Gang Stalking («Групповое преследование»)

Mirana · 15.05.2015, 16:06

Цитата:

«Групповое преследование» - системная форма контроля, предназначенная для разрушения жизни «Преследуемых мишеней» (“Targeted Individuals” - сокращенно TI) внутри человеческих сообществ во всех ее аспектах. Преследуемая мишень, или жертва, преследуется определенным «сообществом» по разным причинам, и это «сообщество» распространяет информацию о преследуемой жертве и за пределы своего сообщества, и все члены этих «сообществ» совместно преследуют намеченную жертву в режиме 24/7.

С самого начала преследования «Группа организованной травли» становится неусыпной, и в пределах местного сообщества мишень-жертву ставят на негласный протокольный контроль и травлю. Когда мишень-жертва пытается что-либо рассказать, описать то, что с ней происходит, то «окружающие» пытаются это представить как «неадекватность» мишени-жертвы.

Почему я решила поднять тему. Не раз становилась свидетелем подобного рода организованного преследования на уровне семьи/рода. Это очень частое явление, инструмент принуждения индивидуума "занять своё место в строю" согласно представлениям группы лиц о том, где место индивидуума и какова должна быть его роль в системе. В юности я сама с этим сталкивалась. Спасибо уж не знаю кому... я смогла стать недосягаемой для подобных родственников.

Способы, к которым прибегают преследователи, сложно документируемы, если только они не полные кретины, доказать факт преследования в рамках текущего законодательства нереально практически. Да и ответственности за подобного рода действия нет.

Множество людей живет в ситуации, когда от надоевших до посинения неадекватных родственников нет покоя. Хорошо ещё, если родственники не живут с мишенью-жертвой в одной квартире или по соседству.

Где и как такие люди могли бы найти управу на ближнего? Может, пора что-то менять в законодательстве? Или хотя бы в головах постепенно?

Ведь такие организаторы зачастую используют своё окружение в тёмную, делая вбросы и скрыто управляя перемещениями информации по цепочкам...

Хочу спросить... Когда вам кто-то что-то говорит о третьем лице, как вы реагируете? От каких факторов зависит ваша реакция? Допускаете ли вы мысль, что автор "вброса" преследует какие-то свои цели и учитываете ли вы в принципе такой вариант, когда контактируете с другими?

DENYA · 15.05.2015, 16:13

Цитата:

Сообщение от Mirana

Хочу спросить... Когда вам кто-то что-то говорит о третьем лице, как вы реагируете? От каких факторов зависит ваша реакция? Допускаете ли вы мысль, что автор "вброса" преследует какие-то свои цели и учитываете ли вы в принципе такой вариант, когда контактируете с другими?

Всегда как-то привык фильтровать любую информацию, которую мне сообщают, на предмет "А с какой целью мне это говорят и на что меня хотят с ее помощью сподвигнуть". От каких факторов зависит - от настроения и состояния. Если более-менее в форме, то фильтрую, размышляю. Пробую собрать другую информацию еще. Если нет - то могу и повестись эмоционально. Потом, правда, все равно голову включать стараюсь.

Mirana · 15.05.2015, 16:15

Звонят домой и сообщают, что ваш знакомый умер. Ваши действия?

Адя · 15.05.2015, 16:16

Цитата:

Сообщение от Mirana

Звонят домой и сообщают, что ваш знакомый умер. Ваши действия?

Поохаю.
Спрошу подробности.
Спрошу, когда похороны.
Сообщу другим общим знакомым.

Red · 15.05.2015, 16:17

Цитата:

Сообщение от Mirana

Звонят домой и сообщают, что ваш знакомый умер. Ваши действия?

Перезвоню родственникам умершего и уточню подробности.
Спрошу когда похороны и не пойду на них.

DENYA · 15.05.2015, 16:18

Цитата:

Сообщение от Mirana

Звонят домой и сообщают, что ваш знакомый умер. Ваши действия?

Смотря кто звонит. Постараюсь узнать обстоятельства. Свяжусь с другими. Сообщу от кого узнал инфо, при этом.

Mirana · 15.05.2015, 16:18

Цитата:

Сообщение от Адя

Поохаю.
Спрошу подробности.
Спрошу, когда похороны.
Сообщу другим общим знакомым.

А если это неправда?
Случай, если что, из реальной ситуации. Пример использования других в тёмную. Нормальному человеку в голову не придет, что такие вещи можно говорить с целью нагадить тому, кто якобы умер.

Red · 15.05.2015, 16:21

Цитата:

Сообщение от Mirana

А если это неправда?
Случай, если что, из реальной ситуации. Пример использования других в тёмную. Нормальному человеку в голову не придет, что такие вещи можно говорить с целью нагадить тому, кто якобы умер.

Ну так это повод больше не общаться с неадекватом.
А неадекват в данном случае тот, кто распускает такие слухи.

Lana Forest · 15.05.2015, 16:25

Цитата:

Сообщение от Mirana

Почему я решила поднять тему. Не раз становилась свидетелем подобного рода организованного преследования на уровне семьи/рода.

«Групповое преследование» - системная форма контроля, предназначенная для разрушения жизни «Преследуемых мишеней» (“Targeted Individuals” - сокращенно TI) внутри человеческих сообществ во всех ее аспектах.

Разрушения жизни?..Серьёзно? Была свидетелем, чтобы родственники травили родственника с целью довести его до смерти??!...

Я сталкивалась...опосредованно, не лично..... но не с тем, чтобы довести до смерти, а для того чтобы подчинить, сломать, сделать послушным членом клана.

Lana Forest · 15.05.2015, 16:26

Цитата:

Сообщение от Mirana

Нет. Мне предложили поехать на обучение за границу на год по итогам успешной сдачи экзаменов по завершении курсов повышения квалификации. Родственники стаей собрались... в итоге я не поехала. По молодости сил противостоять групповому давлению не хватило. В Синтон никогда не ходила, вообще о нём узнала только на этом форуме

Ну, так это имно вот оно.
Часто и повсеместно встречаемое, даже во вполне себе интеллигентных и модерновых семействах)

DENYA · 15.05.2015, 16:28

Цитата:

Сообщение от Lana Forest

Разрушения жизни?..Серьёзно? Была свидетелем, чтобы родственники травили родственника с целью довести его до смерти??!...

Я был. И слышал о таком. Когда в родственные отношения вмешиваются имущественные (квартиры, наследство).

Mirana · 15.05.2015, 16:32

Цитата:

Сообщение от Lana Forest

Разрушения жизни?..Серьёзно? Была свидетелем, чтобы родственники травили родственника с целью довести его до смерти??!...

знаю пример доведения человека до самоубийства. Не знаю, входил ли такой финал в изначальные планы родственников, но в итоге именно так и произошло.

Mirana · 15.05.2015, 16:34

Цитата:

Сообщение от DENYA

А в чем ущерб для "мнимо умершего"? Ну сообщат, к примеру, обо мне, что я умер. Ну узнаю я об этом. Могу поинтересоваться потом у автора что его сподвигло так поступить. В зависимости от мотивов принять меры. А так на реакцию окружающих просто посмотрю, как они отреагируют, узнав о такой новости. Тоже иногда полезно.

Если это единичный случай... а если это лишь малая часть давления на психику?

Tytgrom · 15.05.2015, 16:36

Цитата:

Сообщение от Lana Forest

Разрушения жизни?..Серьёзно? Была свидетелем, чтобы родственники травили родственника с целью довести его до смерти??!...

Достаточно стандартная ситуация. И причины бывают самые разные от обычной жадности-зависти, до отбитого в юности жениха (невесты) или недодаденной конфеты. Клан - страшная сила. И за внешней добротой и родственной поддержкой может быть что угодно.

Поэтому я не люблю дальних родственников, свожу общение к минимуму, прикидываясь дауном (благо репутация у меня соответствующая), никогда не говорю правду о своей жизни (все равно переврут) и стараюсь не вестись на всякие информационные вбросы.

DENYA · 15.05.2015, 16:36

Цитата:

Сообщение от Red

И как можно адекватного человека довести до смерти родственным неприятием?
Мне интересно как это можно сделать чисто технически?
Распусканием слухов??

Можно и не до самоубийства. Можно и до психбольницы. С признанием невменяемым и соответственно недееспособным. И делается это, кстати, достаточно часто.

Tytgrom · 15.05.2015, 16:45

Ред, у каждого человека есть чувствительные точки - дети, любовники, родители, любимая ваза, утренний кофе, мечта о Париже, работа...
У тебя (ИМХО) есть стремление командовать, быть лидером.
Думаю, что несложно распустить в твоем окружении слух о том, как ты облажалась при заключении контракта, как тебя развели лохотронщики и т.д. Начинать надо словами "я, конечно, не верю, но мне рассказывали..."
И не забывай, что разрыв отношений - это тоже проявление слабости и поражение.

Можно даже не распускать сплетни, а просто ухмыляться за спиной и обмениваться короткими фразами и многозначительными взглядами. Дискомфорт (даже у самых стойких) начинается через месяц. Идут попытки выяснить отношения, срывы, истерики...

Mirana · 15.05.2015, 16:45

Цитата:

Сообщение от Red

Извини, но я не в состоянии представить как можно затравить взрослого половозрелого человека сплетнями.
Объясни.

Писать очень долго. Примеры "психологической обработки" в результате которой у человека-мишени крыша начинает подтекать можно найти в кино и в литературе. Навскидку: "Общество мертвых поэтов", "Газовый свет".

Сам факт наличия статьи 110 в УК РФ о доведении до самоубийства говорит о том, что не на пустом месте самоубийства происходят.

DENYA · 15.05.2015, 16:48

Цитата:

Сообщение от Адя

В смысле - сплетничают врачам психбольницы, например?

В смысле сплетничают соседям и другим родственникам. Например, о постоянном неадекватном поведении и паранойе. Для создания общественного мнения. При этом это самое неадекватное поведение подогревая. А врачам психобольниц платят рублем. За нужный диагноз. И потом окружающие говорят: да, бедная женщина, сошла с ума. Мы давно замечали за ней, да и родственники жаловались.....

DENYA · 15.05.2015, 16:53

Цитата:

Сообщение от Адя

А соседи и родственники сами не видят ничего?

А что они увидят? Если зять к тебе заходит и говорит: "сегодня, когда ты заснешь, я тебя задушу". Тихим и приветливым голосом. Либо ты не спишь всю ночь, и наутро выглядишь соответственно и являешь соседям опухшее лицо с синяками под глазами, либо бежишь зовешь на помощь. А пришедшие соседи видят улыбающуюся дочь и зятя в чистой рубашке и галстуке, которые говорят "садитесь попейте чайку, мама опять чудит", и тебя с выпученными глазами.

Red · 15.05.2015, 17:04

Цитата:

Сообщение от DENYA

В смысле сплетничают соседям и другим родственникам. Например, о постоянном неадекватном поведении и паранойе. Для создания общественного мнения. При этом это самое неадекватное поведение подогревая. А врачам психобольниц платят рублем. За нужный диагноз. И потом окружающие говорят: да, бедная женщина, сошла с ума. Мы давно замечали за ней, да и родственники жаловались.....

Ты закон об оказании психиатрической помощи населению прочитай, прежде , чем постить это.
В психушку посадить адекватного человека очень сложно.
Даже больного только с его согласия.
Или нужно совершить действия реально угрожающие его жизни , или жизни других людей.

Все эти россказни о том, что запихнуть человека в психушку так просто - это только россказни.

DENYA · 15.05.2015, 17:05

Короче, если ближе к сути, то так понимаю, в теме все же идет уклон о преследовании и давлении со стороны близких и не очень родственников. Причины могут быть разные, от амбиций до вполне конкретных имущественных претензий. Необходимо разобраться как противостоять методам психологического давления, лежащим вне правового поля и трудно документируемым. Я прав?

Red · 15.05.2015, 17:08

Цитата:

Сообщение от DENYA

А что они увидят? Если зять к тебе заходит и говорит: "сегодня, когда ты заснешь, я тебя задушу". Тихим и приветливым голосом. Либо ты не спишь всю ночь, и наутро выглядишь соответственно и являешь соседям опухшее лицо с синяками под глазами, либо бежишь зовешь на помощь. А пришедшие соседи видят улыбающуюся дочь и зятя в чистой рубашке и галстуке, которые говорят "садитесь попейте чайку, мама опять чудит", и тебя с выпученными глазами.

Лечится установкой звуко и видео записывающей аппаратуры.
Стоит недорого и решает все проблемы в качестве доказательства в суде.

DENYA · 15.05.2015, 17:12

Цитата:

Сообщение от Red

Лечится установкой звуко и видео записывающей аппаратуры.
Стоит недорого и решает все проблемы в качестве доказательства в суде.

Ну вот, уже ближе к разговору по делу, а не аргументация в стиле "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Хотя есть свои сложности. К примеру, с установкой этой аппаратуры. Или с тем, что ты не можешь, к примеру, знать график угроз. Или что в суде оппонирующая сторона может заявить, что это было шуткой, и запись велась без его согласия. Это тоже нужно продумывать.

Red · 15.05.2015, 17:22

Цитата:

Сообщение от DENYA

Ну вот, уже ближе к разговору по делу, а не аргументация в стиле "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Хотя есть свои сложности. К примеру, с установкой этой аппаратуры. Или с тем, что ты не можешь, к примеру, знать график угроз. Или что в суде оппонирующая сторона может заявить, что это было шуткой, и запись велась без его согласия. Это тоже нужно продумывать.

Если в разговоре участвуешь ТЫ и агрессор, согласия агрессора на запись не нужна.
Если это разговор третьих лиц , без тебя, то да, тогда согласие на запись нужна.

Это тебе юридическая справка.

Шутка- не шутка, но заявление в полицию остудит особо пылких.
Надо быть полным идиотом, чтобы осуществлять свои угрозы при том, что они зафиксированы в полиции.

DENYA · 15.05.2015, 17:34

Цитата:

Сообщение от Tytgrom

И все-таки кроме утопических "пусть участковый погрозит родственникам пальчиком" - какие еще есть предложения?

Ну вообще наверное чтоб вырабатывать предложения надо сначала понимать мотивы и цель преследующих. И видеть, какие способы они используют. Вычислять, кто инициатор, кто ведомый. От этого будут проистекать методы противодействия. Но в одиночку, без поддержки со стороны, это очень сложно.

Цитата:

Сообщение от Red

Ресурсов противостоять этому вполне достаточно у любого адекватного взрослого человека.

Дак тема-то как раз про это, а не про "Ужас-ужас-ужас" или про "Этого не может быть потому, что этого не может быть никогда". И ресурсов или способов?

DENYA · 15.05.2015, 17:43

Если писать по делу, то правовые методы довольно ограничены. Точнее, их далеко не достаточно. В том плане, что полиция предпочитает обычно не предотвращать преступления, а расследовать ("Нет тела - нет дела"). Установка аудиоаппаратуры и ведение записей, к примеру, как раз может прекрасно дополнить в глазах окружающих образ вас как параноика и кляузника, ведущего подобную запись. Угрозы могут быть высказаны в той форме, за которую нельзя привлечь к ответственности. Что может обесценить сам факт их фиксации. Плюс чтоб произвести запись тоже нужно знать, что в предстоящей ситуации могут начать угрожать, в противном случае запись придется вести в режиме 7/24. Например. И т.п.

Tytgrom · 15.05.2015, 17:51

Цитата:

Сообщение от DENYA

Если писать по делу, то правовые методы довольно ограничены.

Я думаю, что надо действовать схожими методами, не привлекая официальные органы. Выбор стратегии зависит от уязвимости позиции и от сопутствующих обстоятельств.

Самый сложный вариант - борьба за недвижимость, находящуюся в общей собственности, особенно, если все это осложнено совместным проживанием.

DENYA · 15.05.2015, 17:53

Опять же, неплохо прежде чем начинать чему-то противодействовать, для начала, как я писал выше, разобраться в ситуации. Мотивы, цель, состав участников. Степень близости/дальности их. Какое окружение. Потенциальные союзники в стане противодействующих и среди "нейтральных". Потенциальные союзники и те, кто могут примкнуть к противникам, во внешнем мире. Какие ресурсы есть у преследуемого. Какими ресурсами располагают преследующие. И т.п. Тогда можно уже просчитывать свои и их действия, выбирать соответствующие способы.

Цитата:

Сообщение от Tytgrom

Я думаю, что надо действовать схожими методами, не привлекая официальные органы. Выбор стратегии зависит от уязвимости позиции и от сопутствующих обстоятельств.

Вот я тоже стал к такой мысли приходить. Ну или как минимум сочетание двух этих методов.

Цитата:

Сообщение от Tytgrom

Самый сложный вариант - борьба за недвижимость, находящуюся в общей собственности, особенно, если все это осложнено совместным проживанием.

Ну да. Частая причина семейно-родственных войн....
"Ну, легкомысленны… ну, что ж… и милосердие иногда стучится в их сердца… обыкновенные люди… в общем, напоминают прежних… квартирный вопрос только испортил их…"

Цитата:

Сообщение от Адя

Окружающие - это кто, например?

Те, к кому ты пойдешь рассказывать о том, что тебя "преследуют".

Ирис · 15.05.2015, 17:59

Если с кем-то чего-то ни разу не случалось, то это совершенно не означает, что этого с ним никогда не случится....

Жителям мегаполиса не резон чваниться своим местоположением. Именно из-за того, что их круг общения уже, чем в маленьких городах или сельской местности, именно из-за этого шансов получить помощь у них ещё меньше.

В небольших городах можно по крайней мере найти человека, который тебя знает и тебе верит... и окажет поддержку. Не даст сдохнуть в одиночестве...

Вспоминаем... банальный пример - "Чучело"... Это, конечно, немного не о том... это - школьный моббинг... Но одного характера, чтобы выстоять - мало. Нужна поддержка.

Ирис · 15.05.2015, 18:08

Цитата:

Сообщение от Red

Речь шла о другом.
О том, что жителю мегаполиса в основной массе, глубоко сиренево, что думают о нем его соседи.

Вот и я о том же.

Ты знаешь, как работает сплетня?? Это не то, что говорят о тебе соседи... или никому не известные прохожие. Это когда значимым для тебя людям, говорят о тебе вещи, которые они либо морально не приемлют, либо не в силах вынести.

В твоей жизни есть хоть один человек, который имеет для тебя значение? Мать, ребёнок, любимый мужчина... Хоть кто-нибудь, кем ты по настоящему дорожишь?

Ирис · 15.05.2015, 18:13

Цитата:

Сообщение от Mirana

Почему я решила поднять тему. Не раз становилась свидетелем подобного рода организованного преследования на уровне семьи/рода. Это очень частое явление, инструмент принуждения индивидуума "занять своё место в строю" согласно представлениям группы лиц о том, где место индивидуума и какова должна быть его роль в системе.?

Цитата:

Где и как такие люди могли бы найти управу на ближнего?

Бороться с одной социальной группой можно только с помощью другой социальной группы. В одиночку - справиться не реально.

Ирис · 15.05.2015, 18:17

Цитата:

Сообщение от Red

Разумеется.
И...

Я уверена в своих близких.
И в то, что они не попадутся на такую тупую разводку.
А если попадутся, то им рядом со мной не место.
Значит, я в них ошиблась.

Разводки бывают разные... у кого-то может не выдержать сердце...

Нет, это очень хорошо, что у тебя есть социальная группа поддержки, которая при любых условиях и обстоятельствах останется на твоей стороне.

НО... если вдруг однажды никого не останется?

BOBA · 15.05.2015, 18:19

...... нельзя предметно ответить на вопрос, поставленный слишком широко. от одного давления может правильно политического убежища в Америке попросить, а на другое не обращать внимания. но в целом - чем менее зависишь от других, тем проще? те я первым делом проанализирую свои зависимости от давящего окружения, их зависимости от меня, сопоставлю их и свои ресурсы, их и свой урон от конфликта.

Ирис · 15.05.2015, 18:23

Цитата:

Сообщение от Red

С какой еще социальной группой?
И бороться за что?
За доказательства, что ты " не верблюд"?
Зачем это надо?

Когда на тебя давит клан... можешь представить, что тебя выдают замуж по расчёту? И пусть даже ты не сопливая девица на выданье, а взрослая половозрелая особа со своими собственными интересами...

Серьёзная клановая (олигахическая?) семья и ты всего лишь инструмент. Средство. Способ решения финансовых вопросов семьи.... На их стороне достаточно рычагов влияния. Как тебе решить свою задачу, если ты намерена строить свою жизнь самостоятельно?

Темур · 15.05.2015, 18:39

ИМХО, плясать нужно от психотипа.

Слабый психотип в принципе советов не поймёт, а поняв - не воспользуется. Это как кролику объяснять боевые приёмы ягуара. Много кролик поймёт, и много ли сможет воспроизвести?

А сильному советы не нужны, он и так с малых лет умеет посылать всяких разных, которые ему диктовать пытаются.

Так о чем ветка? Ветка о слабом, который взывает к советам, в то время как помочь ему может лишь протекция извне - от кого-то сильного. Или просто изолирование родственников от него.

Сделать из кролика ягуара советами - дело безнадёжное. Вот и ходят юзеры вокруг да около, мнутся. Прямо сказать, что, мол, ты, топикстартер, задаешь нам задачи без ответа - как бы стесняются. А слабые - САМИ ОТВЕТА НЕ ЗНАЮТ. Ну что кролики могут посоветовать другому кролику? "При встрече со стаей волков - завернуться в простыню и медленно ползти на кладбище. А ещё лучше - со стаей волков вообще не встречаться".

