Неформальная логика

[Иеро]

Только кроме формальной логики, есть ещё логика бессознательного, ака "логика семантическая" с критериями по похожести; "гештальт логика", то есть воспинятое одноврениенно связано вместе; "колличественная логика", то есть то, что имеет большее колличество - имеет больший или меньший вес; ну и ещё комбинация всех логик вместе, по мере необходимости.

В частности, может иметь смысл практика преобразования различных суждений из одного типа в другой, умение вычленять ключевые свойства понятий, анализировать и преобразовывать умозаключения.

Может. Позже кину сюда принципы манипулятивной аргументации, там это всё используется.

[Сэнкс]

Манипулятивная аргументация - она базируется на кажущейся правильности и содержит нарушения логики. Типа, софизмы.

Что касается логики бессознательного и прочих перечисленных логик - дашь определения, отличия и ссылки на литературу? Может это все просто частные случаи логики формальной или ошибок формальной логики?

[Иеро]

Сообщение от Mikai

Манипулятивная аргументация - она базируется на кажущейся правильности и содержит нарушения логики. Типа, софизмы.

Далеко не всегда. Софизмы же, по своей сути, это то же логика, но "логика человеческого восприятия".
Собственно, сама "формальная логика" лишь частный случай осальных принципов логики, но при всём при этом именно к ней можно привести в итоге все другие типы, если расширить рамки формальных критериев определения истинности и причинности.
Та же логика в высшей математике использует механизмы упрощения, апроксимизации, и.т.п.

Что касается логики бессознательного и прочих перечисленных логик - дашь определения, отличия и ссылки на литературу?

Увы, не дам. Сам не читал, вывел из принципов обработки информации психической системой, и пока не написал свою работу на этот счёт.

Может это все просто частные случаи логики формальной или ошибок формальной логики?

Можно сказать и так, но это несколько шире, чем кажется...

[Сэнкс]

Софизм - это умозаключение, содержащее преднамеренную логическую ошибку. Ошибку _формальной_ логики.

Если ты хочешь использовать другие логики - то давай тогда определяться - что называется логикой (любой, а не только формальной)?

Список "остальных принципов логики" - в студию!

[Иеро]

Сообщение от Mikai

Софизм - это умозаключение, содержащее преднамеренную логическую ошибку. Ошибку _формальной_ логики.

Но не ошибку логики психологического воздействия.

Если ты хочешь использовать другие логики - то давай тогда определяться - что называется логикой (любой, а не только формальной)?

Логика (любая) - это принципы образования причинно-следственных связей.

Список "остальных принципов логики" - в студию!

Я их уже перечислил выше. Можно разве что их расписать более подробно.

[Сэнкс]

Я их уже перечислил выше. Можно разве что их расписать более подробно.

Ты их не выделил, а по контексту мне не догадаться, что именно ты считаешь этими принципами.

Вот, например, законы логики -
1. Закон тождества
2. Закон двойного отрицания
3. Закон исключенного третьего
4. Закон противоречия

А что есть твои принципы?

[Иеро]

Манипулятивные способы аргументации

• Двухсторонняя аргументация

Слабую сторону своей точки зрения признают и озвучивают, позиционируя себя как человека объективного, после чего тут же компенсируют ее сильными доводами, перекрывающими этот «маленький» недостаток. По структуре это выглядит как: «Да…(слабое место), однако… (очень сильный позитивный довод)».
С точность до наоборот этот же принцип работает в случае необходимости дискредитировать что-либо. «Да… (признание незначительного плюса), однако… (громадный минус)».

Примеры
Да, аргумент был не слишком силен, однако он возымел свое действие и общее мнение склонилось в пользу доказываемого.
Да, я знаю только пять способов аргументации, однако владею ими в совершенстве.
Да, эта концепция красива в своей теоретической части, однако на практике нет ни одного факта ее подтверждающего.

• Метод иллюстраций

Суть метода в следующем: вначале идет тезис, затем аргумент, далее предъявляется иллюстрация.

Пример
Пирожки, купленные у метро, есть нельзя! Ими можно отравиться, так как они не проходят соответствующий санитарно-гигиенический контроль. Например, в том году мой приятель, съев пирожок с капустой, потом целый день животом страдал.

• Бутерброд

Аргументация складывается по принципу бутерброда, в котором двумя крайними булочками являются преимущества, плюсы, сильные доводы за основной тезис. Трудность, спорный или слабый аргумент – это начинка, кладущаяся в середину, между двумя сладкими булочками.

