о чем-то абстрактном, а то, что он в сложных ситуациях находит эффективное решение.
"Умный в гору не пойдет" - почему? Потому что есть более безопасный и легкий путь.

Сначала насчёт критерия истины, итак - лично я исхожу из того, что критерием истины является не одна-лишь практика и не одна-лишь логика, а сумма логики и практики.
Почему я исхожу из этого?
Потому, что:
1) если мы на должность критерия истины назначим одну-лишь практику, то мы будем вынуждены признать, что в своё время - птолемеевщина, алхимия.и.т.д. в таком роде бредни - были частными случаями истины ибо они полностью соответствовали критерию практики.
2) если мы на должность критерия истины назначим одну-лишь логику, то мы придём к тому, что скажем солипсизм есть истина ибо он логически безупречен.
Что следует из вышеиложенного?
То, что лишь логика и практика вместе могут привести человека к истине ибо они подобны двум ногам путника или двум крыльям птицы (далеко-ли человек сможет упрыгать на одно ноге?
Полагаю, что ответ на этот вопрос прост и ясен, а именно - недалеко, а вот на двух ногах он сможет уйти таки очень далеко, может-ли летать однокрылая птица? Полагаю, что ответ на этот вопрос прост и ясен, а именно - не может, а вот двукрылая птица таки может летать, вот так и субъект воооружённый только логикой или только практикой не сможет придти к истине ибо он подобен одноногому человеку или однокрылой птице (инвалид и не более того)).
Теперь насчёт нахождения решений в сложных ситуациях?
Это сумма сообразительности, интуиции, творческого подхода.

А уж почему решения умного человека оказываются эффективными - это отдельный разговор.

Не умного, а творческого, интуитивного, сообразительного.

Во всяком случае, только логики для этого недостаточно.

Более того, сумма творческой жилки, интуиции, сообразительности и ум это абсолютно разные явления.

[DimkaInc]

Приведу результаты одного опыта.
Одного котенка поместили в помещение, где всюду присутствовали горизонтальные линии. Второго котенка - где вертикальные. Там их вырастили и выпустили потом в мир. У первого котенка в мире возникли проблемы с лестницам и ступеньками, у второго с ножками стульев, деревьями. Оба свои проблемы не замечали. Потому что накопили в своём детстве непротиворечивую базу знаний об этих линиях и исключили их из своего восприятия, как не несущие смысловой нагрузки.
Быть может и логика осуществляя укрупнение модели из мелких деталей и отбрасывая алогичные точно так же не рассматривает весь мир, а только свою замкнутую комнату?

[DimkaInc]

Сообщение от rassudok

Счётные способности не имеют к уму (логическому мышлению) никакого отношения, а потому - этот твой пример и основанный на нём риторический вопрос явно неуместны.

Компьютер любое вычисление проводит на основании базовых логических операций. Мы не знаем природу выполнения тех или иных логических умозаключений человека, но на ряду с любой логической системой вычисления есть частный случай логики.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Сваленные в одну кучу. Логические задачи. Я не говорил о том, что без неё надо обходится ибо я всего-лишь говорил о том, что она не относится к уму.

Значится так /грубо/: большинство людей решит большинство логических задач.
В чем же разница? Именно в скорости решения!!!

[Jur]

Сообщение от rassudok

Сначала насчёт критерия истины, итак - лично я исхожу из того, что критерием истины является не одна-лишь практика и не одна-лишь логика, а сумма логики и практики.

Как это может выглядеть?

Сообщение от rassudok

1) если мы на должность критерия истины назначим одну-лишь практику, то мы будем вынуждены признать, что в своё время - птолемеевщина, алхимия и.т.д. в таком роде бредни - были частными случаями истины ибо они полностью соответствовали критерию практики.

А что такое частный случай истины? Что, вообще, считать истиной? Какие истины могут быть? Как быть с тем, что далеко не птолемеевщина, считавшееся научной истиной каких-нибудь 5-7 лет назад, например, невозможность скрещивния кроманьонца и неандертальца ныне предана забвению.

Способность отмахиваться от деталей, подчас даже игнорировать явные факты дает возможность части мужчин создавать фундаментальные научные теории. Классический пример — создание теории стресса Гансом Селье. Сам предмет исследования — неспецифический компонент реакции — вызывал скепсис коллег. Научные интересы Г. Селье его научный руководитель назвал «фармакологией грязи».

Другое его утверждение, что приспособительная реакция организма регулируется исключительно гуморальными факторами, было встречено в штыки мировой научной общественностью. Это были 30-е годы ХХ в., вся физиология и медицина были пронизаны идеями нервизма, примата роли центральной нервной системы в регуляции всех функций организма.

Тем не менее Селье отбрасывал как несущественные те факты, которые не складывались в его систему. В настоящее время никто не сомневается, что стресс развивается при тесном взаимодействии нервной и гуморальной систем, но узость взгляда Селье, его уверенность в своей правоте, граничащая с паранойей, и позволила ему создать свою теорию, привлекшую впоследствии внимание мировой науки к гуморальным аспектам регуляции функций.

Сообщение от rassudok

То, что лишь логика и практика вместе могут привести человека к истине ибо они подобны двум ногам путника или двум крыльям птицы (далеко-ли человек сможет упрыгать на одно ноге?

В смысле теория и практика?

Сообщение от rassudok

Не умного, а творческого, интуитивного, сообразительного. Более того, сумма творческой жилки, интуиции, сообразительности и ум это абсолютно разные явления.

Т.е. умность суть отсутствие: творческого, интуитивного, сообразительного?

[Zmij_Gorynytch]

Рассудок, извини, но по моему мнению, ум не является логикой, но логика является инструментом ума.

кроме того, возникает вопрос: создавать внутренне непротиворечивые информационные массивы из чего?

[JIuca]

В общем вот:

Если понимать логику как нормативную науку о формах и приемах интеллектуальной познавательной деятельности, осуществляемой с помощью языка, то логика появилась как интуитивная попытка проявить свойства линейного ума путём применения формализации. Но законы отношений и сама матрица ума проявлены специалистами по логике не были. Поэтому сложилось мнение, что логика это наука "мышления". В итоге классическая логика и последующие виды логик заложили в базу двухполярный линейный ум.

А это как бы сказать-то... однобоко. Трехполярность в мышлении много эффективнее.
А ты, Денис, мне кажется, за рамки двухполярности выходить категорически отказываешься. Это как напрочь отрицать одно из измерений - можно, но оно ведь существует.

[SerejaKu]

Сообщение от Jur

Как это может выглядеть?

Соотношение логики и практики связано с соотношением модели и реальности:
Если у нас есть модель, описывающая реальность с помощью какого-то набора терминов и понятий, то глядя в реальность мы можем именовать объекты, например:

Это - Тоталитаризм, это - Свобода, это - Любовь и т.п.

Где-то модель достаточно хорошо описывает реальность, а где-то - плохо. Поиск таких плохих мест - важная и нужная задача, в которой на помощь нам может оказать логика, поскольку все места отслоения модели от реальности сопровождаются различного рода логическими парадоксами внутри модели.

Классический пример - высказывание типа:

"Свобода - это осознанная Необходимость"

Фактически в ходе некторой цепочки расуждений произошло отождествление противоположных понятий.

На практике это означает, что в одной и той же ситуации, в зависимости от избранной стратегии поведения мы, можем обрести ощущение свободы там, где остальные будут чувствовать себя рабами, приковаными цепями к галере необходимости. Но это различие в стратегиях не описывается в рамках нашей модели: там для его описания как минимум нет различающихся нужным образом терминов.

Соответсвенно в области понимания Свободы наша модель остро нуждается в уточнениях, которые дадут нам возможность стабильного и осознанного выбора правильной стратегии действий.

[rassudok]

DimkaInc

Приведу результаты одного опыта.
Одного котенка поместили в помещение, где всюду присутствовали горизонтальные линии. Второго котенка - где вертикальные. Там их вырастили и выпустили потом в мир. У первого котенка в мире возникли проблемы с лестницам и ступеньками, у второго с ножками стульев, деревьями. Оба свои проблемы не замечали. Потому что накопили в своём детстве непротиворечивую базу знаний об этих линиях и исключили их из своего восприятия, как не несущие смысловой нагрузки.

Вот только люди это не коты ибо в отличии от котов у людей есть вторая сигнальная система.

Быть может и логика осуществляя укрупнение модели из мелких деталей и отбрасывая алогичные точно так же не рассматривает весь мир, а только свою замкнутую комнату?

Во первых, комната сия отнюдь не замкнутая.
Во вторых, рассматривать весь мир невозможно ибо он вечен и бесконечен.
В третьих, вообще-то говоря логика идёт не от:
1) единичного к частному.
2) частного к общему.
3) общего к категориальному.
А таки от:
1) категориального к общему.
2) общего к частному.
3) частного к единичному.
А индукция идущая от:
1) единичного к частному.
2) частного к общему.
3) общего к категориальному.
Это внелогический инструмент мышления (он абсолютно необходим мышлению в частности и интеллекту в общем, но к логике он отношения не имеет).

Компьютер любое вычисление проводит на основании базовых логических операций.

Во первых, речь шла об арифметическом счёте в исполнении человека, а не компьютера.
Во вторых, головной мозг это отнюдь не цифровое вычислительное устройство.
В третьих, человек считает отнюдь не на основе базовых логических операций.
В четвёртых, математическая логика о которой ты говоришь и формальная логика о которой говорю я это таки и близко не одно и тоже.

Мы не знаем природу выполнения тех или иных логических умозаключений человека

Мы это кто именно?

но на ряду с любой логической системой

По хорошему логическая система всего одна, а именно - это формальная логика (остальные-же системы конструирования рассуждений это внелогические системы).

вычисления есть частный случай логики.

Не верно ибо логика есть дедукция, а вычисления скорее индуктивны, чем дедуктивны.

Jur

Значится так /грубо/: большинство людей решит большинство логических задач.

Если-бы это было так, то большинство людей набирало-бы на сугубо логических тестах гигантские количества баллов, а меж-тем гигантские количества баллов набирают там совсем немногие и при том большинство не может там набрать существенное количество баллов не потому, что они не успевают решить все задания ибо успевают очень легко (там и тугодум успеет), а именно потому, что допускают ошибки в решении логических заданий.

В чем же разница? Именно в скорости решения!!!

Не в скорости, а таки в качестве.

Как это может выглядеть?

Прогонка через тройной фильтр:
1) логика.
2) наблюдение.
3) эксперимент.

А что такое частный случай истины?

Модель адекватная своему прототипу.

Что, вообще, считать истиной?

Адекватность модели своему прототипу.

Какие истины могут быть?

В смысле?
Какие адекватности моделей их прототипам могут быть?

Как быть с тем, что далеко не птолемеевщина, считавшееся научной истиной каких-нибудь 5-7 лет назад, например, невозможность скрещивния кроманьонца и неандертальца ныне предана забвению.

Значит в этой модели истины не было (считатся истиной и быть ей это не одно и тоже).

В смысле теория и практика?

В смысле:
1) логика.
2) наблюдение.
3) эксперимент.
Тот тройной фильтр о котором я уже писал выше.

Т.е. умность суть отсутствие: творческого, интуитивного, сообразительного?

Ну а руки это полагаю суть отсутствие ног
А если серьёзно, то это просто разные части мышления

Zmij_Gorynytch

Рассудок, извини, но по моему мнению, ум не является логикой, но логика является инструментом ума.

Точнее:
1) логическое мышление это ум.
2) ум это инструмент мышления в целом.
3) мышление в целом это инструмент интеллекта.
4) интеллект это инструмент психики.

кроме того, возникает вопрос: создавать внутренне непротиворечивые информационные массивы из чего?

Из информации.
Как?
Способа три:
1) индуктивный (внелогический):
а) от единичного к частному.
б) от частного к общему.
в) от общего к категориальному.
2) дедуктивный (логический):
а) от категориального к общему.
б) от общего к частному.
в) от частного к единичному.
3) переносной (внелогический):
а) перенос информационных элементов от одного информационного массива в другой информационный массив.
б) перенос информационных элементов от двух разных информационных массивов друг-другу.
в) перенос информационных элементов от многих информационных массивов друг-другу.
г) .и.т.д. в таком роде переносные варианты.

