Служебные овчарки, или солдаты идеи

[SiberianTiger]

Всем известна поговорка о том, что есть те, кто работает, чтобы жить, и другие, которые живут, чтобы работать.

А сегодня я нашел статью о Хезболле, где интервьюируются некоторые ее члены, и мне захотелось поменять в этой поговорке "работать" на "воевать", или даже "убивать".

Статья на английском, но показалась мне несложной для восприятия:
http://www.guardian.co.uk/frontpage/...832971,00.html

Вот попытка автоматизированого перевода:
http://www.translate.ru/url/tran_url...7&psubmit2.y=5


И это стремление воевать, война как смысл жизни - один из ключей к пониманию феномена Хезболлы.


В этом разница между израильтянами и Хезболлой: первые воюют, чтобы жить, вторые - живут, чтобы воевать. Очень многие руководители Израиля предшествующих поколений прошли через армию, спецназ, командование - но, насколько я понимаю, все это было лишь методом, но не самоцелью, как у профессиональных бойцов из Хезболлы.

Это люди, перед которыми "форумные воины" типа Старика с их несгибаемой упертостью - младенцы. И они готовы массово убивать за свое вИдение мира. И жизнь их ничего для них самих не стоит по сравнению с идеей, ради которой они живут.

Мне кажется, тот же психологический типаж - у многих талибов. "Хамас" до оного не дотягивает.


Те же чеченские боевики, будучи продуктом нерелигиозного общества, другие - им ИМХО просто хочется ощущать себя хозяевами жизни в условиях создаваемого ими хаоса и безвластия. Потому они - всего-навсего бандиты. Такими же бандитами были и Арафатовцы, которые все же жили ради себя.

Здесь же - идейные воины-убийцы, каждый из которых радостно принесет себя в жертву (у тех же чеченцев и палестинцев самоубийцы - далеко не всегда "идейные" и подготовленные. Нередко это просто совращенные вербовщиками люди с проблемами - психологическими или социальными). Здесь же - специально выращенные служебные овчарки. Это не бультерьеры, выращенные для драки на потеху; это именно дисциплинированные овчарки, взращенные с пеленок для беспрекословного следования даже не просто "вождям", но идеям.

Похожий типж представляли собой солдаты итальянской мафии в стародавние времена; только идея у них была не универсальной, а "клановой", как, впрочем, и у самураев, готовых сражаться и погибать за своего хозяина.

Такими может стать разве что второе или третье поколение чеченских боевиков, если ситуация сложится не лучшим для России образом.



А теперь я предлагаю абстрагироваться от деталей арабо-израильского и чеченского конфликтов, и обсудить данное явление как феномен.

Что вы предлагаете делать с такими - воинами с промытыми мозгами? Причем не только как с людьми, а, скорее, как с феноменом.

Именно из-за этого вопроса я помещаю тему в "социальную реформацию", - поскольку эти люди не принадлежат миру современному. Они - реликтовый остаток прошлого (историческим примером является секта асассинов), где вся жизнь воина была СЛУЖЕНИЕМ, а война была одной из форм этого служения своей идее.


Что делать современному обществу, столкнувшемуся с такой проблемой и такой угрозой?

Ведь современное общество пошло по пути формирования отдельных личностей, тогда как здесь идет формирование живых инструментов сверхидеи, с минимизированной индивидуальностью и готовностью к смерти.

Что думаете?

Параллельно тема открывается в Кофейне: http://www.cofe.ru/apple/vb/showthre...threadid=86398

[Ириша]

Довелось мне в течение 2 месяцев общаться с чеченскими женщинами. Очень отличное от нашего мировоззрение. Сразу по окончании школы - замуж, никакой дальнейшей учебы и профессии (большинство. И это удобно - пусть не думают, а рожают детей и побольше). Никаких современных танцев, современных одежд (за этим сторого следят братья). Выйти замуж за представителя другой нации - стать предательницей. И что меня больше всего удивило, они ведут себя так, будто весь мир им должен, причем по высшему разряду должен как более высокой расе.
Такой вот диалог:
- Кто твой врач?
- Ольга Григорьевна
- Красивая женщина, жаль, что не чеченка.
Такой ход мысли меня удивил. У меня бы подобной мысли связать с национальностью никогда не возникло.
Изменится ли когда-нибудь мировоззрение у этих людей?

[Иеро]

SiberianTiger

Групповой отбор обществ ещё никто не отменял. Данные представители, для которых нет другого языка, кроме языка силы и идей, несущих силу, нужны просто для того, что бы те общества, которые вынуждены контактировать с ними, не теряли бдительности и не раслаблялись понапрасну.
Как их можно утилизировать?
Элементарно. Им надо дать возможность служить остальному обществу, а не противостоять ему по отдельности. В царской армии России были эскадроны, состоящие из тех же чеченцев, где им давали возможности реализовать свою воинственность в полной мере. Это были боевые ударные силы.

В принципе, устранить данное явление из мира можно, но это потребует значительной социальной эволюции, которая просто сделает подобный тип жизни и подобное мировоззрение просто невыгодным. Но это дело не простое и не такое очевидное, как кажется.

[Сэнкс]

Не очень понял Иеро, если честно. У овчарок свои идеи и идея "послужить обществу" вряд ли их прельстит.

Что делать - могу только "совет филина" дать: Надо каким то образом рефреймировать их идею так, чтобы война перестала вписываться в эту идею.

[Слепое пятно]

Ведь современное общество пошло по пути формирования отдельных личностей, тогда как здесь идет формирование живых инструментов сверхидеи, с минимизированной индивидуальностью и готовностью к смерти.

Я бы не рассматривал это как какую-либо из ряда вон трагедию, но как крайнее проявление феномена, имеющего место быть всегда. Для меня далеко не очевидно, что современное общество пошло по пути формирования отдельных личностей. И я бы диагностировал за подобным воззрением даже некоторый идеализм. Общество дает довольно узкий коридор возможностей реализации личностных устремлений и то с единственной целью сделать человека наиболее эффективной своей функций. И все. То же самое, по сути. Здесь интересно ставить вопрос следующим образом. Человек – это ценность инструментальная или априорная? Я для себя этот вопрос решил следующим образом. Человек, реализовавший и переросший свою инструментальную ценность, осознавший себя ценностью априорной, а так же сумевший реализовать и ее – является таковой. Просто по факту своего бытия именно в этом состоянии, и никаком другом. Все прочие отдыхают в состоянии функций и социумных ролей, иногда таких крайних как служение идее самоцели войны. В общем, я думаю, что современное общество такую проблему и угрозу благополучно переживет, а путем ли всеобщей регрессии до инструментальной ценности всего и вся или прогресса до априорной ценности того же (что сомнительно) уже не суть важно.

[Иеро]

Сэнкс

У овчарок свои идеи и идея "послужить обществу" вряд ли их прельстит.

У овчарок нет своих идей, все их идеи являются им внушенными кем-либо. Поэтому можно использовать правило по которому те идеи, которые уже имеются у них встраиваются в общественную структуру как какая-либо активная составная часть.

К примеру, в некоторых городах подмосковья, где ранее активно проявлялись скинхеды теперь сделали народные дружины правопорядка из... скинхедов. Им дали внимание, признание и властные полномочия, чего многим из них так хотелось, но обязали следовать правилам. Типа, можете безнаказанно бить морды хачам, но только когда они нарушают правопорядок. В результате этого ЛКН около рынков стали вести себя очень порядочно там где эти дружины работают...

Вот такая утилизация.

[Сэнкс]

Утилизация - грамотная.
Собственно, это и есть рефрейминг.

Я вот думаю, что не только у овчарок, но и у простых людей нет своих идей, если уж на то пошло.

[Андрей ОК]

Тигра, удивил немного.... частичным повторением тезисов определенной пропагандистской машины... А может, это я такой?..

С нашей колокольни ситуация с Израилем выглядит несколько иначе...

"Служебная овчарка", призванная убивать и погибать, по имени А.Матросов, З.Космодемьянская, Гастелло и т.д.

Насколько я знаю, Израиль всегда отличался нацизмом, по типу описанного Иришкой, притеснением других религий и т.п. Может, это действительно патриоты-партизаны, борющиеся за свою землю?

Впрочем, действительно, давай абстрагируемся. Самураи и хашишины - классические примеры. Самураи - остов, который сохранил Японии независимость (в отличие от прочих стран Востока в колониальный период), а в дальнейшем принципы именно этой идеологии дали возможность в короткий срок совершить экономический рывок. А сколько пользы это принесло мировой культуре? Так что польза налицо.

современное общество пошло по пути формирования отдельных личностей

Дааа.... а я думал, по пути создания массового человека и совершенного потребителя...
Неужели ошибался?!

Что делать современному обществу, столкнувшемуся с такой проблемой и такой угрозой?

Демонтироваться и разложиться, что, впрочем, оно и делает.

Другой вопрос - как нам сохранить наследство этого "современного общества" с минимальными потерями?

Иеро, про скинов - прикольна... "Верной дорогой идут товарищи"

[Ириша]

С сайта ej.ru статья о терроризме.

[SiberianTiger]

Сообщение от Иеро

Групповой отбор обществ ещё никто не отменял. Данные представители, для которых нет другого языка, кроме языка силы и идей, несущих силу, нужны просто для того, что бы те общества, которые вынуждены контактировать с ними, не теряли бдительности и не раслаблялись понапрасну.

Внезапно пришла картинка радикально-исламистского кипятка, которым "опрыскивают" российскую и израильскую лягушек, тогда как общеевропейская мирно варится в постепенно нагреваемой воде ...

Как их можно утилизировать?
Элементарно. Им надо дать возможность служить остальному обществу, а не противостоять ему по отдельности. В царской армии России были эскадроны, состоящие из тех же чеченцев, где им давали возможности реализовать свою воинственность в полной мере. Это были боевые ударные силы.

Это тогда, когда чеченцы были частью страны (что интересно, в Израиле похожая ситуация с арабами - друзами и бедуинами - они служат в армии, и являются одними из лучших боевых частей Израиля); а что делать сейчас, когда чеченцы не считают себя частью России? И что делать, если нет сейчас "внешнего врага", против которого они могут быть использованы?

И что делать с той же Хезболлой, которая нацелена на уничтожение тебя как "врага ислама"? Не поздно ли пить боржом в обоих случаях?

Сообщение от Сэнкс

Что делать - могу только "совет филина" дать: Надо каким то образом рефреймировать их идею так, чтобы война перестала вписываться в эту идею.

Очень сложно - у кавказских народов, как и у арабов, очень сильно разделение на "своих" и "чужих". И война с "чужими" - естественное состояние.

[SiberianTiger]

Сообщение от Слепое пятно

Для меня далеко не очевидно, что современное общество пошло по пути формирования отдельных личностей. И я бы диагностировал за подобным воззрением даже некоторый идеализм.

У нас, похоже, разное понимание личности.

В данном случае я имел в виду не то, инструментальны ли индивидумы или априорны; я имел в виду то, что каждый ощущает себя прежде всего индивидумом с субъективно высочайшей априорной ценностью, и думает прежде всего о себе.

Соответственно, очень многие такие индивидуи - независимо от того, считаешь ли ты их личностями или инструментами, - не хотят рисковать собой за это самое общество.

Сообщение от Андрей ОК

Тигра, удивил немного.... частичным повторением тезисов определенной пропагандистской машины... А может, это я такой?..

А может, это ты такой. А может, это я такой. А может, ситуация в мире такая.
Насчет "пропагандистской машины" я пока пропущу, см. ниже.

С нашей колокольни ситуация с Израилем выглядит несколько иначе...

Вот сразу идет манипуляция.
Что там нам Великий Зяблик говорил о Я-говорении?

А то вот это самое "нам" производит впечатление, что это не твое личное мнение, а мнение целого коллектива, а оппонент этому коллективу сразу противопоставляется.

Я прочитал тему - никто, помимо тебя, ничего подобного не сказал, так что ситуация выглядит так с ТВОЕЙ колокольни.

Насколько я знаю, Израиль всегда отличался нацизмом, по типу описанного Иришкой, притеснением других религий и т.п. Может, это действительно патриоты-партизаны, борющиеся за свою землю?

Хммм, вот сижу я, и не знаю, что сказать.
То ли ты недостаточно знаешь, то ли, то ли, то ли...

Когда я встречаю подобные тезисы на форуме, моя реакция сильно зависит от того, кто их выдает. Если выдает персонаж симпатичный и ни в чем предрассудительном незамеченный - я говорю, что это, мягко выражаясь, не соответствует действительности. Если говорит ник откровенно копрофильский - говорю, что это бред сивой кобылы.

Однако тут-то форум психологический! Парень ты умный и по многим вопросам знающий, и потому я, подходя с позиций психологики, выдаю расклад ситуации и предполагаю, что высказанные слова не есть истинное намерение, а лишь форма передачи какого-то скрытого намерения, что ты что-то хочешь мне сказать, либо добиться какого-то неизвестного мне результата.

Может, поделишься, что ты действительно хотел сказать, и какой результат надеялся получить, говоря это?
Только не обманывай прежде всего себя, если что.

"Служебная овчарка", призванная убивать и погибать, по имени А.Матросов, З.Космодемьянская, Гастелло и т.д.

Отнюдь. Все эти люди не были взращены для убийств и самопожертвований. Они стали таковыми когда началась война, грозившая уничтожением им всем, а не только их стране.

Конечно, если смотреть с другой стороны, можно попробовать притянуть сюда тезис, что Советский Союз и сам готовился к войне, готовя солдат для распространения коммунизма, но это уже совсем другая ситуация.

Впрочем, действительно, давай абстрагируемся. Самураи и хашишины - классические примеры. Самураи - остов, который сохранил Японии независимость (в отличие от прочих стран Востока в колониальный период), а в дальнейшем принципы именно этой идеологии дали возможность в короткий срок совершить экономический рывок. А сколько пользы это принесло мировой культуре? Так что польза налицо.