DENYA · 15.05.2015, 18:51

Предлагаю такой вариант. Для начала для оценки и рассмотрения любой ситуации по теме, выработать примерный алгоритм:
1. Мы рассматриваем ситуацию с позиции преследуемого или с позиции наблюдателя со стороны?
2. Как уже сказал: состав противодействующих сил. Их ресурсы. Их методы. Их мотивы. Их способы действия.
3. Ресурсы преследуемого: внутренние (моральные, волевые, денежные), внешние (наличие потенциальных союзников, покровителей).
4. Окружение. Враждебно, нейтрально или дружественно оно.
5. Слабости в противниках.
6. Собственные слабые и уязвимые места.
И т.п.

Tytgrom · 15.05.2015, 19:04

Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью совершается путём действия. Совершение угрозы убийством или причинением тяжкого вреда здоровью путём бездействия немыслимо даже теоретически. Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью может проявляется устно, письменно или конклюдентно. Устная или письменная угроза содержит в себе информацию в виде намерения лишить жизни потерпевшего либо, соответственно, причинить тяжкий вред его здоровью. Однако такая информация зачастую не является свидетельством того, что виновный действительно намерен лишить жизни, причинить вред здоровью. Здесь может идти речь о предполагаемом к реализации намерении, подчеркнём, что именно предполагаемом. То есть виновный либо действительно решил лишить жизни потерпевшего, причинить вред здоровью и субъективно готов к этому, либо угрожающий решает вопрос о таких действиях, как бы находится в раздумье. Во многих случаях виновный может даже и не намереваться совершить убийство, а исключительно осуществлять деятельность по запугиванию потерпевшего.

Отсюда

В прямом смысле угроза расправы наступает лишь в том случае, если кто-то набросится на вас с топором, конечно же – нужно иметь свидетелей. (из рекламы ЧОПа)

Угроза может быть произведена в разной форме, чаще всего это устные обращения (лично или по телефону), письменные или жестикулярные. Причем обидчик может угрожать потерпевшему не только напрямую, но и через третьих лиц. Уголовное дело по факту угрозы жизни можно возбудить только в том случае, если осуществление этой угрозы действительно реально. Только при настоящей возможности воплощения той или иной угрозы в жизнь можно начать судебное разбирательство по ст. 119 УК.
Реальность угрозы определяется по нескольким факторам, среди которых можно назвать форму ее выражения, обстоятельства, при которых она была совершена. Также немаловажную роль в этом деле играют взаимоотношения обвиняемого и потерпевшего. На ход решения судебного процесса повлияют характер и эмоциональное положение обидчика (неконтролируемая жестокость, постоянные обиды, приступы бешенства, влияние алкоголя, наличие в прошлом судимостей).
Выиграть судебное разбирательство по факту угрозы жизни нелегко, поскольку потерпевший остается физически невредимым. Поэтому для гарантированного разрешения дела в свою пользу необходимо собрать как можно больше доказательств того, что противозаконное действие действительно было совершено. Также потерпевшему понадобятся свидетели и хороший адвокат. Только в таком случае вариант положительного исхода дела для заявителя будет вполне реален.
отсюда

Темур · 15.05.2015, 19:09

Цитата:

Сообщение от Red

А проблема и так ясна.
Она в конкретном человеке, который повелся на вот такие банальные вбросы окружения и сломался.

Вопрос - почему человек сломался?
Ответ - в ситуации "нормальное окружение" - окружение с большой долей вероятности не стало бы посягать на выбор и свободу человека;
В ситуации "нормальный человек, здоровая личность" - человеку все варианты решений и самому очевидны.

Что имеем в итоге? Вариант "нездоровое окружение, которое все детство ломало личность ребёнка, и таки оно её доломало".

Такая исковерканая личность не сможет защищаться, а окружение в жертве болевые точки давным-давно с любовью создало. И от удовольствия диктовать и манипулировать не откажется.

Есть выход? Нуууу. Разве что: от родственников изолироваться и 100 часов телески + 100 часов психотерапии.

Lana Forest · 15.05.2015, 20:11

Не знаю - о чем вы, господа, тут говорите, на 23 страницах уже, о каких сыновьях, дочерях и матерях, но...насколько мне известно (во всяком случае, до прочтения этой темы

) gang stalking, или организованный моббинг, это нечто другое.
Выстраивание вокруг своей жертвы сложнейших композиций чтобы свести с ума, превратить жизнь в ад, изолировать от окружающих, в последний момент якобы протянуть руки помощи, и взамен в конце концов получить то, ради чего всё и затевалось.

"Как сообщается в книге Glaeser, Andreas. Political Epistemics: The Secret Police, the opposition and the End of East German Socialism. University of Chicago Press, 2011. ISBN: 978-0-226-29794-1 : "Доказанными методами декомпозиции( разложения) являлись: систематическое разрушение общественной репутации, положения и престижа (объекта); дискредитация, как на основе правды, так и вызыающей доверие лжи, которые в равной степени становятся порочащими сведениями; систематическая организация профессиональных и социальных провалов, что подрывает у отдельных лиц уверенность в себе; формирование недоверия и подозрительности внутри групп.., использование личной слабости отдельных членов...""

Gang Stalking- групповое преследование, направленное на разрушение всех аспектов индивидуальной жизни человека, его веры в себя. Считается, что средством достижения этого является разрушение репутации человека, лишение объекта всех форм поддержки, ведущее к дальнейшему аресту, помещению в психиатрическую клинику или самоубийству. Жертва обязана выглядеть сумасшедшей, особенно в тех случаях, когда обращается за помощью в полицию.

Mirana · 15.05.2015, 20:17

Цитата:

Сообщение от DENYA

Короче, если ближе к сути, то так понимаю, в теме все же идет уклон о преследовании и давлении со стороны близких и не очень родственников. Причины могут быть разные, от амбиций до вполне конкретных имущественных претензий. Необходимо разобраться как противостоять методам психологического давления, лежащим вне правового поля и трудно документируемым. Я прав?

Да, ты прав.
Пардон, пришлось отвлечься.

Детали не важны, как противостоять? С учетом того, что это группа, состоящая из разных типов сталкеров. Против одного эффективно ответное преследование, а вот против сталкера-хищника, корни поведения которого уходят в системную сексуальную проблему, по литературным спец.источникам не работает ответное преследование. Хищник - эта такая порода сталкеров, из которых маньяки-убийцы получаются.

Mirana · 15.05.2015, 20:27

Цитата:

Сообщение от Темур

Так о чем ветка? Ветка о слабом, который взывает к советам, в то время как помочь ему может лишь протекция извне - от кого-то сильного. Или просто изолирование родственников от него.

Думаешь, только слабый может попасть в такую ситуацию?

Не говоря о том, что супер-герои типа Хенкок случаются только в худ. произведениях...

Кроме того, ситуацию "сильные, но глупые" никто не отменял. Допустим, человек повелся на одну из провокаций и, объятый пламенем эмоций, превысил пределы необходимой обороны. Дальше что? Группа хотела создать геморрой человеку, она его создала.

На мой взгляд, сталкиваясь с особями без тормозов, имеет смысл всё-таки просчитывать варианты. А не вести себя как супермент из сериала.

Иван Трубадуров · 15.05.2015, 20:36

Цитата:

Сообщение от Mirana

Думаешь, только слабый может попасть в такую ситуацию?

Всё прописано в заглавии.
Группа преследует одиночку.
Группа и сгруппировалась с этой целью - преследовать одиночку. Жертва и была выбрана как цель, потому, что она одиночка. Способ противодействия - перестать быть одиночкой, слиться с другой группой, поставив группу буллей перед невыполнимой задачей - атаковать группу.

Другое дело, что с социализацией у жертвы траблы, и соединиться с группой она не способна. Именно поэтому, её и выбрали в жертву.

Mirana · 15.05.2015, 20:39

Цитата:

Выстраивание вокруг своей жертвы сложнейших композиций чтобы свести с ума, превратить жизнь в ад, изолировать от окружающих, в последний момент якобы протянуть руки помощи, и взамен в конце концов получить то, ради чего всё и затевалось.

Вот о чем речь. Вот почему я говорю, что детали не важны. Кстати, я вспомнила, был у меня такой эпизод. В начале 90-х. Но там организатор был идиот и ссыкло, я его на тормозах спустила очень аккуратно, запудрив мозги, благо они были размягченные...и времени мне это стоило изрядно. Жесткий ответ там был невозможен, недоумков-психопатов провоцировать себе дороже.

Lana Forest · 15.05.2015, 20:59

Цитата:

Сообщение от Mirana

Вот о чем речь. Вот почему я говорю, что детали не важны. Кстати, я вспомнила, был у меня такой эпизод. В начале 90-х. Но там организатор был идиот и ссыкло, я его на тормозах спустила очень аккуратно, запудрив мозги, благо они были размягченные...и времени мне это стоило изрядно. Жесткий ответ там был невозможен, недоумков-психопатов провоцировать себе дороже.

Ну да. Смотря - КТО у нас организатор gang'a.
И кто - жертва.
От этого зависит как процесс, так и резалт.
Был такой стааарый-старый фильм, с Ингрид Бергман, помните?..."Газовый свет". Там правда, не gang, но психопат довольно мощный)

Да и моббинг, когда человек, практически сходя с ума, кончает самоубийством, встречается в реале и сегодня, хотя достаточно редко.

Red · 15.05.2015, 21:04

Цитата:

Сообщение от Mirana

Любой нормальный человек проецирует свою нормальность во вне и порой очень долго отказывается даже допустить мысль о том, что его родня - свора шакалов.

Какой же он " нормальный", если у него напрочь отсутствует зрение и критическое мышление, что он не видит, что окружение " шакалит"?
Он - дурак полный.

asodax · 16.05.2015, 00:42

А гражданина Корейко Остап Ибрагимович обрабатывал методом группового сталкинга... Не? И у Корейко тоже была шиза и мания преследования...))

Mirana · 16.05.2015, 00:51

i	Веселуха в соседней теме

Здесь по теме строго.

Mirana · 16.05.2015, 00:59

Цитата:

Сообщение от DENYA

Предлагаю такой вариант. Для начала для оценки и рассмотрения любой ситуации по теме, выработать примерный алгоритм:
1. Мы рассматриваем ситуацию с позиции преследуемого или с позиции наблюдателя со стороны?

С обеих. Параллельно

Цитата:

2. Как уже сказал: состав противодействующих сил. Их ресурсы. Их методы. Их мотивы. Их способы действия.

В общем виде. С одной стороны группа, с другой - преследуемый. Для упрощения - ближайшие родственники vs одного из членов семьи. Методы и способы действия - примерно одно и то же. Предлагаю подробно на этом не останавливаться. Важно - мотивы.

Цитата:

3. Ресурсы преследуемого: внутренние (моральные, волевые, денежные), внешние (наличие потенциальных союзников, покровителей).

Преследуемый - не терпила, не задрот, не ботаник. Обычный человек, никоим образом не подготовленный к подобным игрищам.

Цитата:

4. Окружение. Враждебно, нейтрально или дружественно оно.

Окружение подвержено манипултивным воздействиям, внушаемо

Цитата:

5. Слабости в противниках.

Да, слабости каждого типа сталкеров - важно

Цитата:

6. Собственные слабые и уязвимые места.

Да.
И т.п.

DENYA · 16.05.2015, 00:59

Пример реальной ситуации уехал в "Разговорчики", зато разобрали его детальнее некуда. А по сути противостояние давлению родственников и противостояние коллективу посторонних по сути людей отличается тем, что в первом случае на руку "преследователю" играют многочисленные эмоциональные ограничения, привязанности, искажения восприятия, "слепые пятна" и т.п, свойственные родственным связям. Во втором случае таких ограничителей нет, и моббингу может быть подвергнута и достаточно сильная личность. Правда, исход в этом случае может быть неблагоприятным для всех сторон. По противостоянию в частности на работе, кстати, есть неплохая книга. Детальная. Правда, методы там... специфичные, я бы сказал. Но действенные.

Mirana · 16.05.2015, 01:01

Цитата:

Сообщение от DENYA

А по сути противостояние давлению родственников и противостояние коллективу посторонних по сути людей отличается тем, что в первом случае на руку "преследователю" играют многочисленные эмоциональные ограничения, привязанности, искажения восприятия, "слепые пятна" и т.п, свойственные родственным связям.

Именно. Для начала "поверить своим глазам и ушам" для преследуемого - уже сложное упражнение. Тот случай, когда любовь к ближнему становится слабостью.

Mirana · 16.05.2015, 01:04

Типы сталкеров

Типы сталкеров
Отверженные — преследуют бывших близких друзей либо в надежде на примирение, либо с целью отомстить, либо сочетая и то, и другое.
Искатели близких отношений — преследуют человека, которого, по их убеждению, они любят, и который, по их мнению, ответит им взаимностью.
Несостоятельные поклонники — неправомерно навязывают себя человеку, обычно добиваясь свидания или короткого сексуального контакта.
Злопамятные — преследуют свою жертву, чтобы взять реванш за какую-то реальную или воспринимаемую травму.
Сталкеры-хищники — их поведение с компонентом преследования является частью сексуального преступления.

Отверженные сталкеры
Отверженный сталкер — наиболее распространенный тип, который встречался в нашей практике. В этой группе пациенты начинают преследовать свою жертву в контексте разрыва близких отношений, обычно, но не обязательно, сексуальных. Сталкер этого типа преследует человека, который отверг его, чтобы добиться примирения, чтобы взять реванш за отвержение либо колеблясь между тем и другим. Поведение обычно поддерживается удовольствием, получаемым в результате либо сохранения видимости взаимоотношений благодаря преследованию, либо в результате причинения страданий.
Большинство отверженных сталкеров — раздраженные, зависимые мужчины, либо неспособные поверить в то, что их отвергли, либо несклонные смириться с отвержением. У них обычно отмечаются существенные недостатки личности, а психотические заболевания диагностируются в этой группе лишь изредка. Представители этой группы обычно способны просчитывать свою выгоду, а поэтому угроза юридических санкций может быть достаточной для прекращения домогательств. Исключение составляют лица, страдающие психозами, и те, у кого есть проблемы с доступом к ребенку и опекунством, а также те, кто уверен (возможно, обоснованно) в том, что это их один и единственный шанс для завязывания взаимоотношений. Во время лечения отверженных сталкеров часто необходимо сосредоточиваться на процессе “разлюбливания” (Phillips & Judd, 1978). Следует стремиться переключить их с чувства озлобленности, вызванного прошлым, на грусть в связи с обычной утратой. У зависимых личностей вначале в основном следует уделять внимание идеализации гнева и злобы и тем способам, с помощью которых они поддерживают фантазию о любви даже тогда, когда взаимность и какое-либо положительное отношение, возможные со стороны жертвы, исчезли. Способность индивида отказаться от стремления к возобновлению утраченных взаимоотношений в значительной степени зависит от того, насколько он уверен в том, что сможет сформировать новые отношения. В этом случае решающее значение имеет его оценка своей социальной желательности и навыков общения. Иногда пессимистическая оценка этих аспектов может быть достаточно обоснованной, а порой это больше восприятие, чем реальность. При создании либо возобновлении отношений большое значение имеют социальные контакты и социальные роли.

Искатели близких отношений
Искатели близких отношений начинают преследовать, чтобы установить отношения с человеком, который вызвал его любовь, или с тем, кто, по его ошибочному убеждению, уже его любит. Они влюблены и наделяют объект своего преследования исключительно желательными качествами. Они упорны в своем домогательстве несмотря, или не обращая внимания, на реакции жертвы. В начале преследования искатели близких отношений почти неизменно живут одиноко, изолированно, избегая очень близких отношений. Возникшие в фантазиях взаимоотношения и преследование служат ложным решением этой дилеммы, именно это подкрепляет и поддерживает поведение. Для них любовь без взаимности лучше, чем ее отсутствие, лучше видимость взаимоотношений, какими бы фантастическими они ни были, чем никакой перспективы на близкие отношения. У представителей этой группы сталкеров нередко диагностируются психические расстройства с синдромом эротомании.
В противоположность отверженным сталкерам, искатели близких отношений фактически не реагируют на юридические санкции, нередко хвастаясь тем, что “преследование” и заключение их в тюрьму — это цена, которую они платят за истинную любовь. Единственно эффективная роль судов в приостановлении этого типа преследования — это обеспечить принудительное психиатрическое лечение. При лечении искателей близких отношений следует сосредоточиваться на основном психическом расстройстве и синдроме эротомании (см. выше). Лечение необходимо сочетать с мерами, направленными на преодоление социальной изоляции и недостаточной социальной компетентности, которая поддерживает ее. Не следует игнорировать простые дополнения к ведению и лечению сталкеров. Иногда любимое животное может принять на себя огромное желание дарить, а также и получать любовь.

Несостоятельные поклонники
Несостоятельныепоклонники — это сталкеры, которые преследуют людей, проявляя к ним интерес в такой манере, которая часто вызывает у объекта преследования чувство беспокойства, а иногда и страх. Обычно среди их жертв незнакомые или случайные встречные. Мотивом их поступков служит не сильное чувство любви, а огромное желание установить контакт, обычно добиваясь свидания. У них нередко отсутствуют признаки базовых навыков ухаживания, а их приближения к объекту поклонения нелепы и неуместны и часто наводят ужас. Сталкеры этого типа нередко испытывают чувство, что они предназначены для взаимоотношений с человеком, который вызвал их интерес, при этом на деле они демонстрируют безразличие к предпочтениям объекта своих домогательств. Отсутствие навыков общения может быть следствием уязвимости, а иногда интеллектуальной ограниченности личности сталкера. Этот тип преследования обычно прекращается после относительно короткого периода времени, предположительно из-за практического отсутствия вознаграждений, которые бы поддерживали такое поведение. К сожалению, сталкеры этой группы довольно часто переходят от одной жертвы к другой, что приобретает форму серийного харассмента. Хотя они могут существенно увеличивать бремя преследования в сообществе, поскольку редко преследуют в течение достаточно длительного времени, чтобы их можно было привлечь к уголовной ответственности, все же некоторых из них, а также лиц с атипичными формами поведения направляют в клиники. Прекратить какой-либо эпизод преследования в этой группе относительно легко — просто нужно сказать им, чтобы они прекратили его. Предупреждение рецидива гораздо проблематичнее и часто зависит от умения убедить бесчувственных и чрезмерно самоуверенных мужчин в том, что им необходимо улучшить навыки общения.

Злопамятные сталкеры
У злопамятных сталкеров мотивом преследования служит огромное желание запугать и вызвать чувство беспокойства у своих жертв. В отличие от большинства сталкеров они хорошо осознают воздействие своего поведения на жертву. Этот тип преследования зарождается из желания наказать человека (или организацию), который, по мнению сталкера, причинил ему вред либо каким-то образом отнесся к нему пренебрежительно. Поведение поддерживается удовлетворением чувства власти и контроля, возникающего вследствие харассмента. Злопамятный сталкер обычно оправдывает свои действия и часто преподносит себя как жертву, сопротивляющуюся преобладающей силе. Нередко сталкеры этого типа считают себя “маленькими людьми”, борющимися за справедливость, тогда как в действительности они обычно занимаются беспощадным преследованием, домогательствами, оскорблениями, совершают агрессивные действия против уязвимой жертвы. Злопамятные сталкеры чаще всего угрожают, но, что интересно, редко доходят до физических нападений (Mullen et al., 1999, 1999). Их цель — запугивать и наводить ужас; обычно они довольно хорошо осознают, что если бы они напали на жертву, полиция быстро прекратила бы их действия. Чтобы избежать ответственности по закону, злопамятные сталкеры пускают в ход косвенные угрозы (например, размещают фамилию жертвы в газетной колонке “Помним и скорбим” или рассылают сообщение о ее кончине владельцам похоронных бюро).
В диагностическом плане поведение злопамятных сталкеров обычно относится к спектру параноидных расстройств с преобладанием параноидного расстройства личности. Этот тип преследования иногда возникает у индивидов с бредовыми идеями кверулянтского содержания, когда их жалобам и заявлениям не дают хода. На рабочем месте часто начинаются многие такие кампании приставания, преследования, оскорблений, сексуальных домогательств; иногда это происходит после конфликта между коллегами или с руководством; бывает и так, что работник либо специалист, не оправдавший ожиданий клиента, становится мишенью его преследования.