Пример
Повышение эффективности своих коммуникативных навыков даст вам огромные преимущества в любых переговорах. Понятно, что для этого надо изучить основные правила бесконфликтного общения. Знание этих правил поможет вам достигать своих целей гораздо более быстро и менее ресурсозатратно.

• Сильный, слабее, еще слабее, самый слабый, самый сильный

Цепочка аргументов выстраивается так, как это показано выше. При этом следует учесть, что силу или слабость аргументов необходимо оценивать не со своей точки зрения, а с точки зрения своего собеседника.

Пример
Милый, пойдем в театр! Там будут наши друзья, пьеса очень интересная, играют знаменитые актеры, твоя мама этот спектакль очень хвалила, и к тому же там отличный буфет.

• Метод трех «да»

Человеку гораздо проще сказать «да», если до этого он уже сказал «да» три раза. Речь простраивается таким образом, что бы в ее начале были утверждения или вопросы, с которыми собеседник уже готов согласиться. После формирования у него установки на согласие, путем получения трех «да», можно сделать спорное утверждение или задать вопрос с неоднозначно прогнозируемым ответом. Вероятность получить согласие после трех «да» резко повышается.

Пример
- Наши фирмы имеют плодотворную историю сотрудничества, вы согласны?
- Да, конечно.
- Особенно был удачен проект 2005-го года.
- О, да! Это был наш звездный час!
- Что особенно помогало нам в сотрудничестве, так способность учитывать интересы друг друга.
- Угу.
- Думаю, мы сможем провести совместную рекламную акцию и в текущем году, приурочив ее к десятилетию нашей фирмы.
- Да, это интересное предложение.

[Губернатор]

Еще один манипулятивный метод - псевдоиндукция.

Пример:
Все натуральные числа - простые. Доказательство: ну вот 1 - простое число? Простое. 2 - тоже простое. 3,5,7,11... да любое, какое ни возьми, хоть 30983, хоть 711211... короче, все они простые.

[Губернатор]

Псевдоконсеквенция.
Известно, что из А следует Б. Имеем Б. Утверждаем, что раз случилось В, значит непременно было А. По сути происходит перемена мест причины и следствия.

Пример:
Встречаются 2 приятеля:
- ты откуда фингал заработал
- да жена в брюнетку перекрасилась вчера...
- ну и что?
- а то, что нашла на подушке светлые волосы....

[Сэнкс]

Согласно формальной логике - это неполная индукция. Приемлимый вариант для генерации гипотез. Полная - это когда перечисляются все возможные варианты.

[Губернатор]

Псевдодедукция.
Производится неправомерное обобщение, из которого делаются нужные выводы.

Пример: приходят два брата к судье, приводят с собой Ваську и говорят, что Васька у них украл корову.- Раз украли значит пидарасы - говорит один брат
- А раз пидарасы, значит из деревни Васильково - добавляет второй,
- А раз из Васильково, значит Васька, больше некому - резюмирует первый.
Тут судья достает коробочку и говорит: ну-ка скажите, что в ней?
- Коробка квадратная, значит в ней круглое - говорит первый брат.
- Раз круглое, значит оранжевое - говорит другой
- раз оранжевое, значит апельсин! - восклицает первый.
Судья в задумчивости достает апельсин из коробки и говорит: Васька, верни корову!

[Сэнкс]

Иеро

Логика (любая) - это принципы образования причинно-следственных связей.

Вот я встречал еще при упоминании определений логики условие - чтобы следствие было обязательным, т.е. 100% истинным при наличии соответствующих причин.

Вроде как про логику бессознательного так сказать нельзя? Ведь там не 100%? При манипулятивных приемах тоже результат не 100%.

Впрочем, это, наверное можно назвать - fuzzy логикой. Вероятностной, нечеткой логикой. В экспертных системах и ИИ такая фигня вполне используется.

[Иеро]

Сообщение от Mikai

Иеро
Вот я встречал еще при упоминании определений логики условие - чтобы следствие было обязательным, т.е. 100% истинным при наличии соответствующих причин.

Это обязательное условие для "формальной логики", но не для логико вообще.

Вроде как про логику бессознательного так сказать нельзя? Ведь там не 100%? При манипулятивных приемах тоже результат не 100%.

