Сталинская Экономика

[Ирис]

Попытка осмыслить, как удалось на месте откровенного хаоса, случившегося после свержения царя, отстроить самую сильную (почти) экономику мира и почему она так быстро сломалась...

[Лета]

Ща тебе тут расскажут про ГУЛАГ и рабский труд. А как рабы кончились, так кончилась и экономика. И социализм потерпел крушение. Вообще была уже тема.

Это как римская империя.
Как рабы закончились, так и империя закончилась.
Всёж завязано на ресурсы.

Как Евросоюз.
Газа нет - империя кончилась.

[BOBA]

Если что то быстро сломалось, возможно оно было не таким сильным как казалось. А казалось оно сильным потому, что если что то казалось недостаточно сильным, руководителю могли оторвать голову. Так что все кому не оторвали научились отчитываться так что выглядело сильно. Естественный отбор.

[BOBA]

хмммм. Ну и в глубоко теоретическом плане, в советском союзе была экономика или нет это вопрос.

экономика она есть там где есть независимые хозяйствующие субьекты. А в СССР теоретически такого не было, был госплан. А фактически..... была смесь. плана и хозяйствования, причем значимым инструментом конкуренции была подготовка отчетности. То есть производство было, админ конкуренция была, госплан был.... все это завело туда куда мы видим.

[Afa]

вов, есть такое слово - макроэкономика. объясни его - ведь по твоему его нет
и не путай экономикс с экономикой

[Afa]

кстати
объясни как работали артели. при сталине, напомню. при хрущёве их уничтожили.

[BOBA]

а вот насколько в Союзе было сильным верхнеуровневое планирование, об этом вообще судить не так просто. Мы же не можем почитать методички полит элиты, министерств и ведомств как Сталинского периода так и более поздних.

работали аврально от одной текущей задачи к другой, в условиях когда минимально похожее на саботаж кончалось тюрьмой или смертью. ну, да. Но за годы, все же - выгорание обеспечено. Кургинян говорил что топливо пром революции - это тркдовой ресур деревни, который перетекает в город и готов пахать за миску риса, ( в сочетании с появляющимися новыми технологиями.

Деревни активно выкачивали при Сталине, и этот ресурс к брежневскому периоду истощился.

[Ирис]

Сообщение от Лета

Ща тебе тут расскажут про ГУЛАГ и рабский труд.

Рабский труд - не рентабелен в наших климатических условиях.

Это тебе не Египет, не Древняя Греция и даже не Алабама, где расходы на содержание рабов минимальны.

Ты можешь, если знаешь (и хочешь!), написать что-нибудь дельное. Потому что все дрязги из этой темы я всё равно потом уберу.

ПС

Кстати, Римская Империя закончилась, когда истощились запасы серебра...

[BOBA]

Сообщение от Afa

кстати
объясни как работали артели. при сталине, напомню. при хрущёве их уничтожили.

а расскажи, как, сколько их было.
в каких отраслях.

============
С выводом Кургиняна о том что топливо индустриализации - деревня согласен, она же обеспечивала прирост населения, который после перетока в город стал замедлятся и (если не ошибаюсь) в районе 60-х 70-х поник, не только по всему индустриальному миру но и в СССР.

Я извиняюсь но, средний деревенский куда покрепче меня и моих друзей, даже тех что покрепче меня.
============

тк этого ресурса сейчас нет и не будет, повторить не сможем. Имхо. Если полудохлую лошадь вз....ть, то она просто сдохнет а не разгонится. тогда лошадь была такая что, дав овса и хлестанув, она вывозила.

[Ирис]

Сообщение от BOBA

хмммм. Ну и в глубоко теоретическом плане, в советском союзе была экономика или нет это вопрос.

экономика она есть там где есть независимые хозяйствующие субьекты. А в СССР теоретически такого не было, был госплан. А фактически..... была смесь. плана и хозяйствования, причем значимым инструментом конкуренции была подготовка отчетности. То есть производство было, админ конкуренция была, госплан был.... все это завело туда куда мы видим.

С определённой точки зрения весь Советский Союз - был единым организмом. Типа современных транс-национальных корпораций, где все увязано в единую систему.

[BOBA]

Рабский труд - не рентабелен в наших климатических условиях.

Петр первый и помещики с тобой не согласны. Как пороть, как казнить.

[BOBA]

Сообщение от Ирис

С определённой точки зрения весь Советский Союз - был единым организмом. Типа современных транс-национальных корпораций, где все увязано в единую систему.

основной секрет в том, что было дохрена народа занятого низкоэффективным крестьянским трудом. Притом очень тяжелым. И их можно было перенаправить на другой тяжелый труд. а назовешь ты его рабским или нет..... Зеки производят. Лес валили.... каналы копали. туда куда свободный не захочет.

[Afa]

Сообщение от BOBA

а вот насколько в Союзе было сильным верхнеуровневое планирование, об этом вообще судить не так просто. Мы же не можем почитать методички полит элиты, министерств и ведомств как Сталинского периода так и более поздних.

строительство одной аэс вестингаузом привело к заключению, как б аккуратней соврать - десятку с лишним тысяч контрактов субподряда.
в союзе сведение госплана на год требовало по прикидкам специалистов два с половиной года работы. если полностью просчитывать. читай про глушко. вполне интересная история

[Afa]

Сообщение от BOBA

основной секрет в том, что было дохрена народа занятого низкоэффективным крестьянским трудом. Притом очень тяжелым. И их можно было перенаправить на другой тяжелый труд. а назовешь ты его рабским или нет..... Зеки производят. Лес валили.... каналы копали. туда куда свободный не захочет.

два процента от населения зк построили весь союз и и запустили корабли в просторы большого театра. а теперь с этим не справляются сто процентов населения. может таки начнешь считать и думать?

[Ирис]

Сообщение от BOBA

С выводом Кургиняна о том что топливо индустриализации - деревня согласен, она же обеспечивала прирост населения, который после перетока в город стал замедлятся и (если не ошибаюсь) в районе 60-х 70-х поник, не только по всему индустриальному миру но и в СССР.

Я извиняюсь но, средний деревенский куда покрепче меня и моих друзей, даже тех что покрепче меня.
============

тк этого ресурса сейчас нет и не будет, повторить не сможем. Имхо. Если полудохлую лошадь вз....ть, то она просто сдохнет а не разгонится. тогда лошадь была такая что, дав овса и хлестанув, она вывозила.

Возможно и так.

В этом смысле - Америка и Европа - находятся сейчас в таком же положении. Все трудовые ресурсы на сегодняшний день находятся в Азии, Африке и Латинской Америке.

[BOBA]

Сообщение от Afa

два процента от населения зк построили весь союз и и запустили корабли в просторы большого театра. а теперь с этим не справляются сто процентов населения. может таки начнешь считать и думать?

.Два процента сидящих , они мотивируют к ответственному отношению еще не севших .... Согласись.

[Ирис]

Сообщение от BOBA

основной секрет в том, что было дохрена народа занятого низкоэффективным крестьянским трудом. Притом очень тяжелым. И их можно было перенаправить на другой тяжелый труд. а назовешь ты его рабским или нет..... Зеки производят. Лес валили.... каналы копали. туда куда свободный не захочет.

Вова - это фейк. Такой же как украинский голодомор.

Зэков надо кормить, содержать и охранять. Производительность у них низкая. Заинтересованность в результах труда - никакая.

Не клеится.

[Ирис]

Вова, почитай для разнообразия "Человек рождается дважды". Как шло освоение Колымы. Где там зэки, и где там кто. Это не выдумка. Это реальные люди и реальные подвиги.

[BOBA]

Сообщение от Ирис

Возможно и так.

В этом смысле - Америка и Европа - находятся сейчас в таком же положении. Все трудовые ресурсы на сегодняшний день находятся в Азии, Африке и Латинской Америке.

да, в целом примерно так. там тоже проблемы. Аналогичныею Именно этого ресурса не будет, какие кто найдет другие и как будет - все непонятно. Кто больше профита выжал из расходования....

Но именно этот драйвер роста Европа выработала я считаю. какой у кого потенциал у улучшению эффективности - ну посмотрим.

[Ирис]

Сообщение от BOBA

Если что то быстро сломалось, возможно оно было не таким сильным как казалось. А казалось оно сильным потому, что если что то казалось недостаточно сильным, руководителю могли оторвать голову. Так что все кому не оторвали научились отчитываться так что выглядело сильно. Естественный отбор.

Казалось - показалось...


Советскую экономику развалили вполне умышленно. Потому что она не давала простора для финансовых махинаций.

И, насколько я понимаю, расшатывать её начали ещё во времена Хрущёва. К приходу Горбачёва - система уже дышала на ладан и обрушилась (не без помощи дружеского западного участия) при попытках её хоть как-то оживить...

Я не знаю, насколько реально можно было сделать откат в конце 80-х, мне интереснее найти саму суть модели.

Разумеется "кристалл роста" кое-что объясняет. Но на мой взгляд - не всё. Или, по крайней мере недостаточно...

[SerejaKu]

Сообщение от Ирис

Попытка осмыслить, как удалось на месте откровенного хаоса, случившегося после свержения царя, отстроить самую сильную (почти) экономику мира и почему она так быстро сломалась...

У Алексея Сафронова есть интересный цикл роликов на эту тему.
Я вот тут давал ссылки и краткое описание цикла:
http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=122

[Лета]

Ну надож Простые числа смотрим...
Кто бы мог подумать. Но топим всё равно за буржуев))

[Ирис]

Сообщение от BOBA

.Два процента сидящих , они мотивируют к ответственному отношению еще не севших .... Согласись.

Два процента сидящих мотивируют ещё два процента подобных тебе.

Большинству - пофиг на сидельцев. Любое общество устроено так, что каждый отдельный думает: "раз сидит - значит за дело, а я человек хороший, меня это не коснётся"...

[Afa]

Сообщение от BOBA

.Два процента сидящих , они мотивируют к ответственному отношению еще не севших .... Согласись.

нет
и расстрелянные чиновники не останавливают от преступления ещё живых.

[BOBA]

Большинству - пофиг на сидельцев.

смотря как сажать, насколько публично. Одну мамашку за колоски того - все деревни окрест поймут.

Вон у Афы спроси про мотивацию пряником. А тут статус ЧСИР для семьи.... не, ты не путай. это рабочий механизм. Жестокий но рабочий.

==============================
Но если ты прочтешь таки Кристалл роста и сделаешь по нему обзор ключевых моментов я не против конечно. Читай, заноси обсуждай.

[BOBA]

Сообщение от Afa

нет
и расстрелянные чиновники не останавливают от преступления ещё живых.

ты про сейчас или про тогда? или про Китай. Есть конечно специфика, ну наверное потому и закончилось экономическое чудо - с иссяканием трудового резерва и ослаблением страха. А других как бы способов гениальные руководители не знали, или они не очень работали.

Соц соревнования воспринимались сквозь призму хочешь сей а хочешь куй.
===============
Но вот Сережа еще подогнал материалы. Может там и есть алхимические тайны.... Невиданной эффективности , вместе с объяснением как карета потихоньку затыквилась.......

[Ирис]

Сообщение от BOBA

Но если ты прочтешь таки Кристалл роста и сделаешь по нему обзор ключевых моментов я не против конечно. Читай, заноси обсуждай.

По "Кристаллу Роста" есть готовая презентация в сети.

https://crystalbook.ru/wp-content/up...ому-чуду-1.pdf

смотря как сажать, насколько публично. Одну мамашку за колоски того - все деревни окрест поймут.

Вон у Афы спроси про мотивацию пряником. А тут статус ЧСИР для семьи.... не, ты не путай. это рабочий механизм. Жестокий но рабочий.

Вот спроси любого сидельца сейчас - за что сидишь, обязательно получишь в ответ, что он невинный страдалец.

Напомнить, за что у нас сидел Иван Денисович??

[Afa]

Сообщение от BOBA

смотря как сажать, насколько публично. Одну мамашку за колоски того - все деревни окрест поймут.

Вон у Афы спроси про мотивацию пряником. А тут статус ЧСИР для семьи.... не, ты не путай. это рабочий механизм. Жестокий но рабочий.

==============================
Но если ты прочтешь таки Кристалл роста и сделаешь по нему обзор ключевых моментов я не против конечно. Читай, заноси обсуждай.

ты как обычно публично разучился читать?
перечитай про кого указ семьвосемь. про каких мамашек и банды.
перечитай все мои сообщения о прянике. там - прозрачно.
соответственно у меня снова вопрос. зачем ты врёшь?

[Afa]

Сообщение от BOBA

ты про сейчас или про тогда? или про Китай. Есть конечно специфика, ну наверное потому и закончилось экономическое чудо - с иссяканием трудового резерва и ослаблением страха. А других как бы способов гениальные руководители не знали, или они не очень работали.

Соц соревнования воспринимались сквозь призму хочешь сей а хочешь куй.
===============
Но вот Сережа еще подогнал материалы. Может там и есть алхимические тайны.... Невиданной эффективности , вместе с объяснением как карета потихоньку затыквилась.......

опять поврать решил?

[BOBA]

Я от честно скажу, я Кристалл открыл, пдфку полистал и закрыл. Не читается. Хаять не буду, может там и есть что умное. Не исключено. Если кто то из больших шишек умеет делать как бы позитив сталинской эпохи без сопутствующего негатива ну нехай. Если прямо повторение, со статьей за колоски, то наверное не очень хочу, ни себе ни ребенку. Прям вот совсем. Еще больше не хочу чем базанат в Кримее. Хотя сколько смолото людей в воспрепятствовании этому мне тоже не заходит.

Опять же материалы Сережи может и умные, не исключаю, но тратить на них время меня ломает, я не знаю к какому боку мне эти знания потребны.

Это может для тех кто в кадровый резерв элит наметил

[BOBA]

>>>> опять поврать решил?
даже не переспрошу про что это было. ибо так себе интересно, не. Не интересно.

[DENYA]

Сообщение от Ирис

Казалось - показалось...


Советскую экономику развалили вполне умышленно. Потому что она не давала простора для финансовых махинаций.

И, насколько я понимаю, расшатывать её начали ещё во времена Хрущёва. К приходу Горбачёва - система уже дышала на ладан и обрушилась (не без помощи дружеского западного участия) при попытках её хоть как-то оживить...

Я не знаю, насколько реально можно было сделать откат в конце 80-х, мне интереснее найти саму суть модели.

Как-то так, наверное

В СССР было достаточно много неприятных вещей. ВСЕ эти вещи были инспирированы теми вот тварями, которые забрали постепенно управление страной в свои руки и привели нас к тому, что сейчас. Это все сплошь коммунисты-комсомольцы далеко не рядовые. Они тогда делали карьеру, срали нам в мозг всяким марксизмом, поднимались до ЦК и даже до Политбюро, а потом рассказывали, как всю жизнь ненавидели коммунизм и мечтали разрушить эту проклятую систему. Вот от кого все те "недостатки". Десятилетиями намеренно портили хорошую вещь, чтоб отвратить от нее людей, чтоб в нужный момент они бы за нее сильно не цеплялись. И так и получилось. Проголосовать-проголосовали, а пойти выпустить кишки провокаторам никто не захотел. Потому что не вполне ясно было - хорошее наше настоящее или плохое. Вроде, много всякой неприятной пакости. Заметьте, неприятной, а не смертельно опасной. И про кисельные берега в новом будущем уже губа подраскаталась, чего там. Думаете, сейчас плохо, что "капитализм"? Нет, плохо, что все едет под откос (не у нас, а во всем мире), а механизм, который стопроцентно защищает от этой напасти, сломали и принесли в жертву химере.

http://samlib.ru/n/nemez/ism.shtml

Детализация нужна для созидательной работы. Например, если бы вместо вранья о невинных жертвах людям рассказали правду о том, что при Сталине было больше малого бизнеса, чем сейчас. И что это малый бизнес не ссался во сне от страха, что завтра накроется медным тазом. Пока Хрущ не пришел. А сколько бы это понимание дало сторонников красному проекту из числа мелких предпринимателей, пока что оболваненных обоянием буржуазии и страхом, что при "не-капитализме" они не смогут заниматься любимым делом. Если бы это понимание распространилось бы в массах не меньше, чем враки про "стопиццот мильярдов жертв". А если бы каждый помнил наизусть цифры роста ВВП в ту эпоху. А если бы помнил структуру того ВВП и того роста. Оставалось бы только думать про палки, которые совали в колеса этой машине. И про тех, кто совал. И за какую шею их лучше повесить, чтоб не повторилось. А еще помнить, что был у нас суперпроект, который динамично реализовывался, который уже мертвый на излете привел нас практически к изобилию(в стране было всего валом, народу специально не давали этим насладиться, и вы теперь знаете, почему). Но проект этот зарубила именно ПРАВЯЩАЯ ПАРТИЯ. Нам больше не нужны партии, мы больше никогда не сможем им верить. И насрать на реалии политического процесса. Нет смысла прогибать под них народ, не будет толку. надо попробовать наоборот. Вот только обеспечить как следует мероприятие.