JIuca

Если понимать логику как нормативную науку о формах и приемах интеллектуальной познавательной деятельности, осуществляемой с помощью языка, то логика появилась как интуитивная попытка проявить свойства линейного ума путём применения формализации. Но законы отношений и сама матрица ума проявлены специалистами по логике не были. Поэтому сложилось мнение, что логика это наука "мышления". В итоге классическая логика и последующие виды логик заложили в базу двухполярный линейный ум.

Подобные, хм, ошибочные рассуждения возникают потому, что подавляющее большинство людей путаются с категориально-понятийной иерархией.
К примеру, в случае:
1) ума.
2) мышления.
3) интеллекта.
4) психики.
Категориально-понятийная иерархия имеет следующий вид:
1) психика.
Это категория.
2) интеллект.
Это общее понятие.
3) мышление.
Это частное понятие.
4) ум.
Это единичное понятие.
То есть:
1) ум это частный случай мышления.
2) мышление это частный случай интеллекта.
3) интеллект это частный случай психики.
Ибо:
1) единичное это элемент частного.
2) частное это элемент общего.
3) общее это элемент категориального.
Надеюсь, что я сумел понятно объяснить, что тут к чему.

А это как бы сказать-то... однобоко. Трехполярность в мышлении много эффективнее.

Опять-таки, в мышлении в частности, но не в уме в единичности.

А ты, Денис, мне кажется, за рамки двухполярности выходить категорически отказываешься.

В уме в единичности, но не в мышлении в частности.

Это как напрочь отрицать одно из измерений - можно, но оно ведь существует.

Я и не отрицаю ибо я просто предпочитаю есть суп ложкой, а не вилкой и умом я предпочитаю называть то, что является им, а не нечто им не являющееся.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Если-бы это было так, то большинство людей набирало-бы на сугубо логических тестах гигантские количества баллов, а меж-тем гигантские количества баллов набирают там совсем немногие и при том большинство не может там набрать существенное количество баллов не потому, что они не успевают решить все задания ибо успевают очень легко (там и тугодум успеет), а именно потому, что допускают ошибки в решении логических заданий.

Заблуждение.
Несколько стандартных обезьян всего за несколько лет могут “Войну и мир” написать

И человек за несколько лет любую задачку решить сможет, однако, для того, чтобы “набрать баллы” необходимо решить такую задачку не более чем за 5 минут.


PS И совсем не случайно объективно-экспериментальная психология придавала большое участие именно этой характеристике.

PPS Ну всё я поучавствовал

[DimkaInc]

Во первых, речь шла об арифметическом счёте в исполнении человека, а не компьютера.
Во вторых, головной мозг это отнюдь не цифровое вычислительное устройство.
В третьих, человек считает отнюдь не на основе базовых логических операций.
В четвёртых, математическая логика о которой ты говоришь и формальная логика о которой говорю я это таки и близко не одно и тоже.

Ой ли? Разве не набор базовых логических знаний:
если к одному добавить ещё один, получится два, и т.д.
Правила умножения опять же из логики сложения и опять набор базовых знаний. Как долго в школе учили наизусть таблицу умножения. Это не вычисления, а логическая база.
Далее применение логической базы на более обширных понятиях (2х-3х-5и значные числа) и так далее. Ведь используется внутренне не противоречивая база для получения результата.

Ведь к двум прибавить два, будет пять - внутреннее противоречие.
два это не обязательно на бумаге нарисованная цифра, это может быть два пальца на руке, два яблока, два ёжика и т.п.

И, Вы таки знаете как именно работает мозг? Где именно он хранит информацию и как именно он её обрабатывает? Не, то что идут электро-химические процессы, то что происходит передача сигнала, всем известно, но пока не выявлен конкретный сигнал вытаскивания из базы какого-то значения или скажем сигнал процесса вычисления. Даже не ясно в каком именно месте хранится та или иная информация.

Про вторую сигнальную. Толку то от неё? Мозг склонен избирательно обрабатывать информацию на основе примитивов. Сейчас не могу дать ссылку, но не так давно проскакивало видео, где показывались рядом две фотки людей, а смотреть надо было между ними и разглядывать боковым зрением. Так при достаточно быстрой смене картинок ни одна фотография не была распознана периферическим зрением, как фотография человека. Всё какие-то странные существа. Если же остановить смену фотографий и начать разглядывать даже периферическим зрением, то всё таки постепенно разглядывался образ человека.

Приведу ещё один опыт. Не уверен, что у всех получится. Нужна большая сила воли, потому что особенности строения глаз заставляют их постоянно двигаться.
Найдите место, где очень редко меняется фон. Ну скажем комната, где никого нет, парк, где очень редко ходят прохожие. Выберите точку, и начинайте на неё смотреть непрерывно, не отводя взгляда. Моргать можно. важно, чтобы взгляд никуда не перемещался даже на мгновение. Спустя некоторое время периферическая картина потеряет краски а затем может превратиться в однообразное поле без каких-либо отличительных признаков. Цвет этого поля будет зависеть от множества различных факторов. У меня получался от светло-серого до чёрного. На этом фоне вы будете замечать только движущиеся объекты. Все же неподвижные мозг исключит из обработки, кроме узкого участка, на котором у Вас сконцентрировано внимание.

Ещё один опыт. Попробуйте периферическим зрением увидеть лицо человека, находящегося на небольшом отдалении. Что-то ни разу не получалось разглядеть именно лицо. В то же время другие части окружения (трава, деревья, рисунок на картине) легко поддавались распознаванию.

[JIuca]

Сообщение от rassudok

Я и не отрицаю ибо я просто предпочитаю есть суп ложкой, а не вилкой и умом я предпочитаю называть то, что является им, а не нечто им не являющееся.

Если я правильно поняла, то в теме сейчас идет спор как раз на эту тему: что является умом. И судя по всему, то, "что им является" по твоему мнению, нечто иное по мнению большинства.
И они совершенно предпочитают называть умом то, что им является по их разумению.

Поэтому аргумент "вы неправильно понимаете, что такое ум, потому что я думаю, что это совсем другое" по сути не аргумент. Да и по форме тоже.

[BOBA]

1) создания внутренне непротиворечивых информационных массивов.

.... а зачем их создавать? это раз. И что сделать с тем, что на первый взгляд кажется противоречием? два.

[BOBA]

Сообщение от Drevniy

Наука о правильном мышлении.
НАУКА — особый вид познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний о мире.
Правильно - так, как нужно, как следует, как хорошо, верно, надлежащим образом.
Мысль - основная сознаваемая единица когнитивной функции, позволяющая сознавать познание, узнавать известное, обобщать опыт, исправлять ошибки, учиться.

да ладно. Вопрос - кто когда последний раз читал учебники или пособия по логике. Кто может посоветовать годное?

[Akbara]

Сообщение от JIuca

Поэтому аргумент "вы неправильно понимаете, что такое ум, потому что я думаю, что это совсем другое" по сути не аргумент. Да и по форме тоже.

Угу, согласна.

Уже лет двадцать назад было проведено большое международное исследование, в котором с помощью специально организованного опроса выясняли, какие качества считаются присущими умным людям в разных странах. Выяснилось, что при всех различиях обыденные представления об интеллекте включают две части: "технологическую" и "социальную", причем соотношение этих частей зависит от особенностей национальной культуры и пола.

В Африке, у представителей традиционных культур, интеллект понятие чисто социальное. Умный - это тот, кто хорошо заботится о семье, не конфликтует с соседями и т. п. Понятно, что подвергать таких людей тестированию на IQ практически бессмысленно.В западно-европейской и северо-американской культурах при оценке ума человека большую роль играет "технологический" компонент интеллекта: внимательность, наблюдательность, быстрота обучения, школьная успеваемость и другие познавательные способности, которые позволяют оценивать действительность, держать под контролем окружающую обстановку, принимать правильное решение в сложной ситуации. Однако имеется и социальный компонент, хоть он и менее важен: честность, ответственность, умение общаться, искренность и пр.

В Северной Европе, особенно у мужчин, представление об уме практически сводилось к образованности и умению решать проблемы, то есть было очень близко к психометрическому интеллекту. Не удивительно, что в этих странах результаты тестирования IQ обычно высоки.

У японцев в обыденном понимании интеллекта преобладает социальный компонент, особенно социальная компетентность; в понятие "умный человек" прежде всего входят такие характеристики: "хороший оратор", "рассказывает с юмором", "хорошо пишет", "часто пишет письма домой", "много читает". Кроме того, были выделены факторы эффективности и оригинальности деятельности: "работает умело", "не тратит времени", "быстро рассуждает", "заранее планирует"; "оригинальный", "точный". Тесты IQ, подобные тесту Айзенка, для таких людей подходят мало, но имеются другие тесты интеллекта, по которым результаты японцев и европейцев близки.

В России результаты опроса позволили выделить пять факторов интеллектуальности:

1. Социально-этический (скромный, порядочный, доброжелательный, добрый, честный, помогает другим). Этот фактор характерен только для России, только здесь, чтобы считаться умным, нужно быть добрым, злой - значит глупый!

2. Культура мышления (эрудированный, хорошо образован, много читает, гибкий ум, творческий).

3. Самоорганизация (не зависим от эмоций, практичный, не повторяет собственных ошибок, хорошо действует в сложной ситуации, стремится к поставленной цели, логичный).

4. Социальная компетентность (умеет понравиться, хорошо говорит, активный, общительный, с чувством юмора, интересный собеседник).

5. Опытность (много умеет, мужественный, работоспособный, мудрый, критичный).

В России социальные факторы занимают относительно больше места, что сближает результаты с японскими, то есть российский стереотип интеллектуальной личности ближе к восточному, чем к западному. Однако в России понятие "ум" значительно шире стандартного понятия интеллекта и неразрывно связано с личностью как целым.Во всех случаях, когда обращали внимание на половые различия интеллекта, выявлялось, что мужчинам приписывали относительно больше познавательных, технологических компонентов, а женщинам - социальных. Умная женщина более добрая, больше признает ценность других, более мудра и критична, чем умный мужчина. Умный мужчина успешнее, чем умная женщина, действует в сложной ситуации. (В России эти различия подчеркивали меньше, чем в других странах.)

Прототип умного человека в целом мужской. Женщины, чтобы быть умными, к нему подстраиваются. Поэтому совершенно естественно, что женщины в среднем хуже решают тесты IQ, созданные исходя из мужского, технологического представления об интеллекте. Это означает, что ум женщин (не психометрический интеллект!) не ниже, а сложнее, чем мужской. Но опросы показали, что для того, чтобы считаться очень умным, мужчине недостаточно только уметь решать проблемы и эффективно действовать, ему нужно еще обладать проницательностью и уметь общаться. То есть в обыденном сознании особо умный человек ассоциируется с мужчиной, которому присущи черты как мужского технологичного ума, так и женского социального ума.

Итак, попытка разобраться в том, что такое "ум", "интеллект" и что измеряют тесты IQ, оказалась делом непростым и весьма далеким от математической логики. Нам пришлось обратиться к истории, педагогике, социальной психологии. И это далеко не все - ведь мы даже не затронули важнейшего вопроса о биологической природе интеллекта. Надеюсь, читателям стало понятно, что измерение интеллекта - задача неоднозначная. Оставим ее профессионалам для особых случаев. ↓↓ здесь

http://offline.computerra.ru/2008/737/360885/

[rassudok]

Jur

Заблуждение.

К сожалению факт

Несколько стандартных обезьян всего за несколько лет могут “Войну и мир” написать

Каким образом?
А вообще весело ибо это чем-то похоже на утверждение о том, что 9-ть женщин находящихся на первом месяце беременности сумеют совместными усилиями через месяц родить одного 9-ти месячного младенца

И человек за несколько лет любую задачку решить сможет

Если-бы это было так, то в той-же математике не было-бы нерешённых задач, но поскольку они там есть, то это ваше утверждение ошибочно.

однако, для того, чтобы “набрать баллы” необходимо решить такую задачку не более чем за 5 минут.

Вы об айзенковщине говорите?
Если о ней, то я гутарю совершенно о других тестах (сугубо логических) и там столь жёстких ограничений как в айзенковщине нет, но при этом людей полностью заваливающих эти тесты как-бы не больше, чем в случае айзенковщины.