Логика бессознательного - это логика последовательного приближения к точному (формальному) вычислению. Но для принятия необходимого решения далеко не всегда имеются все необходимые данные, поэтому очень редко когда поведение объекта, имеющего ПС детерменируется формальными правилами.

Впрочем, это, наверное можно назвать - fuzzy логикой. Вероятностной, нечеткой логикой. В экспертных системах и ИИ такая фигня вполне используется.

Это да. И первая фигня, где это используется - наши мозги.

[Ласкер]

К "способам аргументации" добавлю из моих любимых: "Да ... , и ..."

Широко известен прием "Да ... , но ..." в котором аргументы противопоставляются друг другу.
Используя "Да ... , и ..." присоединяем более весомый(!) второй аргумент к первому.
Итого, при |b| > |a| имеем: |b + a| <= |b| <= |b| + |a|

[Губернатор]

Псевдодизъюнкция. Создается иллюзия свободы выбора, хотя в действительности означает не терпящий возражений приказ:

"Или <моя точка зрения>, или <тут следует то, с чем собеседник согласится решительно не может>".

• И, якобы, tercium non datur*

Бытовой пример:
Или ты одеваешь этот галстук или мы никуда не идем!

Вот еще один пример, демонстрирующий создание иллюзии выбора:

- Вам чай или кофе?
- чай, пожалуйста...
- А вот и не угадали, кофе!

---
* третьего не дано (лат)

[woman]

наиболее известный закон т.н. внутренней логики бессознательного:

если (из А следует В), и (В приятно) то (А истинно)

Яркий пример, иллюстрирующий данный закон:

Врач-психотерапевт (мужчина) - пациенту (мужчине):
- У меня для Вас две новости - грустная и приятная.
- Какая же первая, доктор?
- Вы - латентный педераст. Вам надо срочно раскрыться и заняться этим делом.
- О Господи, доктор! А какая вторая?
- Ой, Вы та-акой инте-ересный мущ-щщинаа!

[Сэнкс]

Одна из книг, в которой классификация манипулятивных способов дискуссии представлена в МЕГАОБЪЕМЕ - это книга Мелихова "Скрытый гипноз". Рекомендую найти и прочесть.

По формальной логике и ошибкам рассуждений - рекомендую учебник Кобзаря.

Метамодель - Бэндлер, Гриндер - Структура магии том 1. Еще хорошо написано в "Метафорах и моделях изменения" Питера Янга.

Дружно читаем, кто не читал - и продолжаем обсуждение!

[Сэнкс]

Цитата:

В отличие от логики формальной неформальная логика выступает как логика аргументации, а не строгого доказательства. Поскольку при аргументации главная цель состоит в том, чтобы убедить аудиторию, а тем самым получить ее согласие с выдвигаемым тезисом, постольку неформальное, практическое рассуждение в противоположность демонстрации учитывает особенности аудитории и потому носит более личностный, субъективный характер.

[Сэнкс]

Цитата из книги "Парадокс и контрпарадокс":

группа ученых серьезно занялась изучением процесса коммуникации, привлекая для этого данные и наблюдения из самых разных источников, таких, как гипноз, дрессировка животных, общение шизофреников и невротиков, анализ популярных фильмов, исследование природы игр, фантазий, парадоксов, и т. д. Этот исследовательский проект осуществлялся в течение десятилетия, между 1952 и 1962 годами, и самым поразительным и новаторским было использование в нем ряда положений из «Принципов математики» Уайтхеда и Рассела — работы, которая привела к созданию новой логики, отличающейся от аристотелевской тем, что признавала понятие «функция» основополагающим.
«Традиционная логика доказала здесь свою полную несостоятельность: она утверждает, что существует только одна форма простого суждения, а именно: приписывание субъекту предиката. Эта форма подходит для описания признаков определенного предмета — мы можем сказать: «это круглое, красное и т. д.». Хотя грамматика и отдает предпочтение именно этой логической форме, однако с философской точки зрения она настолько далека от универсальности, что встречается не слишком часто. Когда мы говорим «Эта вещь больше, чем та», мы не просто приписываем «этой» вещи некое свойство, а устанавливаем отношение между двумя вещами. Мы могли бы выразить ту же самую мысль фразой: «Та вещь меньше, чем эта». При этом с точки зрения грамматики подлежащее меняется. Таким образом, суждение, устанавливающее, что две вещи находятся в определенном отношении, имеет форму, отличную от субъектно-предикатного суждения, а неспособность осознать или учесть это отличие явилась источником многих ошибок традиционной метафизики. Убежденность или бессознательная вера в то, что все суждения имеют субъектно-предикатную форму или, другими словами, что любой факт включает нечто, обладающее определенным свойством, не позволила большинству философов дать какое-то осмысленное описание мира науки и повседневной жизни (Russell 1960, р. 42).