[Afa]

Сообщение от BOBA

Я от честно скажу, я Кристалл открыл, пдфку полистал и закрыл. Не читается. Хаять не буду, может там и есть что умное. Не исключено. Если кто то из больших шишек умеет делать как бы позитив сталинской эпохи без сопутствующего негатива ну нехай. Если прямо повторение, со статьей за колоски, то наверное не очень хочу, ни себе ни ребенку. Прям вот совсем. Еще больше не хочу чем базанат в Кримее. Хотя сколько смолото людей в воспрепятствовании этому мне тоже не заходит.

то бишь ты лично собрался сколотить банду в которую собираешься вовлечь ребенка и в составе банды расхищать собственность?
читай указ 7-8. и практику применения. как и связанные с ним указы.

[DENYA]

Или так

"События происходили в Узбекистане, в районе села Пулати, в начале 30х годов. В одном из кишлаков – я сейчас не помню названия – произошло самосожжение женщины. Такие события в то время были не редкость – если муж изменял, или обижал женщину, или если она изменяла ему и ей было за это стыдно – она обливалась какой либо горючей жидкостью, чаще всего керосином, и поджигала себя. Дикий обычай, не знаю, с чего он пошел, но такие факты встречались в Кашкадарье и в 70х-80х годах ХХ века.

Вроде – самоубийство. Но при расследовании дела выяснилось, что женщина эта всего два месяца назад вышла замуж и причин для такого поступка у нее вроде не было.

Родственники ее настаивали, что это не было самоубийство, и действительно, при осмотре у нее была обнаружена, как сейчас говорят, черепно – мозговая травма, несовместимая с жизнью, и другие признаки того, что женщина была убита и затем инсценировано самосожжение.

Не буду описывать все дело, но скажу лишь, что во время расследования ее муж не стал запираться и рассказал следующее :

Несколькими годами ранее его отец был взят насильно в банду басмачей, которая была разбита. В банде он не засветился, поэтому тихонько вернулся в свой кишлак , зачем-​ то привезя с собой пулемет и несколько гранат.

Все это он закопал в своем дворе. В ночь, когда произошло убийство, отец вместе со своим сыном – мужем этой женщины, раскопали оружие и стали его смазывать. Несчастная женщина проснулась, увидела, что мужа нет и вышла во двор, где, видимо, увидела свет и подошла к ним.

Свекр, увидев невестку , испугался и ударом по голове тяжелым предметом (видимо, лопатой) убил ее, муж женщины не успел ничего сделать, после чего отец заставил сына сымитировать ее самосожжение.

Преступление было раскрыто, был суд и оба были осуждены по 58 статье, отец к высшей мере, сыну дали длительный срок, пункт я уже не помню сейчас, как пособники басмачей.

Так вот, там в деле была интересная справка – оказывается., в свое время это дело пересматривалось среди остальных дел по этой статье. В свое врем местной комиссией ставился вопрос о их реабилитации, как лиц, незаконно осужденных по 58 статье, так как здесь не было антисоветской деятельности, было убийство, и они должны были быть осуждены именно за него.

Сразу скажу, что в реабилитации было отказано."
https://aftershock.n...?q=node/1005755

[Ирис]

Ну, да.

если бы вместо вранья о невинных жертвах людям рассказали правду о том, что при Сталине было больше малого бизнеса, чем сейчас. И что это малый бизнес не ссался во сне от страха, что завтра накроется медным тазом. Пока Хрущ не пришел.

Но как это понимание донести сейчас до того же Вовы, которому ужас повторения Сталина, страшнее превращения страны в африканскую колонию... он не боится украинских фашистов - палачей и садистов. Он боится Сталина.

Это же надо было так человеку матрицу ценностей выломать, чтобы даже издали он отказывался изучать наследие своей станы.

механизм, который стопроцентно защищает от этой напасти, сломали и принесли в жертву химере.

Я понимаю, что мало осталось в стране государственников. Ещё меньше - способных на реальные дела.

НО, возможно, если есть исследователи опыта - найдутся и последователи?

[Ирис]

Сообщение от BOBA

Если прямо повторение, со статьей за колоски

За что сидел Иван Денисович??

[DENYA]

Сообщение от Ирис

Ну, да.

Но как это понимание донести сейчас до того же Вовы, которому ужас повторения Сталина, страшнее превращения страны в африканскую колонию... он не боится украинских фашистов - палачей и садистов. Он боится Сталина.

Никак.

Сообщение от Ирис

Это же надо было так человеку матрицу ценностей выломать, чтобы даже издали он отказывался изучать наследие своей станы.

Многим ломали. Кому-то необратимо. В этих случаях диалог бесполезен.

Сообщение от Ирис

Я понимаю, что мало осталось в стране государственников. Ещё меньше - способных на реальные дела.

НО, возможно, если есть исследователи опыта - найдутся и последователи?

Да как бы вроде есть, судя по результатам. Можно сравнить с реальностью 22-летней давности в режиме "Было-стало". Как бы если бы в стране нужного числа государственников не было, текущего достигли бы вряд ли, учитывая все вводные. Как-то же вся эта машина выстояла.

[BOBA]

Сообщение от Afa

то бишь ты лично собрался сколотить банду в которую собираешься вовлечь ребенка и в составе банды расхищать собственность?
читай указ 7-8. и практику применения. как и связанные с ним указы.

Я вообще не понял, как в разговор попал мой ребенок и банда, которая там что то там. Признаюсь откровенно, меня не заботит тема госпереворотов, лично меня. Я пожалуй не вхожу ни в одно сообщество которое имеет такие вот планы. равно же не особо озабочен борьбой с госперевертунами.

[Afa]

Сообщение от BOBA

Я вообще не понял, как в разговор попал мой ребенок и банда, которая там что то там. Признаюсь откровенно, меня не заботит тема госпереворотов, лично меня. Я пожалуй не вхожу ни в одно сообщество которое имеет такие вот планы. равно же не особо озабочен борьбой с госперевертунами.

ты сам сказал что семь восьмых не хочешь ни для себя ни для ребенка. то есть ты собираешься вместе с ребенком нарушать закон о расхищении собственности. и боишься применения по твоей банде этого закона.

[BOBA]

если бы вместо вранья о невинных жертвах людям рассказали правду о том, что при Сталине было больше малого бизнеса, чем сейчас.

И что это малый бизнес не ссался во сне от страха, что завтра накроется медным тазом. Пока Хрущ не пришел.
Но как это понимание донести сейчас до того же Вовы,

давайте расскажем о малом бизнесе. О расстрелянном из семейного круга известно, о том что зря - такое мнение абсолютно четкое. Да именно расстреляли, да именно напрасно.

о малом бизнесе нет. ни один дед или бабушка именно в таком разрезе не излагали.

[BOBA]

Сообщение от Afa

ты сам сказал что семь восьмых не хочешь ни для себя ни для ребенка. то есть ты собираешься вместе с ребенком нарушать закон о расхищении собственности. и боишься применения по твоей банде этого закона.

да мало ли чего я не хочу? я и дерьма в сосисках не хочу, но это как то не значит что я ночью пойду захватывать мясокомбинат? если совсем станет так себе, надо будет напрячься и помочь ребенку свалить, но переворот....

очень странная идея. Запредельно.


==================


на обж ребенку дали задачу - типа два пацанас большой проблемой в бабле. один взял и ограбил магазинчик, второй наплел какому то старому деду что очень болен и тот дал ему бабла. Препод спрашивает что вернее.

ребенок говорит - грабеж статья более тяжелая, я за деда.

препод - Ты тогда грит не личность а социальная единица! о как. Я тоже в таком выборе за деда. Я против грабежей и всего такого. Жена говорит, в таком случае надо хорошо подумать и найти третий выход. (но по условию его вроде нет. так что не факт что зачтут)

это к тому что ребенок не дура, вот совсем, и в перевороты вообще нет. Свалить? возможно. Но перевороты? что за бред? наша семья против переворотов, после них расстреливают, это известно.

[DENYA]

Сообщение от BOBA

давайте расскажем о малом бизнесе. О расстрелянном из семейного круга известно, о том что зря - такое мнение абсолютно четкое. Да именно расстреляли, да именно напрасно.

о малом бизнесе нет. ни один дед или бабушка именно в таком разрезе не излагали.

Давайте расскажем. Про артели, про товары, которые в артелях производились, про объем производства артелей в общем объеме промышленного производства.

[BOBA]

начинай повесть сию, старикам на утеху, потомкам в поучение

[DENYA]

Сообщение от BOBA

начинай повесть сию, старикам на утеху, потомкам в поучение

Да, пожалуйста. навскидку

https://proza.ru/2021/12/29/1277

[Ирис]

Сообщение от BOBA

О расстрелянном из семейного круга известно, о том что зря - такое мнение абсолютно четкое. Да именно расстреляли, да именно напрасно.

Сколько народу успели расстрелять пока Чикатило поймали?? Судебные ошибки не исключены.

Ну вот сейчас мораторий на смертную казнь. И некоторые мерзавцы продолжают коптить небо и поглощать казённый харч на твои налоги. Тоже так себе вариант. Но, да... не расстреливают.

А вот в Сингапуре - расстреливают. Вполне демократичная страна считается. Никакой официально признанной диктатуры. Сингапур занимает одно из первых мест в мире по количеству смертных казней на душу населения. Особенно это касается убийц и наркоторговцев.

А как обстоят дела в самой демократичной стране на планете??

США лидируют по количеству заключённых в абсолютном значении — около 2,2 млн человек находятся за решёткой. Это 25 % всех заключенных планеты (больше чем в 35 крупнейших европейских странах, вместе взятых, и на 40 % больше, чем в Китае), хотя население США составляет всего 5 % населения мира (329 миллионов человек). Среди этих заключённых около 71 тысячи — несовершеннолетние.

Это из википедии.

И сказал Господь, что это хорошо!! (с)

[Ирис]

Сообщение от BOBA

на обж ребенку дали задачу - типа два пацанас большой проблемой в бабле. один взял и ограбил магазинчик, второй наплел какому то старому деду что очень болен и тот дал ему бабла. Препод спрашивает что вернее.

Ты считаешь, что это вот нормально? Такие задачи, и такие варианты?

А где варианты разбора - из-за чего у пацана проблемы с баблом? Где-то там - точно есть криминал. И не детям самостоятельно такие задачки решать, а специальным людям со специальными полномочиями.

[BOBA]

ты прикинь, я не пойду свергать власть которая вот это вот.
И много чего еще что мне не нравится.

потому что свергать власть мне не нравится еще больше.

Даже на митинг не пойду, и тебе не советую

[BOBA]

Со второй половины 1920-х годов начались первые попытки свёртывания НЭПа. Ликвидировались синдикаты в промышленности, из которой административно вытеснялся частный капитал, создавалась жёсткая централизованная система управления экономикой (хозяйственные наркоматы). Экономика перестраивалась с рыночной на централизованно-плановую. Предпринимателей стали облагать большими налогами, что привело к вытеснению частного сектора из экономики[17]:7-9[18].

Непосредственным поводом для полного сворачивания НЭПа послужил срыв государственных хлебозаготовок в конце 1927 года[a]. В конце декабря по отношению к крестьянам впервые после окончания «военного коммунизма» были применены меры принудительной конфискации хлебных запасов[b]. Летом 1928 года они были временно приостановлены, но затем возобновились осенью того же года[21].

В октябре 1928 года началось осуществление первого пятилетнего плана развития народного хозяйства, руководство страны взяло курс на форсированную индустриализацию и коллективизацию. Хотя формально НЭП никто не отменял, по-факту, к тому времени он был уже фактически свёрнут. Все ранее данные свободы для предпринимателей кустарей, фабрикантов, мануфактур и крестьян были отменены[17].

Википедия пишет что большим достижением сталинского периода стала централизация экономики, которая дала возможность перевода на плановую систему, а вовсе не ставка на мелкое предпринимательство и артели. Я по крайней мере раньше имел такое мнение.

[BOBA]

12-я статья Конституции СССР 1936 года также гласила: «Труд в СССР является обязанностью и делом чести каждого способного к труду гражданина по принципу: „кто не работает, тот не ест“»[6].

а главное в советское время был конечно учет. Вот мне не особенно понятно, какую трудовую книжку имел артельщик, чтобы его не считали тунеядцем? как в артели строился кадровый учет. На заводе был отдел кадров и шкаф. А в артели?

что в Кристалле роста говорится, в 37 году какая доля людей работала в негосударственных предприятиях?

[DENYA]

Сообщение от BOBA

Википедия пишет что большим достижением сталинского периода стала централизация экономики, которая дала возможность перевода на плановую систему, а вовсе не ставка на мелкое предпринимательство и артели. Я по крайней мере раньше имел такое мнение.

А википедия не поясняет, как артели были встроены в плановую экономику, и как и в каких секторах осуществлялось планирование? Или для нее это слишком сложно?

[BOBA]

а как? по моему как раз намного хуже чем гос предприятие, с директором подчиненным государству, которого за невыполнение плана можно уволить или посадить. так же как, индивидуальные предприниматели - крестьяне не вписывались, а вписывались колхозы с учетом трудодней.

[Ирис]

Сообщение от BOBA

Википедия пишет что большим достижением сталинского периода стала централизация экономики, которая дала возможность перевода на плановую систему, а вовсе не ставка на мелкое предпринимательство и артели. Я по крайней мере раньше имел такое мнение.

Ну, я тоже учила в школе, что к 1929 году НЭП был свёрнут. И особо не давала себе труда вдумываться, что это на самом деле обозначало.

Но вот что в сельской местности в конце 50-х годов массово забивали скот и вырубали сады - это я от бабки слышала. Что к чему, правда, не поняла.

А вот, что пишут теперь:

Ровно 55 лет тому назад (статья от 2011 года), в апреле 1956 г., ЦК КПСС и Совет Министров СССР приняли совместное постановление, которым предписывалось не позже 1960 г. включить в государственную собственность все объекты и финансовые структуры советской промысловой кооперации (ПК). По сути, одним росчерком пера была уничтожена общественная организация, десятилетиями приносившая пользу народу и государству.

Даже в годы войны руководство СССР поощряло промысловую кооперацию. Например, увеличивало закупочные цены на ее продукцию и регулировало цены, по которым предприятия ПК покупали и получали сырье, оборудование, места в хранилищах, перевозочные средства, торговые объекты и т.п.

В архивных документах и многих исследованиях отмечается, что промысловая кооперация внесла значительный вклад в индустриализацию СССР, победу в Великой Отечественной войне и в послевоенное восстановление экономики.

Еще в сентябре 1938 г. нарком внутренней торговли СССР А. Микоян призвал промысловую кооперацию «восстановить, развивать внутрикооперативную демократию и разработать новый примерный устав промысловой артели».

А 7 января 1941 г. Совнарком СССР и ЦК ВКП(б) предписали существенно ослабить госконтроль за экономикой промысловой кооперации, постановив: отменить централизованное планирование деятельности промысловой кооперации; планы работы артелей должны утверждаться только региональными исполкомами; продукция артелей остается в распоряжении региональных властей.

При Совнаркоме РСФСР было создано управление промысловой кооперации. Межрайонные и городские союзы промысловой кооперации сохранялись, но их руководство должно было обязательно избираться. Предприятия на два года освобождались от большинства налогов и госконтроля над розничным ценообразованием. При этом чётко оговаривалось, что цены на продукцию ПК не могут более чем на 10% (в исключительных случаях на 13%) превышать розничные госцены на аналогичные товары в госторговле. Заметим, что в годы Великой Отечественной войны эти решения не были отменены. Сохранилась и половина налоговых льгот. После войны они были не только восстановлены на уровне 1941 г., но и расширены.

В послевоенные годы государство продолжило линию на комплексное стимулирование ПК. Например, принятое 22.08.1945 г. постановление Совнаркома СССР «О мероприятиях по увеличению производства товаров широкого потребления и продовольственных товаров предприятиями местной промышленности, промысловой кооперации и кооперации инвалидов» вводило новый порядок снабжения артелей оборудованием, сырьём и распределения продукции.

Название постановления Совнаркома СССР от 09.11.1946 г. «О развертывании кооперативной торговли в городах и поселках продовольствием и промышленными товарами и об увеличении производства продовольственных товаров и товаров широкого потребления кооперативными предприятиями» говорит само за себя. А 14 июля 1950 г. Совет Министров СССР упразднил управления промысловой кооперации при совминах союзных республик и управления при региональных администрациях. Предписывалось воссоздавать выборные руководящие структуры. Вместо госуправления промысловой кооперацией были созданы Центрпромсовет, советы в союзных и автономных республиках. Дальнейшее развитие ПК стимулировало и постановление Совета Министров СССР от 23.05.1951 г. «Об улучшении работы мастерских по ремонту обуви, одежды и металлоизделий для населения».

«Дохрущевским» руководством партии и государства промысловая кооперация рассматривалась как важнейший элемент развития местной промышленности и внутренней торговой сети, использования местных ресурсов, повышения занятости населения.