Самураи - не все ИМХО так просто. Пока не возник Сёгунат, да и после, продолжались дикие, обескровливавшие общество войны. Многие "лучшие люди" жили очень короткие жизни из-за того, что жизнь в самурайской культуре ничего не стоила.

Как только прекращалсь междуусобная война, самураи плыли завоевывать Корею . Простой народ во многом нес на себе эту "касту воинов", которая, как мне кажется, потребляла чрезмерный процент ресурсов, исключительно нерационально используя чжизни и "человеческий материал".

Да и независимость - какой процент оной сохранили самураи, а какой - отделенность от материка?

Дааа.... а я думал, по пути создания массового человека и совершенного потребителя...
Неужели ошибался?!

Смотри ответ Пятну.

Демонтироваться и разложиться, что, впрочем, оно и делает.

Не каждое ИМХО, не каждое. Та же Россия ИМХО крепко стоит на ногах в плане готовности общества сражаться за свою жизнь.

Другой вопрос - как нам сохранить наследство этого "современного общества" с минимальными потерями?

Ты хочешь сказать, что нужно отдать историческую сцену этим дикарям из прошлого, когда всех строят под одну гребенку, а шаг вправо-влево считается побегом?

Неа, я несогласен и неготов.

[Андрей ОК]

Сообщение от Тигра

Внезапно пришла картинка радикально-исламистского кипятка, которым "опрыскивают" российскую и израильскую лягушек, тогда как общеевропейская мирно варится в постепенно нагреваемой воде ...

А мне - картинка американско-сионистского кипятка, которым опрыскивают араскую лягуху, тогда как Российская, европейская и дальневосточная мирно варится в постепенно варится в нагреваемой воде

(К чему это я? Вспомнилось - Чтобы приблизиться к истине, надо посмотреть как минимум с двух противоположных точек зрения, а потом сопоставить со своими целями)

ситуация выглядит так с ТВОЕЙ колокольни.

Российские СМИ (ОРТ, РТР) потихоньку нагнетают проливанские и антиизраильские настроения в обществе. Так что это имеет пересечения с российско-государственной колокольней. Я же, как массовый человек, покорно подставляю свои мозги под промывку. Так что все-таки - НАШЕЙ колокольни.

То ли ты недостаточно знаешь, то ли....

Эээ..., я и на самом деле знаю немного. Я знаю только, что мировое еврейство в 40х годах совершенно легально купило землю под Израилем... у одной европейской страны, которая имело эту землю в качестве колонии. Все было по закону, легально и официально. Кроме того, что европейская держава за десятки лет до этого силой оружия захватила эту землю. И аборигены, в соответствии с Декларацией прав человека имеют право на самоопределение вплоть до вооруженной борьбы.

Может, поделишься, что ты действительно хотел сказать, и какой результат надеялся получить, говоря это?

ну, может, про нацизм я и перегнул малость... хотя одним из условий эмиграции евреев из ссср было принятие иудаизма... впрочем, речь не об этом?

Я хотел этим сказать, что главной опасностью для мира и человечества я вижу не исламскую агрессию, а американско-натовско-израильскую агрессию. Результат, который я хотел получить - посмотреть на энто дело с другой стороны, дабы приблизиться к истине... которая есть хороший инструмент для устройства своей жизни. В данном случае - дабы определить "возможного врага" и варианты защиты. Впрочем, последний не сильно меняется - будь то исламское второжение или натовское... хотя по земле моей Родины уже сейчас ходят как натовские, так и арабские сапоги.

можно попробовать притянуть сюда тезис, что Советский Союз и сам готовился к войне, готовя солдат для распространения коммунизма,

...то-то и оно. Упомянутая молодежь выросла в СССР, были комсомольцами и прочая. Но это другая тема.

Да и независимость - какой процент оной сохранили самураи, а какой - отделенность от материка?

Эээ... от какого? От Британского, Португальского или Голландского? Ну, не намного дальше они были от Европы, чем Китай и прочий Тайвань. А вот китайские дворяне пытались, помнится, использовать Английские войска для междуусобных разборок... земля пухом их кланам и власти.

исключительно нерационально используя чжизни и "человеческий материал".

"Чжизни" - хорошо сказано
А кто определяет - рационально или нет? Разве не история и ее результаты? Если они - то вроде бы вполне рационально... Единственная страна Востока, не только не побывавшая колонией Европы, но при этом еще всегда считавшаяся более-менее мировой державой.

Ты хочешь сказать, что нужно отдать историческую сцену этим дикарям из прошлого, когда всех строят под одну гребенку, а шаг вправо-влево считается побегом?

Неа, я несогласен и неготов.

Вот и я не согласен, что шаг влево от состояния банановой республики карается путчем, санкциями и терорром, а шаг вправо от состояния низкотехнологичного сырьевого придатка карается ковровыми бомбежками и точечными ракетными ударами...

[SiberianTiger]

Сообщение от Андрей ОК

А мне - картинка американско-сионистского кипятка, которым опрыскивают араскую лягуху, тогда как Российская, европейская и дальневосточная мирно варится в постепенно варится в нагреваемой воде

ГЫ, могу тебе по блату выдать пригласительный билет в "Паранойю" .
Скидка на членские взносы за первый год в размере половины .

(К чему это я? Вспомнилось - Чтобы приблизиться к истине, надо посмотреть как минимум с двух противоположных точек зрения, а потом сопоставить со своими целями)

Я предпочитаю выход в надсистему, объясняющий сразу многие точки зрения.

Российские СМИ (ОРТ, РТР) потихоньку нагнетают проливанские и антиизраильские настроения в обществе. Так что это имеет пересечения с российско-государственной колокольней. Я же, как массовый человек, покорно подставляю свои мозги под промывку. Так что все-таки - НАШЕЙ колокольни.

Ты сидишь перед телевизором или перед компом?
Да, судя по реакции других форумчан, мозги под промывку подставляешь ты один .
С ТВОЕЙ колокольни .

Эээ..., я и на самом деле знаю немного. Я знаю только, что мировое еврейство в 40х годах совершенно легально купило землю под Израилем... у одной европейской страны, которая имело эту землю в качестве колонии. Все было по закону, легально и официально. Кроме того, что европейская держава за десятки лет до этого силой оружия захватила эту землю. И аборигены, в соответствии с Декларацией прав человека имеют право на самоопределение вплоть до вооруженной борьбы.

Извини, но ты, как мне кажется, перепутал покупку земли сионистами в частном порядке где-то начиная года с 1880-го неизвестно с чем. И про решение ООН о создании государства почти 60 лет назад "забыл".

ну, может, про нацизм я и перегнул малость... хотя одним из условий эмиграции евреев из ссср было принятие иудаизма... впрочем, речь не об этом?

Принятие иудаизма как условие эмиграции?
Да, а на въезде в Израиль всем обрезание насильно делали .

А за изучение иврита в Союзе можно было попасть на Дальний Восток, а не на ближний .

Если честно - меня твое высказывание просто таки развеселило.

Я хотел этим сказать, что главной опасностью для мира и человечества я вижу не исламскую агрессию, а американско-натовско-израильскую агрессию.

Ага, значит, можно абстрагироваться от фактов и реальности, и притягивать все к этой своей концепции?

Кстати, Европа и Америка - это ИМХО две разные цивилизации.

Результат, который я хотел получить - посмотреть на энто дело с другой стороны, дабы приблизиться к истине... которая есть хороший инструмент для устройства своей жизни. В данном случае - дабы определить "возможного врага" и варианты защиты.

Ты забыл "промежуточные выкладки" - "и потому я сказал гадость, чтобы обеспечить участие в дискуссии противоположной стороны, которая, по моему расчету, вряд ли стала бы пропускать эту гадость мимо ушей" =).

Давай договоримся - со мной лучше открыто, и без гадостных провокаций. Просто сказал бы, что хочешь потересь за судьбы мира, - моя реакция была бы совсем другой. А так ты рискуешь получить не собеседника в совместном поиске истины, а врага.

Впрочем, последний не сильно меняется - будь то исламское второжение или натовское... хотя по земле моей Родины уже сейчас ходят как натовские, так и арабские сапоги.

Опять манипуляция.
По земле НАШЕЙ Родины - она у нас, насколько я помню, таки общая.

...то-то и оно. Упомянутая молодежь выросла в СССР, были комсомольцами и прочая. Но это другая тема.

Что интересно, это как раз ближе к заявленной теме, нежели твоя война с американским империализмом.

Эээ... от какого? От Британского, Португальского или Голландского? Ну, не намного дальше они были от Европы, чем Китай и прочий Тайвань. А вот китайские дворяне пытались, помнится, использовать Английские войска для междуусобных разборок... земля пухом их кланам и власти.

От своих же азиатов - в первую очередь.

Не сравнивай гигантский, многонациональный Китай и мононациональную (по большому счету) Японию.

А кто определяет - рационально или нет? Разве не история и ее результаты? Если они - то вроде бы вполне рационально... Единственная страна Востока, не только не побывавшая колонией Европы, но при этом еще всегда считавшаяся более-менее мировой державой.

Которая не была колонией, но была несколько раз поставлена "западенцами" на место. Кста, зачем было ее завоевывать, если там ресурсов почти не было?

История не имет сослагательного наклонения (С).
Это означает, что мы можем лишь гадать, какой могла бы быть Япония, если бы жизнь там ценилась больше.

Я думаю, лучше была бы, поскольку слишком многие умирали сами, не успевая полностью развиться и передать традиции. Они же там просто таки мясники были!

Вот и я не согласен, что шаг влево от состояния банановой республики карается путчем, санкциями и терорром, а шаг вправо от состояния низкотехнологичного сырьевого придатка карается ковровыми бомбежками и точечными ракетными ударами...

Переводишь тему, Андрей.
Я говорил о другом - о свободе совести/слова и свободе проявления себя, что как раз характерно для социума западног, но не исламского с его жесткими рмками правильного и неправильного поведения.

[Андрей ОК]

Тигра, манипуляция все-таки у тебя - в первом посте. Заявляешь тему "Служебные овчарки" (сравнение врагов с животными - популярный прием всех идеологий), долго рассказываешь про мусульманские партии, о том какие они "солдаты идей", а потом предлагаешь абстрагироваться, вроде речь не о них, а они были лишь толчком для мысли. Под шумок протягивается утверждение, что именно они и есть - боевые животные злобных идей.
Сдабриваешь ссылкой на иностранный источник (аппелируя к сохранившемуся, м.б. у некоторых, с советских времен мифу о достоверности иностранных источников). Этим самым подчеркивается то, что это не твоя персональная колоколня, а общемировая-цивилизованная-западная.

В итоге противопоставляется "прежиток прошлого" и "общество, пошедшее по пути формирования отдельных личностей". Это противопоставление хорошо ложится на квазихристианские мозги, и проскакивает вовнутрь безболезненно. При этом фраза о формирующем личностей обществе немного двусмысленная - ее можно понять как именно развитие личности (как поняли я и Зяблик), а можно как просто вытравливание идеи заботы об обществе (о чем ты потом сказал: "многие такие индивидуи - независимо от того, считаешь ли ты их личностями или инструментами, - не хотят рисковать собой за это самое общество").
*****

Впрочем, предлагаю действительно абстрагироваться и подойти диалектически: выявить соотношения инстинкта личного самосохранения и гипотетического инстинкта сохранения...ммм... своей группы. Далее рассмотреть, на исторических примерах, какое их соотношение способствует сохранению целостности общества, при этом позволяя ему наиболее быстро развиваться.

Историческими примерами могут служить достаточно хорошо разобраные общества: самурайская Япония, Советский народ, Третий Рейх, и прочие, на которые уже не распространяется аберрация близости.

Такая дискуссия была бы, ИМХО, более конструктивной. Поэтому предлагаю удалить из первого поста все идеологические тезисы, и продолжить в другом русле.
****

могу тебе по блату выдать пригласительный билет в "Паранойю"

Это дело нужно и необходимое. Параноя, как известна, форева!

С ТВОЕЙ колокольни

Скажем, с колокольни, строящейся СМИ РФ и позиционируемой ими как общероссийская колокольня.
****

А раз разговор зашел об Ливанской войне - то может быть подумать как ее нам "утилизовать"? Как использовать ее для достижения своих целей, так как изменить мы этого не можем?

[SiberianTiger]

Сообщение от Андрей ОК

Тигра, манипуляция все-таки у тебя - в первом посте. Заявляешь тему "Служебные овчарки" (сравнение врагов с животными - популярный прием всех идеологий), долго рассказываешь про мусульманские партии, о том какие они "солдаты идей", а потом предлагаешь абстрагироваться, вроде речь не о них, а они были лишь толчком для мысли. Под шумок протягивается утверждение, что именно они и есть - боевые животные злобных идей.

Звиняйте, они таки и есть биороботы, боевые животные для своих идей. И не только они, но они - пример достаточно отъявленный. При этом дело не в злобности идей, а, вообще, в столкновении цивилизаций, где часть участников такого рода войск (боевых животных) практически не имеет, а другая часть именно на них полагается.

И говорю я не про "мусульманские партии" (ислам - это другая большая тема), а про конкретные военные организации. К слову сказать, я давно считаю, что проблема ислама - не только в религии ислама, но, прежде всего, в ментальности народов, которые его исповедуют (вне русскоязычного пространства).

После чего выхожу в надсистему, показывая феномен, который выходит за пределы ислама и/или Хезболлы, и предлагая его обсудить.

Так что ничего предрассудительного со своей сторны я не вижу.

Сдабриваешь ссылкой на иностранный источник (аппелируя к сохранившемуся, м.б. у некоторых, с советских времен мифу о достоверности иностранных источников). Этим самым подчеркивается то, что это не твоя персональная колоколня, а общемировая-цивилизованная-западная.