[Андрей ОК]

Логика - совокупность наук о законах и формах правильного мышления. (глоссарий.ру).

Из этого определения видно, в чем основная загвоздка логики (любой). - Слово "правильного". Правильность - критерий, который содержит в себе ценностное суждение. А ценности - предмет этики. Вот и получается, что в зависимости от представления о "правильности" варьирует и представление о логике.

Можно определить "правильность" так: когда суждение = объективной действительности.

Но как мы можем знать, соответствует ли хоть одно наше ощущение реальности? Исключительно сопоставляя опыт и цель (что выражается известным афоризмом "практика - критерий истины"). Если результаты деятельности, основанной на опыте, соответствуют цели, то опыт правилен. И значит, опыт = объ. действительности. Но дело в том, что мы не можем проверить наш опыт во всех возможных ситуациях. Поэтому любой опыт, и следовательно, любое суждение, не равно объективной действительности.

Более того. Видите, в чем дело? В наши отношения с объективной действительностью влезла цель. А если еще усомниться в том, все ли наши цели действительно наши?!

Короче, вывод таков. Единственной реальностью являются наши цели. Причем только те, которые остаются при взаимном уничтожении всех остальных субцелей. В идеале, при взаимооуничтожении (типа аннигиляции) всех целей должна остаться одна. Вот она-то и есть ЕДИНСТВЕННАЯ РЕАЛЬНОСТЬ.

************************

Во как. Глючно?

Про это про все еще Кант, помнится, любил размышлять. Типа "Априорные формы познания", за которые мы не можем выйти. Это такое прокрустово ложе в наших мозгах, в которое укладывается все бытие. Априорными формами познания являются пространство и время. А и действительно, можем ли мы помыслить без этих категорий?

В итоге он пришел к пониманию категорического императива. - Это такой имманентный закон в каждом человеке, который немеряно крут и всё определяет.

Ну и там всякие Будды тоже любили поговорить на эту тему - что есть истинная реальность и как она исажается в сознании.


Сэнкс, вообще ты поднял в этих тема основной вопрос философии - вопрос о соотношении Бытия и Сознания.

Оно тебе надо?

[Сэнкс]

Вот и получается, что в зависимости от представления о "правильности" варьирует и представление о логике.

Да, если принять за правильное - приведенное тобой определение логики.

Во как. Глючно?

Ага.

Оно тебе надо?

Никакой такой вопрос в этой теме я и не думал поднимать. Это ты его тут нашел. Впрочем, а почему бы ему тут и не быть? По любому, интересно рассуждать на подобные темы. Мне, по крайней мере.

[Иеро]

Кстати, отдельный вопрос заключён в том - что конкретно разные люди считают логикой?
Обычно ответ на него можно свести к тому, что

• логика - это то, что как-либо привело к поступкам или решениям

И психика всячески облогичествует любые свои принятые решения и поступки.

[Андрей ОК]

Сэнкс

Да, если принять за правильное - приведенное тобой определение логики.

Ну... А ты думаешЬ, нет?
Вот есть 4 закона логики. Собсно, в них и заключена вся наука логика.

Иеро

отдельный вопрос заключён в том - что конкретно разные люди считают логикой?
логика - это то, что как-либо привело к поступкам или решениям

Иеро, Это причинно-следственная связь! Мотивации и всякая прочая психология.

А Логика - это ведь вон те 4 закона!

[Сэнкс]

А Логика - это ведь вон те 4 закона!

Это есть в формальной логике. И тут, в том числе, 4 закона я выписывал.

А эта тема - как раз ответвление - и здесь строгое определение логики - как раз и оспаривается (дополняется, исследуется)!

[Андрей ОК]

здесь строгое определение логики - как раз и оспаривается (дополняется, исследуется)

Есть логики также:трехзначная, градиентная, многозначная, счётнозначные и континуум-значные. Не стоит забывать и про диалектику, хотя она немножко из другой оперы.

В любом случае, на мой взгляд, для всех известных мне логик верно следующее: логика - это знание (наука, система) о правильном (безошибочном) мышлении.