Правда, в конце 40-х – начале 50-х годов предпринимались и попытки огосударствления ПК, личных и приусадебных хозяйств работников колхозов. Подобные действия были подвергнуты критике во время всесоюзной экономической дискуссии, которой руководили Д.Т. Шепилов и А.Н. Косыгин (1951-1952 гг.). В последней работе И.В. Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР» (1952 г.) и на ХIX съезде КПСС (октябрь 1952 г.) такие действия определялись как экономически пагубные, социально ущербные и политически опасные. Понятно, что окончательный приговор таким попыткам вынес Сталин, отметив в своей работе, что «…передача в государственную собственность объектов негосударственных есть не единственная и не обязательная, а лишь первоначальная форма национализации».

Особенно наглядно политика поддержки ПК проявлялась в том, что кооперацию фактически стимулировали на соревнование с госотраслями по производству потребительской продукции, с госторговлей и сферой услуг. С этой целью с осени 1950-го началось укрупнение мелких промысловых артелей. В одной из публикаций газеты «Правда» о Рязанщине сообщалось, например, что «…в маленьких мастерских, комбинатах и артелях области непомерно раздут административно-управленческий аппарат, на содержание которого тратятся крупные суммы народных денег. Здесь велики накладные расходы. Мизерные размеры предприятий не позволяют механизировать труд, внедрять новую технику, расширять производство и сбыт… Назрел вопрос, во всесоюзном масштабе, об укрупнении ряда однородных, находящихся поблизости предприятий местной промышленности и промысловой кооперации».

Важным направлением реформирования кооперации стало поэтапное слияние артелей, близких по профилю, но принадлежащих разным ведомствам, промысловых, лесопромысловых, артелей инвалидов и т.д. 8 мая 1953 г. вышло постановление Совета Министров CCCP, а через три дня и Совмина РСФСР «Об объединении систем промысловой, лесопромысловой кооперации и кооперации инвалидов». В результате количество артелей значительно сократилось, зато объемы производства и сбыта стали заметно увеличиваться.

То были последние решения, направленные на развитие промысловой кооперации. Уже тогда в социально-экономической жизни СССР, а особенно - РСФСР, явственно обозначились негативные тенденции.

Ко второй половине 50-х стало ясно, например, что массовая кампания по освоению целинных и залежных земель провалилась. Как следствие, начался ползучий рост цен на товары и услуги. Одновременно стало ухудшаться снабжение населения товарами широкого спроса, отечественными продуктами питания.

В таких условиях существование промысловой кооперации с ее весьма разветвленной сетью производства и сбыта товаров, со сравнительно низкими розничными ценами угрожало рентабельности государственных предприятий и, соответственно, госторговле. Руководство страны не придумало ничего лучшего, как ликвидировать промысловую кооперацию.

4-12 июля 1955 года пленум ЦК КПСС констатировал, что многие предприятия промкооперации утратили кустарно-промысловый характер, перестали отличаться от госпредприятий, качество изделий, якобы, стало хуже, а себестоимость - выше, чем в государственной промышленности. Предложения о том, чтобы публично уточнить статистические данные и заслушать представителей ПК, по настоянию Н. Хрущева были отклонены. Пленум высказался за передачу в государственную промышленность всех артелей, «утративших кустарный характер» и, как стали говорить позже, процесс пошел.

14 апреля 1956 г. ЦК КПСС и Совет министров СССР издали совместное постановление (№ 474) «О реорганизации промысловой кооперации». Оно было продублировано профильными промысловыми структурами в союзных и других республиках в апреле-мае того же года.
Предписывалось не позже, чем к концу 1960 г., «…передать ее наиболее крупные, специализированные предприятия в ведение республиканских министерств соответствующих отраслей промышленности и областных и городских советов депутатов трудящихся». В сфере ПК разрешалось сохранить только предприятия бытового обслуживания, артели инвалидов всех отраслей промышленности, артели с надомной организацией труда, артели народных художественных промыслов, а также те немногочисленные объекты, «которые по специфическому характеру производства не могут быть переданы в ведение государственных органов».

Структуры промысловой кооперации передавалась государству на безвозмездной основе. Пайщики теряли все взносы за исключением тех, которые подлежали возврату по результатам 1956 г. Ссуды, выданные ПК своим членам на строительство жилья, приобретение скота, тары, оборудования для консервирования, разделочного оборудования и т.п., зачислялись в доход бюджета СССР. Без компенсаций передавалась госсектору торговая сеть и предприятия общественного питания в городах, а в сельской местности – за очень небольшую плату.

Оставшимся промысловым артелям - инвалидов, надомников, бытового обслуживания, художественных промыслов запрещалось осуществлять регулярную розничную торговлю. Они могли торговать по специальным решениям госорганов, и только – на колхозных рынках. Однако к концу 1960-х гг. почти все объекты «разрешенных» секторов ПК тоже перешли в собственность государства и фактически прекратили свое существование.

Эти «новации» резко ухудшили и без того плохую социально-экономическую обстановку в стране, особенно в РСФСР, где промысловая кооперация была наиболее востребованной. Разрушалась она, заметим, одновременно с «вымыванием» наиболее трудоспособного русского населения той же РСФСР, которое вынуждено было искать работу на «целине». А рабочих рук там требовалось все больше и больше. Такого рода политика подорвала, во-первых, ресурсно-производственную базу во многих регионах СССР, особенно на основной территории становления ПК – в российской глубинке. Во-вторых, резко снизила уровень занятости среди местного населения, так как доля промысловой кооперации в экономике той же глубинки РСФСР стабильно превышала 25% (в других союзных республиках составляла 15%). И, главное, резко ухудшилось снабжение населения, в первую очередь, отдаленных районов России, большинством продовольственных и промышленных товаров.

Доля ПК в снабжении российской глубинки этими товарами составляла, самое малое, 40%. Неизвестно, по злому ли умыслу или, наоборот, по недомыслию это было сделано, но хрущевская политика в отношении промысловой кооперации оказалась направленной против русских, прежде всего.

А негативные явления того времени усилили именно те отрицательные тенденции во внутренней и внешней политике, которые, в конечном итоге, и привели к крушению Советского Союза.

http://www.stoletie.ru/territoriya_i...2011-04-22.htm

[BOBA]

Какой в итоге процент населения артелил и какую долю ВВП они закрывали? по мнению авторов Кристалла. допустим на 35 год

[BOBA]

Ну, я тоже учила в школе, что к 1929 году НЭП был свёрнут. И особо не давала себе труда вдумываться, что это на самом деле обозначало.

а давай мы не будем прыгать из 29 сразу в 50 ые. а просто, пока отметим, что серьезный курс был все же на сворацивание а не разворачивание частного сектора.

поэтому мне и интересно что за раздолье частного сектора было в 35 году.

Даже в годы войны руководство СССР поощряло промысловую кооперацию

А какая доля в населении там работала и доля в ВВП за этим была? все таки. как эта доля изменялась по годам.
и как конкретно, это все работало с плановой экономикой? (если доля маленькая - то понятно что это не важно. и все таки про кадровый учет интересно....

Булгаков например не был частным писателем. Ему приходилось выдумывать себе должность.... потому как не бывает человека без должности - это тнеядец если не хуже - шпион.

[Ирис]

Сообщение от BOBA

а как? по моему как раз намного хуже чем гос предприятие, с директором подчиненным государству, которого за невыполнение плана можно уволить или посадить. так же как, индивидуальные предприниматели - крестьяне не вписывались, а вписывались колхозы с учетом трудодней.

Тебе бы только всех пересажать!

Вот не можешь ты представить себе труд не за страх, а за совесть... Почему??

[Ирис]

Сообщение от BOBA

а давай мы не будем прыгать из 29 сразу в 50-е

Это к слову пришлось...

Булгаков например не был частным писателем. Ему приходилось выдумывать себе должность.... потому как не бывает человека без должности - это тнеядец если не хуже - шпион.

А зачем??

Существовал ведь Союз Писателей для такого случая. Он выдавал членский билет. Он же и отчитывался за всю их деятельность...

Союз писателей СССР был создан на Первом съезде писателей СССР, созванном в соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) от 23 апреля 1932 года. Союз заменил собой все существовавшие до того организации писателей: как объединенные на какой-либо идеологической или эстетической платформе, так и исполнявшие функцию писательских профсоюзов.

[Ирис]

Ну, вот, например, Обращение Совета Народных Комиссаров Союза ССР, Центрального Комитета ВКП(б) и Центросоюза. О потребительской кооперации.

Я так думаю, обязательное к исполнению. Получается, что НЭП свернули. А потребкооперацию - развернули.

Честно, никогда не задумывалась как вообще в стране в то время был налажен кадровый учёт, но наверняка журналы учёта работ и ведомости выплат - велись на том же уровне, что и на госпредприятиях. Вряд ли были отличия в документации.

[BOBA]

Сообщение от Ирис

Тебе бы только всех пересажать!

Вот не можешь ты представить себе труд не за страх, а за совесть... Почему??

представить я могу даже икосаэдр фиолетового цвета в форме зеленого человечка, но объясни куда с приходом Хрущева начала деваться совесть людей за которую они работали при Сталине. Хрущев начал убирать страх, указов об отмене совести не было. то есть по идее, все должно было идти по прежнему хорошо.

Если считать ее сущностным экономическим фактором. И спроси у Афы, который кнутом и пряником, насколько хорошо работает совесть как основной мотиватор, или все же ее надо сочетать?

[BOBA]

Потребкооперацию развернули

И сколько, какой процент населения работал в ней по годам, фуллтайм?
То есть если дед работал в основном в колхозе, но иногда ходил в лес за ягодами и сдавал в кооператив, то это не значит, что он там работал. В основном то он работал в гос колхозе. И как труд единица был учтен в колхозе. А в кооперативе шабашил. Если сил хватало.

[Ирис]

Я так поняла, что колхозы тоже частично работали по потребкооперации. Т.е. у них был госзаказ плюс что-то они производили сверх госзаказа сами, точнее они сдавали дополнительно через ПК. Как моя бабка картошку со своего огорода.

Ну, вот упоминалась цифра 25% в РСФСР, и 15% в других республиках. Но я не знаю на какие годы это относится.

[BOBA]

- ну ты если разберешься в каких местах потребкооперация сочлась с плановой экономикой, и какую долю ВВП она давала, ты пиши. а то пока непонятно. за десятилетие 1930 - 1940. И артельные артели.

Вот допустим какой процент одежды шел с фабрик государственных, а какой - артели делали. Обуви. Я то думаю что мизер. Но вдруг это не так?

[Ирис]

Сообщение от BOBA

- ну ты если разберешься в каких местах потребкооперация сочлась с плановой экономикой

Да, нормально они сочетаются. У меня диплом был что-то типа того. Как раз пытались плановую экономику оживить за счёт хозрасчётных коллективов.

Просто у новых хозяев жизни не было реальной цели спасти экономику СССР. Поэтому её тупо добили.

[BOBA]

Уличные сапожники и чистильщики обуви восточной внешности в Москве, Санкт-Петербурге и других городах уже давно стали неотъемлемой частью города. В ноябре 1920 году Михаил Калинин приказал «ассирийцам предоставить чистку и ремонт обуви», а в Ленинграде после войны даже существовала особая артель «Трудассириец», способствующая трудоустройству мигрантов. Об этом сообщает "Рамблер". Далее: https://news.rambler.ru/other/379537...ource=copylink

вот к примеру такие лавки я застал еще. В детстве.

↓↓ больш карт

[DENYA]

Сообщение от BOBA

И сколько, какой процент населения работал в ней по годам, фуллтайм?
То есть если дед работал в основном в колхозе, но иногда ходил в лес за ягодами и сдавал в кооператив, то это не значит, что он там работал. В основном то он работал в гос колхозе. И как труд единица был учтен в колхозе. А в кооперативе шабашил. Если сил хватало.

Гос колхоз?
Государственное - это совхоз. колхоз - это сельскохозяйственная артель.
По цифрам - пишут, что артели занимали около 6% ВВП, в основном в легкой промышленности.

Сообщение от BOBA

Вот допустим какой процент одежды шел с фабрик государственных, а какой - артели делали. Обуви. Я то думаю что мизер. Но вдруг это не так?

К 1953 году в СССР было 114 000 частных артелей, мастерских и предприятий самых разных направлений – от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности.
На них работало около 2 миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР. Артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки.
В предпринимательском секторе экономики при Сталине работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и 2 научно-исследовательских института.
В рамках этого сектора действовала своя, негосударственная, пенсионная система. Артели предоставляли своим членам ссуды на приобретение скота, инструмента и оборудования, строительство жилья.
Производственные артели производили как простейшие, наиболее необходимые в быту вещи, так и высокотехнологичные изделия.

https://back-in-ussr.com/2018/02/cha...koy-epohi.html

Но так-то уже прогресс. Сам факт их наличия уже не отрицается. Теперь можно разбирать цифры.

[BOBA]

6 процентов - это не то что бы много. Больше нуля но не критичный сегмент. то есть если в этих 6 процентах что то пойдет не так, остальные 94 останутся в порядке.

Колхозы, как их не называй, им вменяли план. За невыполнение плана начальника колхоха, делали не начальником.

Ведь так? поэтому колхозы - это нормальная часть плановой экономики, агрохолдинги. В текущей вертикали власти. Планового хозяйства. Ну по факту то? А не какая то особая не подчиняющаяся государству самоуправляемая форма, типа частного предпринимателя.

[Ирис]

Сообщение от BOBA

Вот допустим какой процент одежды шел с фабрик государственных, а какой - артели делали. Обуви. Я то думаю что мизер. Но вдруг это не так?

Про одежду - не скажу. Не знаю.

Но про обувь... Обувь была практически вся из маленьких мастерских. За исключением кирзовых сапог.

В 1947 году в СССР официально финансовыми органами было зарегистрировано 46 тысяч 362 некооперированных кустаря и ремесленника. В конце 1940-х годов в РСФСР было зарегистрировано примерно 80 тыс. кустарей. В 1959 году их насчитывалось уже 150 тысяч. Как показывала практика многочисленных проверок, значительная часть кустарей уклонялась от регистрации, поэтому реальные цифры работавших в этой сфере были намного выше – до 600-800 тысяч человек.

[DENYA]

Сообщение от BOBA

6 процентов - это не то что бы много. Больше нуля но не критичный сегмент. то есть если в этих 6 процентах что то пойдет не так, остальные 94 останутся в порядке.

Чтоб оценить много это или мало, надо сначала посчитать в целом долю легкой промышленности в ВВП.

Сообщение от BOBA

Ведь так? поэтому колхозы - это нормальная часть плановой экономики, агрохолдинги. В текущей вертикали власти. Планового хозяйства. Ну по факту то? А не какая то особая не подчиняющаяся государству самоуправляемая форма, типа частного предпринимателя.

Вот. Это к вопросу как артели вписывались в плановую экономику.

Сообщение от BOBA

Колхозы, как их не называй, им вменяли план. За невыполнение плана начальника колхоха, делали не начальником.

Верно. Потому что колхоз - это было "не крутись как хочешь на свой страх и риск", а имел определенную поддержку государства. Зерновые ссуды, предоставление техники в аренду, и т.п. Соответственно, исходя из объема предоставленных ресурсов планировался какой-то объем отдачи. При его невыполнении для начала разбирались в причинах, а уже потом принимали какие-то решения.

[Ирис]

Сообщение от BOBA

колхозы - это нормальная часть плановой экономики, агрохолдинги. В текущей вертикали власти. Планового хозяйства. Ну по факту то? А не какая то особая не подчиняющаяся государству самоуправляемая форма, типа частного предпринимателя.

У нас вся экономика была плановой.

Если ты внимательно читал предыдущие статьи, в них отмечалось, что артелям тоже спускались планы, только не такие жёсткие, как госпредприятиям...

Но, в принципе, всё достаточно логично получается. Тяжелая промышленность развивается государством в государственном направлении. Лёгкая промышленность - развивается потребкооперацией в направлении потребителей... Как раз то, чего не хватало в позднем СССР. Как мы радовались в конце 80-х, когда появились кооператоры, занявшиеся ширпотребом!

[DENYA]

Зато вот в частном предпринимательстве, наверное, при взаимодействии с государством лафа. Например, размещает государство США на условной Макдоннел Дуглас заказ на изготовление пятидесяти каких-нибудь Ф-15, предоставляет льготы и преференции по, например, налогам, рассчитывая к такому-то году получить требуемое количество. И тут срок приходит - а упс, заказ не выполнен, завод на грани банкротства, кредиты возвращать нечем. И не посадок тебе, наверное, ни расследования.

[Ирис]

Ну, как бэ, что мы и имеем на сегодняшний день с нашим гособоронзаказом.

К сожалению, некоторые частные предприниматели за выделенные средства достигли очень скромных результатов.

[DENYA]

Сообщение от Ирис

Ну, как бэ, что мы и имеем на сегодняшний день с нашим гособоронзаказом.

К сожалению, некоторые частные предприниматели за выделенные средства достигли очень скромных результатов.

Ну почему скромных? Цель любого бизнеса какая - минимизация затрат и максимизация прибыли. В идеале затраты свести до нуля, а прибыль до максимума. Что не так-то?
Затраты проще всего минимизировать, ничего не делая.

[BOBA]

Цит по интернету.