Ну, вот это уже ИМХО паранойя первостатейнейшая ...

В итоге противопоставляется "прежиток прошлого" и "общество, пошедшее по пути формирования отдельных личностей". Это противопоставление хорошо ложится на квазихристианские мозги, и проскакивает вовнутрь безболезненно.

Не "проскакивает внутрь безболезненно", а "признается соответствующей действительности воспринимающего ее". Не понимаю, зачем ты изпользуешь обесценивающие фразы.

И то общество - оно действительно общество прошлого, и куда более отсталое в плане общественных отношений, нежели общество западного типа. У него есть свои плюсы, но оно ИМХО более отсталое по критерию Великого Иеро .

а можно как просто вытравливание идеи заботы об обществе (о чем ты потом сказал: "многие такие индивидуи - независимо от того, считаешь ли ты их личностями или инструментами, - не хотят рисковать собой за это самое общество").

Опять экстремизм. Не вытравливание идеи заботы об обществе (читай, низведение ее к нулю), а бОльшую ценность себя и своей жизни по сравлению с желанием отдать жизнь за общество, что совсем нетождественно тому, что сказал ты.

Впрочем, предлагаю действительно абстрагироваться и подойти диалектически: выявить соотношения инстинкта личного самосохранения и гипотетического инстинкта сохранения...ммм... своей группы. Далее рассмотреть, на исторических примерах, какое их соотношение способствует сохранению целостности общества, при этом позволяя ему наиболее быстро развиваться.

Можно и так, но это не будет "диалектикой" применительно к данной теме, поскольку выпустит наиважнейший аспект, ради которого тема создавалась: феномен тех, кто существует лишь для исполнения одной функции - в данном случае военной.

Это ИМХО несколько шире инстинктов, поскольку данные биороботы сильно отличаются от осознанно жертвующего собой во имя выживания группы ("Что сдлаю я для людей?" - сильнее грома крикнул Данко (С) ).

Историческими примерами могут служить достаточно хорошо разобраные общества: самурайская Япония, Советский народ, Третий Рейх, и прочие, на которые уже не распространяется аберрация близости.

Ни одно из этих обществ не является современным; более того, все эти общества - одного типа, и они как раз характеризуются наличием солдат идеи, тогда как я предлагаю рассмотреть данный феномен не абстрактно, а через призму войны цивилизаций.

Такая дискуссия была бы, ИМХО, более конструктивной. Поэтому предлагаю удалить из первого поста все идеологические тезисы, и продолжить в другом русле.

Идеологические тезисы? Хммм ... Ты предлагаешь совсем другую тему,

Скажем, с колокольни, строящейся СМИ РФ и позиционируемой ими как общероссийская колокольня.

Как мне кажется, здесь собрались те, кто способен мыслить на уровне, существенно более высоком, нежели попсовая идеологическая жвачка для масс.

А раз разговор зашел об Ливанской войне - то может быть подумать как ее нам "утилизовать"? Как использовать ее для достижения своих целей, так как изменить мы этого не можем?

Для этого нужно новую тему - "Судьбы мира" .

[Арина]

Сообщение от SiberianTiger

они таки и есть биороботы, боевые животные для своих идей.

Уффф... "Я возвращаю Ваш портрет..."
В смысле - напоминаю любимый тобою принцип причинности.

Если понять, зачем "им" нужно быть биороботами... с этого места уже можно будет начинать подстройку по ценностям. А пока больше похоже на поиск образа врага и игрушку в "Я - хороший, мир - плохой" им. старика Берна. Имхо.

[SiberianTiger]

Сообщение от Арина

Уффф... "Я возвращаю Ваш портрет..."
В смысле - напоминаю любимый тобою принцип причинности.

Если понять, зачем "им" нужно быть биороботами... с этого места уже можно будет начинать подстройку по ценностям. А пока больше похоже на поиск образа врага и игрушку в "Я - хороший, мир - плохой" им. старика Берна. Имхо.

Зачем ИМ - это вопрос вторичный. Зачем их обществу - это главное в данном случае.

Хотя, отвечая на первый вопрос, можно теоретизировать о том, что такая позиция очень проста, поскольку не нужно мыслить самостоятельно; по ассоциации вспоминается эта песня:
http://geo.web.ru/bards/Visotsky/part117.htm

[Арина]

Сообщение от SiberianTiger

Зачем ИМ - это вопрос вторичный. Зачем их обществу - это главное в данном случае.

А, по-моему, солнц, это вопрос первичный. Общество-то, оно из людей состоит...

Хотя, отвечая на первый вопрос, можно теоретизировать о том, что такая позиция очень проста, поскольку не нужно мыслить самостоятельно

Знаешь, когда я слышу высказывания типа "им хорошо жить плохо потому что при этом можно не думать самостоятельно" - не могу отделаться от ощущения, что что-то здесь не так...

[SiberianTiger]

Сообщение от Арина

А, по-моему, солнц, это вопрос первичный. Общество-то, оно из людей состоит...

Видишь, как ты проецируешь культуру СВОЕГО общества на весь мир?

Это в обществе западного типа (включая Россию) - "Общество - для человека/индивидума"; в традиционных же обществах - это "человек для общества", которое состоит из членов общества.

Потому многие специально и выращиваются как "Борцы за дело товарища Аллаха", и т.п.

Знаешь, когда я слышу высказывания типа "им хорошо жить плохо потому что при этом можно не думать самостоятельно" - не могу отделаться от ощущения, что что-то здесь не так...

А ты сама что предлагаешь? У меня были еще идеи, зачем, - нужно вспомнить.

[Afa]

Бу! Не обижайте овчарок...

[Afa]

Сообщение от Сэнкс

Не очень понял Иеро, если честно. У овчарок свои идеи и идея "послужить обществу" вряд ли их прельстит.

Что делать - могу только "совет филина" дать: Надо каким то образом рефреймировать их идею так, чтобы война перестала вписываться в эту идею.

вариант - чтобы их идея войны вписывалась в общество.
На передовой нужно пушечное мясо. А побрякушек наштамповать несложно.

[Арина]

Сообщение от SiberianTiger

Видишь, как ты проецируешь культуру СВОЕГО общества на весь мир?

Возможно, возможно...
Но - что поделать, если мне именно такое устройство общества кажется ресурсным?

многие специально и выращиваются как "Борцы за дело товарища Аллаха", и т.п.

Ага-ага... Выводятся.
Как? Это забытое слово "пропаганда". Как известно, при помощи священного писания и статистики можно доказать все, что угодно...
Пора идти штудировать Коран и разрабатывать план идеологической диверсии...



Кста, Афа прав... То, что ты описываешь - это не овчарки. Это, скорее, доберманы. Их как раз "на людей" селекционировали.

[Андрей ОК]

Сообщение от Тигра

Звиняйте, они таки и есть биороботы

"признается соответствующей действительности воспринимающего ее"

И то общество - оно действительно

Тигр, самая горячая убежденность - не есть аргумент. Также не является аргументом: "Да это же всем очевидно!".

Тигра, видишь, я подчеркнул твои утверждения? Обоснуй их пожалуйста. Докажи, что они живут лишь ради одной идеи, и больше ничего у них нет. Пока эти утверждения на уровне "Ты что, не видишь, что солнце крутится вокруг Земли?". Сможешь обосновать?

Тигра, я, кстати, ничего не утверждаю про бойцов исламских армий. Я ни с одним из них не общался (как, наверно, и ты). Судить о них я могу только лишь из СМИ и на основе общих соображений. А чтобы извлечь достоверную информацию из СМИ, нужно предварительно проделать огромную аналитическую работу, отсевающую зерна от плевел. Ты предлагаешь заняться именно этим?

Тигра, я не против твоих идей о боевых животных. Я против некритичного подхода к воспринимаемой информации и поспешных, необоснованных выводов, ибо это прямой путь к "массовому человеку-потребителю". Как ты думаешь, для чего я приводил одиозные тезисы пропагандистской машины?

Ни одно из этих обществ не является современным

, поэтому не будет аберрации близости, их можно будет рассмотреть объективно, абстрагируясь от идеологических наслоений, а уж потом можно будет перенести выявленные закономерности на современную обстановку (на солдат Хезболлы, например).

Сообщение от маршала Роммеля

Эти славяне настолько примитивны, что даже не понимают, что такое смерть и жизнь... у них нет собстенного сознания, поэтому равняются животным...

Вот товарищ, наверное, один из первых выдвинул идею о боевых животных и солдатах идеи.
Как вы думаете, насколько он был прав? Насколько наши деды были "овчарками идеи", а насколько - людьми, защищающими свою землю от вторжения захватчиков? Даже если они действовали в глубоком тылу противника, на его территории.

(Данный пример хорошо тем, что можно взглянуть с расстояния, и он хорошо изучен)

[SiberianTiger]

Сообщение от Арина

Возможно, возможно...
Но - что поделать, если мне именно такое устройство общества кажется ресурсным?

Кажется. но это не означает, что все будут мыслить как ты.

Ага-ага... Выводятся.
Как? Это забытое слово "пропаганда". Как известно, при помощи священного писания и статистики можно доказать все, что угодно...
Пора идти штудировать Коран и разрабатывать план идеологической диверсии...

Не торопись - уже все без тебя разработали .

Кста, Афа прав... То, что ты описываешь - это не овчарки. Это, скорее, доберманы. Их как раз "на людей" селекционировали.

Важно не то, на людей или нет; важна прежде всего "служебность" - то есть, подчиненность идее/направлению, задаваемому свыше.

Сообщение от Андрей ОК

Тигр, самая горячая убежденность - не есть аргумент. Также не является аргументом: "Да это же всем очевидно!".

Пардон, конечно, но так любой может требовать раскладывания ему всего на кирпичики. Я же предпочитаю строить дома из блоков, поскольку некоторые вещи таки являются очевидными.

Тигра, видишь, я подчеркнул твои утверждения? Обоснуй их пожалуйста. Докажи, что они живут лишь ради одной идеи, и больше ничего у них нет. Пока эти утверждения на уровне "Ты что, не видишь, что солнце крутится вокруг Земли?". Сможешь обосновать?

"Нет Бога кроме Аллаха, и Магомет - Пророк его".
Первая часть фразы - достаточное доказательство?

Для истинно религиозного человека его "подключение" к богу - это его подключение к миру. А в исламе разделение на своих и чужих "отстаивание завоеваний социтоварища Аллаха" куда явственней, нежели во многих других религиях.

Тигра, я, кстати, ничего не утверждаю про бойцов исламских армий. Я ни с одним из них не общался (как, наверно, и ты). Судить о них я могу только лишь из СМИ и на основе общих соображений. А чтобы извлечь достоверную информацию из СМИ, нужно предварительно проделать огромную аналитическую работу, отсевающую зерна от плевел. Ты предлагаешь заняться именно этим?

Монографии специализированные ты отрицаешь?
Не говоря уж и о том, что материала у меня обработано достаточно, - аналитические способности у меня достаточно неплохи.

Тигра, я не против твоих идей о боевых животных. Я против некритичного подхода к воспринимаемой информации и поспешных, необоснованных выводов, ибо это прямой путь к "массовому человеку-потребителю". Как ты думаешь, для чего я приводил одиозные тезисы пропагандистской машины?

Помнишь тему про ЧСВ и ЧСЗ?
Если я правильно помню, при недостаточном ЧСВ можно "не доверять" себе, и концентрироваться на мелких подзадачах до бесконечности. Именно это напоминают мне твои тезисы о поспешных, необоснованных выводах.

Куда уж обоснованней? Информации ИМХО переработано и учтено навалом.

Вот товарищ, наверное, один из первых выдвинул идею о боевых животных и солдатах идеи.
Как вы думаете, насколько он был прав? Насколько наши деды были "овчарками идеи", а насколько - людьми, защищающими свою землю от вторжения захватчиков? Даже если они действовали в глубоком тылу противника, на его территории.

(Данный пример хорошо тем, что можно взглянуть с расстояния, и он хорошо изучен)

Во-первых, высказывание Роммеля (который воевал преимущественно с англичанами - скажем, в Египте) вырвано из контекста. Именно от контекста будет зависеть его интерпретация.

Во-вторых, "солдаты идеи" были и в СССР образца тридцатых годов, и в нацистской Германии. И то, что он сказал о славянах, я бы первым делом отнес к немцам того периода.

В-третьих, ситуация тогда тоже была войной цивилизаций, но не была тождественна ситуации нынешней - ведь там шла война на уничтожение советского народа, а сейчас тех же мусульман уничтожать никто не собирается.

[Андрей ОК]

Сообщение от Тигра

"Нет Бога кроме Аллаха, и Магомет - Пророк его".
Первая часть фразы - достаточное доказательство?

"Нет божества кроме Бога, и Мухамед - Пророк его" (Философская энциклопедия, 1983, статья "Ислам").

Первая часть фразы - доказательство приверженности к монотеизму. Вторая - принятия в качестве Св.Писания заветы пророков, в том числе и Мухамеда.

Монографии специализированные ты отрицаешь?
Не говоря уж и о том, что материала у меня обработано достаточно

Не отрицаю.

Материал, пожалуйста, приведи. Хотя бы тезисно.

Куда уж обоснованней? Информации ИМХО переработано и учтено навалом.

Ну покажи хотя бы чуть-чуть! Если инфы/доказательств море, почему ты тогда не приводищь ничего, кроме своей горячей убежденности?

... при недостаточном ЧСВ можно "не доверять" себе, и концентрироваться на мелких подзадачах

Ничего себе мелкая подзадача! Назвал целый класс людей "солдатами идеи"...

Если ты решишь эту задачу (докажишь, что они есть солдаты идеи), то все остальное пойдет как по маслу.

Во-первых, высказывание Роммеля (который воевал преимущественно с англичанами - скажем, в Египте) вырвано из контекста.