Во время первого обследования злопамятные сталкеры обычно выражают негодование по поводу того, что именно они, а не объект их возмущения предстали перед судом и были унижены направлением к психиатру. Немногие из них получают психиатрическую помощь, если суд не вынес решение о принудительном лечении; когда они все же попадают на лечение, очень трудно продвинуться дальше молчания и пристального и свирепого взгляда на врача из дальнего угла кабинета. У некоторых из них диагностируется параноидное расстройство, которое поддается, по меньшей мере частично, лечению антипсихотическими препаратами. В большинстве случаев врачу остается изо всех сил пытаться связать пациента какими-либо обязательствами, стараясь при этом избежать стать мишенью жалоб и возмущения. Как и у нарцисстических личностей, успех часто достигается ссылками на собственные интересы пациентов. Это следует делать очень осторожно, поскольку эти пациенты часто верят в то, что их воодушевляет стремление к справедливости, и убеждают себя в том, что их поступки, хотя и жестокие, имеют альтруистический характер. Один аспект, на котором стоит сосредоточиться в процессе лечения, — это навязчивые мысли, в которых злопамятныйсталкер вновь оживляет “переживаемое чувство унижения и несправедливости со стороны жертвы”. Навязчивые мысли такого содержания могут ежедневно возникать в течение длительных периодов и усиливать страдания и гнев. Фокус внимания на трудном прошлом и компульсивное оживление в памяти этих страданий могут быть признаком депрессивного расстройства или свидетельствовать о развитии расстройства настроения (аффективного расстройства). Мы достигли некоторого успеха в лечении этой группы пациентов с помощью селективных ингибиторов обратного захвата серотонина. Однако в целом злопамятных сталкеров очень трудно вести и лечить, положительный эффект в этой группе пациентов достигается очень медленно, если вообще достигается.

Сталкеры-хищники

Сталкеры-хищники постепенно готовятся к сексуальному преступлению. Первоначальный стимул — собрать информацию о потенциальной жертве. Преследование часто выходит далеко за пределы получения информации и поддерживается удовольствием, получаемым благодаря таким компонентам, как вуайеризм, фантазии о планируемом нападении и чувство власти над жертвой. Преследование происходит тайком для того, чтобы не насторожить и не вспугнуть жертву, хотя некоторые сталкеры-хищники получают удовольствие, когда у жертвы их преследования возникает тревога из-за действий, позволяющих узнать, что за нею следят, при этом личность и местонахождение сталкера остаются неизвестными. Примерами таких действий могут быть проникновение в дом жертвы, перемещение предметов, стуки по окнам ночью и выкрикивания из укрытия. К счастью, такие сталкеры — редкость, по крайней мере среди первично направленных к специалисту по поводу преследующего поведения. Однако результаты судебного следствия по делам сексуальных преступников показывают, что в огромном количестве случаев эпизоды преследования являются компонентом их девиантного поведения.
Сталкеров-хищников почти всегда следует лечить в рамках программы для сексуальных преступников. При этом в основном следует сосредоточиваться на лечении парафилии, которая является движущей силой преследующего поведения.

квит · 16.05.2015, 01:08

Цитата:

Сообщение от DENYA

Пример реальной ситуации уехал в "Разговорчики", зато разобрали его детальнее некуда. А по сути противостояние давлению родственников и противостояние коллективу посторонних по сути людей отличается тем, что в первом случае на руку "преследователю" играют многочисленные эмоциональные ограничения, привязанности, искажения восприятия, "слепые пятна" и т.п, свойственные родственным связям. Во втором случае таких ограничителей нет, и моббингу может быть подвергнута и достаточно сильная личность. Правда, исход в этом случае может быть неблагоприятным для всех сторон. По противостоянию в частности на работе, кстати, есть неплохая книга. Детальная. Правда, методы там... специфичные, я бы сказал. Но действенные.

в копилку - корпоративный троллинг,
http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=17799

область ай-ти, но принципы одинаковые

Вадим · 16.05.2015, 01:16

Цитата:

Сообщение от квит

в копилку - корпоративный троллинг,
....
область ай-ти, но принципы одинаковые

И там и там - ресурс, всё вокруг материального интереса.
В семье это всё многократно осложнено манипуляцией на родственных чувствах.

Mirana · 16.05.2015, 01:25

Цитата:

Сообщение от Иван Трубадуров

Всё прописано в заглавии.
Группа преследует одиночку.

Группа и сгруппировалась с этой целью - преследовать одиночку. Жертва и была выбрана как цель, потому, что одна одиночка.

В случае с родственники vs родственник ситуация развивается постепенно и немного иначе. Изначально все - одна группа. До момента, когда кто-то хочет развиваться дальше или двигаться в другом направлении, чем вся группа движется, и это больше, чем группа может переварить. Когда группа обнаруживает, что один из её членов становится слишком независимым от неё, начинается "водворение выскочки на место".

Цитата:

Способ противодействия - перестать быть одиночкой, слиться с другой группой, поставив группу буллей перед невыполнимой задачей - атаковать группу.

Видищь ли... чтобы грамотно исполнить подтягивание сторонней группы и управление ею в своих целях, надо быть более внимательным, замечающим детали, аналитичным и т.п., чем человек является на момент осознания, что его травят родственники. Был бы он таким, он бы на ранней стадии отсеканус исполнил.

Цитата:

Другое дело, что с социализацией у жертвы траблы, и соединиться с группой она не способна. Именно поэтому, её и выбрали в жертву.

Нет, с социализацией всё нормально

DENYA · 16.05.2015, 01:26

В большинстве случаев, думаю, следует исходить из того, что борьба ведется и там и там либо за ресурсы, либо за доступ к ресурсам. Ресурсы могут быть материального плана и нематериального. Это мотив. Организатор(ы) преследования и исполнители удовлетворяют какую-либо из своих потребностей. Вариантов ответа по сути три: договариваться, противодействовать, сдаваться.

DENYA · 16.05.2015, 01:28

Цитата:

Сообщение от Mirana

Видищь ли... чтобы грамотно исполнить подтягивание сторонней группы и управление ею в своих целях, надо быть более внимательным, замечающим детали, аналитичным и т.п., чем человек является на момент осознания, что его травят родственники. Был бы он таким, он бы на ранней стадии отсеканус исполнил.

Нет, с социализацией всё нормально

Это из реального примера или гипотетического? Потому как в этих двух пунктах есть некое противоречие.

Иван Трубадуров · 16.05.2015, 01:34

Цитата:

Сообщение от Mirana

В случае с родственники vs родственник ситуация развивается постепенно и немного иначе. Изначально все - она группа. До момента, когда кто-то хочет развиваться дальше или двигаться в другом направлении, чем вся группа движется, и это больше, чем группа может переварить. Когда группа обнаруживает, что один из её членов становится слишком независимым от неё, начинается "водворение выскочки на место".

Согласен. Но только, когда этот кто-то из "нижнего слоя семейной пирамиды". При уходе из "верхнего" (руководящего слоя), "нижние" с радостью поднимаются по лестнице. Это только когда "рабочий ослик" пытается сбежать, никому в пирамиде это не нравится.

Вадим · 16.05.2015, 01:36

Цитата:

Сообщение от Mirana

В случае с родственники vs родственник ситуация развивается постепенно и немного иначе. Изначально все - она группа. До момента, когда кто-то хочет развиваться дальше или двигаться в другом направлении, чем вся группа движется, и это больше, чем группа может переварить. Когда группа обнаруживает, что один из её членов становится слишком независимым от неё, начинается "водворение выскочки на место".

Я вот не вижу признаков "независимости" одного из вылупившихся. Независимый - не зависит, а не зависящего ты никак не "водворишь на место".
Ну, скажем, папа отказывается все ресурсы тратить на обучение в омерике талантливой дочки в ущерб другим членам семьи - ресурсов на всех не хватает. И разворачиваются манипуляции распределяющим ресурсы. Ситуация травмирующая, но нужно трезво учитывать степень "независимости" претендентов на ресурс.

Mirana · 16.05.2015, 01:38

Цитата:

Сообщение от DENYA

Это из реального примера или гипотетического? Потому как в этих двух пунктах есть некое противоречие.

С социализацией всё нормально в том смысле, что патологических отклонений, препятствующих нормальному общению, нет у преследуемого.

Внимательность и пр. - это не у всех постоянно фоново работающие опции. Некоторые в кругу родственников в другом режиме, более расслабленном.

Mirana · 16.05.2015, 01:40

Цитата:

Сообщение от Иван Трубадуров

Согласен. Но только, когда этот кто-то из "нижнего слоя семейной пирамиды". При уходе из "верхнего" (руководящего слоя), "нижние" с радостью поднимаются по лестнице. Это только когда "рабочий ослик" пытается сбежать, никому в пирамиде это не нравится.

При наличии у матери или отца сдвига по фазе типа "я глава клана", все остальные в семье автоматически рассматриваются как "рабочие ослики".

Бывает у теток синдром "Владычицы морской", как у героини "Сказки о рыбаке и рыбке". Немного другая история, но представления об иерархии в семье в голове "владычицы" примерно те же, то и в первом случае.

Mirana · 16.05.2015, 01:42

Цитата:

Сообщение от Вадим

Я вот не вижу признаков "независимости" одного из вылупившихся. Независимый - не зависит, а не зависящего ты никак не "водворишь на место".

Давайте условимся - я не только к Вадиму обращаюсь - учитывать динамику. Группе в какой-то момент видится, что кто-то пытается "выскочить". Не факт, что на этот момент он оторвался достаточно далеко, чтобы просто всех "закопать". Есть такая фигня - "подрезать крылья".

Иван Трубадуров · 16.05.2015, 01:43

Цитата:

Сообщение от Mirana

При наличии у матери или отца сдвига по фазе типа "я глава клана", все остальные в семье автоматически рассматриваются как "рабочие ослики".

Не, так не бывает. ) Даже если один "царь", а остальные - бригада "осликов", всё равно будет "бригадир" осликов, "просто ослик", "ослик - козёл отпущения"... Иерархическая пирамида.

Mirana · 16.05.2015, 01:46

Это сильно меняет расклад? Думаешь, если "бригадир осликов" вспухнет, "царь" его сразу благословит и отпустит с миром?

Вадим · 16.05.2015, 01:48

Цитата:

Сообщение от Mirana

С социализацией всё нормально в том смысле, что патологических отклонений, препятствующих нормальному общению, нет у преследуемого.

Внимательность и пр. - это не у всех постоянно фоново работающие опции. Некоторые в кругу родственников в другом режиме, более расслабленном.

Тогда что? "Невинная жертва"?

Вадим · 16.05.2015, 01:54

Цитата:

Сообщение от Mirana

Давайте условимся - я не только к Вадиму обращаюсь - учитывать динамику. Группе в какой-то момент видится, что кто-то пытается "выскочить". Не факт, что на этот момент он оторвался достаточно далеко, чтобы просто всех "закопать". Есть такая фигня - "подрезать крылья".

Давай, но тогда встречное условие - я не только к Миране обращаюсь.
Насчёт группы - это вполне естественно. Группа обусловлена каким-то общим интересом, целью, правилами, плюс в любой группе неизбежна иерархичность - люди не одинаковы, потому вполне естественно стремление нарушить иерархию. Хватает силёнок - отлетел, не хватает - "подрезали крылья".

Mirana · 16.05.2015, 02:04

Цитата:

Сообщение от Вадим

Давай, но тогда встречное условие - я не только к Миране обращаюсь.

Я думала, это по умолчанию в разговорах по теме

Цитата:

Насчёт группы - это вполне естественно.

Мне не кажется это естественным. Для меня естественно, когда семья поддерживает каждого из своих членов в их стремлении развиваться и строить свою жизнь. Меня как раз удручает, что вокруг полно считающих, что вмешиваться в жизнь родственника - естественно, что так и должно быть.

DENYA · 16.05.2015, 02:07

Ну вообще да. Если преследуемый слишком слаб и неопытен, то скорее всего история закончится печально. Если не произойдет чудо, или не вмешается кто-то еще.

Вадим · 16.05.2015, 02:07

Цитата:

Сообщение от Mirana

Мне не кажется это естественным. Для меня естественно, когда семья поддерживает каждого из своих членов в их стремлении развиваться и строить свою жизнь. Меня как раз удручает, что вокруг полно считающих, что вмешиваться в жизнь родственника - естественно, что так и должно быть.

Что поделать, так устроена Семь-Я.
Что касается братьев, а особенно сестёр - там нередко очень жёсткая конкуренция за любовь родителей. Плюс, никогда детей в семье, если их больше одного, одинаково не любят. Всегда у мамы, или у папы есть любимчики "сердцунеприкажешь".

Иван Трубадуров · 16.05.2015, 02:12

Цитата:

Сообщение от Mirana

Это сильно меняет расклад? Думаешь, если "бригадир осликов" вспухнет, "царь" его сразу благословит и отпустит с миром?

Я о другом. Если мы говорим о Family Gang Stalking, то с бригадирами такого не бывает. Если "все на него", то он/она - "ослик-козлик отпущения". Я бы посоветовал ему/ей почитать об иерархии.

Mirana · 16.05.2015, 02:13

Я знаю семьи с другим устройством. К сожалению, их гораздо меньше, чем семей, где наглость и беспардонность - норма жизни.

Полагаю, это явление так распространено ещё и потому, что люди мало информированы о других вариантах взаимодействия. О том, как и что расценивать в поведении родственников по отношению к себе и что с этим делать.

Вадим · 16.05.2015, 02:13

Вон, из сказок, - кто главный герой? Иван-дурак. Все остальные братья люди как люди, про них и неинтересно, а этот - с подвывертом, и как правило на родительской шее - все в него верить перестали, кроме мамки. А тут раз - полцарства обвалилось.
Вот и думаю, чему же эти сказки учат?...

Наталья · 16.05.2015, 04:30

Всю тему не прочла, только первые две и последние две страницы. Пока читала, вспомнила статью блогера gutta_honey (Наталья Стилсон) "Черная овца". Не совсем тоже самое, что в теме, но близко. Это больше про дисфункциональную семью и роли, которые в ней достаются ее членам. После прочтения есть понимание, какие мотивы могут быть у родственников и какие варианты действия есть у назначенного "негодяя".

Цитата:

Не все в семье равны в глазах ее членов. Кто-то лучше, кто-то хуже, а кто-то, вообще, просто хуже не бывает. О последних часто со вздохом говорят, что, мол, вся семья у нас хорошая, но только вот Вася подкачал, всю нашу семейную малину испортил. И это еще в лучшем случае. А в худшем посторонний может, вообще, никогда не узнать о том, что в семье существует еще и Вася. Он, как будто, вообще, испаряется со всех семейных фотографий и мероприятий и не портит своим существованием гармонию отдельновзятой ячейки общества.

Назвать такого «васю» изгоем в семье будет не совсем правильно. Далеко не всегда он уходит на задний план в семье или пропадает. Чаще всего он тут, под самым боком у родственников, как колючий ежик под подушкой. Родня кивает на него головой: «Он не такой, как мы все. Не знаем в кого уродился. Просто, как черная овца в нашим стаде».
Выражение «черная овца» пошло с давних пор и понимается под ним обычно кто-то, кто кардинально в плохую сторону отличается от основной группы людей. Если обратиться к истокам фразы в животноводстве и не углубляться в генетику, то «черная овца» была обычно результатом неудачного скрещивания, в результате которого получалось животное с черным мехом. В старые времена считалось, что это явный брак, потому как черный мех уже нельзя никак покрасить или изменить. Соответсвенно и в отношении человека-черной овцы считается, что он как-то от рождения совершенно неисправимо испорчен и ни на что не пригоден.

«Черные овцы» появляются далеко не во всех семьях. Считается, что это возможно только в дисфункциональной семье. В этом случае родичи имеют довольно жесткие требования установки по отношению к своим членам и в то же время чувствуют, что сами до уровня не дотягивают. Им нужен постоянный контроль и соответствие стандартам. Если где-то вдруг на семейной фотографии появляется какое-то пятнышко или трещинка, то все бросаются этот огрех ликвидировать. Ибо любое несовершенство – пятно на репутации всей семьи, грозящее уничтожить жизнь всех и каждого.

Если бы люди эти чувствовали себя уверенно во взятой роли идеальной семьи, то отступления от образа правильной ячейки общества для них бы не были драмой. Многие авторы указывают, что на «черную овцу» переносится (проецируется) собственное неудовлетворение других членов семьи своей семьей, самими собой, стыд за себя и желание скрыть эти все чувства. И тут обязательно должен быть кто-то рядом, кто является объяснением почему нет гармонии и полного счастья. Этот паршивец портит и своим гадким поведением репутацию благородного семейства и приоткрывает завесу, что не так все спокойно в Королевстве Датском.

Не только семейная динамика, но и личность хотя бы одного из родителей может повлиять на выделение из семейных рядов «черной овцы». Если кто-то из родни имеет нарциссическое и пограничное расстройство личности, то без козла отпущения им просто не обойтись. Кто-то же должен быть виноват в том, что жизнь не идеальна. Кто-то же дожен быть причиной того, что могло бы быть и лучше, но не случилось.

Семья может назначить на роль разрушителя всего хорошего и нормального члена семьи и условно проблемного. Так как в качестве «черной овцы» обычно выступают дети. Беспроблемного ребенка могут постоянно стыдить за его природнные свойства характера и путем логических перекрутов делать эти черты постыдными. Ребенок тихий—значит нюня и слабак, ребенок активный – значит неуправляемый хулиган. Бывают дети и с определенными проблемами. Это может быть малыш с СДВГ или дите с различными формами отставания развития школьных навыков, таких как медленное освоение письма, счета и чтения. Обычно таким детям приписывается лень, умственная неполноценность или злой умысел. Упрям – значит, все делает на зло. Не осваивает чтение – тупой.

Кроме детей «негодяем», ставящим пятно на репутации благородного семейства, может быть невестка или зять. Их, с точки зрения «благородного семейства» ,обычно «подбирают практически из под забора», позволяют жить из милости, но всегда припоминают, что они не ровня тут. Мол, девушку можно вывезти из деревни, но деревню из девушки не вывезешь.
Для роли «черной овцы» обычно выбирается не только тот, кто ведет себя иначе и не соответствует высоким стандартам. В некоторых семьях такие могут быть вполне себе приняты и все их огрехи и неудачи будут списываться на злой и жестокий мир, а так же на конкретных «злодеев» типа «плохих друзей, бездарных учителей и тупых начальников. Скорее попадает в овцы тот, кто более всего восприимчив, эмоционален и минимально готов к отражению агрессии со стороны семьи. Т.е. тот кто не помешает спускать на себя неудовольствие. И здесь безразлично,есть ли какие-то заслуги у «черной овцы» или их нет. Дело-то не в заслугах, а в том, что кто-то должен быть виноват в семейной дисфункции.
«Черные овцы» могут реагировать на атаку родни двумя основными способами: либо стараться подстроиться под вечно меняющиеся требования и стать хорошими и любимыми, либо с усердием выполнять программу разрушителя гармоничного образа семьи, устраивая провокации от которых всем родственникам становится стыдно, попадая в неприятности и совершая очень нехорошие поступки. Как именно черная овца будет реагировать, во многом зависит от характера и понимания того, как добиться постоянного внимания семьи. Тихони считают, что только покладистость и послушание помогут им быть принятыми. Для «буйной овцы» означает, что даже если бьют, то любят. Значит надо предоставить людям возможность это делать. Есть здесь и элемент ощущения власти и контроля над всеми остальными родственниками. Овца всегда может сделать всех несчастными и злыми, несмотря на все их попытки что-то изменить и залатать прорехи в своей репутации.

Это положение вещей очень часто приводит к тому, что ребенок, а впоследствие взрослый, испытывает постоянное чувство вины и ответственности за чужие эмоции. Если люди вокруг печалятся или зляться—значит ты во всем виноват. И самое главное, что ты никогда не можешь исправиться, ибо с самого начала родился не в масть семье.

Что с этим делать? В первую очередь определиться, что хорошим человеком для семьи вы не будете. Все зависит не от вас, а от того, как сами родственники себя чувствуют. Они используют вас как громоотвод. Нужно постараться оставить их с их тараканами и перестать пытаться им угодить. Часто человеку совершенно не за что стыдиться, за что его стыдят. Семья нередко перекручивает факты, делая из хорошего плохое.

BOBA · 16.05.2015, 09:06

все же оборотная сторона - виктимность. человек как-то настраивает против себя среду, возможно - бессознательно. (если не брать случаи, когда мафия или разведка давит на человека)

Mirana · 16.05.2015, 10:52

Цитата:

Сообщение от BOBA

все же оборотная сторона - виктимность. человек как-то настраивает против себя среду, возможно - бессознательно.

Ключевое - бессознательно. Тут же вспоминается феномен заместительства ислюченного члена системы, которое описано у Хеллингера и его последователей. Это парадоксальная вещь - бессознательно, из любви на уровне души, кто-то из членов семьи исполняет роль предка, о котором забыли. Кто-то замещает абортированного брата или сестру... кто-то - прадедушку, которого посадили в тюрьму за преступления... И многочисленные описания историй детишек, которые исполняли "черную овцу" или вообще тяжело болели, одновременно являясь "буфером", не дающим семье разбежаться в разные стороны. Человек бессознательно становится в позицию, позволяющую остальным членам рода сливать на него всякую дрянь, избавляясь таким образом от избыточного давления внутри себя и избавляя систему от развала.

Виктимность - это внешний план событий. Если оставаться на этом уровне рассмотрения, дальше общих рекомендаций из разряда "возьми себя в руки/не будь рохлей/отрасти яйца" продвинуться нереально.

На более глубоком уровне можно раскопать корни. А в корне, как ни странно, любовь. Докопаться до этого практически нереально на обычной обывательской логике, на привычке видеть только внешнее, да и из внешнего далеко не всё.

А на уровне души другие законы. Если в миру, что называется... когда дело доходит до выбора, кем или чем пожертвовать, стандартный подход - "лучше ты, чем я"... на уровне души наоборот всё, "лучше я, чем ты".

Цитата:

родичи имеют довольно жесткие требования установки по отношению к своим членам и в то же время чувствуют, что сами до уровня не дотягивают. Им нужен постоянный контроль и соответствие стандартам. ... Ибо любое несовершенство – пятно на репутации всей семьи, грозящее уничтожить жизнь всех и каждого.