И совсем не случайно объективно-экспериментальная психология придавала большое участие именно этой характеристике.

Не удивительно ибо современному обществу нужны соображающие, но не нужны думающие.

Ну всё я поучавствовал

Благодарю.

DimkaInc

Ой ли? Разве не набор базовых логических знаний:
если к одному добавить ещё один, получится два, и т.д.
Правила умножения опять же из логики сложения и опять набор базовых знаний. Как долго в школе учили наизусть таблицу умножения. Это не вычисления, а логическая база.
Далее применение логической базы на более обширных понятиях (2х-3х-5и значные числа) и так далее. Ведь используется внутренне не противоречивая база для получения результата.
Ведь к двум прибавить два, будет пять - внутреннее противоречие.
два это не обязательно на бумаге нарисованная цифра, это может быть два пальца на руке, два яблока, два ёжика и т.п.

Как-же запущено-то всё
Мыслится мне, что я понял в чём у вас наблюдается затык, итак - походу для вас любая логически состоятельная область знания есть частный случай логики
Типа:
1) математика логически состоятельна?
Да.
Значит математика это частный случай логики.
2) химия логически состоятельна?
Да.
Значит химия это частный случай логики.
3) биология логически состоятельна?
Да.
Значит биология это частный случай логики.
4) .и.т.д. в таком роде.
Вот только при всей своей простоте и кажущемся удобстве это гон несусветный ибо таким образом получается, что к логике относится в том числе то, что к ней не относится.
Чёрт, таким макаром можно дойти и до многих других абсурдов.
К примеру, математической состоятельностью обладают:
1) химия.
2) физика.
3) метрология.
4) экономика.
5) инженерно-конструкторское дело.
6) бухгалтерия.
7) .и.т.д. в таком роде гигантское количество областей знания и деятельности.
Вывод:
1) химия.
2) физика.
3) метрология.
4) экономика.
5) инженерно-конструкторское дело.
6) бухгалтерия.
7) .и.т.д. в таком роде гигантское количество областей знания и деятельности.
Есть частные случаи математики.
И примеров таких я очень много могу привести, но на мой взгляд даже одного этого примера уже хватит чтобы понять нелепость такого подхода.
В общем, если некие Б, В, Г, Д состоятельны с точки зрения некого А, то это не значит, что эти Б, В, Г, Д есть частные случаи этого А.

И, Вы таки знаете как именно работает мозг?

Аналогово-голографическая психогенерирующая машина (в общем).

Где именно он хранит информацию и как именно он её обрабатывает?

Нейромассив.
Это насчёт расположения долговременной памяти.
Как обрабытывает?
Био-химически и электро-физиологически (это то, что точно известно).

Не, то что идут электро-химические процессы, то что происходит передача сигнала, всем известно, но пока не выявлен конкретный сигнал вытаскивания из базы какого-то значения или скажем сигнал процесса вычисления.

Это ещё не скоро выявится.

Даже не ясно в каком именно месте хранится та или иная информация.

Полагаю, что тут имеет место быть нечто распределённо-голографическое, а потому - конкретного места нет ибо любой опыт многократно дублируется по всему нейромассиву головного мозга.

Про вторую сигнальную. Толку то от неё?

Насчёт выделенного мной ЖШ?
ХМ, разум и весь НТП.
По моему весьма нехилый толк.

Мозг склонен избирательно обрабатывать информацию на основе примитивов.

И что?

Сейчас не могу дать ссылку, но не так давно проскакивало видео, где показывались рядом две фотки людей, а смотреть надо было между ними и разглядывать боковым зрением. Так при достаточно быстрой смене картинок ни одна фотография не была распознана периферическим зрением, как фотография человека. Всё какие-то странные существа. Если же остановить смену фотографий и начать разглядывать даже периферическим зрением, то всё таки постепенно разглядывался образ человека.

На мой взгляд это совершенно несущественно.

Приведу ещё один опыт. Не уверен, что у всех получится. Нужна большая сила воли, потому что особенности строения глаз заставляют их постоянно двигаться.
Найдите место, где очень редко меняется фон. Ну скажем комната, где никого нет, парк, где очень редко ходят прохожие. Выберите точку, и начинайте на неё смотреть непрерывно, не отводя взгляда. Моргать можно. важно, чтобы взгляд никуда не перемещался даже на мгновение. Спустя некоторое время периферическая картина потеряет краски а затем может превратиться в однообразное поле без каких-либо отличительных признаков. Цвет этого поля будет зависеть от множества различных факторов. У меня получался от светло-серого до чёрного. На этом фоне вы будете замечать только движущиеся объекты. Все же неподвижные мозг исключит из обработки, кроме узкого участка, на котором у Вас сконцентрировано внимание.
Ещё один опыт. Попробуйте периферическим зрением увидеть лицо человека, находящегося на небольшом отдалении. Что-то ни разу не получалось разглядеть именно лицо. В то же время другие части окружения (трава, деревья, рисунок на картине) легко поддавались распознаванию.

Это конечно весьма небезынтересно только неясно какое отношение сие имеет к данной теме

JIuca

Если я правильно поняла, то в теме сейчас идет спор как раз на эту тему: что является умом.

И я предоставил логически состоятельное определение ума, а вот мои оппоненты логически состоятельного определения ума альтернативного моему так и не предоставили.

И судя по всему, то, "что им является" по твоему мнению, нечто иное по мнению большинства.

Вот только в отличии от меня это большинство не предоставило логически состоятельного определения ума альтернативного моему.

И они совершенно предпочитают называть умом то, что им является по их разумению.

Угу (они предпочитают называть умом нечто такое чему даже не удосужились дать логически состоятельного определения).

Поэтому аргумент "вы неправильно понимаете, что такое ум, потому что я думаю, что это совсем другое" по сути не аргумент. Да и по форме тоже.

Если-бы мои оппоненты предоставили логически состоятельное определение ума альтернативное моему?
То вполне возможно ты оказалась-бы права (после сравнительного изучения этих двух определений), но поскольку на данный момент дискуссии мои оппоненты этого не сделали, то увы и ах, но пока прав таки я.

BOBA

.... а зачем их создавать? это раз.

Наличие логической противоречивости подрывает основу рассуждения, доказательства. теории, поскольку логическая противоречивость является ахиллесовой пятой неправильного рассуждения и учения. Установление логической противоречивости теории или концепции разрушает теорию или концепцию без каких-либо дальнейших аргументов их несостоятельности[1]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...81%D1%82%D1%8C

И что сделать с тем, что на первый взгляд кажется противоречием? два.

Либо выбрасывать, хм, на свалку.
Либо старатся устранить противоречие\я.

[rassudok]

Сообщение от Akbara

Угу, согласна.

Может ты предоставишь логически состоятельное определение ума альтернативное моему?

[Akbara]

Сообщение от rassudok

Может ты предоставишь логически состоятельное определение ума альтернативное моему?

Я тебе целую статью подсунула, неужели мало?

[Jur]

Сообщение от rassudok

А вообще весело ибо это чем-то похоже на утверждение о том, что 9-ть женщин находящихся на первом месяце беременности сумеют совместными усилиями через месяц родить одного 9-ти месячного младенца

Логическая задачка для девяти беременных женщин?

Сообщение от rassudok

Если-бы это было так, то в той-же математике не было-бы нерешённых задач, но поскольку они там есть, то это ваше утверждение ошибочно.

Что это за задачи, которые Вы отнесли к большинству задач? Решение каких стандартных задач, доступных большинству людей, не поддается Вам долгие годы?

Сообщение от rassudok

Вы об айзенковщине говорите?

Что это и какое отношение имеет?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вундт,_Вильгельм
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бине,_Альфред

Сообщение от rassudok

Если о ней, то я гутарю совершенно о других тестах (сугубо логических)

Что за тесты?

Сообщение от rassudok

... и там столь жёстких ограничений как в айзенковщине нет, но при этом людей полностью заваливающих эти тесты как-бы не больше, чем в случае айзенковщины.

Очередное дремучее заблуждение, выдаваемое за частичную истину

Сообщение от rassudok

Не удивительно ибо современному обществу нужны соображающие, но не нужны думающие.

В смысле пытающиеся достичь экономического благополучия думками?
Или речь про вариант психологической защиты, позволяющий бороться с выученной беспомощностью?

Следует заметить, что чем причудливее форма поведения, которая используется как признак принадлежности к некоему сообществу, тем сильнее ее стресс-протективный, психотерапевтический эффект. Если кому-либо случалось подсмотреть, как рыбаки-любители плетут воблеры, тот, безусловно, согласится, что плетение воблеров — это не искусство, и, уж конечно, не наука. Это священнодействие, мистерия.

Сообщество может быть и метафизическим, в частности реально состоять из одного человека. Поэтому человек, который стал, например, вегетарианцем, ищет не общения с другими вегетарианцами, хотя это и не исключается. Главное для него удовлетворение потребности в социальной самоидентификации, возможность сказать: «Я — вегетарианец. Пусть в других аспектах жизни у меня случаются неудачи, но они мало задевают меня, т. к. главное, то я последователен в избранном мною образе жизни и буду твердо держаться своих принципов, которыми не поступлюсь никогда». Таким образом, достаточно строгая диета — не как способ похудения, а как знак принадлежности к группе и, следовательно, способ психо логической защиты — вполне эффективна.

Конечно, простейший способ создания метафизического сообщества — чтение сериальной литературы: дамских романов, женских детективов, жестких детективов, сериала о Гарри Потере, саги о Кольце и т. п. Об эффективности, например, дамских романов для психотерапии депрессивных состояний в 1924 году писал Карел Чапек...

[Jur]

Сообщение от BOBA

.... а зачем их создавать? это раз. И что сделать с тем, что на первый взгляд кажется противоречием? два.

Тут нужно на примерах рассуждать, но нужен человек обладающий рассудком

http://ru.wikipedia.org/wiki/Периоди...ских_элементов

Для того, чтобы периодичность полностью соблюдалась, Менделеевым были предприняты очень смелые шаги: он исправил атомные массы некоторых элементов (например, бериллия, индия, урана, тория, церия, титана, иттрия), несколько элементов разместил в своей системе вопреки принятым в то время представлениям об их сходстве с другими (например, таллий, считавшийся щелочным металлом, он поместил в третью группу согласно его фактической максимальной валентности), оставил в таблице пустые клетки, где должны были разместиться пока не открытые элементы.

[JIuca]

Сообщение от rassudok

JIuca
1. И я предоставил логически состоятельное определение ума, а вот мои оппоненты логически состоятельного определения ума альтернативного моему так и не предоставили.
Угу (они предпочитают называть умом нечто такое чему даже не удосужились дать логически состоятельного определения).


2. Если-бы мои оппоненты предоставили логически состоятельное определение ума альтернативное моему?
То вполне возможно ты оказалась-бы права (после сравнительного изучения этих двух определений), но поскольку на данный момент дискуссии мои оппоненты этого не сделали, то увы и ах, но пока прав таки я.

1. Так может они не видели своей задачей в этой теме давать определения?))) Лично я не видела, к примеру. Я восприняла это как приглашение высказаться по поводу содержимого старт-поста.
Если ты ждал определений. нужно было об этом сказать.
А так... мнение о прочитанной книге, фильме, блюде, философской выкладке наконец - вполне себе может быть высказано без контропределений.

2. Опачки?))) То есть неправота оппонентов (мнимая - ибо они не сделали того, о чем и не подозревали, что должны сделать)) автоматически делает тебя правым?)))
Денис, где логика твоя?
То, что противник в споре ошибается, вовсе не означает, что прав ты. Может быть, вы ошибаетесь оба, а прав носитель какого-то третьего мнения)))

Ничего смешнее аргумента "если оппоненты не высказались в том формате, в котором мне бы хотелось, но о котором я не уведомил, значит я прав" я в жизни не слышала.

[Jur]

Сообщение от Jur

Значится так /грубо/: большинство людей решит большинство логических задач. В чем же разница? Именно в скорости решения!!!

Сообщение от rassudok

Если-бы это было так, то большинство людей набирало-бы на сугубо логических тестах гигантские количества баллов, а меж-тем гигантские количества баллов набирают там совсем немногие и при том большинство не может там набрать существенное количество баллов не потому, что они не успевают решить все задания ибо успевают очень легко (там и тугодум успеет), а именно потому, что допускают ошибки в решении логических заданий.