Это он сказал уже после того, как попал на Восточный фронт. А контекст - его ошеломление и, наверное, испуг от происходивших на Восточном фронте событий. Не только (и, думаю, не столько) на фронте, но и в тылу (я имею в виду партизанство и пр.)

то, что он сказал о славянах, я бы первым делом отнес к немцам того периода.

А вторым - таки к славянам?
Ты таки сторонник концепции "боевых животных" от Роммеля?

там шла война на уничтожение советского народа, а сейчас тех же мусульман уничтожать никто не собирается.

Не знаю, секретных документов агрессора не читал. А ты?

Впрочем, славян полностью тоже никто не собирался уничтожать. Просто хотели регулировать их численность и сделать хорошо управляемым персоналом по обслуживанию рудников, скважин и чернозема...

Вот. Допускаю (т.е. не могу ни обосновать ни опровергнуть), что такая же роль уготована Агрессором и для мусульманских народов. (Косвенные подтверждения этому есть, но да ладно).

Был бы тебе благодарен, если бы ты опроверг последнее.

[SiberianTiger]

Сообщение от Андрей ОК

"Нет божества кроме Бога, и Мухамед - Пророк его" (Философская энциклопедия, 1983, статья "Ислам").

Первая часть фразы - доказательство приверженности к монотеизму. Вторая - принятия в качестве Св.Писания заветы пророков, в том числе и Мухамеда.

«Аллах» не имя собственное, а всего лишь «Бог» по-арабски. Так, арабские христиане используют это имя при обращениях к Богу. Однако когда говорят об исламе не на арабском языке, то обычно всё равно используют слово «Аллах».

По мнению некоторых учёных, восходит к общесемитскому слову «божество» (араб. الاه‎‎) . Согласно исламской концепции существует Бог, пророками которого (наряду с прочими) были Моисей (Муса), Иисус (Иса) и Мухаммад. Так как Мухаммад был последний по времени, то именно его высказываниями и нужно руководствоваться, так как они сохранились в неискаженном виде.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...BB%D0%B0%D1%85

Материал, пожалуйста, приведи. Хотя бы тезисно.

1. Жизнь стоит меньше, чем "честь".
2. Честь может включать в себя взаимоотношения ислама с другими религиями - так, любого мусульманина глубоко уязвляют победы "неверных". С другой стороны, он горд любой победе мусульман над "неверными", либо даже "достойному сопротивлению".
3. Высокая значимость протиовстояния "своих" против "чужих", причем вовсех отношениях - это может быть и "моя семья против не моей семьи", "мое племя против других племен", "моя страна против другой страны", "мусульмане против немусульман".
4. В арабском обществе очень сильна "подковерная", "иерархическая" борьба - "подчиняйся сильному, унижай слабого".

Вывод: это общество воинов, постоянно находящееся в состоянии войны.

Ну покажи хотя бы чуть-чуть! Если инфы/доказательств море, почему ты тогда не приводищь ничего, кроме своей горячей убежденности?

Я выдаю тезисно, - ты воротишь нос.
Не говоря уж о том, что печатать тут многотомные труды из-за одного тебя - это не стоит свеч, ИМХО. Пардон, конечно, но у меня время не резиновое.

Ничего себе мелкая подзадача! Назвал целый класс людей "солдатами идеи"...

Если ты решишь эту задачу (докажишь, что они есть солдаты идеи), то все остальное пойдет как по маслу.

Это не "класс людей", это историческое время, в котором они застряли.

Это он сказал уже после того, как попал на Восточный фронт. А контекст - его ошеломление и, наверное, испуг от происходивших на Восточном фронте событий. Не только (и, думаю, не столько) на фронте, но и в тылу (я имею в виду партизанство и пр.)

Скорее, то, как советские военачальники клали тысячи солдат впустую, нередко заваливая врагов трупами своих.

А вторым - таки к славянам?
Ты таки сторонник концепции "боевых животных" от Роммеля?

А второй (и тут - секрет), - ко всем подряд. Поскольку смерть за "национальную идею" - это смерть за изначальную идею. За идею, растущую из инстинктов группового отбора. В той же Африке они до сих пор геноцидят друг друга точно так же, как делали это наши обезьяноподобные предки. "Не наш - того, в качель". И называется это "инстинкт отторжения близких видов" - об этом у этологов написано. На этом построен и национализм, и расизм. А немецкий нацизм - он был отклонением, - жуткой девиацией в Европе, но в Африке он не был бы чем-либо необычным и отличающимся от привычного метода мышления и поведения.

Появление идей универсализма - будь то буддизм, христианство, ислам, коммунизм или "общечеловечество" - это более позднее явление. Здесь тоже имеется смерть за идею (неслучайно в истории любой религии есть немало "мучеников"), обычно - в борьбе с "чужими". Но разница с изначальной идеей в том, что "чужой" может стать частью "своих" (например, сказав фразу "Нет бога кроме Аллаха, и Магомет - пророк его" ). Подобная смена самоидентификации ради вхождения в круг "своих" возможна даже в таких по сути "племенных религиях", как иудаизм и сикхизм. В изначальной же идее такое по сути невозможно (за исключением усыновления - вхождения в семью/племя человека иной крови).

А "толерантность" к меньшинствам и мультикультурализм - это последнее слово западной мысли, которое практически везде, кроме самого Запада, пока не прижилось. Суть толерантности - в распространении категории "свой" на всех - без необходимости для них менять самоидентификацию.

А возникла она на базе общества со сверхвысокой стоимостью жизни, - общества, где жизнь является высшей ценностью.

Впрочем, славян полностью тоже никто не собирался уничтожать. Просто хотели регулировать их численность и сделать хорошо управляемым персоналом по обслуживанию рудников, скважин и чернозема...

... на первое время. Территории планировалось заселить "арийцами".

Не знаю, секретных документов агрессора не читал. А ты?

Вот. Допускаю (т.е. не могу ни обосновать ни опровергнуть), что такая же роль уготована Агрессором и для мусульманских народов. (Косвенные подтверждения этому есть, но да ладно).

Был бы тебе благодарен, если бы ты опроверг последнее.

Хммм, подобный разговор у нас уже был, причем в этой самой теме: http://project.megarulez.ru/forums/s...5&postcount=11

Интересно, зачем ты опять применяешь подобный язык, - при том, что открыто признаешься в неблизком знакомстве с мусульманским обществом и отсутствии системных знаний по ментальности оного общества?

При этом выдаешь весьма провокативные тезисы абсолютно бредовой направленности . Или ты со Стариком пообщался, про "золотой миллиард" понаслушался?

Бредовость подобных тезисов очевидна тем, кто хоть самую капельку понимает, что такое современное западное общество.

В современном западном обществе жизнь - высшая ценность, и потому ни одно западное общество неспособно на настоящий геноцид, на который ты тут делаешь толстые намеки. Да и на "порабощение"/апартеид. В любом западном обществе есть значительный процент ярых "общечеловеков", которые фанатичны до полной безмозглости - их будут убивать враги, а они будут вопить о соблюдении "правил войны" и "прав человека" по отношению к тем, кто готов их всех смолоть в труху без зазрений совести.

В том же Израиле достаточно организаций, буквально наполненных личностями, перед которыми самая пресловутая в России Валерия Ильинична - если не младенец, то так, подросток. И это в стране, которая всю свою историю находится под дамокловым мечом полного уничтожения!

Ни одно современное (после 70-х) западное правительство никогда (если не будет 3-й мировой с применением ОМП) не сможет быть достаточно жестоким по отношению к внешнему врагу - безмозглое "мировое сообщество" и собственные общечеловеки заклеймят и растерзают "бесчеловечный режим". Помнишь, сколько визгу и истерик было после Абу-Грейба? Причем визжали преимущественно не иракцы, а свои, западные "общечеловеки". При том, что в Дарфуре самый настоящий геноцид идет, и никто сделать с этим ничего не может.

А все потому, что западное общество привыкло жить в тепличных условиях в ментальном плане; оно опросту не сможет пережить сам факт уничтожения собой кого бы то ни было. Это полностью разрушит картину мира, - психологические защиты большинства "западенцев" с этим не справятся. "Боже, не дай мне убить, избери меня лучше убитым" (С) - примерно так.

Так что всяческие "теории заговоров", которые строят конспирологи, гроша выеденного не стоят. Как бы Запад ни хотел распространить свое влияние на весь мир (а он этого хочет, как и любая другая цивилизация), ему придется играть по правилам, - правилам, обусловленным ограничениями данной модели общества (демократия = подотчетность правительства общественному мнению) и ментальности населения, о которой я уже сказал.

[Тома]

В современном западном обществе жизнь - высшая ценность, и потому ни одно западное общество неспособно на настоящий геноцид, на который ты тут делаешь толстые намеки

Гы....
Дай только повод.
Налет цивилизации тоньше, чем тебе кажется.
Или ты впрям думаешь , что за 50 лет что то поменялось в ПСИХОЛОГИИ людей?
Ха, наивный сибирский юноша ищущий счастья в далеких краях......

[Андрей ОК]

Сообщение от Тигра

Я выдаю тезисно, - ты воротишь нос.

Дык ты ж только что их и выдал тезисно. Я еще и не успел носа поворотить.

Теперь - собсна к тезисам.

1. Жизнь стоит меньше, чем "честь".

Ключевыми, видимо, являются кавычки. Если слово, взятое в кавычки, понимать как "некая социальная ценность", то в общем все правильно.

Честь может включать в себя взаимоотношения ислама с другими религиями

А может и не являться? Как часто так оно и является?

3. Высокая значимость протиовстояния "своих" против "чужих", причем вовсех отношениях

Один из основыных мотивов человеческой психики. Может выражаться по разному, например, противостояние "цивилизация общечеловеческих ценностей" - "все остальные цивилизации". Или "правоверные - неверные". И т.д.

4. В арабском обществе очень сильна "подковерная", "иерархическая" борьба - "подчиняйся сильному, унижай слабого".

Ничего не знаю об этом. Т.к. в арабских странах не был.

Но знаю, что такой стереотип поведения противоречит Шариату.

Кроме того, знаком с российскими мусульманами (татарами и чеченцами). Для них такой тип характерен не более, чем для русских. А иной раз и меньше - если сравнивать с русскими гопниками.

Ни одно современное (после 70-х) западное правительство никогда ... не сможет быть достаточно жестоким по отношению к внешнему врагу - безмозглое "мировое сообщество" и собственные общечеловеки заклеймят и растерзают "бесчеловечный режим".

Даа... найдут как отмазаться... Кто-нить помешал США влезть в дело чужой страны безпричинно и вздрючить по полной программе, уничтожить без веского обвинения лидеров страны? Никто не помешал. Никакое общественное мнение, хотя оно и воняло, аж сюда дух дошел (впрочем, оно воняло не совсем по этому поводу ИМХО).

Ежели такой вопиющий факт был проглочен практически безболезненно, думаешь им трудно будет втюхать и апартеид/"порабощение"? Создать "порабощению" имидж освобождения, приобщения к цивилизации блаблабла, к общечеловеческим ценностям... И все, вперед.

Ну а геноцид... Ну кому он сейчас нужен? Позапрошлый век американской политики, фи.

Ни одно современное (после 70-х)

А почему после 70х? Почему раньше "общечеловеческим" обществам можно было, а после - вдруг стало нельзя? Тигр, неужели вековые традиции геноцида и массового уничтожения за 37 лет вдруг исчезли? Млин, вековые корни выкорчевываются тоже в течении веков.

При этом выдаешь весьма провокативные тезисы абсолютно бредовой направленности . Или ты со Стариком пообщался, про "золотой миллиард" понаслушался?

Со Стариком-то я общался.

Но какие тезисы я выдаю? Я писал:
"не могу ни обосновать ни опровергнуть, что такая же роль уготована Агрессором и для мусульманских народов".

Я действительно не могу ни обосновать, ни опровергнуть. Что же теперь? Ну недостаточно у меня фактов, с кем не бывает.... Но бредовых тезисов я не выдаю. Я критикую твои тезисы.

ему придется играть по правилам, - правилам, обусловленным ограничениями данной модели общества (демократия = подотчетность правительства общественному мнению)

Ага. А главное правило - "как листовка - так и я". Как мозги пропиарили, так они и лежат. Демократия = подотчетность правительства общественному мнению, которое формируется самим же "правительством" (грубо говоря).

[SiberianTiger]

Сообщение от Андрей ОК

Дык ты ж только что их и выдал тезисно. Я еще и не успел носа поворотить.

Я выдавал тезисы начиная с самого начала этой темы.

Ключевыми, видимо, являются кавычки. Если слово, взятое в кавычки, понимать как "некая социальная ценность", то в общем все правильно.

А может и не являться? Как часто так оно и является?

Все правильно - для их общества. В западном обществе жизнь - высшая ценность для подавляющего большинства населения.

Второй вопрос - достаточно часто. Хотя зависит это от места и субкультуры; ведь ислам тоже многранен. Например, шииты более склонны к самопожертвованию во имя религии - у них более мессианская культура.

Вот тебе интервью с одним из самых крупных специалистов по исламу: http://www.jpost.com/servlet/Satelli...cle%2FShowFull

Один из основыных мотивов человеческой психики. Может выражаться по разному, например, противостояние "цивилизация общечеловеческих ценностей" - "все остальные цивилизации". Или "правоверные - неверные". И т.д.

Естессна, один из наиболее основных мотивов. Однако его важность различается у разных людей - и в разных культурах. На Западе для большинства людей это "свой - чужой" проявляется только на личном уровне, - но никак не на общественном. То есть, они будут относиться к тебе одинаково доброжелательно, будь ты американцем или иностранцем, белым или черным, богатым или бедным.

В исламском и других традиционных обществах значимость "свой" - "чужой" куда больше.