Оплата и организация труда в артели немногим отличалась от государственных предприятий того времени. Заработок определялся количеством и качеством затраченного труда. Если случался простой, то никакой оплаты не происходило. По закону между членами артели распределялось до 25% сверхприбыли (доля каждого определялась тоже по труду) в качестве дополнительного

[ПАМПАМ]

Сообщение от BOBA

Петр первый и помещики с тобой не согласны. Как пороть, как казнить.

Рабский труд эффективен, если есть постоянный приток рабов, то есть человеческий ресурс хорошо возобновляем.
Это возможно, если:
- они плодятся хорошо (крепостные, например)
- возможно взять относительно бесплатные человекоресурс откуда-то из вне (войны) или изнутри (политзаключенные).

Либо третий вариант - люди чем-то мотивированы работать как не в себя. А это как правило происходит за идею типа постройки коммунизма. Ну либо вдолблено богиней Инари.))

Думаю, что у нас было несколько факторов, которые привели к вырождению экономической стратегии.

1. Политические.
Идея постройки комунизма скопытилась, как и идея равности всех товарищей страны между собой.
И за так, за идею и за значок передовика, работать никто не хотел.

2. Исторические: 20 млн погибло в войне. И это были в основном мужчины дееспособного возраста и молодежь. То есть те, кто должен был развивать страну, работать на строительстве.
Человеческим ресурсам не откуда было взяться.

3. Кризис управления.
Настоящих управленцев, смотрящих дальше отчетов, не было. Все управленцы штамповались родной партией и выбирались по признаку "не жужжит", "подчиняется", "не задает лишних вопросов", "подчиняется".
Эти ничего сделать не могли и не хотели.

[ПАМПАМ]

Детализация нужна для созидательной работы. Например, если бы вместо вранья о невинных жертвах людям рассказали правду о том, что при Сталине было больше малого бизнеса, чем сейчас. И что это малый бизнес не ссался во сне от страха, что завтра накроется медным тазом. Пока Хрущ не пришел. А сколько бы это понимание дало сторонников красному проекту из числа мелких предпринимателей, пока что оболваненных обоянием буржуазии и страхом, что при "не-капитализме" они не смогут заниматься любимым делом. Если бы это понимание распространилось бы в массах не меньше, чем враки про "стопиццот мильярдов жертв". А если бы каждый помнил наизусть цифры роста ВВП в ту эпоху. А если бы помнил структуру того ВВП и того роста. Оставалось бы только думать про палки, которые совали в колеса этой машине. И про тех, кто совал. И за какую шею их лучше повесить, чтоб не повторилось. А еще помнить, что был у нас суперпроект, который динамично реализовывался, который уже мертвый на излете привел нас практически к изобилию(в стране было всего валом, народу специально не давали этим насладиться, и вы теперь знаете, почему). Но проект этот зарубила именно ПРАВЯЩАЯ ПАРТИЯ. Нам больше не нужны партии, мы больше никогда не сможем им верить. И насрать на реалии политического процесса. Нет смысла прогибать под них народ, не будет толку. надо попробовать наоборот. Вот только обеспечить как следует мероприятие.

Вот суки.
Реально суки!

Щас расскажу про представителей моей семьи и про их бизнес при Сталине.

1. Прадед.
Прадед выиграл бабло в карты и купил трактор.
Потом сколотил кооператив сельскохозяйственный в своей деревне, который был достаточно успешен.
А потом он как кулак поехал рыть Беломорканал и рыл его 3 года.
Выжил.

2. Сестра моего прадеда, бывшая крестьянка, во времена НЭПа открыла лавочку и собственное маленькое производство. Поскольку была хорошей предпринимательницей, то была достаточно успешной. Производство разрослось.
Потом НЭП кончился.
Товарищи в кожаных куртках приходили ко всей семье и приставляли револьверы к вискам даже детей, требуя отдать то, что заработали.
А потом некоторые вещицы мои родственники видели в сервантах родственников людей в кожанках и с револьверами.
Родственникам повезло, все выжили.

3. Прадед мужа был во времена царя простым солдатом. Накопил бабла немного, взял в жены бывшую горничную и купил хутор.
Потом коллективизация. Но так как семь была большая, то какую-то скотину им оставили.
И поэтому, когда председатель колхоза взял его сено для своих личных нужд, прадед назвал его тем, кем он являлся - вором.
За что и был настрелян в 1938.

Есть и еще рассказы.
Но это уже про попов расстрелянных и 15-летних двоюродных бабок, отправленных на 10 лет рубить лес в Сибирь за тунеядство.
Это уже не про то, как можно было весело заниматься малым бизнесом при Сталине.

[Afa]

Сообщение от BOBA

Википедия пишет что большим достижением сталинского периода стала централизация экономики, которая дала возможность перевода на плановую систему, а вовсе не ставка на мелкое предпринимательство и артели. Я по крайней мере раньше имел такое мнение.

то что для фронта автоматы собирали в артелях википедия не рассказала? то что радиоприемники собирали в артелях википедия не рассказала? то что артели заняли нишу производства для народа, с работающей рыночной экономикой википедия не рассказала? то бишь кристалл роста читать не - написанную действующим советником. а вот херню анонима с удовольствием в мозг загружаешь.

[Afa]

Сообщение от BOBA

а как? по моему как раз намного хуже чем гос предприятие, с директором подчиненным государству, которого за невыполнение плана можно уволить или посадить. так же как, индивидуальные предприниматели - крестьяне не вписывались, а вписывались колхозы с учетом трудодней.

а как сейчас невыполнение контракта с государством частной лавочкой оформляется?

[Ирис]

Это уже не про то, как можно было весело заниматься малым бизнесом при Сталине.

А при Ельцине дак всё тип-топ было??

Среди моих знакомых бизнесменов куча народу просто сгинула. Без вести. Многим пришлось отдать всё - бизнес, жильё, деньги, чтоб их оставили в покое. Некоторым пришлось бросить своих родных и скрываться за границей. Вот такой вот малый бизнес.

Мой двоюродный брат занимался алкоголем. Состоял в банде. Потому что иначе было никак.

Как-то раз мы засиделись на вечеринке с его друзьями. Они не заметили, что я ещё не ушла спать и начали рассказывать про свои подвиги... У меня волосы на загривке шевелились.

А в результате брат остаток жизни доживал на руках матери-пенсионерки, весь отбитый и отмороженный...

Нормальненько так повеселились...

[BOBA]

Ирис. Не все тип топ, но наверное из твоей родни при ЕБН никого не расстреляли? Я надеюсь. Не, мы его не любим, но не расстреляли? У знакомых?

[ПАМПАМ]

Сообщение от Afa

то что для фронта автоматы собирали в артелях википедия не рассказала? то что радиоприемники собирали в артелях википедия не рассказала? то что артели заняли нишу производства для народа, с работающей рыночной экономикой википедия не рассказала? то бишь кристалл роста читать не - написанную действующим советником. а вот херню анонима с удовольствием в мозг загружаешь.

Викепедия еще рассказала, что артели давали только 6% ВВП. Это очень маленький процент.
В основном это были артели старателей, рыбацкие артели, артели, занимающиеся народными промыслами. То есть занимались тем, что было трудно прогнозируемо для плановой экономики.

[BOBA]

Сообщение от Afa

то что для фронта автоматы собирали в артелях википедия не рассказала? то что радиоприемники собирали в артелях википедия не рассказала? то что артели заняли нишу производства для народа, с работающей рыночной экономикой википедия не рассказала? то бишь кристалл роста читать не - написанную действующим советником. а вот херню анонима с удовольствием в мозг загружаешь.

Я топвар почитал. Цифр сколько - не нашел. И про фотоопараты нашел.

А кто был хозяином или главой артели которая автоматы?

Там с фамилиями бывает интересно. Почти так же интересно как с чвк если вдуматься.

[Afa]

Сообщение от BOBA

а давай мы не будем прыгать из 29 сразу в 50 ые. а просто, пока отметим, что серьезный курс был все же на сворацивание а не разворачивание частного сектора.

поэтому мне и интересно что за раздолье частного сектора было в 35 году.

для начала перестань путать частную собственность на средства производства с коллективной. частную - закрыли. вместе с кулаками, если не в курсе

[Ирис]

Сообщение от BOBA

Ирис. Не все тип топ, но наверное из твоей родни при ЕБН никого не расстреляли? Я надеюсь. Не, мы его не любим, но не расстреляли? У знакомых?

Вова, пропал без вести - это лучше, чем расстрел?? Или как?

У меня сейчас родственников осталось полтора человека. Но у меня и Сталин никого не расстрелял. В тюрьме посидели - и дед, за самосуд, и бабушка - за подпольные аборты. Как бэ за дело. Не поспоришь. Ещё у бабки двух братьев куда-то выслали. И всё.

ПС

И если бы я отца не уговорила отдать бизнес, могла бы и отца потерять... без вести.

[Afa]

Сообщение от BOBA

Если считать ее сущностным экономическим фактором. И спроси у Афы, который кнутом и пряником, насколько хорошо работает совесть как основной мотиватор, или все же ее надо сочетать?

вова, ты дурак? я тебе уже раз сказал - перечитай то что понять не сумел.

[BOBA]

В общем да, было по разному, артели были тоже. Возможно как остатки НЭПа. Особо ответственные артели полагаю контролировали особо ответственные люди. Что то вроде красных капиталистов выходит.

Да, положительно интересны фамилии....

[Afa]

Сообщение от BOBA

И сколько, какой процент населения работал в ней по годам, фуллтайм?
То есть если дед работал в основном в колхозе, но иногда ходил в лес за ягодами и сдавал в кооператив, то это не значит, что он там работал. В основном то он работал в гос колхозе. И как труд единица был учтен в колхозе. А в кооперативе шабашил. Если сил хватало.

колхоз и есть артель. коллективное хозяйство. коллективная собственность на средства производства. государственными были совхозы.

[ПАМПАМ]

Сообщение от Afa

а как сейчас невыполнение контракта с государством частной лавочкой оформляется?

Оформляется, конечно.
И сажаются на раз товарищи за невыполнение контракта.

[Afa]

Сообщение от BOBA

6 процентов - это не то что бы много. Больше нуля но не критичный сегмент. то есть если в этих 6 процентах что то пойдет не так, остальные 94 останутся в порядке.

6 процентов ввп? мало? сколько стоит станок? сколько стоит детская игрушка?

[Afa]

Сообщение от BOBA

Колхозы, как их не называй, им вменяли план. За невыполнение плана начальника колхоха, делали не начальником.

нет
им вменяли выполнение взятых обязательств. снизу собирали цифры сколько могут собрать. сверху утверждали. и скупали по фиксированным ценам. чти продразверстку.

[ПАМПАМ]

Сообщение от Afa

колхоз и есть артель. коллективное хозяйство. коллективная собственность на средства производства. государственными были совхозы.

На юридически только, Афыч.
Потому что в определении артели есть такой пункт, как добровольность.
А как колхозы формировали в 20-х всем известно - добровольно-принудительно.
И от продажи своей продукции колхозом государству тоже нельзя было отказаться. То есть опять недобровольность.

Так эта юридически да - колоссальная разница, а практически - никакой разницы для работающих в совхозах и колхозах не было.

[ПАМПАМ]

вова, ты дурак? я тебе уже раз сказал - перечитай то что понять не сумел.

Харе флеймом заниматься, мужики.
Спорьте культурно и без переходов на личности.

[Afa]

Сообщение от Ирис

У нас вся экономика была плановой.

Если ты внимательно читал предыдущие статьи, в них отмечалось, что артелям тоже спускались планы, только не такие жёсткие, как госпредприятиям...

там планы просчитывались при создании артели. сейчас это зовут бизнес-планом. и сколько могут произвести - уже учитывалось в региональном планировании, а потом и в фед.
но это если ну совсем огрублять. и учитывать участие в оборонке например, которая жестко вписана в планирование и где государство единственный покупатель

[Afa]

Сообщение от ПАМПАМ

3. Кризис управления.
Настоящих управленцев, смотрящих дальше отчетов, не было. Все управленцы штамповались родной партией и выбирались по признаку "не жужжит", "подчиняется", "не задает лишних вопросов", "подчиняется".
Эти ничего сделать не могли и не хотели.

уточним. после двадцатого съезда. осталась руководящая и направляющая роль партии

[Afa]

Сообщение от ПАМПАМ

Викепедия еще рассказала, что артели давали только 6% ВВП. Это очень маленький процент.
В основном это были артели старателей, рыбацкие артели, артели, занимающиеся народными промыслами. То есть занимались тем, что было трудно прогнозируемо для плановой экономики.

давай уточним
какой процент ввп давали кооперативы в 90-е? ну вот современный аналог артелей

[Afa]

Сообщение от ПАМПАМ

Оформляется, конечно.
И сажаются на раз товарищи за невыполнение контракта.

я и ору собственно что ничем от сейчас не отличается совсем. что тогда рыночек включали при необходимости быстро среагировать на запросы в госконтракты что сейчас.

[DENYA]

Сообщение от ПАМПАМ

1. Политические.
Идея постройки комунизма скопытилась, как и идея равности всех товарищей страны между собой.
И за так, за идею и за значок передовика, работать никто не хотел.

а можно с такой точки зрения рассмотреть:

Социализм очень хорошее название. Морфлогически это "общество прежде всего". Практически мы видим, что он пытается заботиться обо всех членах общества. Вдруг понадобятся, да и некому больше заботиться. В отличие от капитализма, который "капитал прежде всего", а люди просто дрова, даже не инструмент. Но вот откуда у социализма "каждому по труду"? Кормить надо всех, а тому, кто много работает, зачем ему лишнее? Материальное стимулирование это орудие капитализма, его главная сила дома и агент в стане врага. Вот я живу при социализме, хорошо работаю. Меня научили, что буду хорошо работать - будет у меня всё. А буду плохо работать, буду жить гораздо хуже. Тогда я начинаю хотеть получать за каждый чих без ограничения и не делиться ни с кем. Это справедливо! А отстегивать на всяких тунеядцев несправедливо. У капиталистов как раз так. И нахер мне ваш социализм. И все логично. И это в стране, которая типа строит коммунизм. А социализм только промежуточная фаза. Ага. Самых эффективных без кавычек членов общества толкают в объятия капитала. Наряду со всяким ворьем, конечно. А естественными союзниками социализма-коммунизма остаются всякие дармоеды. Дети, пенсионеры, калеки, малохольные и прочие. Товарищ Суслов, я все же нассу на Вашу могилу, гнида ты позорная.

[Afa]

Сообщение от ПАМПАМ

На юридически только, Афыч.
Потому что в определении артели есть такой пункт, как добровольность.
А как колхозы формировали в 20-х всем известно - добровольно-принудительно.
И от продажи своей продукции колхозом государству тоже нельзя было отказаться. То есть опять недобровольность.

Так эта юридически да - колоссальная разница, а практически - никакой разницы для работающих в совхозах и колхозах не было.

маленькая мелочь. в процессе собирания колхозов пришлось маленькую войнушку между селянами остановить. кого т принудительно вывезти в соседнюю область. кого т - в сибирь. кого т мочкануть. а кто т просто не выжил в столкновении с комбедовцами - ну вот так внезапно деревня защищалась от банд возглавляемых кулаками
и - на тот момент колхоз никак не отличался от привычной общины. хотя нет. отличался. наличием мтс. и тракторов. достаточно богатым крепким крестьянам, сидевшим на заметном наделе - нафиг было не надо в колхоз, да. а большинству, у которых надела было мало и механизацию не внедришь да и лошадь в аренду на посевную надо брать - колхоз был выгоден и всеми ногамируками ломились.
да. для понимания. кулак - термин. мироед если так знакомей. руководитель опг, ростовщик.

[Afa]

Сообщение от ПАМПАМ

Харе флеймом заниматься, мужики.
Спорьте культурно и без переходов на личности.

один раз я предложил перечитать. это второй. возможно - будут ещё. пока не нащупаю понятный язык

[ПАМПАМ]

давай уточним
какой процент ввп давали кооперативы в 90-е? ну вот современный аналог артелей

Давай.
И какой процент они давали?

[ПАМПАМ]

Сообщение от Afa

маленькая мелочь. в процессе собирания колхозов пришлось маленькую войнушку между селянами остановить. кого т принудительно вывезти в соседнюю область. кого т - в сибирь. кого т мочкануть. а кто т просто не выжил в столкновении с комбедовцами - ну вот так внезапно деревня защищалась от банд возглавляемых кулаками

О, да.
Мочканули тогда много. Причем мочканули -то тех, кто работать мог и умел - не просто так они зажиточными стали же.
И с головой люди те были.

Дед мужа рассказывал, как вывозили баржами целые семьи типа кулаков по Амуру почти без ничего. Потом высаживали гденить в лесу.
Приезжали через год - а там уже деревня, люди -то опять же не просто зажиточными становились!
Их каждый год перемещали, пока от них ничего не оставалось и от их детей тоже.
Так ценили людские ресурсы.

Это делал дедов капитан. И рассказывал со слезами на глазах.

и - на тот момент колхоз никак не отличался от привычной общины. хотя нет. отличался. наличием мтс. и тракторов. достаточно богатым крепким крестьянам, сидевшим на заметном наделе - нафиг было не надо в колхоз,

Середнякам было тоже не надо корову отдавать или лошадь. А большинство было как раз середниками.