Не в скорости, а таки в качестве.

Сообщение от Jur

И человек за несколько лет любую задачку решить сможет, однако, для того, чтобы “набрать баллы” необходимо решить такую задачку не более чем за 5 минут.

Сообщение от rassudok

Если-бы это было так, то в той-же математике не было-бы нерешённых задач, но поскольку они там есть, то это ваше утверждение ошибочно. Вы об айзенковщине говорите? Если о ней, то я гутарю совершенно о других тестах (сугубо логических) и там столь жёстких ограничений как в айзенковщине нет, но при этом людей полностью заваливающих эти тесты как-бы не больше, чем в случае айзенковщины.

Кстати, обратите внимание на существенную рассинхронизацию

Начали с “большинства логических задач” /т.е. практические в широком смысле/,

затем перешли к “задачам на баллы” /т.е. образовательные в узком смысле школьные/,

а дальше Вы перескочили к “нерешенным задачам в той же математике” /т.е. к неким уникальным весьма узким так сказать “перельмановским"/.

А вывод какой? Прикажете оценивать Ваш ум по соответствию к математическим возможностям Перельмана?

[asodax]

Сообщение от Jur

А вывод какой? Прикажете оценивать Ваш ум по соответствию к математическим возможностям Перельмана?

Тут его как-то неоднократно пытались оценить по решению матзадач, но вот незадача - рассудок не владеет языком формул и символов. Показатель?

[Irina]

Сообщение от JIuca

1. Так может они не видели своей задачей в этой теме давать определения?)))

Вот хороший вопрос. я вот тоже понять не могу каковы цели темы?
убедить, что ум - это есть логическое мышление?
логически мыслящие люди могут быть не умны?
нелогично мыслящие люди ( не всегда, а в определённых ситуациях) могут быть умны (в этих ситуациях)?

[Irina]

Сообщение от asodax

Тут его как-то неоднократно пытались оценить по решению матзадач, но вот незадача - рассудок не владеет языком формул и символов. Показатель?

показатель уровня образования. не более. а логические задачи разве только однозначно математические?

можно предложить какие-нибудь. у меня правда их под рукой нет. есть у кого? занятно было бы посмотреть.

[JIuca]

Сообщение от Irina

можно предложить какие-нибудь. у меня правда их под рукой нет. есть у кого? занятно было бы посмотреть.

Да пожалуйста))

http://project.megarulez.ru/forums/s...t=12308&page=6

начиная с 54 поста.

[asodax]

Сообщение от Irina

показатель уровня образования. не более. а логические задачи разве только однозначно математические?

они более простые к пониманию ))
а про логические задачки... ну решал как-то рассудок задачку про Правдино и Кривдино Так того мужики, который дорогу искал - так и не нашли до сих пор )))))))

[rassudok]

Сообщение от asodax

а про логические задачки... ну решал как-то рассудок задачку про Правдино и Кривдино

Во первых, та задача была некорректно сформулирована ибо при помощи всего одного вопроса невозможно определить где П, а где К (если считаешь, что возможно, то объясни как).
Во вторых, подобного рода задачи вообще не на логику, а на соообразительность и изобретательность.
В общем, твой пример явно неуместен (да к тому-же ещё и некорректен).

[rassudok]

Сообщение от Akbara

Я тебе целую статью подсунула, неужели мало?

Мало ибо я говорил не о статье, а о логически состоятельном (дедуктивном) определении.

[asodax]

Сообщение от rassudok

Во вторых, подобного рода задачи вообще не на логику, а на соообразительность и изобретательность.
В общем, твой пример явно неуместен (да к тому-же ещё и некорректен).

Та задача на ЛОГИКУ!!!
Там надо задать всего лишь один вопрос, причем такой, чтобы независимо от того - лжец перед тобой, или правдоруб - ответ они давали одинаковый - оба ДА, или НЕТ.
Эта же логика используется и в компьютере. ))))

Но, впрочем, твоя реакция предсказуема и показательна ))

Я даже боюсь себе представить, что будет когда тебе покажут и попробуют объяснить, как работают логические элементы - объявишь все ересью? )))))

[rassudok]

Логическая задачка для девяти беременных женщин?

Аналогия показывающая нелепость подобных построений.

Что это за задачи, которые Вы отнесли к большинству задач?

Я не относил их к большинству задач ибо я всего-лишь сказал, что далеко не всякая задача может быть решена даже за несколько лет (возможно я коряво и даже некорректно сформулировал свой ответ и поэтому могло сложится превратное впечатление, что я отнёс их к большинству задач).
А вообще, в любой науке существует очень много задач над которыми исследователи бьются очень долго и так и не могут их решить.

Решение каких стандартных задач, доступных большинству людей, не поддается Вам долгие годы?

Во первых, я-бы попросил не переходить на личности даже в завуалированном виде ибо сия тема создана не для этого.
Во вторых, у меня таких проблем нет.
В третьх, что вы понимаете под стандартностью и нестандартностью?

Что это?

Тесты Айзенка.

Что за тесты?

Тесты состощие из задач на:
1) силлогизмы.
2) разграничение понятий.
3) выведение менее общего из более общего.
4) выявление внутренних противоречий.
Такие тесты на МФ приводил Пётр Тайгер как способ выясния того способен-ли человек к программизму или таки нет.

[rassudok]

Сообщение от asodax

Та задача на ЛОГИКУ!!!

Вовсе не на логику ибо дедукцией там и не пахнет.

Сообщение от asodax

Там надо задать всего лишь один вопрос, причем такой, чтобы независимо от того - лжец перед тобой, или правдоруб - ответ они давали одинаковый - оба ДА, или НЕТ.

Враньё ибо целью той задачи было определить где какая деревня находится.
Кстати, в оригинале в той задаче было:
1) правдино.
2) кривдино.
3) серединка на половинку.
То есть, та задача была совершенно иной, но Модус взял и обкорнал её дабы превратить оную в нерещаемую муть.

[rassudok]

Очередное дремучее заблуждение, выдаваемое за частичную истину

Типа, 1-н час на решение теста который меньше Айзенковского это жёсткое ограничение по времени

В смысле пытающиеся достичь экономического благополучия думками?

В смысле, пытающиеся достичь истины думанием

Или речь про вариант психологической защиты, позволяющий бороться с выученной беспомощностью?

Речь о названном выше

[Jur]

Сообщение от rassudok

Я не относил их к большинству задач ибо я всего-лишь сказал, что далеко не всякая задача может быть решена даже за несколько лет (возможно я коряво и даже некорректно сформулировал свой ответ и поэтому могло сложится превратное впечатление, что я отнёс их к большинству задач).

Тогда для чего была сделана эта вставка?

Сообщение от rassudok

А вообще, в любой науке существует очень много задач над которыми исследователи бьются очень долго и так и не могут их решить.

А ещё есть нерешаемые задачи и никто не выставляет за них баллы.

Сообщение от rassudok

В третьх, что вы понимаете под стандартностью и нестандартностью?

То, за что ставят так называемые баллы.

Сообщение от rassudok

Тесты Айзенка.

Которые тесты Бине-Симона-Термена?

Сообщение от rassudok

Тесты состощие из задач на:
1) силлогизмы.
2) разграничение понятий.
3) выведение менее общего из более общего.
4) выявление внутренних противоречий.

Чем они отличаются от так называемых “Тестов Айзенка”?

Сообщение от rassudok

Такие тесты на МФ приводил Пётр Тайгер как способ выясния того способен-ли человек к программизму или таки нет.

В так называемых “Тестах Айзенка” тоже имеются различные разделы, в чем принципиальное отличие?

[asodax]

Сообщение от rassudok

Враньё ибо цель той задачи было определить где какая деревня находится.

Совершенно верно, но как и в логических цепях имея на выходе, после обработки вопроса, мы имеем либо НОЛЬ (НЕТ), либо ЕДИНИЦУ (ДА)
И на основе этой информации мы осуществляем логически переход.
Если ответ ДА - там, например, деревня Правдино, если иначе - Кривдино. Все зависит от функциональности вопроса и того, что мы в этот вопрос закладываем.

Посему, формируя правильный запрос, мы на выходе получаем ожидаемый ответ и анализируя его делаем выбор.

Задача для "основ программирования" за седьмой класс. Тема - условные переходы. На логику. Двоичную.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Типа, 1-н час на решение теста который меньше Айзенковского это жёсткое ограничение по времени

А это смотря на сколько сантиметров “меньше Айзенковского”. Или как?

Сообщение от rassudok

В смысле, пытающиеся достичь истины думанием

Та, которая частичная?

[rassudok]

Так может они не видели своей задачей в этой теме давать определения?)))

Типа, критиковать нечто не имея ничего?
Великолепная позиция, вот только мне в моей теме она не нужна.

Лично я не видела, к примеру.

То есть, критиковать нечто не имея ничего для тебя является нормой?

Я восприняла это как приглашение высказаться по поводу содержимого старт-поста.

Да.

Если ты ждал определений. нужно было об этом сказать.

Вообще-то говоря я полагал, что то, что для того чтобы критиковать нечто нужно иметь вовсе не ничего, но нечто альтернативное критикуемому является чем-то априорным (в серьёзной дискуссии).

А так... мнение о прочитанной книге, фильме, блюде, философской выкладке наконец - вполне себе может быть высказано без контропределений.

Может (если это не серьёзная дискуссия, а обычный разговор).

Опачки?))) То есть неправота оппонентов (мнимая - ибо они не сделали того, о чем и не подозревали, что должны сделать)) автоматически делает тебя правым?)))

Во первых, правым в данной дискуссии, а не вообще (я допускаю, что в этом вопросе (как и в иных вопросах) я могу заблуждатся).
Во вторых, я исходил из того, что необходимость предоставлять альтернативу критикуемому тезису это есть нечто общеизвестное (в том, что касается серьёзных дискуссий).

Денис, где логика твоя?

Типа, критиковать нечто в качестве альтернативы имея ничего это очень логично?

То, что противник в споре ошибается, вовсе не означает, что прав ты.

Смотря где?
В дискуссии?
Таки означает, что я прав (если в моей модели не выявлены логические косяки или несоответствия твёрдо зафиксированным фактам).
Вне дискуссии (вообще)?
Да, не означает.
Но даже вне дискуссии между вариантом отсутствия какого-либо логически состоятельного определения и вариантом его присутствия при прочих равных выбирается вариант номер два.
Или ты таки с этим не согласна?

Может быть, вы ошибаетесь оба, а прав носитель какого-то третьего мнения)))

Послушай, речь идёт о конкретно этой дискуссии или вообще (как говорится, вообще или чисто конкретно)?
Если вообще, то ты права, а если чисто конкретно, то прав я ибо проскольку всё познаётся в сравнении, а сравнивать мою модель не с чем, то о чём можно говорить далее?

Ничего смешнее аргумента "если оппоненты не высказались в том формате, в котором мне бы хотелось, но о котором я не уведомил, значит я прав" я в жизни не слышала.

Один вопрос, а именно - ты можешь нечто качественно изучить не имея с чем это нечто можно сравнивать?

[rassudok]

Сообщение от Jur

Прикажете оценивать Ваш ум по соответствию к математическим возможностям Перельмана?

Прикажу понимать, что если оппонент шарахается из стороны в сторону, то требовать от защитника чтобы он придерживался одной линии как минимум странно.
Понимаете, если хотите строгую дискуссию, то и сами придерживайтесь её правил, а если сами придерживатся её правил не желаете и\или не можете, то тогда и к защитнику не предъявляйте претензий по поводу нарушени им её паравил ибо иначе смешно получается.

[rassudok]

Сообщение от asodax

Тут его как-то неоднократно пытались оценить по решению матзадач

Типа, оценивать знания химии по уровню владения китайским языком

[rassudok]

Сообщение от Irina

логические задачи разве только однозначно математические?

Точнее, логические задачи и математические задачи это абсолютно разные вещи.
Что такое логические задачи?
Это задачи на:
1) силлогизмы.
2) выведение менее общего из более общего.
3) разграничение понятий.
4) выявление противоречий.
Точка, остальное к логическим задачам не относится.