Ничего не знаю об этом. Т.к. в арабских странах не был.
Но знаю, что такой стереотип поведения противоречит Шариату.

Шариат и практика жизни - это две большие разницы.

Кроме того, знаком с российскими мусульманами (татарами и чеченцами). Для них такой тип характерен не более, чем для русских. А иной раз и меньше - если сравнивать с русскими гопниками.

Я в своей жизни видел некоторое количество арабов. Некоторые были "башковитыми" и не особенно агрессивными - типа меня, - но было и немало "самцов-молодцов".

А советские мусульмане - они в большинстве своем подверглись воздействию русскоязычной/советской культуры, "сгладившей" многие традиционные черты.

Кстати, отмечу, что повышенная агрессивность кавказцев, о которой пишут и говорят многие российские издания и индивидумы, тоже имеет под собой эти основы - "свой" - "чужой" и иерархические разборки.

Отмечу также и то, что в России "иерархичность" ИМХО куда выше, чем на том же Западе. Москва - город ИМХО весьма агрессивный - мне это было хорошо заметно.

Даа... найдут как отмазаться... Кто-нить помешал США влезть в дело чужой страны безпричинно и вздрючить по полной программе, уничтожить без веского обвинения лидеров страны? Никто не помешал. Никакое общественное мнение, хотя оно и воняло, аж сюда дух дошел (впрочем, оно воняло не совсем по этому поводу ИМХО).

Это с твоего берега - берега обывателей (вспомни, что ты сказал о себе на предыдущей странице ) - "беспричинно". Первая фаза войны в Ираке была очень нужна всему миру, и своей истинной цели американцы добились (что очень хорошо сочиталось с победой российских войск в Чечне).

Другое дело, что потом, уже после победы, были допущены серьезные ошибки, приведшие к нынешней ситуации. Однако тут сказались как раз проблемы гуманности американцев.

Ежели такой вопиющий факт был проглочен практически безболезненно, думаешь им трудно будет втюхать и апартеид/"порабощение"? Создать "порабощению" имидж освобождения, приобщения к цивилизации блаблабла, к общечеловеческим ценностям... И все, вперед.

Невозможно - однозначно.
Поскольку война в Ираке ни капельки ни вопиюща, тогда как геноцид/апартеид американская публика не "съест" никогда (не считая вариантов третьей мировой).

А почему после 70х? Почему раньше "общечеловеческим" обществам можно было, а после - вдруг стало нельзя? Тигр, неужели вековые традиции геноцида и массового уничтожения за 37 лет вдруг исчезли? Млин, вековые корни выкорчевываются тоже в течении веков.

Почему - по итогам войны во Вьетнаме - это для Америки. Для Европы все ИМХО кончилось раньше - сперва Вторая Мировая, а потом - французские действия в Индокитае, и, особенно, в Алжире.

И что за "вековые традиции"? Это не традиции, а часть нашего инстинктивно обусловленного поведенческого наследия, которая может быть в значительной степени подавлена альтернативными программами.

Со Стариком-то я общался.

С кем поведешься, от того и заберенаберешься!

Но какие тезисы я выдаю? Я писал:
"не могу ни обосновать ни опровергнуть, что такая же роль уготована Агрессором и для мусульманских народов".

Я действительно не могу ни обосновать, ни опровергнуть. Что же теперь? Ну недостаточно у меня фактов, с кем не бывает.... Но бредовых тезисов я не выдаю. Я критикую твои тезисы.

Ты таки выдаешь бредовые тезисы. Например, это: "Допускаю (т.е. не могу ни обосновать ни опровергнуть), что такая же роль уготована Агрессором и для мусульманских народов. (Косвенные подтверждения этому есть, но да ладно)".

Это именно бредовый тезис, да и само слово "агрессор" (при том, что у тебя фактов явно недостаточно ) - ты прекрасно знаешь, какую реакцию оно у меня вызовет. Я тебе еще на предыдущей странице предложил прекратить провокации, и задавать вопросы, если хочешь что-то узнать.

Ага. А главное правило - "как листовка - так и я". Как мозги пропиарили, так они и лежат. Демократия = подотчетность правительства общественному мнению, которое формируется самим же "правительством" (грубо говоря).

Не переоценивай способности правительства в странах с (много)вековыми традициями инакомыслия и демократии! Это тебе не Россия с ее "болотом" в 40% электората - "хаосная" страна, где все пока течет, и не стабилизировалось.

Кстати, мне вспомнились мои мысли на эту тему - про гений Оруэлла и "трехступенчатую пирамиду".

[Андрей ОК]

Сообщение от Тигра

Первая фаза войны в Ираке была очень нужна всему миру, и своей истинной цели американцы добились....

Поскольку война в Ираке ни капельки ни вопиюща....

Ну давай разберемся тогда с войной в Ираке.

Расскажи мне свою версию.

Это тебе не Россия с ее "болотом" в 40% электората

Дык ясен пень. Нахрена играть в игры, цель которых одна - создание легитимного демократического и пр. имиджа власти.

Не переоценивай способности правительства в странах с (много)вековыми традициями инакомыслия и демократии!

Ох не знаю, где традиции инакомыслия больше... "там" или "тут"

Ты таки выдаешь бредовые тезисы. Например, это: "Допускаю (т.е. не могу ни обосновать ни опровергнуть), что такая же роль уготована Агрессором и для мусульманских народов. (Косвенные подтверждения этому есть, но да ладно)".

Как и косвенные опровержение. Согасись, что тезис не должен начинаться словом: "Допускаю...".

да и само слово "агрессор" (при том, что у тебя фактов явно недостаточно ) - ты прекрасно знаешь, какую реакцию оно у меня вызовет.

Формально: агрессор - тот, кто начал войну. В чем проблема-то? В слове "агрессор" не указывается на справедливость, целесообразность, правильность и т.п.

И что за "вековые традиции"?

Ну там всякие китайцы, негры, индейцы и прочие персонажи, хорошо известные еще из совецкой пропаганды.

[Скалозуб]

Знаешь, Тигр, твоя дискуссия с Андреем ОК напомнила мне сцену из книги Стругацких "Волны гасят ветер". Там Тойво Глумов, сотрудник службы безопасности Земли, спорит со своей женой об угрозе со стороны сверхцивилизации Странников.

– Подожди, не ехидствуй, пожалуйста, – сказала Ася. – Никто ведь твоих Странников не отрицает. Я тебе не об этом совсем толкую... Ты меня совсем сбил... И всегда сбиваешь! И меня, и Максима своего, а потом ходишь, повесивши нос на квинту, изволь тебя утешать... Да, я вот что хотела сказать. Ладно, пусть Странники на самом деле вмешиваются в нашу жизнь. Не об этом спор. Почему это плохо? – вот о чем я тебя спрашиваю! Почему вы из них жупел делаете? – вот чего я понять не могу! И никто этого не понимает... Почему, когда ТЫ спрямлял историю других миров – это было хорошо, а когда некто берется спрямлять ТВОЮ историю... Ведь сегодня любой ребенок знает, что сверхразум – это обязательно добро!
– Сверхразум – это сверхдобро, – сказал Тойво.
– Ну? Тем более!
– Нет, – сказал Тойво. – Никаких «тем более». Что такое добро, мы знаем, да и то не очень твердо. А вот что такое сверхдобро...
Ася снова ударила себя кулачками по коленкам.
– Не понимаю! Уму непостижимо! Откуда у вас эта презумпция угрозы? Объясни, втолкуй!
– Вы все совершенно неправильно понимаете нашу установку, – сказал Тойво, уже злясь. – Никто не считает, будто Странники стремятся причинить землянам зло. Это действительно чрезвычайно маловероятно. Другого мы боимся, другого! Мы боимся, что они начнут творить здесь добро, как ОНИ его понимают!
– Добро всегда добро! – сказала Ася с напором.
– Ты прекрасно знаешь, что это не так. Или, может быть, на самом деле не знаешь? Но ведь я объяснял тебе. Я был Прогрессором всего три года, я нес добро, только добро, ничего, кроме добра, и, господи, как же они ненавидели меня, эти люди!

Вот и сейчас наблюдается похожая ситуация. Ты совершенно неправильно воспринимаешь позицию всевозможных ксенофобов-антизападников (от боевиков Хезболлы до нашего Старика ). Они боятся не того, что Запад будет целенаправленно причинять нам вред, а того, что этот Запад будет делать нам добро в соответствии со СВОИМИ (а не нашими) представлениями о добре. Кстати говоря, я тоже этого боюсь. Ведь в чем главное отличие пресловутых "общечеловеков" от гитлеровцев? Гитлеровцы, по крайней мере, ясно осознавали цель и смысл своих действий, а либералы воистину не ведают что творят. И напрасно ты думаешь, что они не могут устроить геноцид. Могу, еще как могут! И уже не раз устраивали. Но при этом вполне искренне не понимали, что произошедшая трагедия - дело их рук. Если в чем-то и винили себя, то только в том, что были недостаточно последовательны и настойчивы в деле продвижения гуманистических идеалов.

[SiberianTiger]

Сообщение от Андрей ОК

Ну давай разберемся тогда с войной в Ираке.

Расскажи мне свою версию.

Давай .

http://forum.cofe.ru/showthread.php?...58#post2181358 - мне кажется, ты это уже читал (Скалозуб точно читал).

Дык ясен пень. Нахрена играть в игры, цель которых одна - создание легитимного демократического и пр. имиджа власти.

А вот мне кажется, что это - издержки роста. Со временем будет лучше.

Ох не знаю, где традиции инакомыслия больше... "там" или "тут"

Зависит от того, что считать инакомыслием. Если "я самый умный и все знаю - и готов рассказывать об этом своим друзьям на кухне" - то в России, если же речь идет о готовности отстаивать свои идеи в борьбе с властями - мне кажется, тут Запад впереди.

Как и косвенные опровержение. Согасись, что тезис не должен начинаться словом: "Допускаю...".

Тезис ИМХО может быть скрыт в любой фразе - даже в вопросе .

Формально: агрессор - тот, кто начал войну. В чем проблема-то? В слове "агрессор" не указывается на справедливость, целесообразность, правильность и т.п.

Слово несет однозначно негативную коннотацию. я уж не говорю о том, что "от, кто начал войну" - понятие весьма спорное. Например, кто начал войну в Ливане летом?

Уж не та ли террористическая организация, которая вторглась на территорию Израиля, и похитила двоих солдат, убив при этом еще восьмерых?

Ну там всякие китайцы, негры, индейцы и прочие персонажи, хорошо известные еще из совецкой пропаганды.

А что, был геноцид китайцев, негров или индейцев?
Ты что-то новенькое рассказываешь ...

[SiberianTiger]

Сообщение от Скалозуб

Вот и сейчас наблюдается похожая ситуация. Ты совершенно неправильно воспринимаешь позицию всевозможных ксенофобов-антизападников (от боевиков Хезболлы до нашего Старика ). Они боятся не того, что Запад будет целенаправленно причинять нам вред, а того, что этот Запад будет делать нам добро в соответствии со СВОИМИ (а не нашими) представлениями о добре.

Мне кажется, "Хезболла" и Старик не "боятся того, что Запад догонит их и причинит добро". Они ИМХО об этом не думают.

Суть ИМХО в конфликте цивилизаций, где Запад - это одна, а, точнее, две цивилизации, ислам - другая цивилизация, а Старик - третья .

И каждая цивилизация стремится завоевать мир, а не только препятствовать экспансии других. Так что происходящий конфликт - процесс объективный.

Но при этом у разных цивилизаций - разные методы, и далеко не все они военно-силовые. Далеко не все хотят уничтожить население "противника", и т.п.

Кстати говоря, я тоже этого боюсь. Ведь в чем главное отличие пресловутых "общечеловеков" от гитлеровцев? Гитлеровцы, по крайней мере, ясно осознавали цель и смысл своих действий, а либералы воистину не ведают что творят.

Ты очень вовремя упомянул гитлеровцев, - только ИМХО не совсем к месту.
Вот представь себе картину - в смертной схватке сошлись две тоталитарные империи, мечтающие о мировом господстве - нацистская Германия и коммунистический Советский Союз. Представь себя сторонним наблюдателем, - за кого ты будешь, и почему?

А потом представь себя мной (визуализируй полосатый хвост и ощути желание поесть свежего мяяясссса! ), - и попробуй порассуждать, как Я вижу это (скажем, основываясь на моих высказываниях в этой теме и по ссылке).

И тогда все в нынешней ситуации будет легко и понятно .

И напрасно ты думаешь, что они не могут устроить геноцид. Могу, еще как могут! И уже не раз устраивали.

Примеры осознанного геноцида - помимо Второй Мировой?

Я уж не говорю о том, что историческое время изменилось. Так что не могут.

Но при этом вполне искренне не понимали, что произошедшая трагедия - дело их рук. Если в чем-то и винили себя, то только в том, что были недостаточно последовательны и настойчивы в деле продвижения гуманистических идеалов.

Естессно, подобный момент имеется. Однако в случае больших игроков-цивилизаций ни у кого нет возможности полного контроля. Так что завывание европейцев по поводу разоружения - Россия не обязана слушаться.

Я уж не говорю о прагматичности тех же американцев (в отличие от куда как более идеологизированных европейцев).

[Скалозуб]

Сообщение от SiberianTiger

Суть ИМХО в конфликте цивилизаций.

"Конфликт цивилизаций" - это упрощенный идеологический штамп, который только мешает пониманию происходящего. О подлинном конфликте цивилизаций можно было говорить в те далекие времена, когда армии арабского Халифата вторгались на территорию христианской Европы, или когда европейские рыцари шли в крестовые походы против мусульман. Даже война между СССР и гитлеровской Германией еще была цивилизационным конфликтом. Но с тех пор времена изменились, на дворе 21-ый век, глобализация. За последние 50 лет Запад прочно втянул в орбиту своего влияния (прежде всего экономического и культурного) весь остальной мир. Хорошо это или плохо, но эпоха независимых и конкурирующих между собой цивилизаций закончилась. Все цивилизации тесно переплетены между собой, перемешены, и с каждым годом взаимопроникновение усиливается. Поэтому пресловутая "война цивилизаций" на практике оборачивается гражданской войной внутри каждой цивилизации. Американские правые (которым я, в общем-то, сочувствую) этого еще не осознали. Они по старинке думают, будто врага можно разгромить при помощи танков и пулеметов на другой стороне земного шара...