Что такое "логика семантическая" с критериями по похожести; "гештальт логика", то есть воспинятое одноврениенно связано вместе; "колличественная логика""? Это конкретные разделы науки логики, или просто аллегоричное наименование определенных процессов в мозгу?

******
Замечание про 4 закона логики и прочие логики. Неклассические логики, известные мне (см. выше) - это не столько отвержение четырех законов логики, сколько их адаптация под реальные условия. Это, скорее, метод определения "истинности" или "ложности" посылок. Там делается упор на то, что некоторые параметры не могут быть названы однозначно истиной или ложью. Поэтому их надо рассматривать как некую вероятность.

Эти логики, скажем так, просто признание того, что мы не знаем, что есть истина и что есть ложь. А все основные манипуляции там базируются на классической логике. На 4х законах, то бишь.

[Сэнкс]

I Последовательности

• Сказал А - говори Б.
• Назвался груздем - полезай в кузов.
• Не давши слово - держись, а давши - крепись.

II Взаимного обмена

• Ваш табачок - наш огонек
• Услуга - за услугу
• Кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку
• Долг - платежом красен

III Общественного доказательства

• Делай как все!
• Миллион леммингов не может ошибаться

IV Авторитета

• То что позволено собаке - то не позволено ослу

V Благосклонности

• Мы с тобой - одной крови!
• Ласковое теля - двух маток сосет

VI Дефицита

• Дорого яичко в христов день
• Что имеем - не храним, потерявши - плачем
• Сейчас - или никогда

[Левконоя]

Сэнкс, слово "манипулирование" воспринимается почему-то как априорно негативное. Это так и есть, или это мое личное верование? Но всегда ж есть разница научного термина и его бытового понимания. Вот ты сейчас о чем именно говорил?

[Сэнкс]

Сообщение от Левконоя

Сэнкс, слово "манипулирование" воспринимается почему-то как априорно негативное. Это так и есть, или это мое личное верование? Но всегда ж есть разница научного термина и его бытового понимания. Вот ты сейчас о чем именно говорил?

Неважно как воспринимается термин.

Важно то, что по приведенным принципам подсознательное или шаблонное, неосознаваемое, интуитивное мышление человека делает вывод о "правильности", "истинности".

Можешь вместо слова "принципы манипулирования" подставить "типовые предпочтения человека" или что-то подобное.

[Левконоя]

То есть если укладывается в привычную схему, то верно? Типа радость узнавания стереотипа? Нет, не так. Любимого стереотипа. Потому как каждый, наверное, выбирает свою группу. Или меняет в зависимости от ситуации.

[Сэнкс]

Левкноя, я ничего не понял.

[JIuca]

Сообщение от Левконоя

слово "манипулирование" воспринимается почему-то как априорно негативное. Это так и есть, или это мое личное верование? Но всегда ж есть разница научного термина и его бытового понимания. Вот ты сейчас о чем именно говорил?

Воспринимается, да) И я уже устала с этим бороться.

Потому что в основном без того, что мы называем манипуляциями, вообще не обойтись.
В любой дискуссии пытаясь убедить оппонента в своей правоте, мы приводим доказательства, генерализируем, просим подтвердить на промежуточных этапах, согласен ли слушающий с ходом рассуждений, - а это все типа манипуляции))
Ну и как тогда к согласию приходить?

Другое дело, что есть один нехороший момент: логика имеет индивидуальные особенности у каждого (хотя по идее не должно такого быть), и если МНЕ, к примеру, что-то очевидно, то соседу Пете - вполне очевидным это может и не быть.

[Трояна]

Сообщение от JIuca

В любой дискуссии пытаясь убедить оппонента в своей правоте, мы приводим доказательства, генерализируем, просим подтвердить на промежуточных этапах, согласен ли слушающий с ходом рассуждений, - а это все типа манипуляции

JIuca

А нужно ли пытаться убеждать оппонентов в своей правоте? Нужно ли ими манипулировать? Ведь можно высказывать свою точку зрения и оставлять собеседнику пространство для самостоятельной работы по вопросу спора .

[Jur]

Сообщение от JIuca

Потому что в основном без того, что мы называем манипуляциями, вообще не обойтись.
В любой дискуссии пытаясь убедить оппонента в своей правоте, мы приводим доказательства, генерализируем, просим подтвердить на промежуточных этапах, согласен ли слушающий с ходом рассуждений, - а это все типа манипуляции))

Как правило, если есть отличия в изначальных установках.