да. а большинству, у которых надела было мало и механизацию не внедришь да и лошадь в аренду на посевную надо брать - колхоз был выгоден и всеми ногамируками ломились.да. для понимания. кулак - термин. мироед если так знакомей. руководитель опг, ростовщик

.

Ну конечно, нищему выгодно придти на дармовщину. Кто б спорил!))

[ПАМПАМ]

один раз я предложил перечитать. это второй. возможно - будут ещё. пока не нащупаю понятный язык

Приемлемый язык - приведение аргументов и фактов в корректной форме.
Носом ткнуть можно хама, применив данный язык, согласна, а Вову-то за что?

Да и это нарушение правил данного форума.

[DENYA]

Сообщение от ПАМПАМ

О, да.
Мочканули тогда много. Причем мочканули -то тех, кто работать мог и умел - не просто так они зажиточными стали же.
И с головой люди те были.

Кстати, вот некие Цапки, тоже умели работать. Не просто так же они зажиточными стали.

Сообщение от ПАМПАМ

Ну конечно, нищему выгодно придти на дармовщину. Кто б спорил!))

Кстати, да. Естественный социальный отбор - хорошая вещь. "Не вписались в рынок", "У кого нет миллиарда, пусть идут в жопу" и т.п.

[ПАМПАМ]

Сообщение от DENYA

Кстати, вот некие Цапки, тоже умели работать. Не просто так же они зажиточными стали.

Не очень уместное сравнение крестьян, которые своим трудом заработали, и бандитов.

[Afa]

Сообщение от ПАМПАМ

О, да.
Мочканули тогда много. Причем мочканули -то тех, кто работать мог и умел - не просто так они зажиточными стали же.
И с головой люди те были.

Дед мужа рассказывал, как вывозили баржами целые семьи типа кулаков по Амуру почти без ничего. Потом высаживали гденить в лесу.
Приезжали через год - а там уже деревня, люди -то опять же не просто зажиточными становились!
Их каждый год перемещали, пока от них ничего не оставалось и от их детей тоже.
Так ценили людские ресурсы.

я не читал дело. не могу ничего сказать
эксцесс исполнителя кста никто не отменял. как и донос желающего вынести приглянувшуюся вещь
вот в сказку про почти ничего - немножко не поверю. норматив - полтонны на семью насколько помню. то бишь инструменты были - иначе деревни б не оказалось через год. были б землянки с трупами.
и про перемещение каждый год - тоже не поверю. дорого и нерационально. вот в отселение захватившего власть и сколотившего опг - вполне. или в донос. опять ж пожелавшего завладеть весчью. то бишь нихрена не всю деревню покатят.
как родственники кста - доступ к делу вполне можете получить.

[DENYA]

Сообщение от ПАМПАМ

Не очень уместное сравнение крестьян, которые своим трудом заработали, и бандитов.

Ну, как посмотреть. Полагаю, если через энное количество лет спросить кого-то из их потомков, если таковые есть, то те ответят, что их предков ни за что прижала власть, не угодили губернатору или еще что, а так все сами, своими руками, своим трудом подняли. Вон за Фургала того же народ с плакатами ходил же.

Сообщение от BOBA

Цит по интернету.

Оплата и организация труда в артели немногим отличалась от государственных предприятий того времени. Заработок определялся количеством и качеством затраченного труда. Если случался простой, то никакой оплаты не происходило. По закону между членами артели распределялось до 25% сверхприбыли (доля каждого определялась тоже по труду) в качестве дополнительного

Интересно, а чем плоха модель-то?
Чем еще заработок должен определяться, как не этим самым количеством и качеством.

[ПАМПАМ]

Кстати, да. Естественный социальный отбор - хорошая вещь. "Не вписались в рынок", "У кого нет миллиарда, пусть идут в жопу" и т.п.

Есть большая разница, между условной "жопой" или невпиской в рынок и расстрелом или Беломорканалом.

[DENYA]

Сообщение от ПАМПАМ

Есть большая разница, между условной "жопой" или невпиской в рынок и расстрелом или Беломорканалом.

Да, нищий пусть с голоду дохнет. Протестантская этика в действии. Если по жизни ты лузер, то это значит, что Бог от тебя отвернулся. А если у тебя все пучком, то это признак того, что ты благословен и автоматически праведник.
Голод в те времена штука вовсе не иллюзорная.

[ПАМПАМ]

я не читал дело. не могу ничего сказать
эксцесс исполнителя кста никто не отменял. как и донос желающего вынести приглянувшуюся вещь
вот в сказку про почти ничего - немножко не поверю. норматив - полтонны на семью насколько помню. то бишь инструменты были - иначе деревни б не оказалось через год. были б землянки с трупами.
и про перемещение каждый год - тоже не поверю. дорого и нерационально.

Рационально.
И пользовано было такое задолго до Сталина. Только вот не в таких масштабах.
Это деморализует людей хуже каторги.

вот в отселение захватившего власть и сколотившего опг - вполне. или в донос. опять ж пожелавшего завладеть весчью. то бишь нихрена не всю деревню покатят.

А смотри, сколько их было, этих раскулаченных:

Всего за 1930 и 1931 год, как указано в справке Отдела по спецпереселенцам[41] ГУЛАГа ОГПУ «Сведения о выселенном кулачестве в 1930–1931 гг.» было отправлено на спецпоселение 381 026 семей общей численностью 1 803 392 человека. В справке приводится и статистика выселенных семей по регионам

За 9 лет - почти 2 млн чел. было снято со своих родных мест и отправлено к черту на кулички. И не в санаторий, заметь.

как родственники кста - доступ к делу вполне можете получить.

Мы узнавали, за что прадед деда был репрессирован: по 58 статье.
За то, что попер против советской власти. Председатель -то власть же! А он, стало быть, против этой власти попер.

[Afa]

Сообщение от ПАМПАМ

Середнякам было тоже не надо корову отдавать или лошадь. А большинство было как раз середниками.

.

Ну конечно, нищему выгодно придти на дармовщину. Кто б спорил!))

начнем с простого. деревня была - нищей. большинство составляли не середняки. на югах кста - тоже. хотя и менее выражено.
для вспашки надела бедняку нужна лошадь. взять в аренду можно только у кулака. который за аренду берет мешок зерна. нет мешка? ну на тебе в долг мешок зерна, осенью принесешь два. помним что кулак ростовщик, да? ну вот . осенью бедняк возвращает два мешка, удачный год был, урожай не полег. вроде зашибись. но вот - до весны не хватает, жрать посевное нини, гарантированно сдохнуть через год. у кого можно муки стрельнуть до урожая? у кулака, кого. ну вот - бедняк весной уже должен мешок зерна и мешок зерна в уплату процентов. а ещё на посевную лошадь надо - ну вот уже четыре мешка зерна задолжал. и за списание части долга готов и услугу оказать - выбить там из наглого задолжавшего должок, и сельсовет подпалить с комбедовцами. это - подкулачник. и вот так собирается опг, не дающая колхозу появиться, так желающих идти в колхоз запугивают. бо колхоз лишит кулака власти на селе.
вот одна из причин почему государство применяло инструмент насилия.
вторая - остановить войну на селе. вполне развернувшуюся. когда между отрядами самообороны и опг шли вполне себе перестрелки. потому - отселение. тех кто не запятнал особо. отселяли буквально в соседнюю область, а то и в город - предок ельцина вполне себе неплохо бригадирствовал в городе после раскулачивания. цель переселения - обрубить налаженные связи, в том числе с городом, с перекупами зерна.

[ПАМПАМ]

Сообщение от DENYA

Да, нищий пусть с голоду дохнет. Протестантская этика в действии. Если по жизни ты лузер, то это значит, что Бог от тебя отвернулся. А если у тебя все пучком, то это признак того, что ты благословен и автоматически праведник.

Если ты лузер - это твои проблемы, в первую очередь. И никто не обязан отдавать тебе свою корову на недобровольной основе, не?
Ну не равные возможности у людей изначально.
У кого-то айкью на уровне табуретки, а у кого-то повыше. Или кто-то работает круглыми сутками, а другой баклуши бьет.
А тут предлагается все поделить по ровно почему-то.

Не, я за подаяние на добровольной основе, а не на принудительной. Ну кроме налогов, конечно.

Голод в те времена штука вовсе не иллюзорная.

Да я и не спорю с этим.
Шли голодающие (да и не очень голодающие) работать в город. до 60% мужского населения деревни зимой работали в городе.

[Afa]

Сообщение от ПАМПАМ

Не очень уместное сравнение крестьян, которые своим трудом заработали, и бандитов.

кулак - не крестьянин. ростовщик

[Afa]

Сообщение от ПАМПАМ

Приемлемый язык - приведение аргументов и фактов в корректной форме.
Носом ткнуть можно хама, применив данный язык, согласна, а Вову-то за что?

Да и это нарушение правил данного форума.

приемлемая форма была не понята. выберу другую форму. и - поверь - при желании я смогу совместить соблюдение правил с крайней оскорбительностью смысла.

[ПАМПАМ]

Сообщение от Afa

начнем с простого. деревня была - нищей. большинство составляли не середняки. на югах кста - тоже. хотя и менее выражено.
для вспашки надела бедняку нужна лошадь. взять в аренду можно только у кулака. который за аренду берет мешок зерна. нет мешка? ну на тебе в долг мешок зерна, осенью принесешь два. помним что кулак ростовщик, да? ну вот . осенью бедняк возвращает два мешка, удачный год был, урожай не полег. вроде зашибись. но вот - до весны не хватает, жрать посевное нини, гарантированно сдохнуть через год. у кого можно муки стрельнуть до урожая? у кулака, кого. ну вот - бедняк весной уже должен мешок зерна и мешок зерна в уплату процентов. а ещё на посевную лошадь надо - ну вот уже четыре мешка зерна задолжал. и за списание части долга готов и услугу оказать - выбить там из наглого задолжавшего должок, и сельсовет подпалить с комбедовцами. это - подкулачник. и вот так собирается опг, не дающая колхозу появиться, так желающих идти в колхоз запугивают. бо колхоз лишит кулака власти на селе.
вот одна из причин почему государство применяло инструмент насилия.
вторая - остановить войну на селе. вполне развернувшуюся. когда между отрядами самообороны и опг шли вполне себе перестрелки. потому - отселение. тех кто не запятнал особо. отселяли буквально в соседнюю область, а то и в город - предок ельцина вполне себе неплохо бригадирствовал в городе после раскулачивания. цель переселения - обрубить налаженные связи, в том числе с городом, с перекупами зерна.

Афыч! Это мы все читали, да , когда в пионеры вступали.
Но факты таковы, что безлошадных было мало.

Ну вот что очень быстро нарылось из статистики:

В 1916г. в Томской губернии без коров и лошадей было всего 9,2% хозяйств. 59,7% хозяйств имели 3 и более лошадей; 43,1% хозяйств имели 3 и более коров. Алтай: безлошадных хозяйств 6,5%, безкоровных 6,8%; зато 34,1% хозяйств имели 4 и больше лошади; 33,4% имели 3 и больше коровы.

[ПАМПАМ]

Сообщение от Afa

приемлемая форма была не понята. выберу другую форму. и - поверь - при желании я смогу совместить соблюдение правил с крайней оскорбительностью смысла.

Я знаю. )))

ХЗ, может, у вас так принято и не обидно, вообще.
У меня был друг, которого я звала сволочью (сво), а он меня не скажу как))
И это все любя.

[Afa]

Сообщение от ПАМПАМ

Есть большая разница, между условной "жопой" или невпиской в рынок и расстрелом или Беломорканалом.

почитай про френкеля. который аронович
желательно не солжа

[DENYA]

Сообщение от ПАМПАМ

Если ты лузер - это твои проблемы, в первую очередь. И никто не обязан отдавать тебе свою корову на недобровольной основе, не?
Ну не равные возможности у людей изначально.

Согласен. Самая что ни на есть протестантская этика. Слабый - сдохни. Зато останутся самый цвет нации - ушлые, тороватые, умеющие крутиться, хитрые. Герои ташкентского фронта.

Сообщение от ПАМПАМ

У кого-то айкью на уровне табуретки, а у кого-то повыше. Или кто-то работает круглыми сутками, а другой баклуши бьет.
А тут предлагается все поделить по ровно почему-то.

Ну, с точки зрения руководителя страны, если тебе на население похрену, и оно воспринимается как сорняк, который растет сам по себе, то такой настрой надо всецело поддерживать. А если тебе важны люди, потому что лишних нет и не предвидится в преддверии большой войны на выживание, тебе придется думать, как накормить всех, а не только самых шустрых. Заодно, кстати, можно откатиться чуть назад, во времена столыпинской реформы, и рассмотреть, откуда взялись-то эти самые зажиточные, как этот класс формировался и из кого. И почему кулачество внедрялось искусственно и принудительно.

Сообщение от ПАМПАМ

Да я и не спорю с этим.
Шли голодающие (да и не очень голодающие) работать в город. до 60% мужского населения деревни зимой работали в городе.

Оставался вопрос, откуда в городе бралось зерно.
Кстати, будь я частным предпринимателем, зерновладельцем, я бы был королем. Особенно в голод. У меня бы все по струнке ходили. Жен бы своих отдавали, дочерей, за прокорм. А уж в войну бы я как развернулся. Мне бы кланялись до земли, лишь бы я хлебушка дал бы. А я б цену назначал, какую хочу. И не пикнули бы, потому что знаю, что сдохнете вы без меня. А я его лучше немцам толкну, налажу схему. За ними сила и будущее, глядишь, и мне кусочек власти отвалят.
Сарказм, разумеется.

Напомню

---
Итак...Сталин в первый раз был женат на мышовке Сванидзе, родился Яша, жена умерла. Все мыши Сванидзы приперли в Москву из Грузии еще до прихода Сталина к власти, апосля прихода дело обстояло так : один брат Сванидзоф работал в Кремле, вино таскал на столы, типа кухней заведовал, второй был министром в УССР...министерство железных дорог вроде оно называлося, короче оно распоряжалося не токмо ЖД но и грузами, приходящими в УССР

Что эта мыша, совместно с другими мышами утварила, щас Мотя коротко схематично клепанет, ибо сие важно..ибо почему ? Ибо потому что КЛАССИКА МЫШОВОГО ЖАНРА.

Далее происходит следующее : в УССР неурожай , злой Сталин шлёт туда эшелоны с хлебом..много,много,много эшелонов с хлебом. Мышара Сванидзе вместе с другими сообщниками-мышами делает такую вещь..он тут же, на станциях, цепляет вагоны с хлебом к паровозикам идущим в Ташкент, меняет маркировку и документы, по документам в Ташкент уходит мануфактура, на самом деле - хлеб, который шлет Сталин. Далее в деревнях начинается голод, мышары из руководства УССР отправляют туда так называемые заград отряды, почты во всех местах, где происходит голод ,закрываются, люди лишаются возможности отправить даже письма с криком о помощи и просто умирают. В это время банда в Киеве пишет в Москву, мол, спасибо за хлеб, мол. у нас все хорошо. Далее происходит следующее - к Сталину таки попадают два письма в которых сказано что люди умирают с голоду... Сталин отправляет ЧКистов из Москвы в мышовое болото, ибо отправлено было море хлеба, не понятно каким таким хвостом может быть голод..

Обчим оконцовка, чтоб долго не нудить - чекисты размотали эту схему, арестовали мышовых пидорасов вместе со Сванидзе, в УССР срочно из резервов был отправлен снова хлеб, голод прекратился, пошли СУДЫ. все было законно и открыто, все докУменты есмЪ. Мышара Сванидзе вместе с сообщниками был РАССТРЕЛЯН за вредительство и создание искусственного голода, в следствии которого погибло громное количество людей.
https://catmotya.blogspot.com/2016/03/blog-post.html

[ПАМПАМ]

Согласен. Самая что ни на есть протестантская этика. Слабый - сдохни. Зато останутся самый цвет нации - ушлые, тороватые, умеющие крутиться, хитрые. Герои ташкентского фронта.

У меня никакой этики нет.
Одна логика.
Которая мне подсказывает, что чет задело тебя и я, должно быть, даже знаю что заставило тебя обычных работящих людей, которых имела в виду, наделить эпитетами "ушлые", "староватые" и "хитрые".

Экономика всех стран держатся на середняке и на людях, чуть выше середняка. То есть не лазерах.
А ты их в вороватые записал зачем-то.
А с лазерами надо разбираться. Во времена Сталина те, кто сидел в лагерях, они лузеры ил нет?

[ПАМПАМ]

Ну, с точки зрения руководителя страны, если тебе на население похрену, и оно воспринимается как сорняк, который растет сам по себе, то такой настрой надо всецело поддерживать. А если тебе важны люди, потому что лишних нет и не предвидится в преддверии большой войны на выживание, тебе придется думать, как накормить всех, а не только самых шустрых.

Как руководитель я буду ориентироваться на золотую середину, на середняков то есть.
А не на маргинальные слои населения.