Многие авторы указывают, что на «черную овцу» переносится (проецируется) собственное неудовлетворение других членов семьи своей семьей, самими собой, стыд за себя и желание скрыть эти все чувства.

родичам нужно... и ребенок, ещё не родившись, "говорит" тотальное да на нужды родичей... всем своим существом... "хорошо, я буду таким, как нужно, чтобы вы могли жить со всем своим неудовлетворением самими собой".

Потом, когда он вырастет, он сам не может понять, почему, каким образом так получилось, что он в своей семье - мальчик для битья, козел отпущения, инструмент. Он ведь не помнит, не осознает, что за решение принял на уровне души, в несознательном возрасте. Если ему кто-то попытается объяснить, его же собственные "защиты", наработанные за жизнь и, по большому счету, направленные на исполнение того самого бессознательного решения.. не пропустят эту информацию к сознанию. К пониманию таких вещей во взрослом возрасте человек может добраться только сам... либо через изматывающую работу над собой, либо в результате попадания в какую-нибудь крайнюю ситуацию, типа клинической смерти, в которой происходит переключение режима работы сознания...

В детстве такие штуки корректируются сравнительно легко. Через освобождение ребенком своих чувств в игре. Недирективная игровая терапия называется. Либо через попадание в систему, подобную школе Саммерхил, то есть в совершенно другую среду, где ежеминутного давления родичей просто нет, потому что там нет самих родичей.

Mirana · 16.05.2015, 11:20

Во взрослом возрасте человека, попавшего в такую ситуацию, раздирает на части. Одна его часть стремиться к самореализации, и это своё стремление человек, как правило, в той или иной степени осознает, а другая часть "связана" решением, принятым в несознательном возрасте и давным давно работающим на бессознательном уровне.Такой человек может позвоночник себе выгрызать за то, что у него не достает сил любить доставучих маму, папу, сестру или брата, бесконечно надеяться, что может что-то им объяснить и они поймут, страдать от своей неспособности правильно выстроить коммуникацию с ними, бояться за них, избегая резких движений из страха "а вдруг маму инфаркт хватит, а вдруг я её убью, пытаясь освободиться от её давления".

А вокруг полно резвых наблюдателей и советчиков, всегда готовых обвинить в эгоизме, эмоциональной тупости, в готовности пожертвовать своими близкими ради своих сиюминутных блажей. Призывающих к бесконечному прощению, смирению, терпению и прочей хрени... Эти советчики - не обязательно семья. Это соседи, друзья, приятели, знакомые, незнакомые авторы комментов и постов в интернете, куда человек в отчаянии суется с попыткой рассказать о том, что он чувствует, в надежде услышать что-то дельное, на что он мог бы опереться хоть немного. Но ему говорят, - ты слабак, идиот, эгоист, ты не хочешь считаться с близкими... И вообще, почему ты до сих пор не сдох, чмо ты эдакое?

Причем сначала из любопытства лезут грязными руками... расскажи подробности... а то как же мы поймем, что там у тебя за ситуация, как же мы поможем тебе, если не знаем всех деталей? А потом начинается мочилово несчастного, который и так еле жив от своих многолетних страдалищ.

Справедливости ради отмечу, что некоторым помогает такой подход. Дожимает до предела, а которым вдруг пружина внутри человека резко разжимается и он идет биться за себя, как солдат в последний бой. Иногда такие солдаты выживают...

Только потом бой заканчивается... начинается мирная жизнь... и человек снова постепенно откатывается на привычные позиции...

Иван Трубадуров · 16.05.2015, 11:23

Да и прилетает от такого "солдата" чаще совсем не тому, кому надо, а тому, кто подвернётся.

Mirana · 16.05.2015, 11:33

i	Упс... кажется, традиция начинает складываться. Дальнейшим сиянием чистого разума товарисча Ред желающие могут наслаждаться за пределами этой темы

Ирис · 16.05.2015, 11:35

Цитата:

Сообщение от Mirana

А на уровне души другие законы. Если в миру, что называется... когда дело доходит до выбора, кем или чем пожертвовать, стандартный подход - "лучше ты, чем я"... на уровне души наоборот всё, "лучше я, чем ты".

Точно.

Кстати, если покопаться в собственной семейной истории и собственном реальном опыте - можно откопать не один, и не два, а вполне достаточное количество реальных случаев, когда ты прямо или косвенно участвуешь в выборах "черной овцы".

Достаточно у многих в багаже есть слив родственников... или коллег в точке выбора. Потому что, кто же пожелает себе любимому плохой судьбы.

Mirana · 16.05.2015, 11:47

Слив допекающих родственников - необходимый этап сепарации. Если этого не сделать, риск, что не пойдешь дальше, очень велик. Залипнешь в плоскости борьбы, в бесконечной беговне по позициям "спасатель-жертва-преследователь".

Потом, по мере собственного развития, появляется возможность пересмотреть своё отношение к преследователям, и вернуться к общению с ними. Когда ты уже силен, ты можешь реализовывать свою любовь прямо. Но пока ты сам еле на ногах стоишь в психо-эмоциональном плане, пока нуждаешься в помощи, жертвовать собой ради поддержки кривизны близких - бестолковое занятие.

Aliskana · 16.05.2015, 11:48

Если уж на уровень души замахиваться - тогда есть мысль, что душа выбирает себе судьбу семейной жертвы не просто так, а для того, чтобы пройти какой-то урок? Скажем, в прошлой жизни был преследователем и решил пройти опыт жертвы. Или научиться справляться с ситуацией семейного моббинга и помочь другим.

↓↓ Джилл Эдвардз "Дорога к волшебству"

Mirana · 16.05.2015, 11:51

Это следующий уровень рассмотрения. Пока мало кому доступный

Aliskana · 16.05.2015, 11:54

Вот эта книга меня очень впечатлила и помогла.

Колин Типпинг "Радикальное прощение"

Mirana · 16.05.2015, 12:01

Цитата:

Сообщение от Aliskana

Не сложнее Хеллингера, ИМХО.

Тут два варианта: либо человек понимает такие подходы, либо не понимает

↓↓ Офф

Aliskana · 16.05.2015, 12:23

↓↓ Краткая цитата из Джилл Эдвардз

Aliskana · 16.05.2015, 12:25

Цитата:

Сообщение от Mirana

Тут два варианта: либо человек понимает такие подходы, либо не понимает

Как и любую принципиально новую идею. Начинать нужно с тех, кто понимает. А дальше постепенно наступает эффект сотой обезьяны.

rassudok · 16.05.2015, 12:32

А почему в этой теме речь идёт о частном явлении (семейно-родственный мобинг), а не о общем явлении (мобинг в общем)?

Mirana · 16.05.2015, 12:35

Проще рассматривать. Обрати внимание на постоянные предложения рассмотреть на конкретном примере. То есть даже уровень семейно-родственный сталкинг вызывает затруднения.

Aliskana · 16.05.2015, 12:43

Кстати, Темур затронул очень интересный аспект.

Один из способов травмирования и подрезания крыльев - постоянные удары по болевой функции (в частности, этики у рационального логика либо логики у рационального этика). Если к этому добавить давление еще и на суггестивную - удар может получиться практически смертельным.

Следствия могут быть разными.

Одно из них - описанное Темуром: болевая практически отключается и перестает функционировать, что достаточно критично: ведь у нее функция "перебора" и "отсева" вредной инфы на входящем канале. В результате человек либо начинает хавать что попало и травится, либо вообще отказывается воспринимать инфу по этому каналу. Если человек часто общается именно с последними (особенно в лице родителей и родственников) - у него складывается впечатление, что все этики - невыносимые глупые истерики либо все логики - бездушные роботы. (С интуицией и сенсорикой ситуация аналогична: интуит с затравленной сенсорикой витает в облаках в окружении хаоса и бардака, натыкаясь на все торчащие предметы, а сенсорик с затравленной интуицией обречен быть тягловым волом, работаю за гроши на дядю и не в состоянии составить простейший план, как улучшить свою ситуацию).

Второй вариант: если у родителей сильная функция та, что у ребенка болевая и они его постоянно в это тычут (логики твердят ребенку-этику, что он дурак, этики ребенку-логику, что он бесчувственный и бездушный) - ребенок начинает глушить свою сильную функцию и пытаться работать с помощью болевой. У него это не получается, он ощущает себя еще большим дураком (бесчувственным), надрывает себе соматику, болеет, срастается с маской, обрекая себя на кажимость вместо самореализации.

Это я еще удара по суггестивной не рассматривала. А если его добавить - вообще полная беда.

Вот в таких случаях консультация грамотного соционика может буквально чудеса творить. Знаю не понаслышке.

Наталья · 16.05.2015, 13:13

Цитата:

Сообщение от BOBA

все же оборотная сторона - виктимность. человек как-то настраивает против себя среду, возможно - бессознательно. (если не брать случаи, когда мафия или разведка давит на человека)

ДА, виктимность здесь присутствует. Только что первичнее: изначально человек виктимен сам по себе или он становится виктимным под воздействием своих сородичей?
Я думаю что скорее второе. Человек адаптируется под окружение, а если это окружение назначает его жертвой, то со временем, он начинает вести себя так что притягивает к себе агрессию/становится жертвой. Я думаю что никто не рождается виктимным. Виктимным становятся.

Aliskana · 16.05.2015, 13:45

В утробном периоде вполне могут зачатки виктимности сформироваться. Плод же считывает и мысли матери и общую атмосферу в семье.

А если пойти дальше по времени - можно и прошлые жизни накопать, и родовые программы.

Наталья · 16.05.2015, 13:52

С просторов интернета:

Цитата:

Сам подход, подразумевающий возможность возлагать частичную ответственность за преступление на жертву, в западной науке был подвергнут острой критике в 1970-е годы. Такой подход назвали "обвинением жертвы". Анализируя, прежде всего, исследования случаев изнасилования и домашнего насилия, они показали, что факторы поведения жертвы, которые ранее описывались как «провоцирующие», в действительности являются таковыми не объективно, а в восприятии преступника. Таким образом, исследователь, мыслящий в таких категориях, как «провоцирующее поведение жертвы» (или «виктимное поведение»), тем самым оправдывает преступника.

DENYA · 16.05.2015, 14:15

Виктимность есть ИМХО чушь с юридической точки зрения. Преступление либо есть, либо его нет. С психологической - тут немного другое, но с юридической практикой оно пересекаться не должно.

Дженни · 16.05.2015, 14:27

пришлось один раз работать в одной компании... общий уровень отношений работников между собой оставлял желать лучшего.

как выяснилось, чтобы подорвать отношения человека в коллективе, достаточно намекнуть, что дескать, этот человек отзывался в твое отсутствие о тебе плохо. если о таком намекнуть нескольким людям, дело уже в шляпе. доказать, что такого не было- невозможно.

а еще тоньше- сделать это в стиле нелпа- "Что бы Вы сказали, если бы узнали, что такой то такойтович за глаза называет Вас *****"

Наталья · 16.05.2015, 14:33

Дык, об этом и речь. Каждый может стать предметом мобинга/булинга/преследования. И даже gutta_honey о том же (кстати, психиатр по образованию и опыту работы):

Цитата:

Наверное, наравне с кризисом, убийствами и другими социальными проблемами об этом говорить и не стоит. Но все равно насилие эмоциональное процветает в обществе пышным цветом и приносит не меньше вреда, чем другие социальные язвы и катаклизмы. Оно опасно тем, что совершаясь ежедневно в отношении тех или иных людей разрушает их физическое и психическое здоровье. Под эмоциональным насилием понимают такие взаимоотношения, при которых одна из сторон испытывает негативные эмоции в виде страха, печали, тоски чувства безнадежности, никчемности и т.п. На фоне этого у жертвы эмоционального насилия развиваются депрессии, посттравматический стрессовый синдром, алкоголизм, злоупотребление психоактивными веществами, случаются и суициды.
Как правило в такие отношения вовлечены 2 и более человек. При этом часто случается так, что остальные люди выступают в качестве адвоката дьявола. Т.е. сами не участвуя в насилии, молчаливо одобряют или не противодействуют агрессору, тем самым внося свою негативную лепту в создавшуюся ситуацию.

Принято считать, что насилию подвергаются женщины, но это не правильно. Часто объектом эмоционального насилия становятся дети, пожилые люди, и кроме того такому воздействию может подвергнуться человек любого возраста и пола на работе, в школе, ВУЗе.
Есть люди склонные к эмоциональной агрессии. Их отличает низкий уровень терпимости к окружающим, высокий процент негативных эмоций, потребность к контролю окружающих, нереально завышенные требования и ожидания к окружающим, склонность обвинять окружающих и делать их ответственными за свои проблемы, эмоции и поведение ( «Ты сам меня довел»), низкий уровень эмпатии. Кроме того, агрессор с легкостью оскорбляет, Унижает, угрожает, вторгается в личную жизнь жертвы, игнорирует ее эмоции и потребности, всегда критикует и никогда не извиняется за свое поведение.

Жертвы часто имеют изначально низкий уровень самооценки, повышенную тревожность, зависимы от агрессора в той или иной степени, нуждаются в защитнике, и верят, что могут изменить ситуацию в лучшую сторону, если будут придерживаться требований агрессора.
Чаще всего такое насилие случается в «романтических» отношениях, в семьях между супругами, в семьях между родителями и детьми, детьми и престарелыми родителями, между больными и зависимыми родственниками и здоровыми, начальниками и подчиненными, учениками и учителем, преподавателем и студентами, представителями власти и другими гражданами.

Каковы признаки взаимоотношений построенных на эмоциональной зависимости.
- не возможность обсудить проблемы существующие в отношениях, т.к. агрессивная сторона, дает «реакцию».
- невозможно принять никакое решение, без одобрения агрессора.
- агрессором высмеивается, в том числе и при посторонних людях любые начинания и идеи, криткуется любые шаги, в том числе и не конструктивно, высказывает негативные суждение на каждое действие («никогда не можешь ничего нормально сделать», «как бумаги от Иван Иваныча, так 2 часа на исправление ошибок»).
- высмеиваются любые чувства по поводу создавшейся ситуации (« Она видете-ли обиделась! Тоже мне королева…).
-изоляция от других людей (« от твоих подруг только одна суета дома и шум»)
- ограничение в деньгах.
- жертва испытывает чувство неполноценности,
- страх, что не сможет ничего найти лучше, чем существующая позиция
- верит в то, что без жертвы не сможет жить агрессор ( чаще в семьях).

Эмоциональное насилие на работе проявляется в виде моббинга- травли со стороны начальства или коллег с целью заставить человека уйти с данной работы. Это систематически повторяющееся враждебное или неэтическое отношения к одному или нескольким людям в коллективе. Выделяют около 45 видов моббинга. К ним относится: утаивание информации, социальная изоляция, клевета, непрекращающаяся критика, распространение слухов, высмеивание и т.п. Самый пример моббинга это положение Кати Пушкаревой в фирме «Зималетто».

Эмоциональное насилие по отношению к ребенку, характеризуется любыми действиями, которые приводят к его эмоциональному напряжению и нарушению развития. К ним относятся:
- изоляция от нормального общения
- отказ родителя обсуждать проблемы ребенка
-«торговля запретами»
-оскорбление словом или действием
-поддержание эмоционального напряжения, запугивание
- брань, издевки
- привлечение ребенка к антиобщественным действиям
- завышенные требования, которые ребенок не может выполнить
- суровые наказания
- чрезвычайная критичность родителей.
- родитель злится или устрашающе ведет себя.

Признаки ребенка который возможно испытывает эмоциональное насилие со стороны взрослых:
- эмоционально невосприимчив и зажат, грустен
- сосет пальцы или раскачивается
- замкнут или агрессивен
-«прилипает» ко всем взрослым.

Проблема в том, что к сожалению, для нас эмоциональное насилие «не проблема». Обычно люди отмахиваются от этого и говорят, что это их внутрисемейные проблемы; терпит, значит, достоин такой работы; живет, значит нравится. Вместе с тем, у жертвы нет даже возможности осознать из-за низкой самооценки, что такая жизнь неправильна. У детей и зависимых от других людей (стариков и инвалидов) нет другого выхода. Мы же проходим мимо. Эмоциональное насилие процветает, потому, что агрессор с нашего молчаливого согласия считают себя правыми. Их никто не осуждает.

Я это пишу это по причине обилия больных с депрессивными расстройствами из-за ужасных отношений и требований на работе. Про детей с неврозами от родителей я уже писала неоднократно. Просмотрела в Интернете, много записей по этому поводу, но в основном эти разговоры идут в педагогических и психологических сообществах, которые читаются только специалистами. Во всех остальных местах идет разговор о том, если над вами издеваются, то значит вы слабак и сами этого достойны. Может, конечно, это с какой-то стороны и правильно, в смысле, что человек с определенными психологическими особенностями чаще попадает в ситуации насилия, но в обществе почему-то делается вывод о том, что такие люди не стоят внимания вообще. Идут разговоры про «естественный отбор» и т.п. Т.е. получается что хам и агрессор - это венец человеческой породы, «царь зверей», это норма, а человек мягкий и деликатный, но не умеющий вовремя дать отпор «гентический мусор»? Ага, только благодаря такому мнению многие не думают о том, что сейчас ты хорош и молод, но вот жизнь полна привратностей. Станешь ты и старым и больным, и не исключено, что инвалидом и станешь мусором. Что делать? Убиться ап стену?

Как то пугают меня эти тенденции. Способность к насилию любого рода становится нормой и не просто нормой, а воспеваемой нормой. Не будешь над другими насильничать, будут насильничать над тобой. Вот такое у нас обчество

DENYA · 16.05.2015, 14:33

Ну у меня лично два таких случая было. Один раз со стороны многочисленной родни жены. в чьи представления никоим образом я не вписывался, второй раз на работе, когда по каким-то причинам руководство хотело от меня избавиться. Скажем так да, без спец подготовки и сочетания правовых и неправовых приемов противодействия довольно сложно выйти из ситуации без ущерба.

Наталья · 16.05.2015, 14:39

Цитата:

Сообщение от DENYA

Ну у меня лично два таких случая было. Один раз со стороны многочисленной родни жены. в чьи представления никоим образом я не вписывался, второй раз на работе, когда по каким-то причинам руководство хотело от меня избавиться. Скажем так да, без спец подготовки и сочетания правовых и неправовых приемов противодействия довольно сложно выйти из ситуации без ущерба.

Потому что один в поле не воин. Как бы ты ни был силен, когда на тебя набрасывается стая, навряд ли ты отобьешься.

DENYA · 16.05.2015, 14:42

Стаю можно стравливать между собой, привлекать союзников и внешние ресурсы. Но для этого надо осознать, что происходит что-то не то. В случае родственных отношений, как уже сказано выше, осознать это сложнее. Плюс если давление идет со стороны членов семьи, с которыми имел дело с детства, то это вообще вполне может укладываться в нормальную и единственно возможную картину мира для "жертвы".

Mirana · 16.05.2015, 15:07

Цитата:

Сообщение от DENYA

Но для этого надо осознать, что происходит что-то не то.

Вот в этом основной затык. У человека есть преставление о своем "Я", куда уже по умолчанию входит "я - сын, я - дочь, я - брат или я - сестра", из чего следует набор определенных долженствований. Каждый, кто сталкивался в детстве с насилием со стороны родных по отношению к себе помнит или может, при желании вспомнить своё тогдашнее состояние и свои внутренние "за что?", "как же так?", "она же моя мать, как же она так может со мной?", "я ведь не хотел ничего плохого" и т.п.

Следующий шаг в восприятии ребенка - "я плохой, раз со мной так обращаются". Дальше - попадание в треугольник Карпмана... дальше варианты поведения, в зависимости от психотипа... либо бесконечное "зарабатывание" любви, либо постепенный съезд в непримиримую вражду и бесконечную борьбу, либо съезд в паттерн манипулятора через опытным путем найденные способы манипулирования взрослыми, либо психосоматические манифестации, либо всё вышеперечисленное в разных комбинациях.

rassudok · 16.05.2015, 15:40

Алина, именно так (прослеживать явление к его истокам (как завещал Геродот)).

Наталья · 16.05.2015, 15:45

Ничего эти истоки не дают.
Определили что источником низкой самооценки является неверное поведение, в детстве, по отношению к ребенку, его собственных родителей. Они над ним подтрунивали, унижали, оскорбляли. Потому он такой стеснительный и неуверенный. Все, нашли причину! Что с этим делать? Взять машину времени и рвануть в прошлое, объяснить родителям что они не правы, забрать у них ребенка в светлое будущее? Что делать с истоками? НИЧЕГО. Они есть, эти истоки, и йух с ними.
Главное то, что делать сейчас с собой, своею жизнью и с окружающими тебя людьми.

Aliskana · 16.05.2015, 16:00

Цитата:

Сообщение от rassudok

Алина, именно так (прослеживать явление к его истокам (как завещал Геродот)).

Можно и так. Но здесь целеполагание очень важную роль играет. Чего человек хочет, к чему он хочет прийти? Именно мотивация может дать ресурс, который помогает вырваться из пут прошлого.

BOBA · 16.05.2015, 16:03

Цитата:

Сообщение от DENYA

Виктимность есть ИМХО чушь с юридической точки зрения. Преступление либо есть, либо его нет. С психологической - тут немного другое, но с юридической практикой оно пересекаться не должно.