Сообщение от JIuca

Другое дело, что есть один нехороший момент: логика имеет индивидуальные особенности у каждого (хотя по идее не должно такого быть), и если МНЕ, к примеру, что-то очевидно, то соседу Пете - вполне очевидным это может и не быть.

Это не логика, а нечто другое – некие изначальные установки, под которыми полагаются некоторые убеждения, отношение к некоторым фактам, которые очевидны Пете, но не очевидны Васе и считаются грубыми подтасовками Петру Васильевичу...

PS А логика это просто, особенно, если количество связей и объектов системы считается “на пальцах”.

[Zab]

Логика не обязана оперировать причинно-следственным связями. Мы привыкли к таким связям, нам трудно без них, но они не обязательны.

Логика - правила рассуждений. Любые правила. Но это должны быть именно правила, не меняться ежесекундно.
У каждого человека своя логика, это нормально. В чем-то мы пересекаемся, в области этого пересечения есть возможность друг друга убедить, если быть осторожными и не уходить за пределы общих правил.

Если человек принимает чуждую для него логику в качестве правил игры, и даже корректно ведет дискуссии, это не значит что он свою родную логику забыл, в любой момент может на нее перейти. "Игровая" логика им всерьез не воспринимается, когда дело доходит до важных вещей он с нее сходит. Иллюзия, если думаете, что вы его убедили. Надежный способ убедить - перейти на его родную логику, а для этого ее надо сначала изучить, в отличие от формальной логики, она нигде не описана.

Любая логика служит для манипуляций, в том числе и формальная. Заставить человека против его воли принять вашу позицию, это не манипуляция?

[Трояна]

Сообщение от Zab

Заставить человека против его воли принять вашу позицию, это не манипуляция?

Как можно заставить человека против его воли?

[Zab]

Сообщение от Трояна

Как можно заставить человека против его воли?

Логикой Для этого ее и культивируют.

[Трояна]

Я не согласная... Убеждают не логикой ...

[Zab]

А ты расширь понятие логики, включи туда то, чем ты убеждаешь...

[Jur]

Сообщение от Трояна

Как можно заставить человека против его воли?

Так, как это делали схоласты используя авторитет писания и её самую.

[Трояна]

Сообщение от Zab

А ты расширь понятие логики, включи туда то, чем ты убеждаешь...

Zab

[Jur]

Сообщение от Zab

Логика не обязана оперировать причинно-следственным связями. Мы привыкли к таким связям, нам трудно без них, но они не обязательны.

Не все причинно-следственные связи являются явными, не так уж редко за такие выдаются корреляционные связи, т.е. связь по опытным данным несомненно имеется, только вот не обязательно одно следует из другого непосредственно.

Сообщение от Zab

Логика - правила рассуждений. Любые правила. Но это должны быть именно правила, не меняться ежесекундно.

Должны и есть.

Сообщение от Zab

У каждого человека своя логика, это нормально.

Ненормально!

Сообщение от Zab

В чем-то мы пересекаемся, в области этого пересечения есть возможность друг друга убедить, если быть осторожными и не уходить за пределы общих правил.

У нас могут быть общие точки зрения на проблему, так сказать одинаковый угол зрения, одинаковые понятия об объектах и связях и т.д.

Сообщение от Zab

А ты расширь понятие логики, включи туда то, чем ты убеждаешь...

А это уже есть не совсем логика.

[JIuca]

Сообщение от Трояна

JIuca

А нужно ли пытаться убеждать оппонентов в своей правоте? Нужно ли ими манипулировать? Ведь можно высказывать свою точку зрения и оставлять собеседнику пространство для самостоятельной работы по вопросу спора .

Это до какой степени нужно быть незаинтересованным в своем предмете, чтобы НЕ хотеть убедить?
Кто НЕ хочет, вообще не спорит - зачем?)

А вообще любители полемики испытвают некое утонченное наслаждение, одержав победу в такой словесной битве. Это искусство. У меня где-то тема в разделе есть о полемике))

Кроме того есть ситуации, когда НУЖНО убедить. Скажем, ребенка в том, что надо дорогу переходить правильно. Или ты просто ознакомишь его со своей позицией, а далее - как он сам хочет?)))