[Скалозуб]

Сообщение от SiberianTiger

Примеры осознанного геноцида - помимо Второй Мировой?

Я ведь о том и толкую, что геноцид совсем не обязательно должен быть осознанным! Американцы могут вполне искренне думать, что они несут всему окружающему миру добро, только добро, и ничего, кроме добра (совсем как Тойво Глумов в вышеприведенном отрывке), а потом удивляться - почему их так ненавидят? Мы с тобой, будучи (пост)советскими людьми это очень хорошо должны понимать. Мы ведь хорошо помним те времена, когда наша Великая Империя оказывала "помощь братским народам", "бескорыстно помогала в строительстве социализма", "выполняла свой интернациональный долг" по отношению к странам восточной Европы, Азии и Африки. И многие наши соотечественники до сих пор недоумевают "За что же нас так не любят все эти чехи и поляки? Мы ведь хотели как лучше! Мы ведь желали им только добра!" Обычно при этом приводится длинный список благодеяний (неважно - реальных или мнимых), которыми Советский Союз осыпал своих младших союзников по соцлагерю. Но никакие благодеяния не искупают того факта, что "мы" пытались осчастливить "их" насильно, не спрашивая согласия. И этого они нам никогда уже не простят.

[Андрей ОК]

Сообщение от Тигра

http://forum.cofe.ru/showthread.php?...58#post2181358 - мне кажется, ты это уже читал (Скалозуб точно читал).

Даа, интересная и оригинальная точка зрения... Не читал, не знал.

Заметил один недостаток. Мне кажется, что ты не совсем разобрался с тем, что есть хаос и порядок.

ИМХО, эти понятия у тебя иногда поменяны местами. Впрочем, это отдельная тема.

Скалозуб, согласен во многом.

[SiberianTiger]

Во первЫх строках своего письма я изложу то, что не написал в прошлом сообщении, предложив Скалозубу догадаться самому.

А написать я хотел о том, что идеи, объединяющие группу, могут быть разными. И получившиеся общества имеют разный базовый уровень и возможность роста в зависимости от своей структуры и "несущей идеи".

На низшей ступени ИМХО стоит общество, основанное на предопределенносит "нас и "их" (как, скажем, общеество национальное, либо другое, где идет борьба кланов кровных родственников). Такие общества - это перманентная междуусобная война с "чужими" - война, в которую уходит масса ресурсов.

Второй уровень - общество универсализма по советскому или христианскому образцу. То есть, имеется более-менее прогрессивная универсальная идея, частью которой может стать любой, - но тех, кто к ней не присоединяется, ждут галеры или "суровая кара советского народа". "Мы - общество толерантности, так что нетолерантных всячески заклеймим, ибо терпеть такое нельзя!" .

А выше стоит общество, способное использовать всех и вся через идею, в которой находится место всем, и бОльший психологизм.

Соответственно, Советский Союз был обществом второго типа/уровня, нацистская Германия - первого.

Ислам же вскоре после своего зарождения был идеологией прогрессивной, принадлежащей ко второму типу, - но к нынешнему моменту большей частью выродился в идеологию первого типа, стремящуюся вытеснить "чужих", чтобы освободить место для "своих".

Потому цивилизация ислама ИМХО должна проиграть соревнование с Западом.

Сообщение от Андрей ОК

Даа, интересная и оригинальная точка зрения... Не читал, не знал.

Война в Ираке случилась для того, чтобы арабские правители изменили свою внутреннюю политику.

Заметил один недостаток. Мне кажется, что ты не совсем разобрался с тем, что есть хаос и порядок.

ИМХО, эти понятия у тебя иногда поменяны местами. Впрочем, это отдельная тема.

Мне кажется, можно заменить слова "хаос" и "порядок" на "гибкость" и "жесткость"/"стабильность".

[Скалозуб]

Сообщение от SiberianTiger

Во первЫх строках своего письма я изложу то, что не написал в прошлом сообщении, предложив Скалозубу догадаться самому.

А написать я хотел о том, что идеи, объединяющие группу, могут быть разными. И получившиеся общества имеют разный базовый уровень и возможность роста в зависимости от своей структуры и "несущей идеи".

На низшей ступени ИМХО стоит общество, основанное на предопределенносит "нас и "их" (как, скажем, общеество национальное, либо другое, где идет борьба кланов кровных родственников). Такие общества - это перманентная междуусобная война с "чужими" - война, в которую уходит масса ресурсов.

Второй уровень - общество универсализма по советскому или христианскому образцу. То есть, имеется более-менее прогрессивная универсальная идея, частью которой может стать любой, - но тех, кто к ней не присоединяется, ждут галеры или "суровая кара советского народа". "Мы - общество толерантности, так что нетолерантных всячески заклеймим, ибо терпеть такое нельзя!" .

А выше стоит общество, способное использовать всех и вся через идею, в которой находится место всем, и бОльший психологизм.

Соответственно, Советский Союз был обществом второго типа/уровня, нацистская Германия - первого.

Ислам же вскоре после своего зарождения был идеологией прогрессивной, принадлежащей ко второму типу, - но к нынешнему моменту большей частью выродился в идеологию первого типа, стремящуюся вытеснить "чужих", чтобы освободить место для "своих".

Я во многом согласен с твоей классификацией, но есть пара вопросов. Во-первых, на каком основании ты относишь ислам (пусть даже самый радикальный) к идеологии первого типа? Ведь в исламе понятие "свой" определяется не фактом рождения, а убеждениями человека. Любой из нас, независимо от своего этнического и/или социального происхождения мог бы в этой идеологии стать "своим", если бы захотел. В нацисткой системе координат такое было бы невозможно, а в исламе, также как в советском коммунизме или общечеловеческом либерализме - вполне допустимо. Во-вторых, что ты подразумеваешь под обществом третьего уровня? Это некий абстрактный образ градущей Утопии или ты можешь привести реальные примеры такого общества в современном мире? Лично я подобное общество могу представить с большим трудом...

[SiberianTiger]

Сообщение от Скалозуб

Я во многом согласен с твоей классификацией, но есть пара вопросов. Во-первых, на каком основании ты относишь ислам (пусть даже самый радикальный) к идеологии первого типа? Ведь в исламе понятие "свой" определяется не фактом рождения, а убеждениями человека. Любой из нас, независимо от своего этнического и/или социального происхождения мог бы в этой идеологии стать "своим", если бы захотел. В нацисткой системе координат такое было бы невозможно, а в исламе, также как в советском коммунизме или общечеловеческом либерализме - вполне допустимо.

Я же сказал, что ислам по большей части выродился в общество первого типа. То есть, возможность обращения есть, но настрой - именно на вытеснение чужих.

Очень важным фактором в этой деградации является неоднородность исламского общества - ведь там полно аправлений, течений и сект, которые бьют друг друга,, причем как раз в борьбе за дело Аллаха!

Соответственно, практическая ценность возможности обращения всем этим существенно снижена, а ислам как общность хоть и существует, но в куда как меньшей степени, нежели в седьмом веке.

В том же коммунизме или "общечеловечестве" такого значительного разброса и непримиримой внутренней борьбы ИМХО нет. Точнее, в коммунизме ее быстро подавили, - еще в первые десять-пятнадцать лет после захвата власти, а у общечеловеков ее ИМХО всегда было мало. Поэтому данные идеологии предоставляют куда как бОльшую общность.

Во-вторых, что ты подразумеваешь под обществом третьего уровня? Это некий абстрактный образ градущей Утопии или ты можешь привести реальные примеры такого общества в современном мире? Лично я подобное общество могу представить с большим трудом...

Реальный пример - Мозаичный форум .

Если серьезно, это скорее утопическое общество, но, как говорится, направление желаемого развития описывает неплохо.

[SiberianTiger]

Сообщение от Скалозуб

"Конфликт цивилизаций" - это упрощенный идеологический штамп, который только мешает пониманию происходящего. О подлинном конфликте цивилизаций можно было говорить в те далекие времена, когда армии арабского Халифата вторгались на территорию христианской Европы, или когда европейские рыцари шли в крестовые походы против мусульман. Даже война между СССР и гитлеровской Германией еще была цивилизационным конфликтом. Но с тех пор времена изменились, на дворе 21-ый век, глобализация. За последние 50 лет Запад прочно втянул в орбиту своего влияния (прежде всего экономического и культурного) весь остальной мир. Хорошо это или плохо, но эпоха независимых и конкурирующих между собой цивилизаций закончилась. Все цивилизации тесно переплетены между собой, перемешены, и с каждым годом взаимопроникновение усиливается. Поэтому пресловутая "война цивилизаций" на практике оборачивается гражданской войной внутри каждой цивилизации. Американские правые (которым я, в общем-то, сочувствую) этого еще не осознали. Они по старинке думают, будто врага можно разгромить при помощи танков и пулеметов на другой стороне земного шара...

Ан нет. Если раньше войну цивилизаций можно было сравнивать с "пришли, подрались и ушли", то сейчас это борьба в партере .

То есть, борьба постоянная, и действительно переходящая на "внутренний уровень".

Вот только атаки вражеских "центров силы" с оружием - тоже часть этой борьбы. Эти методы могут либо сплотить "своих" (например, радикальных мусульман после 11 сентября), либо продемонстрировать другой цивилизации свою решимость (изначальная цель войны в Ираке).

Я уж не говорю о том, что это западные страны состоят из нескольких разных цивилизаций, которые могут бороться между собой на равных вследствие того, что борьба ведется преимущественно в идеологической плоскости, и она безопасна для участников. В странах третьего мира, где западных традиций вольнодумства и инакомыслия не хватает, среда оказывается более однородной, так как инакомыслящих может элементарно ожидать расправа.

Соответственно, там куда больше фракция "болота".

Сообщение от Скалозуб

Я ведь о том и толкую, что геноцид совсем не обязательно должен быть осознанным! Американцы могут вполне искренне думать, что они несут всему окружающему миру добро, только добро, и ничего, кроме добра (совсем как Тойво Глумов в вышеприведенном отрывке), а потом удивляться - почему их так ненавидят?

"Хотели как лучше, а вышло как всегда" (С)?

Однако и ты, приводя пример со "странами народной демократии", не можешь игнорировать и пример освобождения мира от нацистской угрозы. Те же французы могут не любить Америку и Россию и подкидывать шпильки "русским варварам и техасским деревенщинам", - но они все равно принадлежат сейчас к западной цивилизации. И японцы во многом тоже.

И ныен "самостийные" немало продвинулись в своем развитии благодаря СССР, что бы они сейчас ни говорили.

[Андрей ОК]

Сообщение от Тигра

Я же сказал, что ислам по большей части...

Тигра, откуда ты берешь информацию об исламском мире, мусульамнах и пр.?

[SiberianTiger]

Сообщение от Андрей ОК

Тигра, откуда ты берешь информацию об исламском мире, мусульамнах и пр.?

Я уже сказал, что отовсюду .

[Андрей ОК]

Просто ты так уверенно говоришь - в мусульманском обществе прнято это, мусульмане обычно действуют так, а любят то... и вообще, ислам по большей части...

Правильно ли я понял, что твой метод обработки информации, "взятой отовсюду", заключается в том, что инфа укладывается в априорные конструкции, построенные на основе предыдущей (более-менее достоверной) информации и общей картине мира?

[SiberianTiger]

Сообщение от Андрей ОК

Просто ты так уверенно говоришь - в мусульманском обществе прнято это, мусульмане обычно действуют так, а любят то... и вообще, ислам по большей части...

А что в этом не так?

Все модели - вероятностные; любой человек может поступать в тех или иных обстоятельствах по-любому, - но статистически можно делать вывод о возможном поведении той или иной группы/общности.

Я при этом понимаю, что общества мусульманские отличаются - и Марокко отличается от Ливана или Саудовской Аравии, - но основные принципы, на которых все строится, таки совпадают.

Правильно ли я понял, что твой метод обработки информации, "взятой отовсюду", заключается в том, что инфа укладывается в априорные конструкции, построенные на основе предыдущей (более-менее достоверной) информации и общей картине мира?

Инфа укладывается в конструкции, но это влияние не однонаправленное. Модель тоже трансформируется под влиянием новой информации, требующей расширения существующей модели. Это как метод "водопад" с последоательным уточнением.

[Андрей ОК]

А что в этом не так?

Не знаю. Вот поэтому и хочу узнать - откуда статистические данные для твоей вероятностной модели и как они обрабатывались.

[SiberianTiger]

Сообщение от Андрей ОК

Не знаю. Вот поэтому и хочу узнать - откуда статистические данные для твоей вероятностной модели и как они обрабатывались.

Собирались отовсюду, обрабатывались эвристически .

Причем не только статистические данные, но и понимание принципов.


Если честно, мне непонятен твой наукизм применительно к данному вопросу. Это ИМХО та часть мировоззрения, где невозможно создать абсолютно точную модель, которая на 100% будет описывать и предсказывать все возможные процессы, реакции и события - это не физика или химия.

Здесь нужна интуитивная модель, которая более-менее адекватна.

[Андрей ОК]

Почему я спрашиваю?

Вот, например, у нас в стране распространена несколько другая модель исламского мира. В соседней стране - еще одна. От имени одной из них я уже высказывался. И как оказалось, между моделью, представляемой тобой и мной, почему-то не получается рациональный обмен информацией.