[asodax]

Сообщение от rassudok

Типа, оценивать знания химии по уровню владения китайским языком

Что, логика в математике уже не используется?

Точнее, логические задачи и математические задачи это абсолютно разные вещи.

Все, дальше тему можно не читать. Сев в лужу с математикой, рассудок решил ее из логики вычеркнуть, дабы в лужу больше не садиться.

[rassudok]

Вот хороший вопрос. я вот тоже понять не могу каковы цели темы?

Обсуждение моего определения ума и сравнение его с альтернативным\ми определением\ми ума.

убедить, что ум - это есть логическое мышление?

Нет.

логически мыслящие люди могут быть не умны?

Не могут (а вот дефективными на уровне других разделов мышления и неадекватными таки могут).

нелогично мыслящие люди ( не всегда, а в определённых ситуациях) могут быть умны (в этих ситуациях)?

Не могут (а вот адекватными и развитыми на уровне других разделов мышления таки могут).

[asodax]

А вообще, тема является очередным походом рассудка по его пониманию логики...
И зачем такое вновь вытащили на всеобщее обозрение?

В прошлый раз рассудка просили привести примеры правильных тестов Правильной (по его разумению) логики. На этом разговор и закончился ))

[Jur]

Сообщение от asodax

Что, логика в математике уже не используется?

Смотря в чьей

Сообщение от asodax

Все, дальше тему можно не читать. Сев в лужу с математикой, рассудок решил ее из логики вычеркнуть, дабы в лужу больше не садиться.

Толково.
По слухам сначала НП по математике планировалась, однако Нобель узнав, что один из кандидатов в молодости увел его девушку - вычеркнул математику из списка

[Jur]

Сообщение от rassudok

Мало ибо я говорил не о статье, а о логически состоятельном (дедуктивном) определении.

Сюзан Заннос пишет :
http://www.syntone.ru/library/books/...nt_book_page=1

У Родни Коллина в его замечательной книге «Теория небесных влияний» во вступлении есть следующие слова: «У человека есть два метода изучения Вселенной. Первый — индукция: он изучает различные феномены, классифицирует их и пытается вывести из них законы и принципы. Этот метод использует в основном наука. Второй метод — дедукция: восприняв или открыв определенные законы и общие принципы, он пытается найти применение этим законам в отдельных исследованиях и в жизни. Это метод, используемый в основном религией. Первый метод начинается с «фактов» и пытается достичь «законов». Второй начинается с «законов» и стремится достичь «фактов».

[rassudok]

Что, логика в математике уже не используется?

Типа, любая область знания в которой используется логика годится для проверки уровня развития логического мышления человека
Скажи-ка, а вот к примеру любая область знания в которой используется математика тоже годится для проверки уровня математического мышления человека
А любая область знания в которой используется физика полагаю годится для проверки уровня развития физического мышления человека

Все, дальше тему можно не читать.

Как тебе будет угодно.

Сев в лужу с математикой, рассудок решил ее из логики вычеркнуть, дабы в лужу больше не садиться.

Просто Рассудок предпочитает разграничивать понятия, а не создавать кучи малы.

[asodax]

Сообщение от rassudok

Просто Рассудок предпочитает разграничивать понятия, а не создавать кучи малы.

Так что там с Правдино и Кривдино?
Она удовлетворяет всем четырем, указанным тобой, пунктам

Три из них я уже сделал за тебя. Тебе остался только один: найти такой вопрос, чтобы получить ответ.

[rassudok]

Сообщение от Jur

Сюзан Заннос пишет :
http://www.syntone.ru/library/books/...nt_book_page=1

Это её личное мнение и она имеет на него право.

[Jur]

Сообщение от rassudok

для проверки уровня математического мышления человека
А любая область знания в которой используется физика полагаю годится для проверки уровня развития физического мышления человека
Просто Рассудок предпочитает разграничивать понятия, а не создавать кучи малы.

Может стоит остановиться на ММ, а не строить одну кучу-малу?


http://itsidea.ru/page/matematicheskoe-myshlenie

[rassudok]

Так что там с Правдино и Кривдино?

Уже ответил (некорректно сфрмулировано и к тому-же к логике отношения не имеет).

Она удовлетворяет всем четырем, указанным тобой, пунктам

Например.

Три из них я уже сделал за тебя. Тебе остался только один: найти такой вопрос, чтобы получить ответ.

Мне интересно посмотреть как ты при помощи одного вопроса определишь где какая деревня

[rassudok]

Сообщение от Jur

Может стоит остановиться на ММ, а не строить одну кучу-малу?

Стоит сначала разграничить понятия, а уж потом думать, что делать дальше.

[asodax]

Сообщение от rassudok

Мне интересно посмотреть как ты при помощи одного вопроса определишь где какая деревня

Да легко.
Укажу на любую деревню рукой и спрошу встреченного: Ты оттуда?
Скажет ДА - там Правдино.
Скажет НЕТ - там Кривдино.

[rassudok]

Совершенно верно, но как и в логических цепях имея на выходе, после обработки вопроса, мы имеем либо НОЛЬ (НЕТ), либо ЕДИНИЦУ (ДА)
И на основе этой информации мы осуществляем логически переход.
Если ответ ДА - там, например, деревня Правдино, если иначе - Кривдино. Все зависит от функциональности вопроса и того, что мы в этот вопрос закладываем.
Посему, формируя правильный запрос, мы на выходе получаем ожидаемый ответ и анализируя его делаем выбор.
Задача для "основ программирования" за седьмой класс. Тема - условные переходы. На логику. Двоичную.

Во первых, булева алгебра не есть логика.
Во вторых, под логикой я подразумеваю лишь это:
Форма́льная ло́гика — конструирование и исследование правил преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...B8%D0%BA%D0%B0
В третьих, нука - покажи решение (на обыденном языке) этой задачи (как при помощи всего одного вопроса определить где какая деревня)?

[rassudok]

Сообщение от asodax

Укажу на любую деревню рукой и спрошу встреченного: Ты оттуда?
Скажет ДА - там Правдино.
Скажет НЕТ - там Кривдино.

Если он из Кривдино то он в любом случае (в случае указания на любую деревню) может сказать нет.
И?
Что дальше?

[asodax]

Сообщение от rassudok

Если он из Кривдино то он в любом случае (в случае указания на любую деревню) может сказать нет.

НЕТ!
Если он из Кривдино, но указали на Правдино, то он скажет ДА - ему же надо обязательно соврать! Если он скажет НЕТ, то он автоматически говорит правду, что для него невозможно.

Что дальше?

А дальше тебе следует быть честным в первую очередь перед самим собой и признать, что нес здесь ахинейки про задачу и логику.
Что логическая задача для седьмого класса тебе оказалась не по зубам, что ты даже не смог разглядеть в ней истинной Логики.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Если он из Кривдино то он в любом случае (в случае указания на любую деревню) может сказать нет.
И?
Что дальше?

По условию он не может сказать правду. Или как?

[asodax]

Сообщение от Jur

По условию он не может сказать правду. Или как?

Именно так. Но рассудок и здесь демонстрирует полное непонимание и отсутствие памяти ))

[rassudok]

Тогда для чего была сделана эта вставка?

По ошибке (когда несколько дел делаешь одновременно, то где-то легко можешь лажануть).

А ещё есть нерешаемые задачи

Есть.

и никто не выставляет за них баллы.

Во всяком случае если знают, что они нерешаемые.

То, за что ставят так называемые баллы.

Типа, стандартное это то за что ставят балы, а то за что ставят балы это стандартное
И?
К чему мы пришли?
Не к порочному-ли кругу?

Которые тесты Бине-Симона-Термена?

Нет.

Чем они отличаются от так называемых “Тестов Айзенка”?

Тем-же чем, к примеру - математика отличается от логики, а к примеру - физика отличается от математики.

В так называемых “Тестах Айзенка” тоже имеются различные разделы, в чем принципиальное отличие?

В физике тоже (как и в математике).
И?
Что из этого следует?
То, что физика и математика это теже яйца только вид в профиль?

[rassudok]

А это смотря на сколько сантиметров “меньше Айзенковского”. Или как?

По количеству заданий?
На парочку заданий меньше.
По лимиту времени?
В 2-ва раза больше.

[rassudok]

Сообщение от Jur

Та, которая частичная?

И уточняемая.

[rassudok]

А вообще, тема является очередным походом рассудка по его пониманию логики...

Это запрещено правилами?

И зачем такое вновь вытащили на всеобщее обозрение?

А почему на всеобщее обозрение вытаскивают твои темы?

В прошлый раз рассудка просили привести примеры правильных тестов Правильной (по его разумению) логики. На этом разговор и закончился ))

Вообще-то говоря такие тесты приводил тот-же Пётр Тайгер.

[asodax]

Сообщение от rassudok

Вообще-то говоря такие тесты приводил тот-же Пётр Тайгер.

А рассудок?

[rassudok]

НЕТ!

Да.

Если он из Кривдино, но указали на Правдино, то он скажет ДА - ему же надо обязательно соврать! Если он скажет НЕТ, то он автоматически говорит правду, что для него невозможно.

Скажет нет и одновременно укажет на лес (мол из леса я) или на дорогу (мол я не местный).
И?
Приехал?
И заметь, чисто формально нарушений условий ззадачи нет ибо один вопрос - один чёткий ответ (а про знаки и намёки в условиях не сказано ничего, а всё то, что не запрещено, то разрешено).
И?
Спёкся, железный феликс?

А дальше тебе следует быть честным в первую очередь перед самим собой и признать, что нес здесь ахинейки про задачу и логику.

В чём ахинея?

Что логическая задача для седьмого класса тебе оказалась не по зубам, что ты даже не смог разглядеть в ней истинной Логики.

Ибо её там нет так-как истинная логика = формальна логика, а всё остальное это уже не логика.

[Jur]

Сообщение от rassudok

По ошибке (когда несколько дел делаешь одновременно, то где-то легко можешь лажануть).

Как это в анеке: слабоватая мнгозадачность

Сообщение от rassudok

Типа, стандартное это то за что ставят балы, а то за что ставят балы это стандартное
И?
К чему мы пришли?
Не к порочному-ли кругу?

Балы это нечто другое, а баллы это оценка за выполненное задание, т.е. такое задание специально дается, чтобы установить уровень оцениваемого, соответственно, оно прошло предварительную подготовку для оценивания.

[rassudok]

Сообщение от asodax

А рассудок?

Рассудок с ними в общих чертах согласен (другое дело, что Рассудок вообще не в восторге от тестового формата проверок, но это уже тема для другого разговора).

[asodax]

Сообщение от rassudok

Скажет нет и одновременно укажет на лес (мол из леса я) или на дорогу (мол я не местный).

А нам уже не важно, куда он укажет и что скажет потом.

Важен ответ: ДА, или НЕТ.
На основе ответа я определяю где какая деревня.

Скажет НЕТ - все ясно, указанная деревня - Кривдино.

Подозреваю, что тебе до сих пор сложно понять решение, да? )))

Рассудок с ними в общих чертах согласен

Ну хоть пример-то сам приведи правильной задачи и ее решения ))

Это запрещено правилами?

Нет, поэтому и место им там же - в логонетике!

[rassudok]

Как это в анеке: слабоватая мнгозадачность

У подавляющего большинства таже фишка.

Балы это нечто другое, а баллы это оценка за выполненное задание, т.е. такое задание специально дается, чтобы установить уровень оцениваемого, соответственно, оно прошло предварительную подготовку для оценивания.

Пошли цепляния к опечаткам?

[Jur]

Сообщение от rassudok

По количеству заданий? На парочку заданий меньше. По лимиту времени? В 2-ва раза больше.

Количество это не то на какое-то задание 1 минуты много, а для другого и 1 час немного.

Смысл такой берется некий средний человек и проверяется как он справляется с заданием.
Затем эта задача предъявляется тестируемому. В зависимости от того хуже тестируемый или лучше справился с заданием (верность + скорость) ему и ставятся баллы.

[rassudok]

Сообщение от asodax

Подозреваю, что тебе до сих пор сложно понять решение, да? )))

Ибо условие глючное.
К примеру, не местный кривдун (в условии запрета на неместного кривдуна нет).

[rassudok]

Сообщение от Jur

Смысл такой берется некий средний человек

Некий средний человек подобен некому сферическому коню в вакууме.