Заодно, кстати, можно откатиться чуть назад, во времена столыпинской реформы, и рассмотреть, откуда взялись-то эти самые зажиточные, как этот класс формировался и из кого. И почему кулачество внедрялось искусственно и принудительно.

Откатись тогда дальше во времени. Потому как термин "кулак" был известен со времен Алексея Михайловича. ))

А разделения крестьянства на некие слои, если уж на то пошло, было задолго до Столыпина и началось с отмены крепостного права.

[DENYA]

Сообщение от ПАМПАМ

У меня никакой этики нет.
Одна логика.
Которая мне подсказывает, что чет задело тебя и я, должно быть, даже знаю что заставило тебя обычных работящих людей, которых имела в виду, наделить эпитетами "ушлые", "староватые" и "хитрые".

"В Эхо всегда хватало дерьмовых ясновидцев".
Заколебали по работе такие вот молодцы, которые то бензин налево толкают, то клиентов в свой параллельный работе бизнес переманивают, то свои грузы рабочими машинами возят. Зато шустрые и успешные.

Сообщение от ПАМПАМ

Экономика всех стран держатся на середняке и на людях, чуть выше середняка. То есть не лазерах.
А ты их в вороватые записал зачем-то.

Угу. Экономика Великобритании, например, круто поднялась на пиратах и Ост-Индской торговой компании. А что, кто этих ребят не назовет успешными? А вожди африканских племен, которые продавали рабов белым господам - они как, поднимали экономику? Или вон, пример страны, которая не смогла сделать ни нормального автомата, ни армейского пистолета, ни танка, зато первая экономика мира. Как там, "не на..ешь - не проживешь".

Сообщение от ПАМПАМ

А с лазерами надо разбираться. Во времена Сталина те, кто сидел в лагерях, они лузеры ил нет?

Ну, пока они были на коне, т.е. до заключения, то по этой этике они вполне себе были благословенными. А вот потом от них Бог отвернулся.
Вообще, там весьма разные категории сидели. Например, басмачи - они как? Невинно осужденные? Уголовники - с ними что?

Сообщение от ПАМПАМ

Как руководитель я буду ориентироваться на золотую середину, на середняков то есть.
А не на маргинальные слои населения.

Гхм. Так, а под Москвой танковые клинья тоже будет останавливать золотая середина? Грудью встанет, так сказать?

Сообщение от ПАМПАМ

А разделения крестьянства на некие слои, если уж на то пошло, было задолго до Столыпина и началось с отмены крепостного права.

Да, помню. Там кое кому разрешили открывать кабаки, что послужило основой достаточно многих зажиточных.

[ПАМПАМ]

"В Эхо всегда хватало дерьмовых ясновидцев".

В "эхе" - да.
Но обычно человеки всегда транслируют то, что наболело, как ни крути.
Так что не надо быть ясновидцем, чтобы понять, что их волнует.
Надо внимательно слушать. Ну или читать.

Заколебали по работе такие вот молодцы, которые то бензин налево толкают, то клиентов в свой параллельный работе бизнес переманивают, то свои грузы рабочими машинами возят. Зато шустрые и успешные.

Тебя кто-то там заколебал и ты экстраполируешь ворье на работе (я фигею, дорогая редакция, че у вас там за дичь творится!!) на всех остальных.
Зачем?

Ну, пока они были на коне, т.е. до заключения, то по этой этике они вполне себе были благословенными. А вот потом от них Бог отвернулся.

Бог дал пострадать, значит - не отвернулся.
Хотя большинство ни на каких конях не были. Просто работали подавляющее большинство. Кто генетику двигал, кто скотину растил, кто учительствовал.

Вообще, там весьма разные категории сидели. Например, басмачи - они как? Невинно осужденные? Уголовники - с ними что?

С ними ничего - с ними все понятно.
Мы вроде как о политических, нет?

Угу. Экономика Великобритании, например, круто поднялась на пиратах и Ост-Индской торговой компании. А что, кто этих ребят не назовет успешными? А вожди африканских племен, которые продавали рабов белым господам - они как, поднимали экономику? Или вон, пример страны, которая не смогла сделать ни нормального автомата, ни армейского пистолета, ни танка, зато первая экономика мира. Как там, "не на..ешь - не проживешь".

Ладно, я сдаюсь. Ты прав.

[ПАМПАМ]

Гхм. Так, а под Москвой танковые клинья тоже будет останавливать золотая середина? Грудью встанет, так сказать?

Ты сам-то воевал?

[Afa]

Сообщение от ПАМПАМ

Рационально.
И пользовано было такое задолго до Сталина. Только вот не в таких масштабах.
Это деморализует людей хуже каторги.

было. черноногие - говорит что?
и посмотри статистику. переселение крестьян в сибирь убило больше. и переселило больше.

А смотри, сколько их было, этих раскулаченных:

За 9 лет - почти 2 млн чел. было снято со своих родных мест и отправлено к черту на кулички. И не в санаторий, заметь.

первое. из вики взяла данные? советская деревня глазами огпу, т.3 почитай. там исторические документы приведены. и куда конкретно по каким категориям переселяют - тоже указано.
но ладно
предпочтёшь примерно эти ж два ляма сгоревшими в домах? с войнушкой на селе? а хлеб городу зажать в результате усобицы - и из города вооруженные дружины придут. оно такое надо государству? только что кстати мочканувшему городскую часть опг - спекулей городских, канал сбыта зерна. за дело - за утаивание хлеба и взвинчивание цен. эквивалент - провокация продуктового дефицита конца 80-х.

Мы узнавали, за что прадед деда был репрессирован: по 58 статье.
За то, что попер против советской власти. Председатель -то власть же! А он, стало быть, против этой власти попер.

58 - разная. и причины - разные. попереть против власти можно отказавшись исполнять указивку. а можно с обрезом. такшта - я принципиально отказываюсь конкретный случай обсуждать без материалов дела.

[Afa]

хм
а нашел откуда статистика
Пермское краевое отделение общества «Мемориал»
брось каку

[ПАМПАМ]

58 - разная. и причины - разные. попереть против власти можно отказавшись исполнять указивку. а можно с обрезом. такшта - я принципиально отказываюсь конкретный случай обсуждать без материалов дела.

https://volhovogni.ru/articles/media...ni9rz119529219
Это вот о нем, о Всеволоде Павловом.
Был реабилитирован в 1956г.

Как получали признательные показания тоже написано.

Из воспоминаний деда, который был, кстати, ярым коммунистом об эффективности ведения сельского хозяйства при советской власти и кого раскулачили из их деревни: семью кузнецов.

[ПАМПАМ]

было. черноногие - говорит что?
и посмотри статистику. переселение крестьян в сибирь убило больше. и переселило больше.

Было такое и не только в России - все отдаленные территории сначала заселялись преступниками. НО ты на сроки посмотри: сколько тех же каторжан было единовременно в царской России (до 17 тыс, на сколько я помню), из них политических меньше 2-х процентов.

В СССР:

Однако архивные данные показывают, что в 1939 году общее число заключенных было чуть более 2 млн. человек: из них в трудовых лагерях ГУЛАГ – 1,3 млн. человек, из них 454 тыс. были осуждены за политические преступления (34,5%).

Это из статьи, кстати, которая начинается со слов "Миф о «кровавом СССР» был создан, чтобы оболгать и очернить Россию-СССР и советскую цивилизацию как главного противника Запада на планете" )))

[Ирис]

Когда-нибудь кто-нибудь соберёт статистику по 90-м годам, я надеюсь. И можно будет сравнить потери. Сколько и на каких условиях было отжато земли, производства, бизнеса и жизней у предпринимателей, которые поверили в "либеральную руку рынка".

Среди моих друзей и знакомых НЕ осталось ни одного производственника. Остались лишь торгаши и финансисты.

Поэтому конкретно сейчас предлагаю завершить страсти по "невинно убиенным" и заняться разбором реальной модели "Сталинской экономики".

Какие достижения, как работало... почему сломалось.

[ПАМПАМ]

предпочтёшь примерно эти ж два ляма сгоревшими в домах? с войнушкой на селе?

предпочту, чтобы эти наиболее качественные трудовые ресурсы и их семьи были живыми и работающими на своей земле, как и работали.
Это было бы наиболее эффективно.

а хлеб городу зажать в результате усобицы - и из города вооруженные дружины придут. оно такое надо государству? только что кстати мочканувшему городскую часть опг - спекулей городских, канал сбыта зерна. за дело - за утаивание хлеба и взвинчивание цен. эквивалент - провокация продуктового дефицита конца 80-х.

Нормальное желание людей во время смут заныкать часть средств, чтоб не сдохнуть самим от голода.
И нет, это не эквивалент продуктового дефицита 80-х, когда продукты гнили на базах, а не были реализованы целенаправленно.

Уж если сравнивать, то это как бы к нам с тобой домой пришли, и загребли б все честно заработанные деньги и вычистили напрочь холодильник, прикрываясь заботой о ком-то, кто живет в деревне.

[ПАМПАМ]

Сообщение от Ирис

Когда-нибудь кто-нибудь соберёт статистику по 90-м годам, я надеюсь. И можно будет сравнить потери. Сколько и на каких условиях было отжато земли, производства, бизнеса и жизней у предпринимателей, которые поверили в "либеральную руку рынка".

Среди моих друзей и знакомых НЕ осталось ни одного производственника. Остались лишь торгаши и финансисты.

Поэтому конкретно сейчас предлагаю завершить страсти по "невинно убиенным" и заняться разбором реальной модели "Сталинской экономики".

Какие достижения, как работало... почему сломалось.

Так разбираем же. На примере сельского хозяйства.
Или интересна только тяжелая промышленность?

[ПАМПАМ]

Какие достижения, как работало... почему сломалось.

Очень кратко, потому как времени нет.
Кроме плановости в СССР экономика строилась на принципе вертикальной интеграции. Это принцип, когда прибыль извлекается только из конечного продукта.
Это значит, что более выгодно производить продукцию готовую, чем продавать сырье. И стоимость конечного продукта низкая.

Почему все уронили: по многим причинам.
Реформа Косыгина-Либермана, при которой централизованная система была заменена на территориально распределяемую, это естественная, с моей точки зрения, реформа, но чисто сталинскую экономику она убила напрочь.

[Afa]

Сообщение от ПАМПАМ

https://volhovogni.ru/articles/media...ni9rz119529219
Это вот о нем, о Всеволоде Павловом.
Был реабилитирован в 1956г.

Как получали признательные показания тоже написано.

Из воспоминаний деда, который был, кстати, ярым коммунистом об эффективности ведения сельского хозяйства при советской власти и кого раскулачили из их деревни: семью кузнецов.

ну то бишь селяне прогнулись под требование забуревшего от безнаказанности местного феодальчика. не сдали его как позорящего власть на местах. вместо сдали кузнеца. в результате дед попал под удаление конкурента и прикрытие своих дел. что показательно - племяша стоило воспитывать. что не повезло - не попал в 38-м под бериевскую реабилитацию. причину скорей всего смотреть в документах - освободили треть взятых при ежове по пересмотру дел.
и эт. мемориалом откровенно пахнет от статьи.

[Afa]

Сообщение от ПАМПАМ

Было такое и не только в России - все отдаленные территории сначала заселялись преступниками. НО ты на сроки посмотри: сколько тех же каторжан было единовременно в царской России (до 17 тыс, на сколько я помню), из них политических меньше 2-х процентов.

так
черноногие - эт переселенные крестьяне. не преступники. крестьяне. переселяемые в сибирь. согнанные с земли в результате аграрной реформы. начало века - переселенческое управление. маленькая статистика с недоверенного источника - "За период 1906—1914 гг. в Сибирь переселились 3040333"

[ПАМПАМ]

Сообщение от Afa

ну то бишь селяне прогнулись под требование забуревшего от безнаказанности местного феодальчика. не сдали его как позорящего власть на местах. вместо сдали кузнеца. в результате дед попал под удаление конкурента и прикрытие своих дел. что показательно - племяша стоило воспитывать. что не повезло - не попал в 38-м под бериевскую реабилитацию. причину скорей всего смотреть в документах - освободили треть взятых при ежове по пересмотру дел.
и эт. мемориалом откровенно пахнет от статьи.

Ны че пишешь вообще??
Какой феодальчик??
ОБычная крестьянская семья, с достатком чуть выше среднего у прадеда была. Никаких наемных работников не было - сами с детьми все обрабатывали.

Про мемориал поржала. Материалы - воспоминания нашего личного деда, коммуниста, фронтовика и ты ды и ты пы. Дед был 17 года рождени, чутка постарше Великой Октябрьской, а умер в 2011Г, 94 года ему было.

У мен почти все были крестьяне, кстати. И все были зажиточными.
Другого прадеда спасла от раскулачивания огромная семья больше 10 человек. Там на душу считались доходы. Тоже никаких не было наемных работников и ростовщичеством не занимались.
Раскулачили таких е как они, но с меньшим количеством детей в их деревне.

[Afa]

Сообщение от ПАМПАМ

В СССР:


Это из статьи, кстати, которая начинается со слов "Миф о «кровавом СССР» был создан, чтобы оболгать и очернить Россию-СССР и советскую цивилизацию как главного противника Запада на планете" )))

стоит таки документы читать. записку о зарегистрированных в системе гулаг по 56-й например.
есть четырехтомник "советская деревня глазами нквд" - накрывает от двадцатых по сороковые. там в количествах документов и статистики. достаточно достоверных несмотря на издание в года очернительства

[Afa]

Сообщение от ПАМПАМ

предпочту, чтобы эти наиболее качественные трудовые ресурсы и их семьи были живыми и работающими на своей земле, как и работали.
Это было бы наиболее эффективно.

ну вон пример деда есть. грамотный. не пошел во власть. мог сделать лучше. не сделал.

Нормальное желание людей во время смут заныкать часть средств, чтоб не сдохнуть самим от голода.
И нет, это не эквивалент продуктового дефицита 80-х, когда продукты гнили на базах, а не были реализованы целенаправленно.

Уж если сравнивать, то это как бы к нам с тобой домой пришли, и загребли б все честно заработанные деньги и вычистили напрочь холодильник, прикрываясь заботой о ком-то, кто живет в деревне.

так
ты говоришь о перекупах. спекулях. которые создали дефицит зерна в конце 20-х. каое заныкать часть средств? сейчас такие действия называются картельным сговором и на них реагирует фас. подорожание гречки тебе примером. зерно кста - тогда тоже гнило. непродаваемое. на чо - среагировало огпу. и вычистило спекулей с городов. потом накрывать стало кулаков. у которых зерно в схронах гнило полностью аналогично. вырезались коровы - по свежим шкурам проходились часто.

[Afa]

Сообщение от ПАМПАМ

Так разбираем же. На примере сельского хозяйства.
Или интересна только тяжелая промышленность?

так полная картинка важна

[Afa]

Сообщение от ПАМПАМ

Очень кратко, потому как времени нет.
Кроме плановости в СССР экономика строилась на принципе вертикальной интеграции. Это принцип, когда прибыль извлекается только из конечного продукта.
Это значит, что более выгодно производить продукцию готовую, чем продавать сырье. И стоимость конечного продукта низкая.

Почему все уронили: по многим причинам.
Реформа Косыгина-Либермана, при которой централизованная система была заменена на территориально распределяемую, это естественная, с моей точки зрения, реформа, но чисто сталинскую экономику она убила напрочь.

не так
реформа - убила естественный учёт продукта. перевела в стоимостной. стало выгодно делать дорогое нафиг не нужное - в отчетности зашибись ж выглядит.
щетайю - начать нужно отсюда

[Afa]

Сообщение от ПАМПАМ

Ны че пишешь вообще??
Какой феодальчик??
ОБычная крестьянская семья, с достатком чуть выше среднего у прадеда была. Никаких наемных работников не было - сами с детьми все обрабатывали.

Про мемориал поржала. Материалы - воспоминания нашего личного деда, коммуниста, фронтовика и ты ды и ты пы. Дед был 17 года рождени, чутка постарше Великой Октябрьской, а умер в 2011Г, 94 года ему было.

У мен почти все были крестьяне, кстати. И все были зажиточными.
Другого прадеда спасла от раскулачивания огромная семья больше 10 человек. Там на душу считались доходы. Тоже никаких не было наемных работников и ростовщичеством не занимались.
Раскулачили таких е как они, но с меньшим количеством детей в их деревне.

феодальчик - председатель колхоза. отсыл ж давал
мемориал - стиль очень схож. источник - да, дед. аффтар - краевед и вот от аффтара и попахивает. я много очень похожего просматривал вытаскивая кусочки правды.
и эт
не агрись. спроси

[Ирис]

Вот ещё что. Потребкооперация снимала значительную часть головной боли с государства по обеспечению населения разной фигнёй, компенсируя на начальном периоде отсутствие сильной лёгкой промышленности. Когда её принудительно закрыли - большая часть активных кооператоров ушла в "цеховики", так сказать создавая теневую параллельную экономику.

В связи с теневыми издержками, спекулятивная наценка на товары ширпотреба выросла. Теневики стали обладателями значительных состояний, которые не было возможности легализовать... Это тоже давило на остатки системы.