Этот конфликт двух несовместимых моделей ИМХО является хорошей иллюстрацией конфликта цивилизаций, который мы тут и рассматриваем. Поэтому я хочу выяснить, могут ли, и как, обмениваться информацией и частичками своих структур эти две модели.

Для выяснения этого можно, например, начать все с начала. Я опять буду вещать от имени телевизионного путинюгена. А ты - от своей модели. И попытаемся как-то что-то типа устаканить.

[SiberianTiger]

Андрей, стал бы ты беседовать синхронизировать модели мира скажем, с клиническим идиотом , или модель Синтона - с явно праноидальным Стариком?

Конечно, данные примеры представляет собой крайние случаи, но сколько в твоем "телевизионном путинюгине" пропаганды, и сколько - исследований структуры арабского общества и арабского национального характера? Мне кажется, 100% первого, и 0% - второго.

Если честно, пока я от тебя не услышал по теме ничего путного - извини.

Я могу дать тебе ссылку на наглоязычные монографии - там есть и аннотации, и разборы читателями.


Но тратить время и просвещать тебя с нуля, продираясь через бредовую пропаганду - пардон, мне этого не хочется.

Пардон за высокомерие.

[Андрей ОК]

Сообщение от Тигра

Пардон за высокомерие.

да ничего страшного

Андрей, стал бы ты беседовать синхронизировать модели мира скажем, с клиническим идиотом , или модель Синтона - с явно праноидальным Стариком?

Вот я и говорю - совершенно иррациональное взаимодействие. Один другого называет параноиком, второй первого - несамостоятельно мыслящим.

сколько в твоем "телевизионном путинюгине" пропаганды, и сколько - исследований структуры арабского общества и арабского национального характера? Мне кажется, 100% первого, и 0% - второго.

В России всякие Институты Востоковедения РАН тоже приложили руку к этому, там и анализы, и подборка фактов... Но я предполагаю, что они это делали на государственные гранты, поэтому ничего другого у них и не могло получиться.

Гуманитарная наука - штука специфическая. Она как закон, который что дышло.

Можно предположить, что твои наглоязычные статьи с анализом из той же оперы, что и Институт Востоковедения, только с другой стороны "баррикад".

Вот. Поэтому я в этой теме (что мб. немного офтопик) интересуюсь, как могут взаимодействовать две кардинально разные модели (а "обосованы" они одинаково - все факты там теоретически нагружены и притянуты к априорным воззрениям), и как из иррациональных искр, возникающих из их взаимодействия, можно получить что-то рациональное.

Но тратить время и просвещать тебя с нуля

Есть такое мнение, что любое исследование надо начинать с нуля, ибо в противном случае мы рискуем остаться в лоне той же самой парадигмы, не сделав качественного рывка вперед (мнение - опять Т.Куна, философа науки).

[SiberianTiger]

Андрей,

"Несамостоятельно мыслящим" можно попытаться назвать практически любого - особенно если он с тобой несогласен .


Гуманитарная наука - она нередко скорее искусство моделирования и предсказания, нежели реальная наука. Но на Западе она куда как более абстрагирована от государства. точнее, она - как государство в государстве, или даже несколько .

На Западе это весьма разветвленная структура, где есть и государственные ВУЗы (но с обязательной академической свободой), и частные университеты (здесь академической свободы может быть поменьше), а также всевозможные исследовательские организации - типа think tank, и т.п. Так что сравнение с подначальным по своей сути и функции правительству Института Востоковедения ИМХО некорректно.

Точнее, ученые там вполне настоящие, и все знают/понимают. Но вот государственный политзаказ приводит к тому, что в прессу попадает лишь то их знание, которое соответствует политике партии ...


Как подойти - "снизу вверх". То есть, не считать априорно, кто "наш", а кто "угрожающий нам враг".

А начинать с ПОНИМАНИЯ - понимания ментальности, понимания общества, о котором идет речь, и т.д.

А когда есть понимание - переходить к изучению возможного взаимодействия.

[Андрей ОК]

Как подойти - "снизу вверх". То есть, не считать априорно, кто "наш", а кто "угрожающий нам враг".

Полностью согласен.

Ментальность ИМХО - это совокупность стереотипов мышления и поведения, обусловленная
1) ландшафтом
2) экономическими отношениями
3) историческим опытом (культурой)
4) неким фактором Х, определяющим степнь активности этноса. По Гумилеву - пассионарность.

Что-то типа того.

Я, к сожалению, не увидел анализа ментальности в начале темы (а с кофейней не был знаком), но при этом заподозрил как раз таки "априорное считание, кто "наш", а кто "угрожающий нам враг".

Кроме того, у тебя какой-то свой метод анализа "ментальности", отличающийся и от естественно-научного (как, например, у Гумилева или Фромма), и от гуманитарного (традиционные социологически школы, начиная с П.Сорокина).

[SiberianTiger]

Сообщение от Андрей ОК

Ментальность ИМХО - это совокупность стереотипов мышления и поведения, обусловленная
1) ландшафтом
2) экономическими отношениями
3) историческим опытом (культурой)
4) неким фактором Х, определяющим степнь активности этноса. По Гумилеву - пассионарность.

Что-то типа того.

Учитывая, от кого мы произошли ( ), я бы еще доавил как минимум один пункт: ПРИМАТИВНОСТЬ.

То есть, насколько сильно жизнь общества/культуры/субкультуры определяется инстинктивно обусловленной подосновой, о которой пишет тот же Дольник: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH4_W.HTM

В качестве примера - американская школа, армия и зона - это субкультуры, где роль инстинктивной подосновы очень велика (потому оттуда и "выпадают" ботаники, у которых эта инстинктивная подоснова снижена в пользу стремления к развитию интеллекта).

Другой пример - в какой-нибудь академии наук, конечно же, имеется закулисная борьба, звания, статусы, - но немало и активности, непосредственно не относящейся к инстинктивной подоснове.

В американском обществе (в целом), как примере общества большей частью неиерархичного, примативность существенно ниже, чем в какой-нибудь американской же корпорации, где идет борьба за власть, а подхалимы лижут задницы покровителям.


Помнишь, как кто-то (не то Иеро, не то Константин) здесь говорил об интеллекте или мышлении как паразитической/компенсаторной надстройке над нормально функционирующей системой обработки?

У меня аналогичные мысли по поводу того, что абстрактное мышление как раз выделилось из потока мышления конкретного, направленного на решение конкретных задач, у тех индивидуев и в тех обществах, где примативность меньше. И что во многом общества, где примативность ниже, имеют больше свободы от нашего животного прошлого. И, соответственно, в чем-то более прогрессивны.

Я, к сожалению, не увидел анализа ментальности в начале темы (а с кофейней не был знаком), но при этом заподозрил как раз таки "априорное считание, кто "наш", а кто "угрожающий нам враг".

Кого это характеризует в большей степени - тебя или меня?
Я ведь выдал описание ЯВЛЕНИЯ, с которым столкнулось все гуманное западное общество в целом, а ты начал про "израильскую пропаганду" .

Я уж не говорю о том, что чтобы все свои материалы тут для тебя разложить, нужно самому писать обобщенную монографию.

Кроме того, у тебя какой-то свой метод анализа "ментальности", отличающийся и от естественно-научного (как, например, у Гумилева или Фромма), и от гуманитарного (традиционные социологически школы, начиная с П.Сорокина).

Естессно, - я же ж дикий, и читать не умею!
Вот и приходится выдумывать самому .

[SiberianTiger]

Интересная статья по теме:

КОНТИНЕНТ ПРОИГРАВШИХ

[Злокачественный приоритет молодежи]

Сай ФрумкинСай Фрумкин родился в Каунасе, Литва, и провел там свое детство. Когда немецкие войска вошли в Литву, Сай вместе с семьей был депортирован в концлагерь. Он единственный из семьи остался в живых, был освобожден из лагеря и переехал в США. Сейчас проживает в Лос Анжелесе. Публикуется в русскоязычной американской прессе.

Часть I

Друг прислал мне из Англии английский перевод опубликованного на датском языке интервью с немецким профессором Гуннаром Гейнзоном, посоветовав прочитать его, несмотря на возможную депрессивную реакцию. Мне совсем не хотелось читать 16 страниц, поскольку у меня и так накопилась куча непрочитанного. Но просмотрев начало, я уже не смог оторваться.
Интервью было взято по поводу выхода в 2003 году его сенсационной книги: «Сыновья и мировое господство: роль террора в подъеме и падении наций» (Sohne und Weltmacht: Terror im Aufstieg und Fall der Nationen). Эта книга стала бестселлером во всем мире, но на английский язык до сих пор не переведена. Во вступлении к книге приводится цитата современного немецкого философа, считающего, что эта книга не менее важна и значительна, нежели «Капитал» Карла Маркса.

Прочитав это, я немедленно пошел на Google и выяснил, что автор - 63-летний профессор Бременского университета, социолог, экономист и исследователь геноцида. Он написал множество книг о восходе и закате цивилизаций, начиная с Бронзового века, Древней Греции, ближневосточных и буддистских стран и кончая Холокостом и современной Европой.
В своей книге «Сыновья и мировое господство» он дает объяснение явлению, породившему непредвиденную и необъяснимую волну терроризма и насилия, которая сокрушает в настоящее время наш мир, назвав это явление «злокачественным демографическим приоритетом молодежи» («Youth Bulge»).

Определение этого явления подтверждается элементарным математическим расчетом - сравнением количества мужчин в возрасте 40 - 44 лет с мальчиками в возрасте от 0 до 4 лет. Демографический сбой происходит тогда, когда на каждых 100 мужчин в возрасте 40 - 44 лет приходится меньше, чем 80 мальчиков в возрасте от 0 до 4 лет. В Германии это соотношение равно 100/50, а в секторе Газы - 100/464.

Гейнзон использует термин «демографический сбой», чтобы охарактеризовать страны, которые будут неспособны сопротивляться приоритету молодежи из других стран. Германия и Япония демографически готовы к сдаче странам, подобным мусульманским, - Афганистану (100 мужчин/403 мальчика), Ираку (100 мужчин/351 мальчика) и Сомали (100 мужчин/364 мальчика).
Насилие имеет тенденцию происходить в тех обществах, где юноши от 15 до 29 лет составляют больше 30 % от общего населения. Причины - религия, национализм, марксизм, фашизм, т. е. во имя чего вершится это насилие, - несущественны. Сейчас в мире существует 67 стран с демографическим приоритетом молодежи, в 60 из них уже происходит либо массовый геноцид, либо гражданская война.

Гейнзон не считает, что экономическая и гуманитарная помощь странам с демографическим приоритетом молодежи может предотвратить войны, социальные волнения, террор или массовые убийства. Наоборот, в некоторых случаях эта материальная помощь, предоставляемая с самыми лучшими намерениями, является причиной насилия. Он сожалеет о решении Америки послать свои войска в Ирак и Афганистан, он считает кампанию по вмешательству в дела Дарфура совершенно бесполезной. Гейнзон советует довести до сведения палестинцев, что Запад больше не будет им платить за неограниченное деторождение, что им самим придется кормить свои семьи с 10 и более детьми. Он также осуждает широко распространенную теорию западной элиты, согласно которой все насилие в географическом поясе от Северной Африки до Филиппин, а также распространение терроризма на всю остальную часть мира вызвано нерешенным арабо-израильским конфликтом.

Голодающие люди не воюют, они только страдают. Но насилие - предсказуемый и неизбежный результат в тех случаях, когда молодые люди сыты и живут в обществе, где их слишком много и где они негодуют на это самое общество, поскольку понимают, что оно не в состоянии их востребовать.

За последние годы Запад столкнулся с гигантским приоритетом молодежи в большей части мусульманского мира, где происходит демографический взрыв. В течение всего лишь пяти поколений (1900 - 2000 гг.) население в мусульманском мире выросло со 150 миллионов до 1200 миллионов человек, т. е. больше чем на 800 %. Для сравнения: население Китая выросло с 400 миллионов до 1200 миллионов человек (300 %), а население Индии - с 250 миллионов до 1000 миллионов (400 %).

Между 1988 и 2002 годами в развивающихся странах родились 900 миллионов сыновей, и горячие точки стали практически предсказуемы: накануне талибанского переворота в 1993 году население Афганистана выросло с 14 до 22 миллионов; в Ираке в 1950 году было 5 миллионов человек, а сейчас там 25 миллионов, несмотря на постоянные войны в течение четверти столетия; начиная с 1967 года население Западного берега и сектора Газы выросло с 450000 до 3,3 миллионов, причем 47 % из них моложе 15 лет!

К концу жизни нынешнего поколения в Афганистане будет столько же юношей моложе 20 лет, сколько во Франции и объединенной Германии вместе взятых. Палестинскую агрессию недавних месяцев и лет нельзя объяснять израильской «оккупацией» (в конце концов, это началось 30 лет назад), бедностью (наиболее агрессивные регионы мусульманского мира не самые бедные) или унижениями. Это просто насилие во имя насилия.

По общему признанию, движения Гитлера и Муссолини, ранний большевизм, маоистское движение в Китае и многие другие массовые убийства и войны не были результатом демографического приоритета молодежи. Но если бы у немцев после 1945 года рождаемость была такой же, как в период между 1900 и 1914 годами, то сейчас население Германии составило бы почти 500 миллионов граждан, а приблизительно 80 миллионов пришлись бы на юношей в возрасте от 15 до 29 лет (сейчас в этой возрастной группе всего 7 миллионов). Мы можем задаться вопросом: вели бы себя эти 80 миллионов так же мирно, как нынешние 7 миллионов, или они захотели бы вернуть Германии Бреслау (нынешний Вроцлав), Данциг (Гданьск), Кенигсберг (Калининград), которые отошли к Польше и СССР в 1945 - 1946 гг?
Палестинцы - это самый показательный пример: они получают больше международной помощи на душу населения, чем любые другие перемещенные лица или беженцы, поскольку доход каждой палестинской семьи исчисляется по количеству детей. Таким образом, дети - не материальное бремя, а наоборот - прекрасный источник дохода.