но есть люди которые влипают в истории. другие - в скандалы. третьи - в семейные дрязги. четвертые по многу раз разводятся. выше упоминался фильм Чучело - грустный. а я недавно смотрел американский позитивнейший аналог - "как есть дождевых червей" - тоже школа, тоже начали задирать новичка..... но насколько другое настроение.....

Mirana · 16.05.2015, 16:17

Цитата:

Сообщение от Наталья

Ничего эти истоки не дают.

Не совсем так. Понимание немного облегчает состояние, чуть-чуть приоткрывает дверь из "темницы". Следующий шаг - освобождение от подавленных чувств. То есть изрядный расколбас, который, увы, неминуем. Некоторые тренеры, понимая последовательность, на этом этапе предлагают отдаться переживалищу по полной, дойти до дна... создают условия, которые способствуют падению на это самое эмоциональное дно...всем пришедшим без разбору. Такой метод, однако, далеко не всегда срабатывает.

Цитата:

НИЧЕГО. Они есть, эти истоки, и йух с ними.
Главное то, что делать сейчас с собой, своею жизнью и с окружающими тебя людьми.

Это следующая точка пути к себе. До неё ещё дойти надо...

Наталья · 16.05.2015, 16:29

Mirana, это как бэ мое личное мнение. Мнение человека, который несколько лет ходил к психологу. В результате пришла к выводу, что поиск истоков и копание в них иногда может так увлечь человека, что он на этом этапе останавливается.
А высший класс психолога состоит в том, чтобы направить клиента именно на действия в настоящем, даже минуя прошлое. Да, дать выйти эмоциям, направить их на подходящий объект, но не погружаться в прошлое. (Опять же мое ИМХО): психолог, который не дает клиенту оборачиваться назад - это очень хороший специалист.

Вадим · 16.05.2015, 16:35

Цитата:

Сообщение от Наталья

Ничего эти истоки не дают.

Разумеется. Сами по себе самокопания ни что иное как дофаминовая ловушка.

Mirana · 16.05.2015, 16:46

Цитата:

Сообщение от Наталья

Mirana, это как бэ мое личное мнение. Мнение человека, который несколько лет ходил к психологу. В результате пришла к выводу, что поиск истоков и копание в них иногда может так увлечь человека, что он на этом этапе останавливается.

Может и увлечь. Если у человека есть склонность залипать в чём-нибудь, чем копание в прошлом хуже других видов залипания...

На этапе отыгрывания эмоций тоже можно застрять.

Поэтому лучше самолечением не заниматься. И ты совершенно права:

Цитата:

А высший класс психолога состоит в том, чтобы направить клиента именно на действия в настоящем, даже минуя прошлое. Да, дать выйти эмоциям, направить их на подходящий объект, но не погружаться в прошлое. (Опять же мое ИМХО): психолог, который не дает клиенту оборачиваться назад - это очень хороший специалист.

rassudok · 16.05.2015, 16:48

Алина, с этим:
Именно мотивация может дать ресурс, который помогает вырваться из пут прошлого.
Таки не поспоришь.

rassudok · 16.05.2015, 16:57

BOBA:
выше упоминался фильм Чучело - грустный. а я недавно смотрел американский позитивнейший аналог - "как есть дождевых червей" - тоже школа, тоже начали задирать новичка..... но насколько другое настроение.....
Очень рекомендую к просмотру следующий фильм о моббинге:
http://kinogo.co/1704-klass-2007.html
А этот сериал является продолжением данного фильма:
http://serialu.net/klass-zhizn-posle/

Наталья · 16.05.2015, 17:05

Цитата:

Сообщение от rassudok

BOBA:
выше упоминался фильм Чучело - грустный. а я недавно смотрел американский позитивнейший аналог - "как есть дождевых червей" - тоже школа, тоже начали задирать новичка..... но насколько другое настроение.....
Очень рекомендую к просмотру следующий фильм о моббинге:
http://kinogo.co/1704-klass-2007.html
А этот сериал является продолжением данного фильма:
http://serialu.net/klass-zhizn-posle/

Во всех этих травлях, конечно, есть свои направляющие-управляющие. Проще говоря, заводилы с лидерским характером. И мое ИМХО, можно сказать даже твердое убеждение, по поводу этих заводил в том, что "поскреби" жизнь этих заводил и найдешь, что живет он в дисфункциональной семье. Ну не становятся угнетателями других детей те, кто живут в гармоничной любящей среде (семье). Не помню точно, показана ли была жизнь этой заводилы из "Чучела", которая гнобила героиню Кристины Орбакайте, но к психологу не ходи - там что-то не ладно в семье (хотя внешне все может быть типа даже благополучно).

BOBA · 16.05.2015, 18:09

а у кого нет хоть какого, да дисфункционала в семье? особенно если поскрести. дело не в угнетении (я был той самой невписуемой белой вороной). а в развертывании ситуаций..... ну например, коллектив где все понимают шутки, а один - не понимает, что само собой становится предметом шуток и подколок - поляризация такая.... и вообще - это Франклу тяжело было. а нам - явно полегше.

Наталья · 16.05.2015, 18:23

Дети, живущие в спокойной любящей атмосфере никогда не начинают вымещать свою агрессию в мир (тем более на других детей). Они не занимаются гноблением, а если и посмеиваются над другими детьми, то только беззлобно и необидно для тех.
А вот если начинается гноббинг, то здесь возникает вопрос, а как можно себе представить что ребенок, выйдя из дома, где его любят, папа и мама любят и уважают друг друга, вдруг бежит и начинает угнетать других детей? Такое себе представить можно?
В чем различие между тем, кто гнобит других детей и тем, кто этого не делает? Первый живет в напряжении и выплескивает это напряжение в мир, в том числе и на других детей. А второй живет умиротворенно, у него если и есть агрессия, то только ситуативная, не накопленная. Ему незачем и нечего выплескивать в мир.
Вот как-то так...

Lana Forest · 16.05.2015, 18:27

Цитата:

Сообщение от Наталья

Дети, живущие в спокойной любящей атмосфере никогда не начинают вымещать свою агрессию в мир (тем более на других детей). Они не занимаются гноблением, а если и посмеиваются над другими детьми, то только беззлобно и необидно для тех.
А вот если начинается гноббинг, то здесь возникает вопрос, а как можно себе представить что ребенок, выйдя из дома, где его любят, папа и мама любят и уважают друг друга, вдруг бежит и начинает угнетать других детей? Такое себе представить можно?

Ну, он же не в 3 года начинает это делать гнобить и угнетать других.
А допустим, с 3-х до школьного времени много что может произойти в жизни ребенка и без мамы с папой.
Другое дело - что мама с папой не заметили, ЧТО происходит с ребенком в другом окружении.

Tytgrom · 16.05.2015, 18:33

Цитата:

Сообщение от Наталья

Дети, живущие в спокойной любящей атмосфере никогда не начинают вымещать свою агрессию в мир (тем более на других детей). Они не занимаются гноблением, а если и посмеиваются над другими детьми, то только беззлобно и необидно для тех. .

Это откуда такой глобальный вывод? Разве мало случаев, когда у любящих родителей вырастали дети-убийцы, дети, избивающие своих матерей или отцов ради пенсии. Любящие детишки грабили посторонних старушек (часто нанося им смертельные раны) и приносили своим деликатесы. И такие случаи совсем не уникальны.

Наталья · 16.05.2015, 18:37

Семья многое выравнивает в ребенке. Если с ребенком что-то не так (я говорю в русле данной темы), причины надо искать прежде всего в семье.

Кстати, вспомнила очень наглядный пример из моего любимого фильма "Управление гневом". Там показана травма, которую главный герой получил в детстве. С него, в присутствии девочки, в которую он был влюблен, стянул трусы местный хулиган. И здесь же показана семья хулигана: оказывается, его сестра сошла с ума и сидела на крыльце дома, безумная, в смирительной рубашке.

Наталья · 16.05.2015, 18:39

Цитата:

Сообщение от Tytgrom

Это откуда такой глобальный вывод? Разве мало случаев, когда у любящих родителей вырастали дети-убийцы, дети, избивающие своих матерей или отцов ради пенсии. Любящие детишки грабили посторонних старушек (часто нанося им смертельные раны) и приносили своим деликатесы. И такие случаи совсем не уникальны.

Поэтому и надо поскрести. Поэтому я и говорю что внешне все может быть очень благополучно.

Aliskana · 16.05.2015, 18:50

Цитата:

Сообщение от Tytgrom

Это откуда такой глобальный вывод? Разве мало случаев, когда у любящих родителей вырастали дети-убийцы, дети, избивающие своих матерей или отцов ради пенсии. Любящие детишки грабили посторонних старушек (часто нанося им смертельные раны) и приносили своим деликатесы. И такие случаи совсем не уникальны.

Возможно, родители были не столько любящими, сколько балующими. И вырастили детей, которые привыкли получать любые ништяки по щелчку пальцев.

Но это только предположение. В каждом конкретном случае может быть масса нюансов.

Случаи, когда родители гнобили, лучше изучены, потому что загнобленные к специалистам часто обращаются. А те, кто считает, что окружающие им должны, а они сами белые и пушистые, - им к специалисту идти незачем, скорее их родители придут с жалобой: "Мы для него (нее) все, такой хороший мальчик (девочка) был(а), и вдруг..." И выяснить, где они себя обманывают, сложнее, чем когда клиент готов все рассказать честно, лишь бы помогли.

DENYA · 16.05.2015, 18:58

Если работать с клиентов, то работать надо с актуальным в данный момент. Если актуальным стала какая-то часть или воспоминание из прошлого, то работаем с ней. Потому как если в прошлом накоплен сильный набор фрустраций, то они по сути и будут фоном, который мешает делать выбор в настоящем. Но рано или поздно от копания в прошлом все равно переходим к работе с настоящим и будущим. Все зависит от степени "запущенности". Кстати, если клиент начинает ходить на психотерапию, уже одно это само по себе даже без семейного давления по каким-то принципиальным вопросам, запускает во всей системе самые разные процессы. Вплоть до того, что родители/муж могут пробовать запрещать туда ходить и т.п. Так как человек - часть системы, или "поля". Меняется один элемент системы - затрагивается все.
Но самого по себе психотерапевта следует рассматривать в случаях семейного давления как внешний ресурс. Кстати, если при этом касается и каких-то имущественных моментов, совместного бизнеса между тремя братьями, к примеру, то терапия с таким клиентом может стать и небезопасной для самого терапевта. Как-то так.

Lana Forest · 16.05.2015, 19:02

Цитата:

Сообщение от Aliskana

Возможно, родители были не столько любящими, сколько балующими. И вырастили детей, которые привыкли получать любые ништяки по щелчку пальцев.

Да. А потом, в другом окружении, когда не только ништяки получить, но даже что-то побольше невозможно получить только лишь за красивые глаза, и "хороший мой любимый мальчик" - начинается другое поведение.

DENYA · 16.05.2015, 20:30

Цитата:

Сообщение от Рыжий Кот

Супер. Тогда откуда возникла ситуация моббинга?

Всяко бывает. Начальнику, например, ты не глянулся. И он решил избавиться от тебя, а коллектив от него зависит.

Рыжий Кот · 16.05.2015, 20:36

Цитата:

Сообщение от DENYA

Всяко бывает. Начальнику, например, ты не глянулся.

А обнюхать работу перед тем как придти? А чё не глянулся? А принятие ответственности за результат - третий стандартный вопрос на любом курсе психотерапии?

DENYA · 16.05.2015, 20:42

Цитата:

Сообщение от Рыжий Кот

А обнюхать работу перед тем как придти? А чё не глянулся? А принятие ответственности за результат - третий стандартный вопрос на любом курсе психотерапии?

А бывает, как ни странно, что работа позарез нужна, а тебя отнюдь не зовут наперебой 10 одинаковых фирм, жаждущих заполучить такого нереального специалиста, как ты. Или ты УЖЕ работаешь, а начальник, например, пришел позже, и перетаскивает людей со своего прежнего места, а ты вот одно из этих мест занимаешь. Не? Не бывает такого? Или, допустим, он приворовывает, и в этом ему помогают сотрудники, а ты почему-то этого делать на хочешь. И? Как ты это узнаешь на стадии "обнюхивания"?
Ответственность допустим принял. И что дальше? Это общие слова. Да, я признаю, на себе ответственность за то, не хочу увольняться, чтоб новый директор посадил на мое место своего человека. И что дальше?

DENYA · 16.05.2015, 21:01

Блин, если бы жить было так просто, то все бы уже летали. Решения же, блин, типо на поверхности лежат. Только выбирай.
Мы можем отвечать всегда за себя и только за себя. И не можем отвечать за тараканы в чужой голове. За чужую интерпретацию наших слов. За чужие проекции. За чужие желания. Когда мы ведем машину на дороге, мы отвечаем за себя и за СВОЁ соблюдение правил, но не отвечаем за недоумка, который внезапно решит совершить обгон по встречке, пересекая траекторию нашего движения, или не пропустить нас по главной со второстепенной. Дерьмо случается. Мы можем стремиться учитывать и других, но ВСЁ учесть невозможно и нереально.
"Я никогда не попаду в групповое преследование" - не говори гоп. Жизнь любит шутить.
"У меня никогда не будет конфликта с законом" - ты может и не планируешь, а конкуренты проплатят ребятам в форме, чтоб у тебя нашли пару грамм белого вещества на кармане или что-то в этом роде. И будешь удивляться, мол вона как оно оказывается бывает-то...
Сиди потом, принимай ответственность за результат. Но когда ты, Рыжий кот, улетел в кювет, уходя от столкновения - ты чем будешь заниматься в первую очередь? Анализировать почему улетел, или все же искать способ выбраться? И если ТЫ считаешь, что ЛИЧНО ТЫ в кювет не улетишь никогда, то почему думаешь, что рецепты, как оттуда выбираться НЕ НУЖНЫ НИКОМУ ВООБЩЕ, мол кто улетел тот лох, я правильно понял твое умолчание?

галина · 16.05.2015, 21:14

Цитата:

Сообщение от DENYA

Почему же? Матери нужно, чтоб он не полез в финансовые дела - советы и идут к "А какого хрена он полезет?" Матери нужно, чтоб он не маячил перед глазами - советы "Пусть находит работу и съезжает". Матери нужно, чтоб он не мешал жизни сестры и брата - пожалуйста, см. выше. Матери нужно, чтоб он был подальше - пожалуйста, см. выше.

на самом деле наверное ему самому не мешает разобратся , что он сам хочет от родственников и матери..тут же все глубже намного мне кажется.. когда имеет место постоянная травля, то человек меняется, часто сам того не замечая.. становится более труслив, более слаб, копится усталость и недовольство жизнью, как следствие не принятие ситуации в целом, в таких условиях трудно правильное решение принять.. плюс наверное еще есть момент, типо мое болото, тут все мне знакомо и понятно.. тут я умею как то уживатся с самим собой.. жизнь менять и себя это огромный труд, причем и от слова "трудно" и страшно.. еще скорее всего есть момент жалости к самому себе, человек склонен жалеть себя, а винить других, но еще бывает такое , что человек не види как и что поменять можно, и с чего начать.. все же начинает менятся, с внутренних изменений сначала, потом тока ИНОГДА внешне что то получается

DENYA · 16.05.2015, 21:22

Цитата:

Сообщение от галина

на самом деле наверное ему самому не мешает разобратся , что он сам хочет от родственников и матери..тут же все глубже намного мне кажется.. когда имеет место постоянная травля, то человек меняется, часто сам того не замечая.. становится более труслив, более слаб, копится усталость и недовольство жизнью, как следствие не принятие ситуации в целом, в таких условиях трудно правильное решение принять.. плюс наверное еще есть момент, типо мое болото, тут все мне знакомо и понятно.. тут я умею как то уживатся с самим собой.. жизнь менять и себя это огромный труд, причем и от слова "трудно" и страшно.. еще скорее всего есть момент жалости к самому себе, человек склонен жалеть себя, а винить других, но еще бывает такое , что человек не види как и что поменять можно, и с чего начать.. все же начинает менятся, с внутренних изменений сначала, потом тока ИНОГДА внешне что то получается

Ну да, согласен. РОДИТЬСЯ с пеленок умеющим щелкать любую проблему как орешек - отлично, не спорю. Вырасти таким, пронеся умение через детство и юность - еще круче. Но как-то случается, что вот не сложилось. Не научили. Самому мол надо было в три года сидеть кумекать и брать на себя ответственность, и разрабатывать алгоритмы решения проблем. Но вот как-то не срослось. И что? Понятно, что ему широким фронтом работать надо, и в первую очередь над тем, что ему доступно, и что он контролироует. Ему, допустим, не доступна его мотивация (не осознает он, что хочет любовь матери завоевать, у него эта потребность в зоне неосознавания). Но его эмоциональные реакции как раз доступны и наблюдаемы. Действия, которые он предпринимает, ему доступны для рефлексии. И начинать для начала работать с этим. Задумываться, что вызывает его отрицательные эмоции. а что положительные. Затем посмотреть на всю ситуацию и семейную систему со стороны, потому как наверняка у него там много слепых пятен, и тот расклад, который сделал я, он сделать сейчас сам себе вряд ли сможет. Ну а дальше от этого уже и плясать...

BOBA · 16.05.2015, 21:23

если начальник решит от меня избавиться путем давления, наверное разумно будет поискать другую гавань. Постепенно. разве нет? потому что мы выбираем свое решение, ведущее к своему счастью. в случае опасности - в бой или сбегать. если столкнулся с моббингом, надо либо устранить его причины, либо устраниться самому. чтобы устранить - надо их правильно опознать......

DENYA · 16.05.2015, 21:25

Цитата:

Сообщение от BOBA

если начальник решит от меня избавиться путем давления, наверное разумно будет поискать другую гавань. Постепенно. разве нет? потому что мы выбираем свое решение, ведущее к своему счастью. в случае опасности - в бой или сбегать. если столкнулся с моббингом, надо либо устранить его причины, либо устраниться самому. чтобы устранить - надо их правильно опознать......

Гавань поискать разумно. Но она не всегда подворачивается сразу, по простому хотению. Экономика циклична, кризисы, мало предприятий в городе, где можно применить свои знания, ибо специальность у тебя редкая. А в никуда только потому, что так захотел придурковатый начальник, уходить неохота. Приходится искать новое место, параллельно сталкиваясь с моббингом на нынешнем.

BOBA · 16.05.2015, 21:34

ну да. так и моббинг не сразу давит так что пар из ушей.

если на меня уже упала шпала, прямо на голову, тогда я не знаю что делать. если до головы 2 см пожалуй не увернусь тоже. выходит, надо распознавать на ранних этапах? а не когда уже того - прилетело.

DENYA · 16.05.2015, 21:43

Цитата:

Сообщение от BOBA

ну да. так и моббинг не сразу давит так что пар из ушей.

если на меня уже упала шпала, прямо на голову, тогда я не знаю что делать. если до головы 2 см пожалуй не увернусь тоже. выходит, надо распознавать на ранних этапах? а не когда уже того - прилетело.

Естественно. Не спорю. На работе это легче распознать. Если же это в родственной системе (семья), то сложнее. Например, потому, что ты в этом вырос, и не знаешь, что бывает и по-другому. Для тебя это естественно. Или женишься на девушке, весь клан которой становится против тебя. И тоже не сразу. И не только по твоей ответственности. А, к примеру, ценности разные у вас. Тоже бывает. И распознавать уметь надо. И противодействовать уметь надо, когда уже имеет место быть. И предотвращать. И жить так, чтоб не попадать. Кто же спорит-то... И на каждый случай свои рецепты. Но ведь медицина-то тоже не только из одной профилактики и гигиены состоит, но и из клиники болезней. И то, что гриппом лучше не болеть, вовсе не отменяет необходимости знать, как его лечить, если уж довелось заболеть-то.

Lana Forest · 16.05.2015, 21:48

Цитата:

Сообщение от DENYA

Гавань поискать разумно. Но она не всегда подворачивается сразу, по простому хотению. Экономика циклична, кризисы, мало предприятий в городе, где можно применить свои знания, ибо специальность у тебя редкая. А в никуда только потому, что так захотел придурковатый начальник, уходить неохота. Приходится искать новое место, параллельно сталкиваясь с моббингом на нынешнем.

Ну, если говорить о "придурковатом начальнике" - то тут скорее буллинг, чем моббинг. Если против конкретного человека - только начальник. Несмотря на то, что он просто использует свое служебное положение. Хотя в основе - одно и тоже, психологическое, эмоциональное насилие. Различается тем, что моббинг - групповое, даже если преследователь - не начальник, чаще всего начальство в курсе происходященго и не пресекает, буллинг - это преследование один на один.
Противостоять - довольно сложно, особенно если буллинг со стороны вышестоящего руководителя. Одно интересно - если ему ты не нравишься, то почему не увольняет?...Играется с буллингом?...То есть - тоже неадекватен?..
Можно, конечно, найти и "царя" над этим начальником...Если получится.

А вот распознавать на ранних этапах?...Ну, распознал ты. Дальше что?..
Или уйти сразу, или остаться и бороться (тут тоже варианты), или остаться и смириться, или....параллельно искать- куда уйти.