Кстати, на текущий момент в мире происходит нечто похожее. Спекулятивный финансовый капитал давит на всю систему производственных и общественных отношений в целом...

[Ирис]

Сообщение от Afa

не так
реформа - убила естественный учёт продукта. перевела в стоимостной. стало выгодно делать дорогое нафиг не нужное - в отчетности зашибись ж выглядит.
щетайю - начать нужно отсюда

Тоже да.

Когда начался валовый учёт - случилась беда.

[Ирис]

Сообщение от Ирис

Ну, я тоже учила в школе, что к 1929 году НЭП был свёрнут. И особо не давала себе труда вдумываться, что это на самом деле обозначало.

Главные черты, которые характеризуют Новую Экономическую Политику с точки зрения промышленности – практически полное отсутствие развития этой отрасли и огромные уровень безработицы среди простых людей.

НЭП изначально должен был наладить взаимодействие между городом и селом, между рабочим и крестьянами. Но сделать этого не удалось.

Причина - промышленность была практически полностью разрушена в результате Гражданской войны, и она не была в состоянии предложить что-то существенное крестьянству.

Крестьянство не продавало свой хлеб, потому что зачем продавать, если всё равно на деньги ничего купить нельзя. Они просто складывали зерно и ничего не покупали.

Поэтому и не было стимула для развития промышленности. Получался такой "порочный круг". И в 1927-1928 годах уже все поняли, что НЭП себя изжил, что он не дает стимула для развития промышленности, а наоборот, уничтожает ее еще больше.

В это же время стало понятно, что в Европе грядет рано или поздно новая война. По этому поводу Сталин и сказал в 1931 году:

"Если мы за ближайшие 10 лет не пробежим тот путь, который Запад прошел за 100 лет - нас уничтожат и сомнут."


Если сказать простыми словами - за 10 лет нужно было из руин поднять промышленность и поставить ее в один ряд с самыми развитыми странами. НЭП это сделать не позволял, потому что он был ориентирован на легкую промышленность, и на то, чтобы Россия была сырьевым придатком Запада.

То есть в этом отношении реализация НЭПа был балластом, который медленно, но верно тащил Россию ко дну, и продержись этот курс еще лет 5, то неизвестно как бы завершилась 2 мировая война.

Замедленный темп роста промышленности в 1920-е годы вызвал резкий рост безработицы. Если в 1923-1924 годах в городе был 1 миллион безработных, то в 1927-1928 годах уже 2 миллиона безработных.

Логичное следствие этого явления - огромный рост преступности и недовольства в городах. Для тех кто работал, конечно, ситуация была нормальная. Но в целом положение рабочего класса был очень тяжелым.


https://istoriarusi.ru/cccp/nep-krat...-politika.html

Плюс - коррупционная составляющая.

[DENYA]

Сообщение от ПАМПАМ

В "эхе" - да.
Но обычно человеки всегда транслируют то, что наболело, как ни крути.
Так что не надо быть ясновидцем, чтобы понять, что их волнует.
Надо внимательно слушать. Ну или читать.

На самом деле всякое бывает. Когда Набоков написал "Лолиту", на поверхности лежало, что его волнует тема нимфеток, хотя на самом деле болевая точка у него была другая, и в книге она была прописана. Надо только внимательно читать.

Сообщение от ПАМПАМ

Тебя кто-то там заколебал и ты экстраполируешь ворье на работе (я фигею, дорогая редакция, че у вас там за дичь творится!!) на всех остальных.
Зачем?

Статистика достаточная потому что, система большая, вполне себе можно взять за микромодель государства.

Сообщение от ПАМПАМ

Бог дал пострадать, значит - не отвернулся.
Хотя большинство ни на каких конях не были. Просто работали подавляющее большинство. Кто генетику двигал, кто скотину растил, кто учительствовал.

Хм, а как тогда относится к тем, кто точно так же вполне просто работал и не был осужден? В чем их отличие от первых?

Сообщение от ПАМПАМ

В "эхе" - да.
Но обычно человеки всегда транслируют то, что наболело, как ни крути.
Так что не надо быть ясновидцем, чтобы понять, что их волнует.
Надо внимательно слушать. Ну или читать.



Тебя кто-то там заколебал и ты экстраполируешь ворье на работе (я фигею, дорогая редакция, че у вас там за дичь творится!!) на всех остальных.
Зачем?



Бог дал пострадать, значит - не отвернулся.
Хотя большинство ни на каких конях не были. Просто работали подавляющее большинство. Кто генетику двигал, кто скотину растил, кто учительствовал.



С ними ничего - с ними все понятно.
Мы вроде как о политических, нет?




Ладно, я сдаюсь. Ты прав.

Сообщение от ПАМПАМ

С ними ничего - с ними все понятно.
Мы вроде как о политических, нет?

А осуждены они были по какой статье? Я пример приводил чуть ранее.

Сообщение от ПАМПАМ

В "эхе" - да.
Но обычно человеки всегда транслируют то, что наболело, как ни крути.
Так что не надо быть ясновидцем, чтобы понять, что их волнует.
Надо внимательно слушать. Ну или читать.

На самом деле всякое бывает. Когда Набоков написал "Лолиту", на поверхности лежало, что его волнует тема нимфеток, хотя на самом деле болевая точка у него была другая, и в книге она была прописана. Надо только внимательно читать.

Сообщение от ПАМПАМ

Тебя кто-то там заколебал и ты экстраполируешь ворье на работе (я фигею, дорогая редакция, че у вас там за дичь творится!!) на всех остальных.
Зачем?

Статистика достаточная потому что, система большая, вполне себе можно взять за микромодель государства.

Сообщение от ПАМПАМ

Бог дал пострадать, значит - не отвернулся.
Хотя большинство ни на каких конях не были. Просто работали подавляющее большинство. Кто генетику двигал, кто скотину растил, кто учительствовал.

Хм, а как тогда относится к тем, кто точно так же вполне просто работал и не был осужден? В чем их отличие от первых?

Сообщение от ПАМПАМ

Ладно, я сдаюсь. Ты прав.

Во, сразу бы так. Одобрительно киваю.

Сообщение от ПАМПАМ

Ты сам-то воевал?

Пока нет. А какая связь?

[ПАМПАМ]

Сообщение от Afa

стоит таки документы читать. записку о зарегистрированных в системе гулаг по 56-й например.
есть четырехтомник "советская деревня глазами нквд" - накрывает от двадцатых по сороковые. там в количествах документов и статистики. достаточно достоверных несмотря на издание в года очернительства

Были и документы в свое время читаны.
НО вот прям сейчас для иллюстрации я эти документы не достану быстро.

ну вон пример деда есть. грамотный. не пошел во власть. мог сделать лучше. не сделал.

Не пошел, конечно. Кто б его туда взял-то?
Туда брались не по способностям эффективно управлять, а по классовому признаку в первую очередь, А он солдатом в Петрограде служил во дворцах!
Да и верующим был.

феодальчик - председатель колхоза. отсыл ж давал
мемориал - стиль очень схож. источник - да, дед. аффтар - краевед и вот от аффтара и попахивает. я много очень похожего просматривал вытаскивая кусочки правды.
и эт
не агрись. спроси

Лан, не буду агриться

[ПАМПАМ]

Сообщение от Afa

не так
реформа - убила естественный учёт продукта. перевела в стоимостной. стало выгодно делать дорогое нафиг не нужное - в отчетности зашибись ж выглядит.
щетайю - начать нужно отсюда

Не, самое начало - это разделение общего по территориальному признаку на местечковое на уделы.
Не выгодно было большое строить и отдавать в общий котел.
А отчеты вторичны.

[ПАМПАМ]

Статистика достаточная потому что, система большая, вполне себе можно взять за микромодель государства.

Одна плохо организованная компания, в которой воруют среди бела дня, не может быть экстраполирована на всех.
У нас, если я мимо кассы понесу - меня тут же уволят.
У мужа тоже такое.

Хм, а как тогда относится к тем, кто точно так же вполне просто работал и не был осужден? В чем их отличие от первых?

Отличиям могли быть разные: от "просто повезло, что не задело", до "первым успел написать донос на соседа".

А с точки зрения религии, тут вообще рассуждать не приходится - Бог дал, Бог и взял (деньги, корову или жизнь, не важно).

Во, сразу бы так. Одобрительно киваю.

Сразу не интересно, это во-первых.
Во -вторых, ты мож впервые написал то, с чем я могу согласиться, так почему ж этого не сделать.
А в третьих, я могу передумать еще и не соглашаться.

Пока нет. А какая связь?

Прямая.
Тот, кто там был, понимает, что там воюют очень разные люди, из разных словив.

Так одним из первых, кто, как я узнала там погиб в СВО, был родной брат главного инженера одного из крупных заводов.
Из тех, кто вернулись, слава Богу, ни одного маргинала не было.
Не те войска, чтоб маргиналов туда брать.

[Afa]

Сообщение от ПАМПАМ

Не, самое начало - это разделение общего по территориальному признаку на местечковое на уделы.
Не выгодно было большое строить и отдавать в общий котел.
А отчеты вторичны.

основное - что производство средств производства загнобили. собственно - продолжение реформ хруща начатых с артелей.
передел связей - вспомогателен. но значим

[Afa]

Сообщение от ПАМПАМ

Были и документы в свое время читаны.
НО вот прям сейчас для иллюстрации я эти документы не достану быстро.

ну я кагбэ тож. только то что быстро загуглять по запомненному запросу. ну как с количеством животинок на душу - суммарно по областям т нашел. а вот распределение по количеству на семью не откопал. цепочка длинная

Не пошел, конечно. Кто б его туда взял-то?
Туда брались не по способностям эффективно управлять, а по классовому признаку в первую очередь, А он солдатом в Петрограде служил во дворцах!
Да и верующим был.

интелем он был. специалистом. в те времена когда грамотный становился председателем просто потому что мог понять бумажку которую ему сверху спустили и грамотно на неё ответить. как пример - вон семью павлика морозова смотри. обсосано полностью, все факты вытащены.
а про не взял - как председатель избирался? в общем, софт скилзы не прокачивал

[DENYA]

Сообщение от ПАМПАМ

Одна плохо организованная компания, в которой воруют среди бела дня, не может быть экстраполирована на всех.
У нас, если я мимо кассы понесу - меня тут же уволят.
У мужа тоже такое.

Ну, скажем так, не одна. Сталкивался я с этим практически на всех местах, где работал, в разном масштабе, разумеется. Но всегда находились те, кто шел к успеху. Из вроде как крупных таких могу навскидку вспомнит историю с зампредом правления Юго-Западного Сбербанка.

Сообщение от ПАМПАМ

Сразу не интересно, это во-первых.
Во -вторых, ты мож впервые написал то, с чем я могу согласиться, так почему ж этого не сделать.
А в третьих, я могу передумать еще и не соглашаться.

Первое слово дороже второго

Сообщение от ПАМПАМ

Отличиям могли быть разные: от "просто повезло, что не задело", до "первым успел написать донос на соседа".

А с точки зрения религии, тут вообще рассуждать не приходится - Бог дал, Бог и взял (деньги, корову или жизнь, не важно).

Т.е. материала для рассуждений нет, только предположения.

Сообщение от ПАМПАМ

Прямая.
Тот, кто там был, понимает, что там воюют очень разные люди, из разных словив.

Так одним из первых, кто, как я узнала там погиб в СВО, был родной брат главного инженера одного из крупных заводов.
Из тех, кто вернулись, слава Богу, ни одного маргинала не было.
Не те войска, чтоб маргиналов туда брать.

Разница есть. Сейчас Специальная операция ограниченным контингентом, к которой даже срочников не привлекают. На тот момент - масштабная континентальная война, в которой не было возможности перебирать людьми, нужны были все.

[Ирис]

Сообщение от ПАМПАМ

Не, самое начало - это разделение общего по территориальному признаку на местечковое на уделы.

Возможно.

Если взять за основу, что СССР действовал как единая корпорация, то существенным могло быть разрушение хозяйственных связей.

А вот замена натуральных показателей - стоимостными вообще усложнило контроль за производством. Потому что освоить можно и миллион, и миллиард... в рублях. А понять сколько реального продукта произведено - уже сложно.

Отсюда пошла порочная практика списывания любых затрат на себестоимость для увеличения стоимостных показателей.

[Ирис]

Ну вот три причины уже есть:

1. Уничтожение вертикальных связей

2. Замена натуральных показателей стоимостными.

3. Отмена потребительской кооперации.

И всё это во имя чего??

[DENYA]

Можно добавить принудительный запрет на изготовление качественного ширпотреба и искусственный дефицит.
Еще момент - негласное гнобление нормальных людей. Это как бы не то что поощрялось и пропагандировалось, но и не пресекалось.

[Ирис]

Сообщение от DENYA

Еще момент - негласное гнобление нормальных людей. Это как бы не то что поощрялось и пропагандировалось, но и не пресекалось.

Нуу... негласное гнобление хороших людей у нас никогда не прекращалось, что в общем-то и послужило основой страшных историй о сталинских репрессиях. Когда зачастую под шумок вместе с бандитами или басмачами на расстрел отправлялись действительно достойные люди - по доносу, от непонимания, зависти или просто от недалёкости соседей или "сотоварищей".

[Ирис]

В СССР фактически работало 3 параллельные и никак не пересекающиеся финансовые системы: наличные деньги (рубли и счета граждан в Сбербанке), безналичные деньги (счета предприятий в государственных банках) и конвертируемый рубль - основная валюта стран экономического содружества, то бишь - социалистического лагеря.

Третья система была вариантом безналичного расчёта, только в масштабах межгосударственного и межотраслевого взаимодействия.

Наличные деньги касались исключительно заработного и премиального фонда и регулировались на уровне предприятия в виде зарплат и премий.

Безналичные средства на счетах предприятий предназначались исключительно для обеспечения его деятельности и НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ НЕ ПЕРЕВОДИЛИСЬ В НАЛИЧНЫЕ!

Если государственное предприятие справлялось со своими расходами и показывала доход, то часть этих средств могли быть, с разрешения министерства, отправлена на премии. А остальное государство забирало себе. Если же государственное предприятие показывало убыток, то его не банкротили, как на Западе, а просто переводили на его счета дополнительные средства и оно продолжало свою работу. Таким образом, в СССР не было безработицы, и даже самое убыточное предприятие продолжало кормить людей, что бы оно не производило и где бы оно не находилось.

Источник: https://fishki.net/2914804-kak-ubiva...o-sih-por.html © Fishki.net

Забавно, что в наследство от идеально работавшей схемы нам оставили один огрызок - все неизрасходованные бюджетные средства списываются в доход государства, а будущее финансирование снижается на сумму неизрасходованного остатка". Это при том, что с помощью определённых схем бюджетные деньги можно запросто обналичить и вывести куда угодно...

[Ирис]

Сообщение от BOBA

В общем да, было по разному, артели были тоже. Возможно как остатки НЭПа. Особо ответственные артели полагаю контролировали особо ответственные люди. Что то вроде красных капиталистов выходит.

Одним из ключевых элементов новой сталинской экономической модели было развитие внутреннего рынка за счёт развития предпринимательства, которое в форме производственных и промысловых артелей – всячески и всемерно поддерживалось. Уже в первой пятилетке был запланирован рост численности членов артелей в 2,6 раза. По сути именно Сталин сформировал и вырастил эффективно работающую систему предпринимательства – честного, производственного, а не спекулятивно-ростовщического.

В предпринимательском секторе экономики при Сталине работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и 2 научно-исследовательских института. В рамках этого сектора действовала своя, негосударственная, пенсионная система. Артели предоставляли своим членам ссуды на приобретение скота, инструмента и оборудования, строительство жилья. Производственные артели производили как простейшие, наиболее необходимые в быту вещи, так и высокотехнологичные изделия.

До войны артель «Радист» выпустила около 2000 моделей телевизора «17ТН-1». Первые советские ламповые приёмники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпустила московская артель «Радист».

Источник: https://fishki.net/2514298-stalinski...vo-v-sssr.html © Fishki.net

********

Вспоминая уничтожение производственной кооперации и артельного движения в 1960-х, невозможно не отметить, что товарный дефицит и дисбаланс в наличных рублях на руках у населения очень быстро стал принимать угрожающие размеры. Обмен денег 1961-го года смягчил этот перекос, но ограбил советский народ. Не в состоянии обеспечить людей товарами, которые они могли бы покупать за свою работу, руководство СССР сделало ставку на постройку огромных гигантов потребительской промышленности: автозаводов, радиозаводов, текстильных и мебельных суперобъединений и т.п. К сожалению, достичь эффективности труда артелей при Сталине эти предприятия были не в состоянии. А отсутствие конкуренции между ними и хронически нарастающего хаоса в государственном планировании привели к тому, что год от года нарастал новый дисбаланс наличности на руках населения, которую было невозможно потратить на покупку этих самых товаров надлежащего качества.

Источник: https://fishki.net/2914804-kak-ubiva...o-sih-por.html © Fishki.net

[Ирис]

В конце 80-х - начале 90-х новолиберальные экономисты убеждали, что проблемы в экономике СССР из-за неконвертируемости рубля. Я то думала, что наш рубль настолько плох, что неконвертируется... а оказывается это была принципиальная и категорическая позиция.