[asodax]

Сообщение от rassudok

Ибо условие глючное.
К примеру, не местный кривдун (в условии запрета на неместного кривдуна нет).

Ой, ну хватит уже юлить.
В условиях было четко сказано, что человек из одной из двух указанных деревень, но из какой не известно...

Впрочем, данное твое поведение тоже является ярким примером ЛОГИКАУМА ))))

Ум понимает, что бессилен перед логикой и логической задачей, поэтому он всячески сопротивляется признаться себе в этом )))

[rassudok]

Сообщение от asodax

Скажет ДА - там Правдино.
Скажет НЕТ - там Кривдино.

А откуда ты узнаешь сказана тебе правда или ложь (ведь тебе не ведомо где какая деревня)?

[asodax]

Сообщение от rassudok

А откуда ты узнаешь сказана тебе правда или ложь (ведь тебе не ведомо где какая деревня)?

В этом вся и фишка задачи на логику!

Я просто взял и логически определил, что исходя из условий задачи, ответ на мой вопрос будет давать мне правильный ответ.
Взял и логически поразмыслил.

Тебе картинку нарисовать? Или сам докумекаешь?

[rassudok]

Ой, ну хватит уже юлить.

Ну так и не юли, а ответь откуда ты узнаешь сказана тебе правда или ложь (ведь тебе не ведомо где какая деревня)?
Насчёт остального написанного тобой?
Прокомментрую когда ты ответишь на вышезаданный вопрос.

[rassudok]

Сообщение от asodax

Тебе картинку нарисовать?

Итак, откуда ты узнаешь сказана тебе правда или ложь (ведь тебе не ведомо где какая деревня)?

[rassudok]

Сообщение от asodax

В этом вся и фишка задачи на логику!

Отнюдь не на логику.

[rassudok]

Сообщение от Jur

По условию он не может сказать правду. Или как?

Кривдун?
Не может.
Но дело даже не в этом.
В чём тут дело?
В следующем:

откуда ты узнаешь сказана тебе правда или ложь (ведь тебе не ведомо где какая деревня)?

[rassudok]

Сообщение от asodax

Но рассудок и здесь демонстрирует полное непонимание и отсутствие памяти ))

А что здесь демонстрирует Асодакс не поясняя:

откуда ты узнаешь сказана тебе правда или ложь (ведь тебе не ведомо где какая деревня)?

[rassudok]

Сообщение от asodax

Ну хоть пример-то сам приведи правильной задачи и ее решения ))

А ты ответишь откуда ты узнаешь сказана тебе правда или ложь (ведь тебе не ведомо где какая деревня)?

[Jur]

Сообщение от rassudok

Некий средний человек подобен некому сферическому коню в вакууме.

Не кони человеческие тесты не проходят, смысла нет.

Берется некий массив, скажем числом 100, “нормальных” людей, т.е. удовлетворительно справляющихся с каким-нибудь кругом задач.
Они выполняют формализованные задания за определенное время.

Потом производится градуировка. Скажем если за 1 час 80 человек успешно справились с заданием, тогда тестирумый:
решивший эти задачи за 1 час нормальный
решивший менее чем за 1 час - имеет способности выше среднего
решивший более чем за 1 час или не сумевший справиться - имеет способности ниже среднего.

[asodax]

Сообщение от rassudok

Итак, откуда ты узнаешь сказана тебе правда или ложь (ведь тебе не ведомо где какая деревня)?

Ты все перевернул с ног на голову: мне надо узнать где какая деревня находится!
Правда там сказана, или ложь - пофигу.

Рассказываю еще раз:

стою я перед двумя деревнями (но я пока не знаю еще которая из них какая).

Допустим, слева - Правдино, справа - Кривдино

Вариант 1.

Стоит передо мной житель одной из этих деревень.
Я указываю налево и спрашиваю его: Ты оттуда?

а) Если он из Кривдино - он мне соврёт и скажет - ДА.
б) Если он из Правдино - он мне скажет правду - ДА.

Значит, слева - Правдино, а справа - Кривдино.

Вариант 2.

Стоит передо мной житель одной из этих деревень.
Я указываю направо и спрашиваю его: Ты оттуда?

а) Если он из Кривдино - он мне соврёт и скажет - НЕТ.
б) Если он из Правдино - он мне скажет правду - НЕТ.

Для варианта слева - Кривдино, справа - Правдино предлагаю тебе расписать самостоятельно.

[rassudok]

Значит, слева - Правдино, а справа - Кривдино.

И откуда это следует
Или следует по определению

Задача не узнать: правду сказали, или ложь, а узнать где какая деревня находится.

Ну и как ты узнашь где какая деревня находится если ты не узнал сказали тебе правду или соврали

[asodax]

Сообщение от rassudok

И откуда это следует
Или следует по определению

Из ответов следует, из ответов.

Ну и как ты узнашь где какая деревня находится если ты не узнал сказали тебе правду или соврали

А я тебе уже привел алгоритм. Из него и следует.

[rassudok]

Сообщение от Jur

Берется некий массив, скажем числом 100, “нормальных” людей, т.е. удовлетворительно справляющихся с каким-нибудь кругом задач.
Они выполняют формализованные задания за определенное время.

Ну и какой рузультат тестирования покажут:
1) дурак которого с детства надрачивали на решение тестовых заданий?
2) умник который тестовых заданий не решал ни разу в жизни?
Кто из них покажет более высокий результат?

[rassudok]

Из ответов следует, из ответов.

То есть, ты можешь не знать где какая деревня находится и одновременно с этим знать где какая деревня находится
Типа, закон исключённого третьего идёт на йух

А я тебе уже привел алгоритм.

Только вот не показал как при помощи этого алгоритма ты узнашь где какая деревня находится если ты не узнал сказали тебе правду или соврали

Из него и следует.

А следует-ли из него сказали-ли тебе правду или соврали

[asodax]

Сообщение от rassudok

То есть, ты можешь не знать где какая деревня находится и одновременно с этим знать где какая деревня находится

Я понимаю твою реакцию. По моим наблюдениям 30% людей, у кого проблемы с логическим мышлением, даже тогда, когда им разжевали решение задачи - начинают петросянить и не понимают - как это так получается. ))
Ты не оригинален.

Только вот не показал как при помощи этого алгоритма ты узнаешь где какая деревня находится

Показал. Внимательно читай пункты а) и б)

))

Или до тебя все никак дойти не может, что даже если человек из Кривдино мне соврал, то мне этот никаким образом не помешает?

Или до тебя до сих пор не может дойти, что вопрос построен таким образом специально?


Вся фишка в том, что все эти твои заблуждения легко развеиваются, когда ты на практике попытаешься решить эту задачку.

Я могу тебе в этом поспособствовать...
Например, вот так:

Ты загадываешь где какая деревня находится: слева - такая-то, справа - такая-то.
Загадываешь: человек из какой деревни будет идти по дороге.

Эти загаданные данные сообщаешь Самире (я ей доверяю, ты, надеюсь, тоже) как третьему лицу, которое будет своего рода арбитром

И когда все условия будут соблюдены: я тебе задам вопрос и по нему дам ответ - где какую деревню ты загадал )))


Это на тот случай, если до тебя до сих про не дошел весь магизм и телепатия решения )))

[Jur]

Сообщение от rassudok

Ну и какой рузультат тестирования покажут:

Очевидно это зависит от количества набранных баллов

Сообщение от rassudok

1) дурак которого с детства надрачивали на решение тестовых заданий?

Людей набирают под задачу )

Сообщение от rassudok

2) умник который тестовых заданий не решал ни разу в жизни?
Кто из них покажет более высокий результат?

Зачем нужен умник, который не может справиться с задачей, доступной 90% людей?

[rassudok]

Сообщение от asodax

Вся фишка в том, что все эти твои заблуждения легко развеиваются, когда ты на практике попытаешься решить эту задачку.

Так, я смотрю, что пошла пристройка сверху и гурствование, но на меня это совершеенно не действует и с панталыку меня данными приёмами не сбить, а потому - повторяю в очередной раз - как ты узнашь где какая деревня находится если ты не узнал сказали тебе правду или соврали?
Давай разжёванный ответ или признавай, что гражданин соврамши.

[rassudok]

Очевидно это зависит от количества набранных баллов

Ну и кто наберёт больше баллов:
1) дурак которого с детства надрачивали на решение тестовых заданий?
2) умник который тестовых заданий не решал ни разу в жизни?

Людей набирают под задачу )

Я спрашивал не об этом, а о том - кто из людей названных мной в данном случае наберёт больше баллов?

Зачем нужен умник, который не может справиться с задачей, доступной 90% людей?

Зачем нужен дурак который великолепно наблатыкан на решение стандартных жёсткосхемных задач, но при появлении даже простенькой, но нестандартной задачи зависает аки компьютер нахватавшийся вирусни?

[rassudok]

Сообщение от asodax

Ты не оригинален.

Таки оригинален и именно поэтому со старту понял, что эта задача в рамках одного вопроса решения не имеет (а вот в рамках двух вопросов она таки имеет решение (сначала спросить о чём-то, хм, очевидном (дабы - как лживый, так и правдивый ответ - был со старту ясен, а уж потом спросить какое из этих двух сёл Правдино\Кривдино)).

[rassudok]

Кстати, вы всё ещё считаете, что:

Сообщение от Jur

человек за несколько лет любую задачку решить сможет

Считаете или нет?
И если считаете, то почему в различных областях знания полно нерешённых задач?
И плиз, не нужно начинать про стандартность ибо вы написали любую, а не только-лишь стандартную.
Что, решили подловить меня, а в итоге подловились сами

[Jur]

Сообщение от rassudok

Ну и кто наберёт больше баллов:
1) дурак которого с детства надрачивали на решение тестовых заданий?
2) умник который тестовых заданий не решал ни разу в жизни?
Я спрашивал не об этом, а о том - кто из людей названных мной в данном случае наберёт больше баллов?

Поставьте цель!!! И, возможно, всё /или почти всё/ сразу приложится

Например:

1. С потока нужно отобрать школьников, которые с большой вероятностью отработают некие, например, физико-математические образовательные вложения;
2. Из потока претендентов отобрать людей, которые будут успешно продавать бытовую технику.

Сообщение от rassudok

Зачем нужен дурак который великолепно наблатыкан на решение стандартных жёсткосхемных задач, но при появлении даже простенькой, но нестандартной задачи зависает аки компьютер нахватавшийся вирусни?

Работодателю? Для каких целей? Например, нужен ему “умник”, который будет его обкрадывать?

[Jur]

Сообщение от rassudok

Кстати, вы всё ещё считаете, что:

Считаете или нет?
И плиз, не нужно начинать про стандартность ибо вы написали любую, а не только-лишь стандартную.
Что, решили подловить меня, а в итоге подловились сами

Конечно!!! В отсутствии временных и ресурсных ограничений.

Сообщение от rassudok

И если считаете, то почему в различных областях знания полно нерешённых задач?

Какие задачи? Нужна конкретика. Какие-то задачи нерешаемы, другие считаются нерешаемыми, иные почти никого не интересуют, а сами собой не всегда решаются...

Ну вот какую задачку Вы не можете разрешить? Скорее всего, чего-то не хватает: знаний, информации, времени, мотивации и т.п.

[asodax]

Сообщение от rassudok

а потому - повторяю в очередной раз - как ты узнашь где какая деревня находится если ты не узнал сказали тебе правду или соврали?
Давай разжёванный ответ или признавай, что гражданин соврамши.

Конструктив:

Я тебе предлагаю практический эксперимент с привлечением в качестве третьего лица Самиры - стороннего наблюдателя, который будет отслеживать честность эксперимента.
В этом эксперименте я готов тебе практически продемонстрировать решение этой задачи с одного вопроса. )))

Ты будешь загадывать, я буду задавать тебе всего один вопрос и на его основе ЛОГИЧЕСКИ делать вывод - решать задачу ))

Ты готов к конструктиву?

[квит]

асо, открываешь курсы по изучению булевой алгебры?

дизъюнкция...
коньюнкция...
штрих шеффера...
стрелка пирса....

мммм.... прям музыка для моей измученной души....

[asodax]

Ага... таблицы истинности..