Сообщение от Jur

Как правило, если есть отличия в изначальных установках.
Это не логика, а нечто другое – некие изначальные установки, под которыми полагаются некоторые убеждения, отношение к некоторым фактам, которые очевидны Пете, но не очевидны Васе и считаются грубыми подтасовками Петру Васильевичу...

Отличия обязательно есть, иначе не было бы спора. Может быть. не глобальные, но есть.
Логика, логика))) Вот зря отменили логику в школах - иногда люди неспособны сделать вполне очевидный вывод из двух посылок.
Это развивать надо - логическое мышление.

Сообщение от Трояна

Как можно заставить человека против его воли?

Убедив в том, что изначальная его позиция принесет ему вред (как в случае с ребенком и правилами движения). Как следствие, он независимо от своих желаний, будет правила соблюдать. Или не будет.

[Jur]

Сообщение от JIuca

Отличия обязательно есть, иначе не было бы спора.

Это и есть базис спороконфликта.

Сообщение от JIuca

Может быть. не глобальные, но есть.

Степень различий во взглядах определяет ожесточенность конфликта и позволяет прогнозировать исход спора.

При наличии глубокого расхождения во взглядах спор является бесперспективным. Через Интернет достаточно сложно полностью парализовать волю к целостности второй стороны.

Сообщение от JIuca

Логика, логика))) Вот зря отменили логику в школах - иногда люди неспособны сделать вполне очевидный вывод из двух посылок.
Это развивать надо - логическое мышление.

Как часто встречается такое “иногда”? Чаще всего эти посылочки воспринимаются субъектами по-разному, как в соционике

[JIuca]

Сообщение от Jur

При наличии глубокого расхождения во взглядах спор является бесперспективным.

Как часто встречается такое “иногда”? Чаще всего эти посылочки воспринимаются субъектами по-разному, как в соционике

Да.


Это зависит от того слоя общества, в котором субъекту приходится общаться.
Профессор в споре с сильно и давно пьющим пастухом из глухой деревни вполне вероятно потерпит фиаско в попытке блестящими аргументами что-то этому самому механизатору доказать. Хоть тут тресни.
В профессорской среде - это будет редко (неразвитое логическое мышление), в окружении пастуха - чаще.
Это не снобизм с моей стороны.

[Jur]

Сообщение от JIuca

Это зависит от того слоя общества, в котором субъекту приходится общаться.

Думаете?

Сообщение от JIuca

Профессор в споре с сильно и давно пьющим пастухом из глухой деревни вполне вероятно потерпит фиаско в попытке блестящими аргументами что-то этому самому механизатору доказать. Хоть тут тресни.

Интересный подход… пастух и механизатор в одном лице то ли пастух выпасает тракторы с комбайнами, то ли механизатор крутит хвосты коровам, то ли имеются в виду коровокиборги, которые отлично сочетаются с пастухами и механизаторами…

Тут ведь многое зависит от заинтересованности и исходных точек зрения.

Например, профессор, механизатор и пастух, как говориться чуть-чуть разбирающиеся в шахматах, будут разбирать нейтральную шахматную партию.
Шахматы пример формализованной системы.

И что, если, конечно не на корову поспорили, а именно нейтрально будут разбирать позицию, кто-то из них не сможет разглядеть мат в один ход, а если вдруг не разглядит, то станет сильно спорить?

[JIuca]

Пастух-механизатор это так...))) гипотетические примеры. И я вовсе не отрицаю, что пастух может быть блестящим шахматистом. А фигли ему на лугу целый день делать?)))

именно нейтрально будут разбирать позицию, кто-то из них не сможет разглядеть мат в один ход, а если вдруг не разглядит, то станет сильно спорить?

Вот такие выражения "глух к любым аргументам" и "как горох об стену" вам о чем говорят? Если человек НЕ желает понять ( а я допускаю такое не только в механизаторе, но и в профессоре в определенных ситуациях), то самая блестящая логика не склонит его на иную позицию. Будет "а Баба Яга против".
Такое же бывает.
Вернемся к случаю с пешеходным переходом. Вы объяснили человеку как переходить, он ВРОДЕ бы принял ваши доводы, но переходя улицу, опять сделал это неправильно. И на ваш вопрос "Почему? Ведь я же тебе объяснил как надо." тупо отвечает "А так быстрее"

[Гелла]

А больше и не надо задавать ему вопросы. Просто товарищь из разряда умных.
Он абсолютно уверен, что ошибки совершают дураки - и, соответственно, - ему то какой смысл на чужих ошибках учиться?
Вот ломанётся по типу "банзай" перед машиной (так же быстрее) и создаст аварийную ситуацию - и если жив останется, то включит мозги в режим активной деятельности.
А так... трансовый думательный...... )))))))))))))))))))))))))0

[JIuca]

Возможно, но получается, что даже блестящая логика не принесет плодов в данном случае. То есть от реципиента тоже зависит успех логической выкладки. А раз от реципиента зависит, то значит и от его уровня мышления тоже. На уровень и качество мышления среда оказывает влияние, это очевидно. На логику значит тоже.
Как на продуцирование, так и на восприятие оной.