Тем временем в Ливане, Тунисе, Алжире, Иране, Турции, Эмиратах и в некоторых других странах рождаемость снизилась до уровня 2 детей в семье, поскольку там содержать и обучать детей - удовольствие весьма дорогостоящее. И хотя в этих странах все еще имеется «переизбыток» молодых людей, которые родились раньше, через несколько лет демографический приоритет молодежи будет ликвидирован и перестанет быть опасным.
Изменения американской системы велфэра наглядно показывают, как можно «починить» демографический сбой. В 1935 году в США был принят закон «Помощь детям-иждивенцам», который гарантировал помощь от государства каждой матери, имеющей несовершеннолетних детей в семьях, где муж либо умер, либо стал инвалидом. В то время любой женщине, белой или черной, было стыдно получать от общества пособие на незаконнорожденных детей. Но к 1965 году социальная этика изменилась: мужчина в семье безработной матери стал помехой, в то время как незаконные дети приносили доход. Количество семей, получающих велфэр, резко возросло. С 1965 по 1995 годы их число составляло 10 % от всех американских семей, а число незаконнорожденных детей - 15 % от всех детей. Так как большинство иждивенцев были чернокожими, появилось следующее объяснение проблемы: она, мол, вызвана черными генами, хотя статистика рождения незаконных детей и беременностей девочек-подростков в первой половине столетия для черных мало чем отличалась от аналогичных показателей для белых.

В 1997 году вступил в силу новый закон, предусматривающий велфэр для женщин и их детей в течение только пяти лет. Получателю пособия было дано право выбора: либо быть на велфэре все пять лет подряд, либо разбить этот срок на несколько более коротких периодов. Вокруг закона было много споров: несколько высокопоставленных должностных лиц в администрации Клинтона ушли в отставку, протестуя тем самым против того, что они считали нападением на самых беззащитных - матерей-одиночек и их детей. Эксперты предсказывали, что к 1997-98 годам число получателей велфэра возрастет с 12 миллионов до 14. Фактически, это предсказание продемонстрировало пример расистского отношения либералов с добрыми намерениями, которые никак не ожидали рационального поведения от чернокожих. На самом же деле черные девушки оказались достаточно разумными, чтобы принимать противозачаточные средства, и количество велфэрщиков сократилось с 12 миллионов до 4. Это позволило считать закон самой успешной социальной реформой в американской истории.

Часть II Идеология, религия и иммиграция - что первично, что вторично?

Идеология

В 1500-х годах маленькие европейские страны, начиная с Португалии и Испании, начали завоевывать крупные регионы мира. Существует ошибочное убеждение, что это случилось из-за перенаселения. Фактически никакого перенаселения не было: в 1350 году население Испании составляло 9 миллионов человек, а в 1493 году, когда начались завоевания, - только 6 миллионов. Однако в этот период в семьях отмечалось внезапное увеличение числа детей. Коэффициент рождаемости повысился от 2 - 3 детей в семье до 6 - 7 детей после того как в 1484 году указом Папы было объявлено, что искусственное ограничение рождаемости наказуемо смертью. В результате средний возраст населения, составлявший 28 - 30 лет в 1350 году, снизился до 15 лет в 1493 году. Теперь в семьях было слишком много мальчиков, не знавших, к чему приложить свои силы, и многие «предпочли» стать колонизаторами и завоевателями. 95 % конкистадоров (в Испании их называли «secundones» - вторые сыновья) были очень молоды. Они могли бы посчитать за грех уничтожать или притеснять побежденные народы, но религиозные бонзы внушали им, что они не убийцы, а борцы за справедливость, что обязаны уничтожать язычников и грешников с чистой совестью и с позволения властей.

Гейнзон называет этих завоевателей «христианистами» («Christianists»), а не просто христианами, что позволяет провести аналогию с современными «исламистами» (Islamists) и мусульманами. Гейнзон подчеркивает, что молодые люди ищут и с готовностью воспринимают идеологию, которая извиняет и освобождает их от ответственности: «Когда назреет момент, будут написаны новые религиозные брошюры и книги. Из этих святых книг, будь-то Коран, Библия, «Mein Kampf», «Коммунистический манифест» и т. д., берется то, что оправдывает вашу цель. Вы знаете, что будете творить насилие, но хотите, чтобы при этом совесть вас не мучила. Вы убиваете во благо идеи, а посему вы - праведник. Но когда молодежь перестает быть в демографическом перевесе, то к этим книгам, напечатанным в миллионах экземпляров, интерес полностью утрачивается: все уже знают, что, помимо идеологического мусора, там ничего нет.

Однако в условиях демографического приоритета молодежи эта самая молодежь становится глуха к доводам рассудка и совести. Неправильные идеи не появляются из Священного писания, они создаются самими молодыми людьми, потому что им нужны неправильные идеи, чтобы оправдать свои действия. Следовательно, их невозможно остановить, объяснив, что их идеи неправильны. Движения не создаются неправильными идеями. Напротив, неправильные идеи рождаются в ответ на потребность движения. Исламизм создан не исламом, а молодыми мусульманами».

Эмиграция
Иммиграционные проблемы Европы двойственны: с одной стороны, самые энергичные и талантливые уезжают, а рождаемость у оставшихся очень низкая, с другой стороны, иммигранты из стран Третьего мира не имеют достаточного образования, а размножаются ускоренными темпами.
Сейчас немцы, голландцы, французы эмигрируют из своих стран как никогда. Только из Германии ежегодно уезжают 150000 человек, причем большинство из них едут в англо-саксонские страны. Каждый год Канада, Австралия и Новая Зеландия с готовностью принимают 1,5 миллиона образованных иммигрантов и делают все возможное, чтобы облегчить их въезд в свои страны. Профессор Гейнзон не выказывает по этому поводу никакого удивления: «Неудивительно, что молодые трудолюбивые люди во Франции и Германии предпочитают эмигрировать, и не только потому, что на их плечи ложится обязанность «кормить» стареющее коренное население собственной страны. Если мы возьмем 100 20-летних французов и немцев, то 70 из них также должны содержать 30 иммигрантов их собственного возраста, а также их отпрысков. Для многих это просто неприемлемо, особенно во Франции, Германии и Нидерландах. Именно поэтому они бегут.

Нынешние критерии Европы для принятия иммигрантов сводятся к следующему:
1) являются ли они жертвами дискриминации?
2) Имеют ли они уже родственников в Европе?
3) Если они въехали в Европу нелегально, они должны быть легализованы, и
4) - наименее важный - иммигрант должен быть востребован рынком труда.

Германия - только один пример потери миллиардов из-за недостатка квалифицированной рабочей силы. Там имеется два миллиона доступных вакансий, которые некем заполнить, и в то же время на программах велфэра сидят 6 миллионов иждивенцев. Во Франции на каждую женщину приходится двое детей, однако из каждых пяти новорожденных два ребенка рождены арабскими или африканскими женщинами. В Германии 35 % всех новорожденных не являются немцами, 90 % тяжких преступлений совершается не немцами. В Тунисе на каждую женщину приходится 1,7 ребенка. Во Франции она может позволить себе иметь шестерых детей, потому что французское правительство платит ей щедрое пособие на каждого. Канадская иммиграци-онная политика диаметрально противоположна европейской: каждый новый канадец, приезжа-ющий из-за границы, должен отвечать достаточно высоким образовательным и профессиональ-ным критериям. В результате 98 из 100 канадских взрослых иммигрантов имеют лучшую профессиональную квалификацию, чем средний канадец. В Германии и во Франции аналогичный показатель составляет всего 10 %.

В Европе все пошло по неправильному пути где-то в начале 1980-х. В Германии крупные изменения пришлись уже на 1990-е годы, когда иммиграция стала массовой: между 1990 и 2002 годами в Германию въехали 13 миллионов иммигрантов, из которых большинство неквалифицированные рабочие. То же самое произошло и во Франции. Снять такое тяжелое бремя всеобщего благоденствия с государственного бюджета можно только через законодательство. Нужно принять закон, согласно которому дети, рожденные после оговоренной даты, должны быть на содержании не у государства, а у своих родителей. Это будет революция. Но такой революционный путь в Европе даже не обсуждается».

Профессор Гейнзон отнюдь не оптимистически смотрит в будущее и мало что может посоветовать. Он хотел бы видеть большую иммиграцию из Китая, но при этом признает, что образованные китайцы вряд ли будут стремиться жить в стране, где им придется кормить столько иждивенцев. Он отвергает возможность вооруженного сопротивления в том случае, если экономика европейских стран рухнет под давлением бездельников-иммигрантов: «А кто же останется, чтобы бороться? Вся молодежь к тому времени уедет». Профессор приводит результат общественного опроса, проведенного в 2005 году в Германии: 52 % из возрастной группы 18 - 32 хотят уехать. Единственные, кто остаются верными и лояльными поборниками нынешнего социального устройства во Франции, в Голландии, в Скандинавских странах и в Германии, это живущие на велфэре. Они признают: «Нигде в мире о нас так заботиться не будут».

Я со всем согласен. К сожалению, причин для оптимизма относительно будущего Европы слишком мало. Я могу только надеяться, что Америка не будет следовать примеру европейцев, и что у нас еще есть время понять, что система, которую в настоящее время мы пытаемся внедрить, предусматривает предпочтение для талантливых, интеллектуальных, образованных и способных, и что эта система заложит основу нашего будущего, которое может быть гораздо более светлым, нежели то, которое грозит старой Европе, - континенту проигравших.

http://www.lebed.com/2007/art5086.htm

[SiberianTiger]

Вот, для чтения по теме:

Это - главы из готовящейся к печати книги

Игорь Ефимов. "ГРЯДУЩИЙ АТТИЛА. Прошлое, настоящее и будущее международного терроризма"
(Историко-полит. исследоавние; 180 стр. библ., индекс)

В книге исследуется проблема международного терроризма. Развивая идеи, изложенные в его философских книгах, Игорь Ефимов рассматривает сегодняшний терроризм как одну из форм противоборства народов, находящихся ещё на земледельческой стадии, против народов, вошедших в индустриальное состояние. Погружаясь в далёкое прошлое, автор убедительно показывает, что такая же напряжённая борьба протекала между кочевыми скотоводческими народами и народами, находившимися на стадии оседло-земледельческой. Его главные выводы: борьба предстоит долгая, упорная, и все обещания политиков установить "прочный и справедливый мир" при помощи тех или иных уступок нападающим, останутся пустым звуком, ибо они не учитывают глубинную суть противоборства.

http://lebed.com/2007/art5115.htm - непсихологично, но как красиво написано про тягу к убийству ...

Цитата:

Хотелось бы, чтобы наши правители – а заодно и избиратели в демократических странах – осознали это – всей мировой историей подтверждённое – правило: мирные переговоры с народом, находящимся под контролем экстремистской группы, невозможны. Наступление мира сбросит экстремистов с командных высот на дно общества. Это будет означать для них не только утрату власти, но весьма часто – и физическую гибель. Ибо они уже успели принести столько горя своему народу, что месть не заставит себя долго ждать. Для лидеров палестинцев, албанцев, тамилов, курдов, чеченцев принять даже самые выгодные условия мира так же невозможно, как было невозможно для Аттилы, Чингиз-хана, Тамерлана приказать своим воинам отложить мечи и взяться за ручки плуга.

Еще есть продолжения (уже про терроризм):
http://lebed.com/2007/art5126.htm

http://lebed.com/2007/art5132.htm

http://lebed.com/2007/art5147.htm

[Маричка]

Мы любим побеждать – с этим никто не станет спорить.

Угу.

Но «побеждать» всегда означает «преодолеть чужую волю».

Для меня "побеждать" - преодолеть свое непонимание, неумение.

Почему же мы так изумляемся, когда сталкиваемся с предельной формой преодоления воли живущего рядом с нами человека, с предельной формой победы над ним – немотивированным убийством?

Если рассматривать окончание жизненного пути одного чела как его безусловное поражение... Я сомневаюсь, что это обоснованное предположение автора.
Так же автор поторопился объявить убийство - победой, и отсутствие мотивов у убийцы.
Видимо оттого и вывод, совершенно напрасно сделанный за всех.

Человек способен наслаждаться убийством как таковым, способен совершать его без всяких посторонних побудительных причин и мотивов.

Далее автор рассуждает о причинах экстемизма, основной причиной которого выдвигает разницу в уровнях индустриального развития народов.

Я бы предположила скорее, что идет глобальная трансформация общественного мировоззрения, поиск более гармоничного образа мира и роли человечества в этом мире. Процесс многоуровневый и многоплановый, поэтому имеем агрессию восточного мировоззрения в в форме экстемизма в реале.

Вторая ссылка.

Автор приводит примеры действий, на которые людей толкают принятые в обществе ( большом или маленьком) моральные нормы.
Я думаю, что мораль, господствующая в обществе, как форма сознания этого общества с развитием его становится более гуманной в целом, что не исключает всплесков агрессии. Агрессия указывает на избыточную энергию по этой линии смысла, на возможность и назревшую необходимость пересмотреть позиции конфликтующих смыслов/сторон.

Горючее вещество пожара людской вражды – заряд ненависти в душе каждого человека.

Может быть. Сильные обычно добрые. Слабых можно довести до состояния ненависти манипуляциями. После - направить ненависть в нужную сторону. Еще, к тому же хорошо ее оплатить. Так легче правителям управлять народом.

Саудовцы. Интересно на сколько лет еще хватит у них запасов нефти?
Кста, чем - то напомнили мне россиян. То же самое нежелание работать, и надежда на привычный, аналогичный саудовскому, источник дохода государства. А на сколько лет хватит запасов нефти России?