DENYA · 16.05.2015, 21:54

Цитата:

Сообщение от Lana Forest

Ну, если говорить о "придурковатом начальнике" - то тут скорее буллинг, чем моббинг. Если против конкретного человека - только начальник.

Я когда этот пример приводил, то чуть выше писал, что имею ввиду случай, когда на стороне начальника и коллектив. Тогда как раз будет самый настоящий моббинг. Потому как кто-то, например, в коллективе, из его любимчиков, кто-то на крючке у него и зависим, а кто-то просто живет по принципу "Слабого добей" и присоединяется к общей тенденции, чтоб самому на себя гнев не навлечь.

Mirana · 16.05.2015, 22:15

Цитата:

Сообщение от DENYA

...психотерапия-то и нужна для тех, кому эта хреновость поперек горла уже встала. И не факт, кстати, что с запросом придет сам герой.

Это ещё решиться надо, пойти к психотерапевту. Люди к обычным-то врачам не торопятся... Покупают таблетки по совету соседки тети Клавы... Многие попадают исключительно по скорой на лечение. А психотерапевт или психолог - ругательное слово, люди ещё как боятся, "а вдруг мне в мозги залезут и не вылезут". Это раз.

Два - большая удача сходу попасть на хорошего специалиста. Дур и дураков с дипломами - до Смоленска не переставить... Поэтому прежде чем обращаться к специалисту, совсем не лишне получить хоть какое-то представление о проблеме, собрать информацию и хоть немного её обдумать.

Lana Forest · 16.05.2015, 22:23

Цитата:

Сообщение от DENYA

Я когда этот пример приводил, то чуть выше писал, что имею ввиду случай, когда на стороне начальника и коллектив. Тогда как раз будет самый настоящий моббинг. Потому как кто-то, например, в коллективе, из его любимчиков, кто-то на крючке у него и зависим, а кто-то просто живет по принципу "Слабого добей" и присоединяется к общей тенденции, чтоб самому на себя гнев не навлечь.

Знаете, Деня... понятно, что если б знал - соломку б подстелил.
Но вот как не вспомнить тут Фрейда - "Прежде чем диагностировать у себя депрессию и заниженную самооценку, убедитесь, что вы не окружены идиотами"
Ключевое - "...убедитесь, что вы не окружены идиотами".
Работы, конечно, бывают разные. Но если ты пришел на работу, и она тебе нужна, реалли НУЖНА, но ты видишь, что кругом идиоты версус придурки, любимчики, зависимые, трусы....но тебе всё равно позарез нужна именно эта работа, чорт подери - значит, ты подстраиваешься и играешь в общую игру. Или - если хватает ума и сил - ведешь свою. Не?...
Или просто уходишь.
Разве дано другое?

галина · 16.05.2015, 22:30

Цитата:

Сообщение от BOBA

ну так Рыжая и говорит - взрослеть больно. нету у этого человечка пути иного. И Темур так речёт. а у тебя есть идеи? не знаю пока, стоит ли мне давать свои прошлые кейсы, т.к. моббинга не было от родственников (наверное, отношения умел, как умел), но жил я с ними, и поэтому становление семейной жизни было поздним и непростым.

такие ситуации - это не кровотечение экстренно остановить, это примерно как сколиоз выправить, застарелый..... вот если он пациента реально достал, так что пути назад нет, вот тогда....

так а разве так просто признаться себе как оно все на самом деле обстоит? разве так просто признатся себе, что ты сам не дартаньян на самом деле, мало того, что в ситуации специфичной оказался, так еще ведь и долгое время жил в ней.. терпел, себя предавал.. защиты выстраивал, типо это не во мне дело, это они все такие.. я хороший... самое главное ведь, что человек редко сам к себе критично относится.. просто еще есть момент, что если сам человек не готов, то и внешняя помощь ему по сути не нужна, не примет он ее...даж советы не примет наверное

DENYA · 16.05.2015, 22:34

Цитата:

Сообщение от Lana Forest

Знаете, Деня... понятно, что если б знал - соломку б подстелил.
Но вот как не вспомнить тут Фрейда - "Прежде чем диагностировать у себя депрессию и заниженную самооценку, убедитесь, что вы не окружены идиотами"
Ключевое - "...убедитесь, что вы не окружены идиотами".
Работы, конечно, бывают разные. Но если ты пришел на работу, и она тебе нужна, реалли НУЖНА, но ты видишь, что кругом идиоты версус придурки, любимчики, зависимые, трусы....но тебе всё равно позарез нужна именно эта работа, чорт подери - значит, ты подстраиваешься и играешь в общую игру. Или - если хватает ума и сил - ведешь свою. Не?...
Или просто уходишь.
Разве дано другое?

Ну а я разве не о том же веду речь? Что всего не предусмотришь, и не всегда от ситуации легко уйдешь с гордо поднятой головой. И не всем от рождения дан навык такие ситуации разруливать. И тема-то как раз и посвящена вроде бы как тому, как разруливать такие ситуации, если уж по ряду обстоятельств там оказался. Разве нет? А вовсе не о том, как здорово, когда тебя никто не прессует морально, и не о том, что "А вот я всех всегда рву, а кто не рвет тот лох".

BOBA · 16.05.2015, 22:52

Цитата:

Сообщение от галина

так а разве так просто признаться себе как оно все на самом деле обстоит? разве так просто признатся себе, что ты сам не дартаньян на самом деле, мало того, что в ситуации специфичной оказался, так еще ведь и долгое время жил в ней.. терпел, себя предавал.. защиты выстраивал, типо это не во мне дело, это они все такие.. я хороший... самое главное ведь, что человек редко сам к себе критично относится.. просто еще есть момент, что если сам человек не готов, то и внешняя помощь ему по сути не нужна, не примет он ее...даж советы не примет наверное

да и признаваться по моему смысла нет. есть смысл чего-то запланировать и попробовать сделать. новый опыт сам начнет прокладывать новую дорогу.... так да, помощь только к тому придет, кто её в самом деле запросит..... неиллюзорно.....

Lana Forest · 16.05.2015, 22:57

Кстати, насчет законодательстdа. Допустим, в Канаде начиная с 2000 года эта проблема активно обсуждается и дискутируется ( я имею в виду - моббинг и буллинг в школах). Конкретного закона, насколько я знаю, пока нет, но тем не менее вполне можно завести уголовное дело против мобберов/буллеров.
Насколько я знаю - есть подобный закон в Швеции (поскольку там впервые в 80-х было проведено исследование этого явления, я имею в виду именно моббинг) и в некоторых штатах США (далеко не во всех). Возможно, есть где-то ещё, я не в курсе.

Это как ответ на вот это - И тема-то как раз и посвящена вроде бы как тому, как разруливать такие ситуации, если уж по ряду обстоятельств там оказался.
Иногда разрулить можно только через закон.

галина · 16.05.2015, 23:00

Цитата:

Сообщение от BOBA

да и признаваться по моему смысла нет. есть смысл чего-то запланировать и попробовать сделать. новый опыт сам начнет прокладывать новую дорогу.... так да, помощь только к тому придет, кто её в самом деле запросит..... неиллюзорно.....

это так всегда со стороны кажется.. я знаю как оно бывает.. мы все считаем почему то, что умнее, ловчее, опытнее, сильнее, и ясен пень авторитетнее, чем тот кто КАК НАМ КАЖЕТСЯ., находится как принято говорить " под конем" в какой то жизненной ситуации.. проблема в том, что люди склонны говорить примерно в такой манере.. мол, эй, чувак, ты хоть понимаешь, куда угодил? ТАК ЖИТЬ НЕЛЬЗЯ.. надо по другому... вот так и так, давай намечай план работы и начинай менять свою жизнь.. и уходят в полном восторге от того, что благое дело совершили.. помогли, посоветовали.. ТОЛЧЕК якобы дали... а по сути если, тот с кем они говорили, напрмер не понял, не принял , или просто напросто не готов был, то окромя раздражения и чувства, что тебя в очередной раз не поняли нечего не испытал... так что намечать что то, имеет тока после того, как сам придешь, и хоть как то в общих чертах оьрисуешь себе, что менять..

DENYA · 16.05.2015, 23:02

Цитата:

Сообщение от Lana Forest

Это как ответ на вот это - И тема-то как раз и посвящена вроде бы как тому, как разруливать такие ситуации, если уж по ряду обстоятельств там оказался.
Иногда разрулить можно только через закон.

В Канаде - да. Только мы, к сожалению, живем в России. И даже если, допустим, в России такой закон примут, то у нас свои особенности гражданского и уголовного делопроизводства. Поэтому встанет вопрос доказательной базы. Сбора доказательств, документирования. Свидетельств. И т.п. И тогда, как пишем выше, надо учитывать и возможных свидетелей, и союзников из окружения, которые могут потенциально встать на сторону преследуемого, а могут и присоединиться к преследователю.
Я вот на работе в такой ситуации выплыл только благодаря тому, что заранее готовил доказательства и искал союзников и внутри и на стороне. Усиливал свою позицию. А в семейном конфликте? И т.п. Но в целом алгоритм оценки такой ситуации я выше уже писал несколькими страницами ранее.

Mirana · 16.05.2015, 23:35

Цитата:

Сообщение от Lana Forest

Иногда разрулить можно только через закон.

Увы... в нашей стране разруливание посредством закона часто вопрос бабла и связей. Опять же, не хочу выносить подробности чьей-то частной жизни на всеобщее обозрение... Когда человек реально пытается предпринять попытку добиться возбуждения уголовного дела по факту нанесения существенного ущерба своему имуществу, он много чего интересного внезапно для себя узнает... особенно, если до того считал, что закон есть закон

Иногда мне кажется, что в том, как в реале у нас обстоят дела с исполнением ПК, есть своего рода "божий промысел"... типа, учитесь, люди, развивайтесь... я вам все условия создал, у вас нет иного выхода, кроме как становится сувереном...

DENYA · 16.05.2015, 23:41

Цитата:

Сообщение от Mirana

Увы... в нашей стране разруливание посредством закона часто вопрос бабла и связей. Опять же, не хочу выносить подробности чьей-то частной жизни на всеобщее обозрение... Когда человек реально пытается предпринять попытку добиться возбуждения уголовного дела по факту нанесения существенного ущерба своему имуществу, он много чего интересного внезапно для себя узнает... особенно, если до того считал, что закон есть закон

Иногда мне кажется, что в том, как в реале у нас обстоят дела с исполнением ПК, есть своего рода "божий промысел"... типа, учитесь, люди, развивайтесь... я вам все условия создал, у вас нет иного выхода, кроме как становится сувереном...

Выбор методов будет зависеть от моральных качеств преследуемого и насколько далеко он готов зайти. И насколько велика вероятность для его здоровья и жизни. Как и в рукопашке, надо знать приемы "честного" боя, и неспортивных и жестоких но результативных подлянок и быть готовым их применить. В зависимости от ситуации и прочего.

галина · 16.05.2015, 23:41

Цитата:

Сообщение от Red

А конструктив будет только при появлении запроса от ''жертвы''.
Без вариантов.
Или желаешь поиграть в ''спасателя''?

а это смотря , что под спасателем понимать уважаемая ред.. решать за человека его проблемы это по сути на себя их принимать, не важно насколько он близок или далек там вам, а вот помочь например вытащить то, что мешает вперед дивагаться другое немного, помочь и подсказать, да хотя бы дать понять, что не один он это уже помощь.. понятное дело, что основное он сам делать должен, сам плестись вперед в меру своих сил, помогать тоже уметь надо, и помогать это труднее чем не помогать, а иногда кстати именно не помогать надо... все ведь индивидуально.. поэтому подробнее ответить сложно, без понимания, что ты под спасателем понимаешь..

Mirana · 16.05.2015, 23:46

Цитата:

Сообщение от DENYA

Выбор методов будет зависеть от моральных качеств преследуемого и насколько далеко он готов зайти. И насколько велика вероятность для его здоровья и жизни. Как и в рукопашке, надо знать приемы "честного" боя, и неспортивных и жестоких но результативных подлянок и быть готовым их применить. В зависимости от ситуации и прочего.

Вспоминается случай с одной участницей выездного тренинга. Прорабатывали маму/папу через высказывание всего, что полезет фигуре-заместителю мамы или папы. Криков, слёз и соплей было - что-то страшное...На обратном пути девушка заехала к родителям, они в другом городе живут, не там, где она сама. С удивлением рассказывала на пост-тренинговой встрече, что родители неожиданно совершенно по-другому с ней обращались, совсем не так, как обычно...никаких привычных наездов, критики, помыканий, мозгопромыва, недовольных физиономий... как будто подменили родителей... Жаль, потерялся контакт. Узнать бы, как оно... сохранился эффект или нет.

DENYA · 16.05.2015, 23:47

Цитата:

Сообщение от галина

а это смотря , что под спасателем понимать уважаемая ред.. решать за человека его проблемы это по сути на себя их принимать, не важно насколько он близок или далек там вам, а вот помочь например вытащить то, что мешает вперед дивагаться другое немного, помочь и подсказать, да хотя бы дать понять, что не один он это уже помощь.. понятное дело, что основное он сам делать должен, сам плестись вперед в меру своих сил, помогать тоже уметь надо, и помогать это труднее чем не помогать, а иногда кстати именно не помогать надо... все ведь индивидуально.. поэтому подробнее ответить сложно, без понимания, что ты под спасателем понимаешь..

Помощь просто разная бывает. Можно помочь советом, можно дать "волшебного пенделя", можно посоветовать обратиться к специалисту, можно и вписаться в ситуацию, если обстоятельства к этому вынуждают. Опять же, зависит от собственных целей спасателя. И позиция "Моя хата с краю" тоже не всегда оправдана.
Как сейчас говорят, одна из проблем общества - это равнодушие. Первая реакция на лежащего на улице человека какая? "Пьяный", "бомж", "мое какое дело". Кто остановится проверить, а может у него инсульт или инфаркт? И кто обладает навыками экспресс-диагностики инсульта? Которые, кстати, могут быть исполнены ЛЮБЫМ, а не врачом, и могут помочь человеку выжить до приезда скорой, тех самых специалистов?
Вот ты, Ред, на улице возле лежащего остановишься проверить, сердце у него, или он пьян? Или то, что он лежит, это по-твоему его проблема. А?

DENYA · 16.05.2015, 23:52

Цитата:

Сообщение от Mirana

Вспоминается случай с одной участницей выездного тренинга. Прорабатывали маму/папу через высказывание всего, что полезет фигуре-заместителю мамы или папы. Криков, слёз и соплей было - что-то страшное...На обратном пути девушка заехала к родителям, они в другом городе живут, не там, где она сама. С удивлением рассказывала на пост-тренинговой встрече, что родители неожиданно совершенно по-другому с ней обращались, совсем не так, как обычно...никаких привычных наездов, критики, помыканий, мозгопромыва, недовольных физиономий... как будто подменили родителей... Жаль, потерялся контакт. Узнать бы, как оно... сохранился эффект или нет.

От одного тренинга мог устойчивым не стать. Скорее, эффект новизны у нее и у них. Потом вполне возможно, что и скатились к прежнему. А может и нет. Просто вероятность первого выше. Все же застарелые проблемы одним катарсисом не решаются, необходимо, часто, и новые навыки сформировать, и новое понимание сделать устойчивым и встроить в жизнь.

Mirana · 17.05.2015, 00:05

Именно. Обычно проблем - целый огромный ком, многоуровневый. Одним катарсисом не обойдешься. Поэтому люди годами к психологам ходят, даже те, кто сам над собой работает таки, пользуется помощью специалиста. И всё равно им нужна поддержка хоть чья-нибудь. Так что с твоими словами про необходимость учиться помогать трудно не согласиться. Даже если кто-то мешать перестанет - это уже помощь и поддержка.

DENYA · 17.05.2015, 00:10

А еще бывают случаи, когда семья ПРОТИВ походов к психотерапевту, и ходить приходится тайно. И угрозы поступают. Такое тоже бывает.

DENYA · 17.05.2015, 00:26

Цитата:

Сообщение от Aliskana

Я ответила: "Теперь ты понимаешь, почему я не помогаю тем, кто не просит?"

Вполне правильно. Поддерживаю.
Единственное, нужно научиться различать, человек не просит о помощи потому, что ему не надо, или потому, что не может. Конечно, вторых случаев меньше. Без сознания. Депрессия. Суицидальное состояние. И т.п.

галина · 17.05.2015, 00:34

Цитата:

Сообщение от Red

А ответ на вопрос '' чем могу помочь'' - это и будет сформулированный запрос.

В зависимости от ответа я и буду решать, помогать или нет.
Попросит конкретной помощи , если я могу , то сделаю.
Не попросит - уйду в сторону.

тоже норм... насильно все равно не поможешь .. нельзя насильно взять и добро причинить.. просто ИНОГДА человек сам в силу разных причин, и состояние лишь одна из них, есть еще отчаяние, не верие, не понимание.. не может помощь попросить, хоть и нуждается в ней..

Mirana · 17.05.2015, 00:47

Цитата:

Сообщение от Red

Помогать стоит , если есть запрос, именно в том виде, как просят.

Не всегда. Бывает, под видом просьбы о помощи в определенном виде скрывается стремления приторочить человека к решению каких-то своих задач, например, использовать человека как жилетку, или для игры "да, но...", или из разряда "загрести жар чужими руками". Бывает особь женского пола "исполняют слабую" манипулятивно, чтобы заставить мужчину вкладываться в себя временем и усилиями, приручить. Вариантов много. Смотреть стоит системно, кто просит, какой помощи просит, как просит, в каком контексте и т.д.

Адя · 17.05.2015, 01:55

Цитата:

Сообщение от Mirana

Во взрослом возрасте человека, попавшего в такую ситуацию, раздирает на части. Одна его часть стремиться к самореализации, и это своё стремление человек, как правило, в той или иной степени осознает, а другая часть "связана" решением, принятым в несознательном возрасте и давным давно работающим на бессознательном уровне.Такой человек может позвоночник себе выгрызать за то, что у него не достает сил любить доставучих маму, папу, сестру или брата, бесконечно надеяться, что может что-то им объяснить и они поймут, страдать от своей неспособности правильно выстроить коммуникацию с ними, бояться за них, избегая резких движений из страха "а вдруг маму инфаркт хватит, а вдруг я её убью, пытаясь освободиться от её давления".

А вокруг полно резвых наблюдателей и советчиков, всегда готовых обвинить в эгоизме, эмоциональной тупости, в готовности пожертвовать своими близкими ради своих сиюминутных блажей. Призывающих к бесконечному прощению, смирению, терпению и прочей хрени... Эти советчики - не обязательно семья. Это соседи, друзья, приятели, знакомые, незнакомые авторы комментов и постов в интернете, куда человек в отчаянии суется с попыткой рассказать о том, что он чувствует, в надежде услышать что-то дельное, на что он мог бы опереться хоть немного. Но ему говорят, - ты слабак, идиот, эгоист, ты не хочешь считаться с близкими... И вообще, почему ты до сих пор не сдох, чмо ты эдакое?

Как правило, родители иногда возражают против переезде ребенка далеко.
А вот чтоб они были против карьеры и хорошего заработка (да еще если они все из себя "шакалы") - такое мне трудно себе представить.

DENYA · 17.05.2015, 02:15

Цитата:

Сообщение от Адя

В этом случае "ребенок" может озвучить свои "расчеты".
Если они у него есть, конечно.
Родаков чаще пугает отсутствие трезывых расчетов. А не наличие таковых, пусть и в другой области.

Здоровые случаи тоже бывают. Но бывают и патологичные. Надо уметь для начала отличать одни от других. Ты описываешь здоровый вариант. Такое бывает. Бывает и другое.

DENYA · 17.05.2015, 02:37

Ну тогда про случаи буду писать.
Ну критерии навскидку: уважаются ли границы друг друга или нет. Уважается ли выбор другого или нет. Удовлетворяются ли потребности каждой из сторон или нет. Перегружают ли кого-то чрезмерной ответственностью или наоборот, этой ответственности полностью лишают. Ведется ли манипуляция чувствами вины, стыда и т.п или нет. Присутствует ли эмоциональный шантаж или нет. Ведет ли это к повышению адаптивности или нет. Осознают ли участники свою мотивацию или нет. Наносится кому-то в процессе психотравма или нет.

Mirana · 17.05.2015, 02:39

Цитата:

Сообщение от Адя

И по каким же критериям ты предлагаешь различать?

Критерии все субъективные. Это раз.

Два - предложение. Давай уточним, ты в принципе допускаешь, что возможен вариант "вокруг идиоты, а не у меня депрессия" или же ты склонна полагать, что группа, как правило, просто хочет добра своему члену, а то, что он чувствует себя жертвой - его проблемы?

Адя · 17.05.2015, 02:41

Цитата:

Сообщение от Mirana

Критерии все субъективные. Это раз.

Два - предложение. Давай уточним, ты в принципе допускаешь, что возможен вариант "вокруг идиоты, а не у меня депрессия" или же ты склонна полагать, что группа, как правило, просто хочет добра своему члену, а то, что он чувствует себя жертвой - его проблемы?

Родственники и родители - как правило, да, хотят добра.
Только криво.

DENYA · 17.05.2015, 02:42

Цитата:

Сообщение от Адя

Родственники и родители - как правило, да, хотят добра.
Только криво.

Есть такая фраза "Догнать и причинить добро"

Адя · 17.05.2015, 02:43

Цитата:

Сообщение от DENYA

Есть такая фраза "Догнать и причинить добро"

И нанести пользу.