Но, думаю, логика здесь бессильна ))

[Jur]

Сообщение от asodax

Я тебе предлагаю практический эксперимент с привлечением в качестве третьего лица Самиры - стороннего наблюдателя, который будет отслеживать честность эксперимента. В этом эксперименте я готов тебе практически продемонстрировать решение этой задачи с одного вопроса. ))) Ты принимаешь вызов? Ты будешь загадывать, я буду задавать тебе всего один вопрос и на его основе ЛОГИЧЕСКИ делать вывод - решать задачу ))

А смысл мистифицировать его ещё больше? Чтобы он считал Вас опосля эксперимента гуровскими иллюзионистами и гнилыми интеллегентами

Пусть берет карандаш, толстую тетрадку и проводит мысленный эксперимент с перебором вариантов. Каждый шаг записывает или зарисовывает. Спорные моменты выносит на суд. Мотивации нет?


PS Кстати, это именно такой случай, когда один может решить такую задачку за 1 минуту, а другой за несколько часов исписав или изрисовав толстую тетрадку.

[asodax]

Сообщение от Jur

Пусть берет карандаш, толстую тетрадку и проводит мысленный эксперимент с перебором вариантов. Каждый шаг записывает или зарисовывает. Спорные моменты выносит на суд. Мотивации нет?

Или так ))

Но он же утверждает, что по приведенному алгоритму задача не решается )))

[rassudok]

Поставьте цель!!! И, возможно, всё /или почти всё/ сразу приложится

Пошло виляние?
Не выйдет (я с вас не слезу).
Итак:

Ну и кто наберёт больше баллов:
1) дурак которого с детства надрачивали на решение тестовых заданий?
2) умник который тестовых заданий не решал ни разу в жизни?
Я спрашивал не об этом, а о том - кто из людей названных мной в данном случае наберёт больше баллов?

И отвечать без всяких виляний и апелляций к целеполаганию.

Работодателю?

Предпочтительнее робота поставить, чем дурака (эффективность приблизительно такая-же, но затрат поменьше будет, а также - поменьше будет непредсказуемости, а потому - в целом выгоднее получится).

Для каких целей?

Для любых стандартных (робот предпочтительнее будет).

Например, нужен ему “умник”, который будет его обкрадывать?

Например, нужен-ли ему узкозаточенный дурак который в нестандартных ситуациях будет так лажать, что убытки от этого его лажания вполне возможно будут большие, чем от воровства умника?
И кстати, если некая работа интересна некому умнику сама по себе, то он полюбому не будет там воровать ибо он душой за дело болеть будет и выгода для дела от такого умника будет по истине колоссальной.

[rassudok]

Конечно!!! В отсутствии временных и ресурсных ограничений.

Даже ту которая не имеет решения
Типа, не все задачи можно решить ибо не все задачи имеют решение, но все задачи можно решить ибо все задачи имеют решение

Какие задачи? Нужна конкретика.

Идти по следующим ссылкам:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...B5%D0%BC%D1%8B
Это в области математики.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...B8%D0%BA%D0%B8
Это в области физики.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...BC%D0%B8%D0%B8
Это в области химии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...B3%D0%B8%D0%B8
Это в области биологии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...83%D0%BA%D0%B8
Это о нерешённых проблемах науки в общем.
Читать до окончательного внутричерепного прояснения.

Какие-то задачи нерешаемы, другие считаются нерешаемыми, иные почти никого не интересуют, а сами собой не всегда решаются...

То есть, решаемы все задачи (как ты поведал мне здесь):

человек за несколько лет любую задачку решить сможет

Но какие-то задачи нерешаемы
То есть, решаемы все задачи, но решаемы не все задачи
Скажи честно, а именно - тебе самому не надоело лажать на уровне логики

Ну вот какую задачку Вы не можете разрешить?

Таковых много (как и в случае любого другого человека).

Скорее всего, чего-то не хватает: знаний, информации, времени, мотивации и т.п.

Не без этого, но сейчас речь не об этом, а о ваших, хм, альтернативно логичных рассуждениях.

[rassudok]

Сообщение от asodax

Ты готов к конструктиву?

Хватит вилять, отвечай на простой и корректно сформулированный вопрос - как ты узнашь где какая деревня находится если ты не узнал сказали тебе правду или соврали?
И ещё, я решение задачи о Правдино и Кривдино предоставил (изменив условия задачи с одного вопроса на два вопроса):

сначала спросить о чём-то, хм, очевидном (дабы - как лживый, так и правдивый ответ - был со старту ясен, а уж потом спросить какое из этих двух сёл Правдино\Кривдино).

В отличии от меня ты утверждаешь, что в рамках одного вопроса эта задача имет решение и более того, ты утверждаешь, что у тебя есть это решение, а поскольку бремя доказательства лежит на утверждающем, а утверждающий здесь ты, то в данном случае бремя доказательства лежит на тебе, а поскольку доказательством в данном случае может быть только продемонстрированное решение, то для того чтобы доказать это своё утверждение тебе надобно продемонстрировать решение этой задачи в рамках одного вопроса.

[rassudok]

Сообщение от квит

асо, открываешь курсы по изучению булевой алгебры?

Типа, частный случай математики это частный случай логики при том, что логика и математика это две разные области знания
В общем, пейши исчо

[rassudok]

Сообщение от asodax

Но, думаю, логика здесь бессильна ))

В твоём случае?
Похоже, что таки да (увы)

[rassudok]

Сообщение от Jur

Пусть берет карандаш, толстую тетрадку и проводит мысленный эксперимент с перебором вариантов.

Повторяю свой вопрос - как ты узнашь где какая деревня находится если ты не узнал сказали тебе правду или соврали?

Сообщение от Jur

А смысл мистифицировать его ещё больше? Чтобы он считал Вас опосля эксперимента гуровскими иллюзионистами и гнилыми интеллегентами

В отличии от меня Асодакс утверждает, что в рамках одного вопроса эта задача имеет решение и более того, он утверждает, что у него есть это решение, а поскольку бремя доказательства лежит на утверждающем, а утверждающий здесь таки он, то в данном случае бремя доказательства лежит на нём, а поскольку доказательством в данном случае может быть только продемонстрированное решение, то для того чтобы доказать это своё утверждение ему надобно продемонстрировать решение этой задачи в рамках одного вопроса.

[rassudok]

Сообщение от asodax

Но он же утверждает, что по приведенному алгоритму задача не решается )))

Повторяю свой вопрос, а именно - как ты узнашь где какая деревня находится если ты не узнал сказали тебе правду или соврали?
Это насчёт твоего алгоритма.
Теперь насчёт утверждения:

В отличии от меня ты утверждаешь, что в рамках одного вопроса эта задача имет решение и более того, ты утверждаешь, что у тебя есть это решение, а поскольку бремя доказательства лежит на утверждающем, а утверждающий здесь ты, то в данном случае бремя доказательства лежит на тебе, а поскольку доказательством в данном случае может быть только продемонстрированное решение, то для того чтобы доказать это своё утверждение тебе надобно продемонстрировать решение этой задачи в рамках одного вопроса.

[asodax]

Повторяю свой вопрос, а именно - как ты узнашь где какая деревня находится если ты не узнал сказали тебе правду или соврали?

На основе логических умозаключений.

Это насчёт твоего алгоритма.

Что с ним не так? Укажи ошибку.
Пошагово распиши, где и в каком месте он дает сбой.

Повторяю вопрос: ты готов к моему конструктивному предложению?
Или у тебя НЕТ цели разобраться и воочию убедиться, что алгоритм рабочий? ))


Впрочем, предвижу твой ответ - НЕТ. Иначе тебе придется признать, что алгоритм рабочий, что с логикой у тебя никак и т.п. ))

[rassudok]

На основе логических умозаключений.

Каких именно (и в разжёванном виде)?

Что с ним не так? Укажи ошибку.

Я не обязан укаывать на ошибку в твоём алгоритме, а вот ты обязан ответить на следующий вопрос, а именно - как ты узнаешь где какая деревня находится если ты не узнал сказали тебе правду или соврали?

Пошагово распиши, где и в каком месте он дает сбой.

В отличии от меня ты утверждаешь, что в рамках одного вопроса эта задача имет решение и более того, ты утверждаешь, что у тебя есть это решение, а поскольку бремя доказательства лежит на утверждающем, а утверждающий здесь ты, то в данном случае бремя доказательства лежит на тебе, а поскольку доказательством в данном случае может быть только продемонстрированное решение, то для того чтобы доказать это своё утверждение тебе надобно продемонстрировать решение этой задачи в рамках одного вопроса.

Повторяю вопрос: ты готов к моему конструктивному предложению?

Меня не нтересует твоё предложение ибо еднственное, что меня интересует это ответ на этот:

как ты узнашь где какая деревня находится если ты не узнал сказали тебе правду или соврали?

Всё остальное можешь оставить при себе.

Или у тебя НЕТ цели разобраться и воочию убедиться, что алгоритм рабочий? ))

Меня не интересует булева алгебра ибо человеку владеющему формальной логикой на моём уровне незачем забивать себе голову подобной ахинеей.

Впрочем, предвижу твой ответ - НЕТ.

Именно так - нет.

Иначе тебе придется признать, что алгоритм рабочий, что с логикой у тебя никак и т.п. ))

Типа, частный случай математики это частный случай логики при том, что логика и математика это две разные области знания
В общем, пейши исчо

[Jur]

Сообщение от rassudok

Не выйдет (я с вас не слезу).

Паразит?

Сообщение от rassudok

И отвечать без всяких виляний и апелляций к целеполаганию.

Ничего без цели не бывает.

Сообщение от rassudok

Предпочтительнее робота поставить, чем дурака (эффективность приблизительно такая-же, но затрат поменьше будет, а также - поменьше будет непредсказуемости, а потому - в целом выгоднее получится).
Для любых стандартных (робот предпочтительнее будет).

Поставьте ) завоюйте рынки раз эффективность высокая

[asodax]

Сообщение от rassudok

Каких именно (и в разжёванном виде)?

Если на ОДИН мой вопрос тот человек ответит ДА, то деревня, на которую я указал - Правдино.
Если на ОДИН мой вопрос тот человек ответит НЕТ, то деревня, на которую я указал - Кривдино.

Я не обязан укаывать на ошибку в твоём алгоритме,

А как ты узнаешь, работает алгоритм, или нет?
Чтобы это узнать, тебе необходимо его повторить и проверить ))

В отличии от меня ты утверждаешь, что в рамках одного вопроса эта задача имет решение и более того, ты утверждаешь, что у тебя есть это решение, а поскольку бремя доказательства лежит на утверждающем, а утверждающий здесь ты, то в данном случае бремя доказательства лежит на тебе, а поскольку доказательством в данном случае может быть только продемонстрированное решение, то для того чтобы доказать это своё утверждение тебе надобно продемонстрировать решение этой задачи в рамках одного вопроса.

Правильно! Совершенно верно! Именно это я тебе и предлагаю!

Нарисуй на бумажке два кружочка. Назовем их ЛЕВЫЙ и ПРАВЫЙ.
Подпиши один названием деревни Кривдино, другой Правдино. Сам реши, какая из них будет где ))

Загадай для себя - из какой деревни идет человек: из Правдино, или из Кривдино.
Из Правдино всегда отвечают только правду.
Из Кривдина - всегда отвечают ложью.

Загадал?

А теперь ответь ДА, или НЕТ на один вопрос:
Я указываю на деревню слева и спрашиваю - Ты оттуда?

Какой ответ? ДА, или НЕТ?

[Jur]

Сообщение от rassudok

Даже ту которая не имеет решения
Типа, не все задачи можно решить ибо не все задачи имеют решение, но все задачи можно решить ибо все задачи имеют решение
Это о нерешённых проблемах науки в общем.
Читать до окончательного внутричерепного прояснения.
То есть, решаемы все задачи (как ты поведал мне здесь):

Но какие-то задачи нерешаемы
То есть, решаемы все задачи, но решаемы не все задачи
Скажи честно, а именно - тебе самому не надоело лажать на уровне логики
Таковых много (как и в случае любого другого человека).

Задача не решена, если на решение не затрачены потребные ресурсы.
Если на решение задачи затрачены недостаточные ресурсы, то значит она того не стоит.

[rassudok]

Паразит?

Дожиматель.

Ничего без цели не бывает.