Вы не согласны, Jur? Полагаете, что логика это нечто НАД человеческим мышлением? Или как?

[Jur]

Сообщение от JIuca

пастух может быть блестящим шахматистом

Нужна формальная система. Не нра шахматы – сойдут крестики-нолики.

Сообщение от JIuca

Вот такие выражения "глух к любым аргументам" и "как горох об стену" вам о чем говорят? Если человек НЕ желает понять ( а я допускаю такое не только в механизаторе, но и в профессоре в определенных ситуациях), то самая блестящая логика не склонит его на иную позицию. Будет "а Баба Яга против".
Такое же бывает.

Правильно! Налицо заранее заданная твердая установка, тут не спорить нужно, а элементарно ломать сопротивление…

Сообщение от JIuca

Вернемся к случаю с пешеходным переходом. Вы объяснили человеку как переходить, он ВРОДЕ бы принял ваши доводы, но переходя улицу, опять сделал это неправильно. И на ваш вопрос "Почему? Ведь я же тебе объяснил как надо. " тупо отвечает "А так быстрее"

Тоже не доверяю таким правилам, потому как есть такие перекрестки, что нужно головой думать, а ещё есть такие водители, которые ежедневно правила нарушают.

Сообщение от JIuca

Полагаете, что логика это нечто НАД человеческим мышлением? Или как?

Отнюдь.
Логика работает не с реальными системами, а только с формальными полноопределенными системами, например, шахматы, шашки, крестики-нолики.

[Afa]

Сообщение от Zab

А ты расширь понятие логики, включи туда то, чем ты убеждаешь...

например - молоток. и чем упертей убеждаемый, тем больше молоток

[JIuca]

Сообщение от Jur

Тоже не доверяю таким правилам, потому как есть такие перекрестки, что нужно головой думать, а ещё есть такие водители, которые ежедневно правила нарушают.

Отнюдь.
Логика работает не с реальными системами, а только с формальными полноопределенными системами, например, шахматы, шашки, крестики-нолики.

Правила - это условный пример. Но тем не менее разве не разумнее (логичнее) ребенка приучить все же к этим правилам? Напомнив, что применяя правила, он не должен забывать о том, что не все их применяют, и мозги отключать не следует ни в коем случае?


Это так. Следовательно, мы вправе ждать, что в попытке кому-то чего-то объяснить, то есть применить логику к реальной жизненной ситуации, нас не поймут. И вот тут-то иногда помогает неформальная логика, которая иногда достигает много большего с такой полноопределенной, но абсолютно не формальной системой как человек.
Помните пресловутый спор Остапа Бендера с ксендзами о Боге? Как действовали его не очень логичные, но остроумные аргументы на толпу слушателей?

[Jur]

Сообщение от JIuca

Правила - это условный пример.

Правила - неотъемлемая часть систем, построенных на логике.

Сообщение от JIuca

Но тем не менее разве не разумнее (логичнее) ребенка приучить все же к этим правилам?

Для ситуаций где всё зависит от одного человека да.

Сообщение от JIuca

Напомнив, что применяя правила, он не должен забывать о том, что не все их применяют, и мозги отключать не следует ни в коем случае?

Для ситуаций сильно зависящих от других, которые не выполняют таких правил.

Сообщение от JIuca

Это так. Следовательно, мы вправе ждать, что в попытке кому-то чего-то объяснить, то есть применить логику к реальной жизненной ситуации, нас не поймут. И вот тут-то иногда помогает неформальная логика, которая иногда достигает много большего с такой полноопределенной, но абсолютно не формальной системой как человек.

Знания, опыт человека формируют его восприятие, т.е. воздействовать нужно на восприятие.

Таки да остроумные высказывания позволяют пробиться к главному: оппонент может заняться ревизией собственной призмы восприятия, если ему тоже стало смешно конечно.