Но в случае родственников, особенно родителей - они реально "желают добра". Отсюда и нужно плясать.

Mirana · 17.05.2015, 02:43

Цитата:

Сообщение от Адя

Родственники и родители - как правило, да, хотят добра.
Только криво.

Можно ли сказать, что ты считаешь, что член семьи должен любыми способами принимать добро, которое ему хотят причинить его родичи?

Адя · 17.05.2015, 02:44

Цитата:

Сообщение от Mirana

Можно ли сказать, что ты считаешь, что член семьи должен любыми способами принимать добро, которое ему хотят причинить его родичи?

Нет, не должен.
Он может сообщить, что добро для него - совсем другое.

Mirana · 17.05.2015, 02:52

Цитата:

Сообщение от Адя

Нет, не должен.
Он может сообщить, что добро для него - совсем другое.

А что, если родичи плевать хотели на его сообщения, и продолжают настаивать на принятии им именно того добра, которое хотят причинить?

Адя · 17.05.2015, 02:55

Цитата:

Сообщение от Mirana

А что, если родичи плевать хотели на его сообщения, и продолжают настаивать на принятии им именно того добра, которое хотят причинить?

Тогда нужно медленно и плавно раскручивать цепочку их рассуждений до вопроса про их цели.
А цель их - добро и польза, другую цель они не могут озвучить, даже если вдруг она другая.
После чего идет философская беседа по поводу что кому добро, что кому не добро.

Mirana · 17.05.2015, 02:56

Цитата:

Сообщение от Адя

Тогда нужно медленно и плавно раскручивать цепочку их рассуждений до вопроса про их цели.
А цель их - добро и польза, другую цель они не могут озвучить, даже если вдруг она другая.
После чего идет философская беседа по поводу что кому добро, что кому не добро.

Хорошо. Цикл бесед состоялся. Занял года три, пять, семь... Сколько лет имеет смысл пребывать в цикле философских бесед?
Что является сигналом/маркером окончания цикла? Какой результат?

Afa · 17.05.2015, 03:00

Цитата:

Сообщение от Наталья

Потому что один в поле не воин. Как бы ты ни был силен, когда на тебя набрасывается стая, навряд ли ты отобьешься.

там ясно сказано про неправовые методы. стая - не рискует. и жертвовать собой никто из стаи не станет.

Mirana · 17.05.2015, 03:01

Цитата:

Сообщение от Адя

Ты полагаешь, что так долго приходится объяснять родным, что у тебя и у них одна и та же цель - добро тебе?

Я вот здесь не полагаю. Я знаю случаи в реале, когда понимание добра родичами и одним из членов семьи строго перпендикулярны друг другу. Проще говоря, добро, как его себе представляют родные, есть конкретное зло в представлении члена семьи, которому его пытаются причинить.

Mirana · 17.05.2015, 11:17

Цитата:

Сообщение от Адя

Тогда нужно медленно и плавно раскручивать цепочку их рассуждений до вопроса про их цели.
А цель их - добро и польза, другую цель они не могут озвучить, даже если вдруг она другая.
После чего идет философская беседа по поводу что кому добро, что кому не добро.

Соседняя тема нашпигована примерами коммуникации из разряда "беседа по поводу того, что кому добро, что кому зло". На данный момент там под 800 постов, из которых увесистая часть - переходы на личности, попытки зацепить собеседника за живое, провокации, прямые оскорбления и т.п.

Что показывает:
1) насколько в людях сильна склонность "поиграть" в "мочи другого", желание самоутвердится за счет других, причем незнакомых других, которые желающему ничего плохого не сделали и навряд ли сделают когда-нибудь.
2) насколько в людях сильна тенденция произвольно выбирать правого в споре и вставать на его сторону. т.е. вовлекаться в групповое "пинание слабого"
3) при наличии на форуме персонажа, заинтересованного в организации группового преследования, ему не составит труда направить группу против одного человека
4) "слабым" в восприятии других человек становится по факту высказывания чего угодно, вне зависимости от того, поняли услышавшие, что сказал человек или нет, а также по факту отказа ввязываться в общую веселуху имени Карпмана
5) все, кто так или иначе отписывается в теме автоматически считаются затеявшими игру желающими участвовать в игре. При этом, в отличие от игра-игра, где перед началом игры участники договариваются о распределении ролей между собой, в форумных играх-симуляторах треугольника Карпмана назначение на определенную роль произвольно выбранного участника темы узурпируется инициаторами игры в "пинаем слабого".
6) встающих на сторону "слабых" в явном виде гораздо меньше, чем присоединившихся в явном виде к игре "пинаем слабого"
7) Остановиться самостоятельно игроки в "пинаем слабого" не в состоянии

Итого - здравствуй, стендфорский эксперимент в очередной раз. К вопросу о мотивах преследователей... Нет смысла отдельно рассматривать мотивы преследователей, они не бином Ньютона ни разу. Это лишь одна из составляющих игры, в которую играют люди с недосформироваными границами и застреванием на каком-то участке развития личности.

Отмечу несколько моментов:
1) общение на форумах может работать тренажером по выработке навыков противостояния словесным атакам, вербальному психологическому давлению, оскорблениям, провокациям и т.п.
2) наблюдая за игрой в "пинай слабого" можно научиться распознавать разные стили преследующего поведения, посмотреть примеры противостояния вербальному давлению и т.п.
3) наблюдая за динамикой форумных игрищ в "пинаем слабого", можно увидеть, как происходит сползание в треугольник преследователь-жертва-спасатель, понять механику игры и проследить роли игроков.
4) более внимательное наблюдение позволяет вкурить мотивы преследователей и сообразить, что они зеленого отношения не имеют к тому, какова на самом деле личность назначенного на роль "слабого"

BOBA · 17.05.2015, 12:32

форумное общение может сработать катализатором осознавания, что вербальное пинание в некотором роде иллюзорно. хотя понимание не всегда быстро приводит к тотальному растворению дискомфорта.

rassudok · 17.05.2015, 12:38

DENYA:
И если ТЫ считаешь, что ЛИЧНО ТЫ в кювет не улетишь никогда, то почему думаешь, что рецепты, как оттуда выбираться НЕ НУЖНЫ НИКОМУ ВООБЩЕ, мол кто улетел тот лох, я правильно понял твое умолчание?
Не исключено, что в случае РК мы имеем дело с позицией грейпфрута (остальные умрут, а я грейпфрут)

Караван · 17.05.2015, 16:54

Цитата:

Сообщение от Mirana

3) при наличии на форуме персонажа, заинтересованного в организации группового преследования,

Наличие такого персонажа ещё нужно осознать.

До этого момента игра идёт "вслепую".

Mirana · 17.05.2015, 16:59

Цитата:

Сообщение от Караван

Наличие такого персонажа ещё нужно осознать.

До этого момента игра идёт "вслепую".

Совершенно верно. Что бывает далеко не просто, если такой персонаж серокардиналит.

Aliskana · 17.05.2015, 17:01

А кого-то на форуме преследуют группой?

Если так - самое время ему в этой теме высказаться. Будет прекрасная возможность в реальной ситуации разобраться.

Караван · 17.05.2015, 17:10

Цитата:

Сообщение от Mirana

Совершенно верно. Что бывает далеко не просто, если такой персонаж серокардиналит.

У такого персонажа всегда есть официальный кукловод-руководитель.

Караван · 17.05.2015, 17:11

Цитата:

Сообщение от Aliskana

А кого-то на форуме преследуют группой?

Если так - самое время ему в этой теме высказаться. Будет прекрасная возможность в реальной ситуации разобраться.

Шутка удалась.

15.05.2015, 16:15	#3
Mirana оно мне надо? Регистрация: 01.06.2009 Адрес: Тундра-мегаполис Сообщений: 7,037	Звонят домой и сообщают, что ваш знакомый умер. Ваши действия? __________________ "Ещё нет" слишком быстро превращается в "уже не будет"

15.05.2015, 16:45	#16
Tytgrom реал зовет Регистрация: 08.10.2007 Сообщений: 83,690	Ред, у каждого человека есть чувствительные точки - дети, любовники, родители, любимая ваза, утренний кофе, мечта о Париже, работа... У тебя (ИМХО) есть стремление командовать, быть лидером. Думаю, что несложно распустить в твоем окружении слух о том, как ты облажалась при заключении контракта, как тебя развели лохотронщики и т.д. Начинать надо словами "я, конечно, не верю, но мне рассказывали..." И не забывай, что разрыв отношений - это тоже проявление слабости и поражение. Можно даже не распускать сплетни, а просто ухмыляться за спиной и обмениваться короткими фразами и многозначительными взглядами. Дискомфорт (даже у самых стойких) начинается через месяц. Идут попытки выяснить отношения, срывы, истерики... __________________ Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.

15.05.2015, 17:05	#21
DENYA Старожил Регистрация: 19.04.2015 Адрес: Российская Федерация Сообщений: 4,066	Короче, если ближе к сути, то так понимаю, в теме все же идет уклон о преследовании и давлении со стороны близких и не очень родственников. Причины могут быть разные, от амбиций до вполне конкретных имущественных претензий. Необходимо разобраться как противостоять методам психологического давления, лежащим вне правового поля и трудно документируемым. Я прав? __________________ Стихия Огня: Дробление черепов!

15.05.2015, 17:43	#26
DENYA Старожил Регистрация: 19.04.2015 Адрес: Российская Федерация Сообщений: 4,066	Если писать по делу, то правовые методы довольно ограничены. Точнее, их далеко не достаточно. В том плане, что полиция предпочитает обычно не предотвращать преступления, а расследовать ("Нет тела - нет дела"). Установка аудиоаппаратуры и ведение записей, к примеру, как раз может прекрасно дополнить в глазах окружающих образ вас как параноика и кляузника, ведущего подобную запись. Угрозы могут быть высказаны в той форме, за которую нельзя привлечь к ответственности. Что может обесценить сам факт их фиксации. Плюс чтоб произвести запись тоже нужно знать, что в предстоящей ситуации могут начать угрожать, в противном случае запись придется вести в режиме 7/24. Например. И т.п. __________________ Стихия Огня: Дробление черепов!

15.05.2015, 17:59	#29
Ирис Нетолерантный социопат Регистрация: 12.04.2008 Адрес: Центр циклона Сообщений: 21,899	Если с кем-то чего-то ни разу не случалось, то это совершенно не означает, что этого с ним никогда не случится.... Жителям мегаполиса не резон чваниться своим местоположением. Именно из-за того, что их круг общения уже, чем в маленьких городах или сельской местности, именно из-за этого шансов получить помощь у них ещё меньше. В небольших городах можно по крайней мере найти человека, который тебя знает и тебе верит... и окажет поддержку. Не даст сдохнуть в одиночестве... Вспоминаем... банальный пример - "Чучело"... Это, конечно, немного не о том... это - школьный моббинг... Но одного характера, чтобы выстоять - мало. Нужна поддержка. __________________ Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! Последний раз редактировалось Ирис; 15.05.2015 в 18:03.

15.05.2015, 18:19	#33
BOBA Сетевой эльф Регистрация: 27.09.2007 Сообщений: 37,710	...... нельзя предметно ответить на вопрос, поставленный слишком широко. от одного давления может правильно политического убежища в Америке попросить, а на другое не обращать внимания. но в целом - чем менее зависишь от других, тем проще? те я первым делом проанализирую свои зависимости от давящего окружения, их зависимости от меня, сопоставлю их и свои ресурсы, их и свой урон от конфликта. __________________ Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость.

15.05.2015, 18:39	#35
Темур Старожил Регистрация: 15.08.2009 Сообщений: 2,099	ИМХО, плясать нужно от психотипа. Слабый психотип в принципе советов не поймёт, а поняв - не воспользуется. Это как кролику объяснять боевые приёмы ягуара. Много кролик поймёт, и много ли сможет воспроизвести? А сильному советы не нужны, он и так с малых лет умеет посылать всяких разных, которые ему диктовать пытаются. Так о чем ветка? Ветка о слабом, который взывает к советам, в то время как помочь ему может лишь протекция извне - от кого-то сильного. Или просто изолирование родственников от него. Сделать из кролика ягуара советами - дело безнадёжное. Вот и ходят юзеры вокруг да около, мнутся. Прямо сказать, что, мол, ты, топикстартер, задаешь нам задачи без ответа - как бы стесняются. А слабые - САМИ ОТВЕТА НЕ ЗНАЮТ. Ну что кролики могут посоветовать другому кролику? "При встрече со стаей волков - завернуться в простыню и медленно ползти на кладбище. А ещё лучше - со стаей волков вообще не встречаться". __________________ С уважением, Темур. И будешь тратить силы и мотивацию, необходимые для трансформации себя, на трансформацию окружающих. Многим людям по-настоящему и не нужна истина, им просто нужно постоянное подтверждение, что именно то, во что они верят и есть истина.

15.05.2015, 18:51	#36
DENYA Старожил Регистрация: 19.04.2015 Адрес: Российская Федерация Сообщений: 4,066	Предлагаю такой вариант. Для начала для оценки и рассмотрения любой ситуации по теме, выработать примерный алгоритм: 1. Мы рассматриваем ситуацию с позиции преследуемого или с позиции наблюдателя со стороны? 2. Как уже сказал: состав противодействующих сил. Их ресурсы. Их методы. Их мотивы. Их способы действия. 3. Ресурсы преследуемого: внутренние (моральные, волевые, денежные), внешние (наличие потенциальных союзников, покровителей). 4. Окружение. Враждебно, нейтрально или дружественно оно. 5. Слабости в противниках. 6. Собственные слабые и уязвимые места. И т.п. __________________ Стихия Огня: Дробление черепов!

15.05.2015, 19:04	#37
Tytgrom реал зовет Регистрация: 08.10.2007 Сообщений: 83,690	Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью совершается путём действия. Совершение угрозы убийством или причинением тяжкого вреда здоровью путём бездействия немыслимо даже теоретически. Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью может проявляется устно, письменно или конклюдентно. Устная или письменная угроза содержит в себе информацию в виде намерения лишить жизни потерпевшего либо, соответственно, причинить тяжкий вред его здоровью. Однако такая информация зачастую не является свидетельством того, что виновный действительно намерен лишить жизни, причинить вред здоровью. Здесь может идти речь о предполагаемом к реализации намерении, подчеркнём, что именно предполагаемом. То есть виновный либо действительно решил лишить жизни потерпевшего, причинить вред здоровью и субъективно готов к этому, либо угрожающий решает вопрос о таких действиях, как бы находится в раздумье. Во многих случаях виновный может даже и не намереваться совершить убийство, а исключительно осуществлять деятельность по запугиванию потерпевшего. Отсюда В прямом смысле угроза расправы наступает лишь в том случае, если кто-то набросится на вас с топором, конечно же – нужно иметь свидетелей. (из рекламы ЧОПа) Угроза может быть произведена в разной форме, чаще всего это устные обращения (лично или по телефону), письменные или жестикулярные. Причем обидчик может угрожать потерпевшему не только напрямую, но и через третьих лиц. Уголовное дело по факту угрозы жизни можно возбудить только в том случае, если осуществление этой угрозы действительно реально. Только при настоящей возможности воплощения той или иной угрозы в жизнь можно начать судебное разбирательство по ст. 119 УК. Реальность угрозы определяется по нескольким факторам, среди которых можно назвать форму ее выражения, обстоятельства, при которых она была совершена. Также немаловажную роль в этом деле играют взаимоотношения обвиняемого и потерпевшего. На ход решения судебного процесса повлияют характер и эмоциональное положение обидчика (неконтролируемая жестокость, постоянные обиды, приступы бешенства, влияние алкоголя, наличие в прошлом судимостей). Выиграть судебное разбирательство по факту угрозы жизни нелегко, поскольку потерпевший остается физически невредимым. Поэтому для гарантированного разрешения дела в свою пользу необходимо собрать как можно больше доказательств того, что противозаконное действие действительно было совершено. Также потерпевшему понадобятся свидетели и хороший адвокат. Только в таком случае вариант положительного исхода дела для заявителя будет вполне реален. отсюда __________________ Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. Последний раз редактировалось Tytgrom; 15.05.2015 в 19:10.

15.05.2015, 20:11	#39
Lana Forest Старожил Регистрация: 14.04.2015 Сообщений: 3,899	Не знаю - о чем вы, господа, тут говорите, на 23 страницах уже, о каких сыновьях, дочерях и матерях, но...насколько мне известно (во всяком случае, до прочтения этой темы ) gang stalking, или организованный моббинг, это нечто другое. Выстраивание вокруг своей жертвы сложнейших композиций чтобы свести с ума, превратить жизнь в ад, изолировать от окружающих, в последний момент якобы протянуть руки помощи, и взамен в конце концов получить то, ради чего всё и затевалось. "Как сообщается в книге Glaeser, Andreas. Political Epistemics: The Secret Police, the opposition and the End of East German Socialism. University of Chicago Press, 2011. ISBN: 978-0-226-29794-1 : "Доказанными методами декомпозиции( разложения) являлись: систематическое разрушение общественной репутации, положения и престижа (объекта); дискредитация, как на основе правды, так и вызыающей доверие лжи, которые в равной степени становятся порочащими сведениями; систематическая организация профессиональных и социальных провалов, что подрывает у отдельных лиц уверенность в себе; формирование недоверия и подозрительности внутри групп.., использование личной слабости отдельных членов..."" Gang Stalking- групповое преследование, направленное на разрушение всех аспектов индивидуальной жизни человека, его веры в себя. Считается, что средством достижения этого является разрушение репутации человека, лишение объекта всех форм поддержки, ведущее к дальнейшему аресту, помещению в психиатрическую клинику или самоубийству. Жертва обязана выглядеть сумасшедшей, особенно в тех случаях, когда обращается за помощью в полицию.

16.05.2015, 00:42	#46
asodax Формоза Регистрация: 07.02.2006 Адрес: П-ов Муравьева-Амурского Сообщений: 5,746	А гражданина Корейко Остап Ибрагимович обрабатывал методом группового сталкинга... Не? И у Корейко тоже была шиза и мания преследования...))

16.05.2015, 00:59	#49
DENYA Старожил Регистрация: 19.04.2015 Адрес: Российская Федерация Сообщений: 4,066	Пример реальной ситуации уехал в "Разговорчики", зато разобрали его детальнее некуда. А по сути противостояние давлению родственников и противостояние коллективу посторонних по сути людей отличается тем, что в первом случае на руку "преследователю" играют многочисленные эмоциональные ограничения, привязанности, искажения восприятия, "слепые пятна" и т.п, свойственные родственным связям. Во втором случае таких ограничителей нет, и моббингу может быть подвергнута и достаточно сильная личность. Правда, исход в этом случае может быть неблагоприятным для всех сторон. По противостоянию в частности на работе, кстати, есть неплохая книга. Детальная. Правда, методы там... специфичные, я бы сказал. Но действенные. __________________ Стихия Огня: Дробление черепов!

16.05.2015, 01:26	#55
DENYA Старожил Регистрация: 19.04.2015 Адрес: Российская Федерация Сообщений: 4,066	В большинстве случаев, думаю, следует исходить из того, что борьба ведется и там и там либо за ресурсы, либо за доступ к ресурсам. Ресурсы могут быть материального плана и нематериального. Это мотив. Организатор(ы) преследования и исполнители удовлетворяют какую-либо из своих потребностей. Вариантов ответа по сути три: договариваться, противодействовать, сдаваться. __________________ Стихия Огня: Дробление черепов!

16.05.2015, 01:46	#63
Mirana оно мне надо? Регистрация: 01.06.2009 Адрес: Тундра-мегаполис Сообщений: 7,037	Это сильно меняет расклад? Думаешь, если "бригадир осликов" вспухнет, "царь" его сразу благословит и отпустит с миром? __________________ "Ещё нет" слишком быстро превращается в "уже не будет"

16.05.2015, 02:07	#67
DENYA Старожил Регистрация: 19.04.2015 Адрес: Российская Федерация Сообщений: 4,066	Ну вообще да. Если преследуемый слишком слаб и неопытен, то скорее всего история закончится печально. Если не произойдет чудо, или не вмешается кто-то еще. __________________ Стихия Огня: Дробление черепов!

16.05.2015, 02:13	#70
Mirana оно мне надо? Регистрация: 01.06.2009 Адрес: Тундра-мегаполис Сообщений: 7,037	Я знаю семьи с другим устройством. К сожалению, их гораздо меньше, чем семей, где наглость и беспардонность - норма жизни. Полагаю, это явление так распространено ещё и потому, что люди мало информированы о других вариантах взаимодействия. О том, как и что расценивать в поведении родственников по отношению к себе и что с этим делать. __________________ "Ещё нет" слишком быстро превращается в "уже не будет"

16.05.2015, 02:13	#71
Вадим Местный завсегдатай Регистрация: 13.04.2015 Сообщений: 536	Вон, из сказок, - кто главный герой? Иван-дурак. Все остальные братья люди как люди, про них и неинтересно, а этот - с подвывертом, и как правило на родительской шее - все в него верить перестали, кроме мамки. А тут раз - полцарства обвалилось. Вот и думаю, чему же эти сказки учат?...

16.05.2015, 09:06	#73
BOBA Сетевой эльф Регистрация: 27.09.2007 Сообщений: 37,710	все же оборотная сторона - виктимность. человек как-то настраивает против себя среду, возможно - бессознательно. (если не брать случаи, когда мафия или разведка давит на человека) __________________ Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость.