Цель очень простая, а именно - показать граду и миру ваши ошибки.

Поставьте ) завоюйте рынки раз эффективность высокая

Уже ставятся (автоматизация производств растёт очень эффективно).

[rassudok]

Сообщение от Jur

Задача не решена, если на решение не затрачены потребные ресурсы.
Если на решение задачи затрачены недостаточные ресурсы, то значит она того не стоит.

Ну и при чём тут это?
Что, опять пошли виляния?
Ну так я не гордый и могу повторить:

Даже ту которая не имеет решения
Типа, не все задачи можно решить ибо не все задачи имеют решение, но все задачи можно решить ибо все задачи имеют решение
Это о нерешённых проблемах науки в общем.
Читать до окончательного внутричерепного прояснения.
То есть, решаемы все задачи (как ты поведал мне здесь):

Но какие-то задачи нерешаемы
То есть, решаемы все задачи, но решаемы не все задачи

[Jur]

Сообщение от rassudok

Дожиматель.

Выжиматель?

Сообщение от rassudok

Цель очень простая, а именно - показать граду и миру ваши ошибки.

Разговаривали о цели тестов при отборе людей.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Ну и при чём тут это?
Что, опять пошли виляния?
Ну так я не гордый и могу повторить:

Любая задача при затрате необходимых ресурсов решается.

Прошу Вас привести хотя бы один пример задачи, которая не была решена при условии, что необходимые ресурсы были затрачены.

[rassudok]

Если на ОДИН мой вопрос тот человек ответит ДА, то деревня, на которую я указал - Правдино.
Если на ОДИН мой вопрос тот человек ответит НЕТ, то деревня, на которую я указал - Кривдино.

Ну и как ты узнаешь где какая деревня находится если ты не узнал сказали тебе правду или соврали?

А как ты узнаешь, работает алгоритм, или нет?

В данном случае?
По разжёванному решению.

Чтобы это узнать, тебе необходимо его повторить и проверить ))

Если оно будет разжёвано?
Не нужно.

Подпиши один названием деревни Кривдино, другой Правдино. Сам реши, какая из них будет где ))

Так ведь тут-то я заранее знаю какая из них Правдино, а какая Кривдино, а в задаче приведённой тобой мне это не ведомо.

[rassudok]

Выжиматель?

Дожиматель.

Разговаривали о цели тестов при отборе людей.

Не только.

[asodax]

Сообщение от rassudok

Так ведь тут-то я заранее знаю какая из них Правдино, а какая Кривдино, а в задаче приведённой тобой мне это не ведомо.

Правильно, узнать какая деревня и где надо мне ))
Логически решать по указанному алгоритму буду Я))
Ведь ты же сам написал, что МНЕ надо продемонстрировать тебе решение.

Тебе надо всего лишь загадать и дать ответ на мой вопрос.

Я указываю на деревню СЛЕВА и спрашиваю - Ты оттуда?

Какой ответ? ДА, или НЕТ?

))

[rassudok]

Любая задача при затрате необходимых ресурсов решается.

Даже та которая не имеет решения
Типа, задача которая не имеет решения имеет решение

Прошу Вас привести хотя бы один пример задачи, которая не была решена при условии, что необходимые ресурсы были затрачены.

Про задачи не имеющие решения напоминать?
А про эти задачи:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...83%D0%BA%D0%B8
Напоминать?
Или по вашему на их решение затратили недостаточно ресурсов?

[rassudok]

Сообщение от asodax

Правильно, узнать какая деревня и где надо мне ))

Повторяю вопрос - Ну и как ты узнаешь где какая деревня находится если ты не узнал сказали тебе правду или соврали?

[asodax]

Сообщение от rassudok

Повторяю вопрос - Ну и как ты узнаешь где какая деревня находится

По алгоритму ))

если ты не узнал сказали тебе правду или соврали?

Это уже твое выдуманное условие.
Я и без него решу.

Я указываю на деревню СЛЕВА и спрашиваю - Ты оттуда?

Какой ответ? ДА, или НЕТ?

[Tytgrom]

asodax и Jur отстранены по просьбе автора темы

[rassudok]

Сообщение от asodax

Это уже твое выдуманное условие.
Я и без него решу.

Типа, узнаешь какая из этих деревень является Правдино, а какая из них является Кривдино не узнав этого

[Tytgrom]

Денис, а смысл спорить с отстраненным собеседником?

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Денис, а смысл спорить с отстраненным собеседником?

Каюсь, не сдержался (просто я искренне не могу понять как интеллектуально вроде-бы полноценные люди могут быть столь алогичными)
Меня это попросту в ступор вгоняет

[Tytgrom]

Так как отстранение не предусмотрено правилами Братства, то тему перенесла в Логонетику

[rassudok]

Успокоившись и обдумав этот вопрос я додумался до следующего:
1) правдун находящийся в:
а) Правдино.
б) Кривдино.
Не может солгать и скажет:
а) да, это моя деревня.
б) нет, это не моя деревня.
2) кривдун находящийся в:
а) Кривдино.
б) Правдино.
Не может сказать правду и скажет:
а) нет, это не моя деревня.
б) да, это моя деревня.
Следовательно:
1) правдун скажет:
а) да, это моя деревня - в Правдино.
б) нет, это не моя деревня - в Кривдино.
2) Кривдун скажет:
а) нет, это не моя деревня - в Кривдино.
б) да, это моя деревня - в Правдино.
Следовательно:
1) Кривдино:
а) правдун - ответ нет.
б) кривдун - ответ нет.
2) Правдино:
а) правдун - ответ да.
б) кривдун - ответ да.
То есть:
1) правдино?
Общий ответ - да.
2) кривдино?
Общий ответ - нет.
А потому:
1) если да, то это однозначно Правдино.
2) если нет, то это однозначно Кривдино.
А поскольку:
1) первое однозначно Правдино, то второе однозначно Кривдино.
2) второе однозначно Кривдино, то первое однозначно Правдино.
Следовательно, грабли тут не с определением за один вопрос:
1) где Правдино.
2) где Кривдино.
А с определением за один вопрос:
1) кто житель деревни Правдино.
2) кто житель деревни Кривдино.
Ну и кроме этого как оказалось проблема была в затыке у меня в мозгах который так-бы и не исчез если-бы я спокойно не сел и не обдумал этот вопрос.
Другое дело, что я всё равно не понимаю какое он имеет отношение к логике, но это уже тема для другого разговора.

[rassudok]

Утверждение:
Ум это мышление основанное на технологии разграничения понятий.
Обоснование:
1) логика это технология разграничения понятий.
2) ум это логическое мышление.
3) ум это мышление основанное на технологии разграничения понятий.
Что и требовалось обосновать.
То есть:
1) чем более развита у человека способность к разграничению понятий, тем он умнее.
2) чем менее развита у человека способность к разграничению понятий, тем он глупее.
А потому:
1) для развития ума надобно развивать способность к разграничению понятий.
2) для проверки уровня развития ума надобно проверять уровень развития способность к разграничению понятий.
Моя предыдущая статья на эту тему:
http://mnemozoy.hiblogger.net/1364452.html

[rassudok]

Поскольку:
1) ум это логическое мышление.
2) логическое мышление основано на технологии разграничения понятий.
3) ум основан на технологии разграничения понятий.
А технология разграничения понятий основана на:
1) сравнивании.
2) классифицировании.
3) дедуктировании.
То ум основан на:
1) сравнивании.
2) классифицировании.
3) дедуктировании.
А потому:
1) чем более развита у человека способность к:
а) сравниванию.
б) классифицированию.
в) дедуктированию.
Тем человек умнее.
2) чем менее развита у человека способность к:
а) сравниванию.
б) классифицированию.
в) дедуктированию.
Тем человек глупее.
То есть:
1) для развития ума надобно развивать способность к:
а) сравниванию.
б) классифицированию.
в) дедуктированию.
2) для проверки уровня развития ума надобно проверять уровень развития способности к:
а) сравниванию.
б) классифицированию.
в) дедуктированию.
Мои предыдущие статьи на эту тему:
http://mnemozoy.hiblogger.net/1365222.html
http://mnemozoy.hiblogger.net/1364452.html

[rassudok]

Поскольку:
1) сравнивание.
2) классифицирование.
3) дедуктирование.
Это основа технологии разграничения понятий.
Технология разграничения понятий это логика.
То:
1) сравнивание.
2) классифицирование.
3) дедуктирование.
Это основа логики.
А потому:
1) для овладения логикой нужно овладеть:
а) сравниванием.
б) классифицированием.
в) дедуктированием.
2) для изучения логики нужно изучать:
1) сравнивание.
2) классифицирование.
3) дедуктирование.
3) для проверки уровня владения логикой нужно проверять уровень владения:
а) сравниванием.
б) классифицированием.
в) дедуктированием.
4) чем качественнее некий субъект владеет:
а) сравниванием.
б) классифицированием.
в) дедуктированием.
Тем качественнее он владеет логикой.

[rassudok]

Логическое мышление делится на три следующих типа:
1) обработочное логическое мышление.
Данный тип логического мышления заточен под обработку:
а) устной речи.
б) письменной речи.
При помощи разграничения понятий осуществляемого посредством применения:
1) сравнивания.
2) классифицирования.
3) дедуктирования.
Различных понятий и различных понятийных массивов.
2) решательное логическое мышление.
Данный тип логического мышления заточен под решения различных жёсткосхемных задач при помощи всё того-же разграничения понятий осуществляемого посредством применения:
1) сравнивания.
2) классифицирования.
3) дедуктирования.
Различных понятий и различных понятийных массивов.
3) смешанное логическое мышление.
Данный тип логического мышления представляет из себя смесь:
а) обработочного логического мышления.
б) решательного логического мышления.
Лично по моим наблюдениям:
1) большинство логически мыслящих людей являются чистыми решальщиками.
2) меньшинство логически мыслящих людей являются чистыми обработчиками.
3) исчезающее меньшинство логически мыслящих людей являются смешанниками.
А поскольку:
1) чистым обработчикам очень тяжело решать задачи чистых решальщиков.
2) чистым решальщикам очень тяжело решать задачи чистых обработчиков.
3) смешанники легко решают:
а) как задачи чистых обработчиков.
б) так и задачи чистых решальщиков.
Но к сожалению смешанников очень мало.
Что следует из вышеизложенного?
То, что:
1) для проверки уровня развития логического мышления чистых обработчиков нужно использовать задания на логическую обработку устной и письменной речи, но не следует использовать логических задач.
2) для проверки уровня логического мышления чистых решальщиков нужно использовать логические задачи, но не следует использовать заданий на логическую обработку устной и письменной речи.
3) в случае смешанников можно использовать - как задания на логическую обработку устной и письменной речи, так и логические задачи.
В общем, если использовать спортивную аналогию, то:
1) проверять уровень развития логического мышления чистых обработчиков логическими задачами.
2) проверять уровень развития логического мышления чистых решальщиков заданиями на логическую обработку устной и письменной речи.
Равносильно тому чтобы проверять уровень силовой подготовки:
1) двулифтеров (силовое двоеборье заключающееся в строгом подъёме на бицепс и армейском жиме) при помощи триады пауэрлифтерских упражнений (становая тяга, присед, жим лёжа).
2) пауэрлифтеров (силовое троеборье заключающееся в становой тяге, приседе, жиме лёжа) при помощи двулифтерской двойки (строгий подъём на бицепс, армейский жим).
А после того как:
1) двулифтеры покажут себя ниже плинтуса в пауэрлифтинге объявить их слабаками.
2) пауэрлифтеры покажут себя ниже плинтуса в двулифтинге объявить их слабаками.
Может конечно кому-то сие и покажется приемлемым, но на мой взгляд это некорректное обесценивание.
И заметьте, что эти виды спорта таки похожи ибо:
1) и двулифтеры.
2) и пауэрлифтеры.
Это спортсмены-силовики работающие с железом, а тем-не менее в упражнениях друг-друга они таки не на высоте, а потому - для выяснения того кто из них сильнее нужны нейтральные силовые упражнения.
Вот тоже самое имеет место быть в случае:
1) чистых обработчиков.
2) чистых решальщиков.
Для выяснения того кто из них умнее (обладает более развитым логическим мышлением) нужны нейтральные умственные (логические) задания.