16.05.2015, 11:20	#75
Mirana оно мне надо? Регистрация: 01.06.2009 Адрес: Тундра-мегаполис Сообщений: 7,037	Во взрослом возрасте человека, попавшего в такую ситуацию, раздирает на части. Одна его часть стремиться к самореализации, и это своё стремление человек, как правило, в той или иной степени осознает, а другая часть "связана" решением, принятым в несознательном возрасте и давным давно работающим на бессознательном уровне.Такой человек может позвоночник себе выгрызать за то, что у него не достает сил любить доставучих маму, папу, сестру или брата, бесконечно надеяться, что может что-то им объяснить и они поймут, страдать от своей неспособности правильно выстроить коммуникацию с ними, бояться за них, избегая резких движений из страха "а вдруг маму инфаркт хватит, а вдруг я её убью, пытаясь освободиться от её давления". А вокруг полно резвых наблюдателей и советчиков, всегда готовых обвинить в эгоизме, эмоциональной тупости, в готовности пожертвовать своими близкими ради своих сиюминутных блажей. Призывающих к бесконечному прощению, смирению, терпению и прочей хрени... Эти советчики - не обязательно семья. Это соседи, друзья, приятели, знакомые, незнакомые авторы комментов и постов в интернете, куда человек в отчаянии суется с попыткой рассказать о том, что он чувствует, в надежде услышать что-то дельное, на что он мог бы опереться хоть немного. Но ему говорят, - ты слабак, идиот, эгоист, ты не хочешь считаться с близкими... И вообще, почему ты до сих пор не сдох, чмо ты эдакое? Причем сначала из любопытства лезут грязными руками... расскажи подробности... а то как же мы поймем, что там у тебя за ситуация, как же мы поможем тебе, если не знаем всех деталей? А потом начинается мочилово несчастного, который и так еле жив от своих многолетних страдалищ. Справедливости ради отмечу, что некоторым помогает такой подход. Дожимает до предела, а которым вдруг пружина внутри человека резко разжимается и он идет биться за себя, как солдат в последний бой. Иногда такие солдаты выживают... Только потом бой заканчивается... начинается мирная жизнь... и человек снова постепенно откатывается на привычные позиции... __________________ "Ещё нет" слишком быстро превращается в "уже не будет" Последний раз редактировалось Mirana; 16.05.2015 в 11:26.

16.05.2015, 11:23	#76
Иван Трубадуров Местный завсегдатай Регистрация: 15.04.2015 Адрес: Планета Земля Сообщений: 875	Да и прилетает от такого "солдата" чаще совсем не тому, кому надо, а тому, кто подвернётся. __________________ Психологический форум - бесплатная психологическая помощь онлайн.

16.05.2015, 11:47	#79
Mirana оно мне надо? Регистрация: 01.06.2009 Адрес: Тундра-мегаполис Сообщений: 7,037	Слив допекающих родственников - необходимый этап сепарации. Если этого не сделать, риск, что не пойдешь дальше, очень велик. Залипнешь в плоскости борьбы, в бесконечной беговне по позициям "спасатель-жертва-преследователь". Потом, по мере собственного развития, появляется возможность пересмотреть своё отношение к преследователям, и вернуться к общению с ними. Когда ты уже силен, ты можешь реализовывать свою любовь прямо. Но пока ты сам еле на ногах стоишь в психо-эмоциональном плане, пока нуждаешься в помощи, жертвовать собой ради поддержки кривизны близких - бестолковое занятие. __________________ "Ещё нет" слишком быстро превращается в "уже не будет" Последний раз редактировалось Mirana; 16.05.2015 в 12:08.

16.05.2015, 11:48	#80
Aliskana Вольная мастерица Регистрация: 26.11.2008 Адрес: Пока Кармиэль Сообщений: 26,047	Если уж на уровень души замахиваться - тогда есть мысль, что душа выбирает себе судьбу семейной жертвы не просто так, а для того, чтобы пройти какой-то урок? Скажем, в прошлой жизни был преследователем и решил пройти опыт жертвы. Или научиться справляться с ситуацией семейного моббинга и помочь другим. ↓↓ Джилл Эдвардз "Дорога к волшебству" Выбирая собственных родителей Следующий аспект концепции «взять стопроцентную ответственность за свою жизнь» состоит в признании (каким бы безумным это ни казалось) того факта, что мы сами выбираем родителей. Перед тем, как войти в жизнь, мы тщательно выбираем не только свой пол, расу, культуру, биографические данные, но также и своих родителей. «Ну, нет, только не я,— можете возразить вы. — Я не мог быть настолько глуп, чтобы выбрать своих родителей!» Тем не менее я верю в то, что это именно так, причем мы неизменно имеем веские причины, делая свой выбор. Я вижу четыре основных причины, исходя из которых мы отбираем именно те души, которые и будут нашими родителями. Во-первых, мы выбираем их за их положительные качества и сильные черты характера. То, что больше всего вызывает у вас восхищение и уважение в ваших родителях, подскажет вам, почему вы остановили свой выбор на них: возможно, это их спокойствие, храбрость, терпеливость, талант художника или музыканта, ум, любовь к природе, сострадание к другим, чувство юмора, честность или способность получать от жизни истинное удовольствие. Во-вторых, мы выбираем их за «отрицательные» качества — для того, чтобы мы могли учиться на их ошибках, и таким образом родители как бы бросают нам вызов развивать наши внутренние резервы. Наша беседа между разными жизнями на облаках может происходить примерно так: «На этот раз, пожалуй, мне надо бросить заниматься мученичеством, слишком уж оно затянулось. Мне надоело просто стремиться к тому, чтобы быть уверенным в своей правоте. Итак, ты будешь моей матерью, и ты будешь первоклассной мученицей, второй такой не найти — и вот тогда я увижу, а не стоит ли мне тоже попробовать изменить себя?» — «Ну что ж, не думаю, что меня это приводит в восторг, но так как я очень люблю тебя, что ж, пусть будет так. Кстати, мне это тоже даст неплохую возможность научиться сдерживать свой гнев» И так может продолжаться эта беседа. Все, что вы считаете недостатками своих родителей, все, что вам в них не нравится или даже раздражает, помогает вам найти некоторые разгадки к «сценарию», который вы писали вместе. Если вы никогда не задумывались об их отрицательных чертах характера, этим стоит все же заняться хотя бы потому, чтобы не повторять их ошибок, если вы будете о них знать. Возможно, вы поймете, что ваши родители живут в страхе или они слишком пессимистичны, или неспособны выразить свой справедливый гнев или грусть, или не несут ответственности за свою жизнь, или у них отсутствуют принципы, или они вечно ссорятся и точат зуб на других, или неправильно используют силу и власть, или у них не хватает видения, или они слишком критичны и отличаются своим поверхностным суждением. Какими бы ни были их недостатки, помните, что это могло быть их «подарком» вам — они согласились иметь эти пороки для того, чтобы вы смогли кое-чему научиться и не повторить их ошибок. Когда мы поняли это и урок пошел на пользу, наши родители свободны и могут измениться. Удивительно, как часто это происходит! И как только мы «приходим к соглашению» с родителями, они начинают меняться чудодейственным образом, поскольку они выполнили свой «договор» и теперь освободились. В-третьих, мы выбираем родителей ради своего детства, которое они нам предложат. Может быть, вам придется побывать в разных странах, чтобы стать более коммуникабельным, иметь уважение к другим культурам и легко находить друзей. Может быть, вы будете брошены в раннем детстве для того, чтобы уметь постоять за себя и быть самостоятельным, уметь справляться с горем, научиться прощать других и отпускать прошлое. Может быть, вы будете предоставлены на воспитание посторонним людям для того, чтобы в вас зажегся огонь благородного гнева, сострадания, энтузиазма и одновременно любознательности. Возможно, вы будете жить в мирном уединении, чтобы научиться быть самому себе ближайшим другом и прислушиваться к нежным голосам Духа и природы. Внимательно и объективно вспомните свое детство и поймите, какой опыт вы вынесли и что получили от этого. В-четвертых, многие люди сегодня являются теми, кого я называю «Поддерживающими Свет в темной семье». Это означает, что они согласились войти в семью, в которой имеются психические, эмоциональные или сексуальные отклонения, зная при этом, что у них хватит силы и зрелости души, чтобы «разорвать цепи». Одной из причин того, что факты жестокого обращения с детьми стали часто подвергаться огласке и порицанию в средствах массовой информации, является именно то, что это явление, которое повторялось бесконечное число раз из поколения в поколение начинает разрушаться. Оно выходит на поверхность именно с тем, чтобы быть исцеленным. В конце концов, если все те, с кем жестоко обращались в детстве, отказываются сами так же поступать со своими собственными детьми, а вместо этого пытаются исцелить свое Внутреннее Чадо, тогда жестокому обращению с детьми наступит конец. В этом состоит задача «Поддерживающих Свет». В течение своей жизни они учатся любить себя, прощать других, отдавать должное собственным эмоциям и отпускать прошлое. (Многие дети соглашаются стать учителями для своих родителей — возможно, предлагая им образцы своей любви, смелости, мудрости и радости всей своей жизнью). Самое главное — надо помнить, что хотя «Поддерживающий Свет в темной семье» на душевном уровне выбрал своих родителей, это вовсе не означает, что он также «выбрал» и то, что с ним будут жестоко обращаться. И это правило не имеет исключений. Чадо, с которым обращались жестоко, всегда является жертвой. Только когда мы становимся взрослыми, мы можем начать брать ответственность за выбор своих родителей. Опасность состоит в том, что если мы несвоевременно начнем использовать свою духовность, принимая концепцию «пойми и прости», наше собственное Внутреннее Чадо все равно остается обиженным, сердитым и смущенным. Это злоупотребление духовностью происходит потому, что мы пытаемся избежать боли. Наша ответственность как духовных взрослых людей — любить и лелеять свое Внутреннее Чадо и делать все необходимое, чтобы исцелить его. Связь душ с вашими родителями Глубоко расслабьтесь, потом представьте себе, что вы поднимаетесь вверх — высоко-высоко вверх, туда, где в звездном небе находится ментальный план реальности. Посмотрите, как «звезды» мерцают вокруг вас. Где-то вдали две звезды покажутся вам более яркими, чем остальные, и вы начинаете передвигаться к этим ярким пятнышкам. Это души ваших родителей. (Если вы хотите встретиться со своими приемными родителями, просто повторите это путешествие). Представьте себе, что вы сливаетесь с каждой из этих звезд по очереди, сливаетесь со светом. Когда вы отделитесь от второй «звезды», представьте, что вы стоите на берегу реки. Почувствуйте, что ваши ноги ступают по земле, ощутите траву под ногами, вы услышите и увидите реку, протекающую рядом, услышите пение птиц и шорох листьев на легком ветерке. Используйте все свои внутренние чувства и окажитесь на берегу этой реки. Теперь вообразите, что вы наполнены светом. Темя вашей головы раскрывается, и луч света спускается с неба, продвигаясь вниз по вашему позвоночнику, наполняя ваше тело светом. Как только вы наполняетесь светом, вы становитесь своим «Высшим Я». Вы становитесь исключительно любящим, мудрым, живущим в полной гармонии с самим собой. Вдалеке вы видите, как к вам приближаются два человека. С каждым шагом они все более наполняются светом. Ваши родители идут к вам и, подобно вам, они также стали сейчас своим «Высшим Я» — мудрые и любящие. Вы здороваетесь с ними, и вы все трое стоите на берегу реки. Пока вы все еще являетесь своим «Высшим Я», мудрым и любящим, сначала спросите своих родителей: «Какими были положительные качества, которые я выбрал для вас?» (Ответ может придти в форме мысли, вы можете также «услышать» или увидеть слова или вспомнить эпизоды своего детства). Во-вторых, спросите своих родителей: «Каковы были уроки, которые я надеялся получить от вас? Какой опыт и переживания вы согласились мне передать?». Не спешите, терпеливо ждите ответа от обоих родителей. В-третьих, вы можете спросить, чему вы сами согласились научить своих родителей. А чему они хотели научиться у вас? Какие ваши душевные качества вы предложили им в качестве примера? Если вам нужно простить своих родителей за их поведение по отношению к вам или вы хотите попросить у них прощения, тогда — если вы только готовы к этому — сделайте это прямо в тот же момент. Вы увидите как бы золотой канат, соединяющий вас с каждым из родителей, протянувшийся от их солнечных сплетений к вашему. Эта «веревка света» символизирует любые эмоциональные отношения или незаконченные дела, которые вы хотите отпустить. Она символизирует энергию, которая все еще «перетекает» из вас к родителям (неважно, живы они или уже нет). Если вы чувствуете, что готовы, представьте себе, что у вас в правой руке нож или меч и после этого перерубите эту «веревку» света, протягивающуюся к каждому из родителей. Теперь представьте себе, что у вас в руке находится кувшин с целебной мазью и вотрите эту мазь себе в солнечное сплетение, таким образом залечивая свою рану и закрывая ауру. Посмотрите, как ваши родители делают то же самое. Наконец, попрощайтесь с ними (как вы считаете это наиболее удобным) и уходите как свободный взрослый человек. (Связь на уровне душ может быть использована, чтобы понять и отпустить любые отношения в прошлом, а также для решения трудностей, возникших в настоящее время в ваших отношениях). http://www.koob.ru/edwards_gill/stepping_into_the_magic __________________ Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость.

16.05.2015, 11:51	#81
Mirana оно мне надо? Регистрация: 01.06.2009 Адрес: Тундра-мегаполис Сообщений: 7,037	Это следующий уровень рассмотрения. Пока мало кому доступный __________________ "Ещё нет" слишком быстро превращается в "уже не будет"

16.05.2015, 11:54	#82
Aliskana Вольная мастерица Регистрация: 26.11.2008 Адрес: Пока Кармиэль Сообщений: 26,047	Вот эта книга меня очень впечатлила и помогла. Колин Типпинг "Радикальное прощение" __________________ Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость.

16.05.2015, 12:23	#84
Aliskana Вольная мастерица Регистрация: 26.11.2008 Адрес: Пока Кармиэль Сообщений: 26,047	↓↓ Краткая цитата из Джилл Эдвардз Одной из причин того, что факты жестокого обращения с детьми стали часто подвергаться огласке и порицанию в средствах массовой информации, является именно то, что это явление, которое повторялось бесконечное число раз из поколения в поколение начинает разрушаться. Оно выходит на поверхность именно с тем, чтобы быть исцеленным. В конце концов, если все те, с кем жестоко обращались в детстве, отказываются сами так же поступать со своими собственными детьми, а вместо этого пытаются исцелить свое Внутреннее Чадо, тогда жестокому обращению с детьми наступит конец. В этом состоит задача «Поддерживающих Свет». В течение своей жизни они учатся любить себя, прощать других, отдавать должное собственным эмоциям и отпускать прошлое. (Многие дети соглашаются стать учителями для своих родителей — возможно, предлагая им образцы своей любви, смелости, мудрости и радости всей своей жизнью). __________________ Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость.

16.05.2015, 12:32	#86
rassudok выживальщик Регистрация: 12.11.2008 Адрес: мир выживальщиков Сообщений: 35,200	А почему в этой теме речь идёт о частном явлении (семейно-родственный мобинг), а не о общем явлении (мобинг в общем)? __________________ Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.

16.05.2015, 12:35	#87
Mirana оно мне надо? Регистрация: 01.06.2009 Адрес: Тундра-мегаполис Сообщений: 7,037	Проще рассматривать. Обрати внимание на постоянные предложения рассмотреть на конкретном примере. То есть даже уровень семейно-родственный сталкинг вызывает затруднения. __________________ "Ещё нет" слишком быстро превращается в "уже не будет"

16.05.2015, 12:43	#88
Aliskana Вольная мастерица Регистрация: 26.11.2008 Адрес: Пока Кармиэль Сообщений: 26,047	Кстати, Темур затронул очень интересный аспект. Один из способов травмирования и подрезания крыльев - постоянные удары по болевой функции (в частности, этики у рационального логика либо логики у рационального этика). Если к этому добавить давление еще и на суггестивную - удар может получиться практически смертельным. Следствия могут быть разными. Одно из них - описанное Темуром: болевая практически отключается и перестает функционировать, что достаточно критично: ведь у нее функция "перебора" и "отсева" вредной инфы на входящем канале. В результате человек либо начинает хавать что попало и травится, либо вообще отказывается воспринимать инфу по этому каналу. Если человек часто общается именно с последними (особенно в лице родителей и родственников) - у него складывается впечатление, что все этики - невыносимые глупые истерики либо все логики - бездушные роботы. (С интуицией и сенсорикой ситуация аналогична: интуит с затравленной сенсорикой витает в облаках в окружении хаоса и бардака, натыкаясь на все торчащие предметы, а сенсорик с затравленной интуицией обречен быть тягловым волом, работаю за гроши на дядю и не в состоянии составить простейший план, как улучшить свою ситуацию). Второй вариант: если у родителей сильная функция та, что у ребенка болевая и они его постоянно в это тычут (логики твердят ребенку-этику, что он дурак, этики ребенку-логику, что он бесчувственный и бездушный) - ребенок начинает глушить свою сильную функцию и пытаться работать с помощью болевой. У него это не получается, он ощущает себя еще большим дураком (бесчувственным), надрывает себе соматику, болеет, срастается с маской, обрекая себя на кажимость вместо самореализации. Это я еще удара по суггестивной не рассматривала. А если его добавить - вообще полная беда. Вот в таких случаях консультация грамотного соционика может буквально чудеса творить. Знаю не понаслышке. __________________ Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. Последний раз редактировалось Aliskana; 16.05.2015 в 13:40. Причина: поправила опечатку

16.05.2015, 13:45	#90
Aliskana Вольная мастерица Регистрация: 26.11.2008 Адрес: Пока Кармиэль Сообщений: 26,047	В утробном периоде вполне могут зачатки виктимности сформироваться. Плод же считывает и мысли матери и общую атмосферу в семье. А если пойти дальше по времени - можно и прошлые жизни накопать, и родовые программы. __________________ Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость.

16.05.2015, 14:15	#92
DENYA Старожил Регистрация: 19.04.2015 Адрес: Российская Федерация Сообщений: 4,066	Виктимность есть ИМХО чушь с юридической точки зрения. Преступление либо есть, либо его нет. С психологической - тут немного другое, но с юридической практикой оно пересекаться не должно. __________________ Стихия Огня: Дробление черепов!

16.05.2015, 14:27	#93
Дженни Пушистый ёжик Регистрация: 19.08.2011 Адрес: Калуга Сообщений: 3,548	пришлось один раз работать в одной компании... общий уровень отношений работников между собой оставлял желать лучшего. как выяснилось, чтобы подорвать отношения человека в коллективе, достаточно намекнуть, что дескать, этот человек отзывался в твое отсутствие о тебе плохо. если о таком намекнуть нескольким людям, дело уже в шляпе. доказать, что такого не было- невозможно. а еще тоньше- сделать это в стиле нелпа- "Что бы Вы сказали, если бы узнали, что такой то такойтович за глаза называет Вас ***" __________________ ...и тишина...**

16.05.2015, 14:33	#95
DENYA Старожил Регистрация: 19.04.2015 Адрес: Российская Федерация Сообщений: 4,066	Ну у меня лично два таких случая было. Один раз со стороны многочисленной родни жены. в чьи представления никоим образом я не вписывался, второй раз на работе, когда по каким-то причинам руководство хотело от меня избавиться. Скажем так да, без спец подготовки и сочетания правовых и неправовых приемов противодействия довольно сложно выйти из ситуации без ущерба. __________________ Стихия Огня: Дробление черепов!

16.05.2015, 14:42	#97
DENYA Старожил Регистрация: 19.04.2015 Адрес: Российская Федерация Сообщений: 4,066	Стаю можно стравливать между собой, привлекать союзников и внешние ресурсы. Но для этого надо осознать, что происходит что-то не то. В случае родственных отношений, как уже сказано выше, осознать это сложнее. Плюс если давление идет со стороны членов семьи, с которыми имел дело с детства, то это вообще вполне может укладываться в нормальную и единственно возможную картину мира для "жертвы". __________________ Стихия Огня: Дробление черепов!

16.05.2015, 15:40	#99
rassudok выживальщик Регистрация: 12.11.2008 Адрес: мир выживальщиков Сообщений: 35,200	Алина, именно так (прослеживать явление к его истокам (как завещал Геродот)). __________________ Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.

16.05.2015, 15:45	#100
Наталья Старожил Регистрация: 21.05.2006 Сообщений: 1,517	Ничего эти истоки не дают. Определили что источником низкой самооценки является неверное поведение, в детстве, по отношению к ребенку, его собственных родителей. Они над ним подтрунивали, унижали, оскорбляли. Потому он такой стеснительный и неуверенный. Все, нашли причину! Что с этим делать? Взять машину времени и рвануть в прошлое, объяснить родителям что они не правы, забрать у них ребенка в светлое будущее? Что делать с истоками? НИЧЕГО. Они есть, эти истоки, и йух с ними. Главное то, что делать сейчас с собой, своею жизнью и с окружающими тебя людьми. __________________ Частенько так бывает: сидишь, сидишь в Интернете ночью и вдруг понимаешь, что читаешь чуть ли не про внутреннюю политику Зимбабве. И вроде интересно, и вроде бы на кой?