[Afa]

а как только через цнттм и кооперативы сумели вытянуть безналичный рубль в обнал сквозь зарплатные и премиальные фонды - тут т проблемы с обрушением рубля и начались. точней - с избытком денежной массы

[Ирис]

Ой, чего там только не началось.

Интересный момент - расчёты с заграницей велись натуральным золотом, ведь так?

А как с нами потом случился нефте-доллар?...

[Afa]

нет
конвертируемый рубль или товары. внешэкономбанк в себя валюту собирал за товары и в закупки обратно отправлял. для внутри - это выглядело конвертируемым рублём.
а вот конторы эти начинались с золота, да. и потом пшеницы.

[Afa]

нефтебакс - это эквивалент. договорняк, мол будем торговать вот так. бреттон-вудские соглашения - хазин кажись рассказывал с датами и событиями. если грубо - отмена золотого стандарта

[Afa]

а. нефтебакс вырос из соглашений с нефтедобывающими странами - опек. штаты, канада, ссср. вроде саудиты лет так 50 назад крепко поспособствовали

блин
я не хочу эту историю вспоминать. она длинная и всплывает медленно. фавна пни, ему экономика ближе

[Ирис]

Александром II была введена конвертация российского рубля. Он стал свободно выходить за пределы Российской империи, попал на берлинскую, парижскую, лондонскую биржи. Рублём начали играть, курс его стал скакать. Сложно стало пользоваться российским рублём, меняющим свою покупательную способность. И за это ухватились разные "мудрецы", и в ход пошли советы: давайте-ка стабилизируем рубль, сделав его золотым. А тут на подхвате Сергей Юльевич Витте обозначился со своей реформой 1897 года — масон 33-го градуса, к слову.

Так что, думаю, Сталин прекрасно учитывал все эти тонкости. У меня даже иногда возникает ощущение, что он читал "Бумажный рубль" Сергея Шарапова, равно как и книгу русского генерала Александра Нечволодова "От разорения к достатку", в которой подробно и популярно объясняется, как устроены банкирско-ростовщические хитрости. Может быть, читал он и книгу Георгия Бутми "Золотая валюта". В общем, были люди на Руси и в Советском Союзе, которые прекрасно знали ловушки мировых ростовщиков.

Поэтому Сокольников и лишился кресла наркома финансов. Ему не позволили играть в "золотые валюты". Так что ВТБ (Внешторгбанк), собственно, стал держателем иностранной валюты. А сама она в Россию не заходила, что очень правильно.

Сегодня у нас в Конституции есть правильные слова о российском рубле как единственной валюте, обслуживающей внутренний оборот. А другие законы писались уже без оглядки на Конституцию, например, "О банках и банковской деятельности" и "О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)". По ним, оказывается, можно использовать валюту внутри страны. В общем, полный правовой беспредел.

При индустриализации такое было, конечно, невозможно, так как она могла проходить только в условия понятных, однозначных законов в денежно-кредитной сфере. Государственная валютная монополия сама по себе существовать, конечно, не может, а только в паре с другой госмонополией — внешней торговли. Когда я учился в МГИМО (на факультете международных экономических отношений), нам много про это рассказывали, но никто никогда не говорил, откуда вообще взялась сама идея. Дело в том, что уже в 1918 году, 22 апреля, был подписан Декрет о введении государственной монополии внешней торговли. Я до сих пор пытаюсь найти того, кто подсказал Ленину необходимость принятия этого гениального Декрета (потому что никто до революции эту тему не поднимал). Но попали в самую десятку! Если бы у нас не было государственной монополии внешней торговли, я думаю, с индустриализацией бы ничего не получилось.


https://zavtra.ru/blogs/ekonomika_stalina_katasonov

[Ирис]

В принципе, КАК сломали экономику - в общих чертах понятно.

Не понятно, что нужно было сделать, чтобы этого избежать.

Не, понятно, что если хочешь иметь культурный сад - не ленись его пропалывать, прореживать и обновлять посадки. А также удобрять, поливать и рыхлить. Ибо, любая культура, будучи брошенной на произвол судьбы имеет тенденцию зарастать сорняком и дикой порослью. (если бы Куликово поле не пахали хотя бы изредка, мы бы и не знали, что там было поле).

И что делать в случаях, когда человека проще расстрелять, чем переубедить??

[DENYA]

Когда капитан направляет судно на рифы, что можно сделать?

[Ирис]

Сообщение от DENYA

Когда капитан направляет судно на рифы, что можно сделать?

А кто был настоящий капитан?? Коллективная безответственность??

Вот как-то странно всё пошло. Очень грамотный заговор против Берии, а потом дремучее раздолбайство...

[DENYA]

Сообщение от Ирис

А кто был настоящий капитан?? Коллективная безответственность??

Вот как-то странно всё пошло. Очень грамотный заговор против Берии, а потом дремучее раздолбайство...

Почему раздолбайство? Били по ключевым точкам экономики, и, со стороны, достаточно умело. Партийная верхушка, которая захотела встроиться в западную элиту в обмен на сдачу страны, потому как продолжать линию Сталина на противостояние им было сцыкотно, и хотелось пажить пачелавечески.

[Ирис]

Сообщение от DENYA

Почему раздолбайство? Били по ключевым точкам экономики, и, со стороны, достаточно умело. Партийная верхушка, которая захотела встроиться в западную элиту в обмен на сдачу страны, потому как продолжать линию Сталина на противостояние им было сцыкотно, и хотелось пажить пачелавечески.

Но ведь кукловодов мы не знаем.

Это сейчас - все делалось буквально на наших глазах и с нашего молчаливого согласия.

А как это всё могло произойти тогда? Учитывая параноидальную бдительность... Или после войны и Победы все настолько расслабились??

Берию вывели из игры...

Я не особо верю, что он стал был диктатором. Есть много версий, что он был готов на "либеральные реформы". И это не Хрущёвская была оттепель, а наработки Берии, которые он готовил и отсылал в ЦК... Но и не верю, в то, что он бы смог продолжить сталинскую линию.

[DENYA]

Сообщение от Ирис

А как это всё могло произойти тогда? Учитывая параноидальную бдительность... Или после войны и Победы все настолько расслабились??

Бдительность со стороны кого именно? Первая чистка была, когда сокращали армию, в первую очередь от фронтовиков. Потом определенные люди стали проникать в КГБ и т.п.
Кто конкретно по фамильно - а что это принципиально даст? Ну, скажем, скажет кто-то, мол, были это Суслов, Косыгин, Андропов и т.п. Сильно понятнее станет?

[Ирис]

Сообщение от DENYA

Сильно понятнее станет?

Не сильно. НО... интересно.

↓↓ тынц

Интересно хотя бы в плане того, что в тот момент, когда уже начало казаться что стране совсем каюк, откуда-то нашлись силы, которые смогли надавить на тормоза...

Когда в 1998 году ЕБН привёл скромного и невзрачного на вид достаточно молодого человека и сказал: "это Вова, он будет у нас работать премьер-министром".

Вот так сразу. А потом вообще сказал: "Я устал, я мухожук".

Ленин и Троцкий были сторонниками мировой революции. Они считали, что сначала нужно свергнуть буржуазию везде где только можно, а уже потом заниматься социализмом. Сталин говорил, что СССР это уникальный продукт, им нужно дорожить и строить социализм здесь и сейчас. В конечном итоге подход Сталина и победил. Но хочу отметить, что новый путь в корне противоречил идеологии марксизма.

[DENYA]

Сообщение от Ирис

Не сильно. НО... интересно.

↓↓ тынц

Интересно хотя бы в плане того, что в тот момент, когда уже начало казаться что стране совсем каюк, откуда-то нашлись силы, которые смогли надавить на тормоза...

Когда в 1998 году ЕБН привёл скромного и невзрачного на вид достаточно молодого человека и сказал: "это Вова, он будет у нас работать премьер-министром".

Вот так сразу. А потом вообще сказал: "Я устал, я мухожук".

Вникать надо в тему. Я не настолько глубоко в детали погружался. Только принцип понял.

[Afa]

Сообщение от Ирис

А кто был настоящий капитан?? Коллективная безответственность??

Вот как-то странно всё пошло. Очень грамотный заговор против Берии, а потом дремучее раздолбайство...

хрущев был хорошим интриганом
но фиговым организатором - ну или стратегом, если так понимабельней. есть подозрение что в ленинградском деле был замешан и защищался от обвинения. но наверняка сказать сложно - архивы хрущёвым были конкретно почищены

[Afa]

Сообщение от Ирис

Но ведь кукловодов мы не знаем.

Это сейчас - все делалось буквально на наших глазах и с нашего молчаливого согласия.

А как это всё могло произойти тогда? Учитывая параноидальную бдительность... Или после войны и Победы все настолько расслабились??

Берию вывели из игры...

Я не особо верю, что он стал был диктатором. Есть много версий, что он был готов на "либеральные реформы". И это не Хрущёвская была оттепель, а наработки Берии, которые он готовил и отсылал в ЦК... Но и не верю, в то, что он бы смог продолжить сталинскую линию.

берия уходил от власти. на момент убийства в реорганизацию мвд насколько помню. и к своему любимому атоммашу. строителем он был. инженером в старом понимании слова.
а как произойти могло - а как в афган зашли? внутренние интриги. перетягивание одеяла. примерно как ежов на себя одеяло оттянул. так и происходило.

[Afa]

Ленин и Троцкий были сторонниками мировой революции. Они считали, что сначала нужно свергнуть буржуазию везде где только можно, а уже потом заниматься социализмом. Сталин говорил, что СССР это уникальный продукт, им нужно дорожить и строить социализм здесь и сейчас. В конечном итоге подход Сталина и победил. Но хочу отметить, что новый путь в корне противоречил идеологии марксизма.

так. иди сталина читай. ясно написано что марксизм в ссср свой, зэ бест. практический. развивающийся. просто потому что марксизм ничего не знал за победу коммунизма в стране с 85% крестьянского населения - а был создан под германию. для победы коммунизма в ри необходимо было сначала родить рабочий класс. но обошлись. и сделали свой марксизм - я уже выше сказал, зэ бест. кому не нравится - нюрнберг ждёт.

[Ирис]

Сообщение от Afa

для победы коммунизма в ри необходимо было сначала родить рабочий класс. но обошлись. и сделали свой марксизм - я уже выше сказал, зэ бест.

Дык, какой же это марксизм, когда он уже не от Маркса, а от Сталина и К?

Это даже не марксизм-ленинизм....

[Afa]

Сообщение от Ирис

Дык, какой же это марксизм, когда он уже не от Маркса, а от Сталина и К?

Это даже не марксизм-ленинизм....

и чо?
но скажи. ты точно хочешь разъяснения с позиций диалектического материализма?
или хватит сталинской формулировки?
http://www.hrono.ru/libris/stalin/8-3.php

псы. атомы были известны сильно давно, да? остановились на греческой формулировке или таки докатились до атомных реакторов? любая наука не догма, любая наука развивается, любая формулировка содержит в себе противоречие и при накоплении достаточного количества исключений модифицируется. решая конфликт, переводя количественное накопление в качественное изменение

[DENYA]

Сообщение от Ирис

А как это всё могло произойти тогда? Учитывая параноидальную бдительность... Или после войны и Победы все настолько расслабились??

"Надстройка влияет сама на себя с целью переделаться, чтобы было удобнее разворовывать базис. При этом используются разные инструменты, включая агитацию и пропаганду. Тяжкое бремя сталинизма надо сделать неприятным и для народа, дабы он не противился скидыванию его с холки правящего класса. Для этого мало нашёптывать, что социализм убогий, а коммунизм утопия, что у буржуев живут толще. Надо на деле изгадить жизнь людей, дабы повседневная действительность укрепляла "правду" врунов. Это большой труд, долговременный комплекс мероприятий. Надо сделать так, чтобы страна, которая летает в космос, была как бы не способна наделать достаточно колбасы. Батон колбасы труднее и сложнее ракеты. Это работа для волшебника в известном смысле."

[Ирис]

Сообщение от DENYA

"Надстройка влияет сама на себя с целью переделаться, чтобы было удобнее разворовывать базис. При этом используются разные инструменты, включая агитацию и пропаганду. Тяжкое бремя сталинизма надо сделать неприятным и для народа, дабы он не противился скидыванию его с холки правящего класса. Для этого мало нашёптывать, что социализм убогий, а коммунизм утопия, что у буржуев живут толще. Надо на деле изгадить жизнь людей, дабы повседневная действительность укрепляла "правду" врунов. Это большой труд, долговременный комплекс мероприятий. Надо сделать так, чтобы страна, которая летает в космос, была как бы не способна наделать достаточно колбасы. Батон колбасы труднее и сложнее ракеты. Это работа для волшебника в известном смысле."

Как это происходит сейчас - понятно. Через систему НКО и прочей пакости, коих наплодилось за последние годы просто немеряно.

↓↓ тынц

http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=31371

Но ведь при Сталине и идеологическая работа велась системно, и пропагандистская, и образованием занимались всерьез, и контрразведка не спала... И цензура, и худлитсоветы разные... проверяли всех и вся...

Потом понятно. Но как при Сталине верхушка ухитрилась сгнить??

[DENYA]

Сообщение от Ирис

Потом понятно. Но как при Сталине верхушка ухитрилась сгнить??

В смысле - ухитрилась? Она разве такая не была изначально? Сколько он сил тратил, чтоб ее как-то держать, никому не известно.

Представьте себе : вы директор большого детского дома, где несколько сетен маленьких детей, они маленькие, они ничего не понимают, им сказали что в детском доме их любят. В детском доме есть десять взрослых..там повора, сторож. воспитатель, медсестра и еще там из обслуги кто то. Детский дом находится далеко от цивилизации, что бы не случилось - никто на помощь долго не придет..очень долго. Помещение старое, два этажа, подвал, столовая, парадное всегда закрыто на замок,продукты заготовлены на долго, их не подвозят.

И еще в доме живёт много много скорпионов, они питаются по ночам детской кровью, дети медленно угасают, но по одному и медленно, дети не понимают, что их ждет..а скорпионы обладают интеллектом, они могут читать даже некоторые мысли..ну как минимум по выражению вашего лица они могут определить , понимаете ли вы что происходит или нет и самое главное - если они поймут что вы вздумаете помешать им пить детскую кровь, то они вас убьют..оно и черт бы с ним, но тогда спасти маленьких детей уже никто не сможет..
На улице в сарае есть яд от скорпионов, но они следят за вами, вы не можете сами туда идти и .. что важно - вы знаете что среди персонала есть сообщники скорпионов, если вы ошибетесь в выборе помощников, чтоб разработать план, выйти ночью незаметно во двор, взять яд, вернуться и потихоньку начать травить тварей, ибо сразу тоже нельзя - все сразу не съедят наживку и если увидят что первые кто съел, умирают - убьют вас...а значит дети останутся во власти скорпионов.

Это страшная ситуация, ибо кроме вас никто не спасет. НО ошибка - хуже смерти, ибо цена ошибки долгая мучительная однозначная смерть всех малышей...

Вы много думаете, вы вынуждены улыбаться с утра до вечера, ни чем не показывая беспокойства..идут дни, недели, вы изучаете каждого человека из десяти, каждый взгляд, каждый вздох, сравниваете..ВАМ НЕЛЬЗЯ ТОРОПИТЬСЯ И НЕЛЬЗЯ ОШИБИТЬСЯ.

В это время умирает трехлетний мальчик, потом девочка...потом еще несколько детей..Вы ненавидите себя за нерешительность, порываетесь рискнуть и попробовать,бежите к комнате сторожа ночью, вот двери, вы стучите, сейчас ! ...сторож открывает двери и вдруг вы замечаете тень скорпиона, мелькнувшую у него под ногами....Вы улыбаетесь, просите аспирин, благодарите и уходите....

Вы просыпаетесь в холодном поту, осознавая что были в миллиметре от ..от неминуемой гибели детей..и вы даете себе слово более не проявлять эмоции, вы понимаете, что цена ошибки невозможна, невообразима, невидана...вы будете терпеть смерти детей , вы будете делать вид, что ничего не понимаете и искать союзников среди людей, вам достаточно двоих...
Вы их найдете..вы должны спасти детей и себя...
---------

Я думаю, что приблизительно так чувствовал себя Сталин..такие у него были ощущения и вот приблизительно такой выбор....
----------
В конце он нашел союзников.

http://sonmm.blogspot.com/2016/02/blog-post_28.html

[Afa]

Сообщение от Ирис

Как это происходит сейчас - понятно. Через систему НКО и прочей пакости, коих наплодилось за последние годы просто немеряно.

↓↓ тынц

http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=31371

Но ведь при Сталине и идеологическая работа велась системно, и пропагандистская, и образованием занимались всерьез, и контрразведка не спала... И цензура, и худлитсоветы разные... проверяли всех и вся...

Потом понятно. Но как при Сталине верхушка ухитрилась сгнить??

ириск, блин. как при сталине сепаратизм вылез т? как при сталине партийцы пачками сливались в экстазе с органами и сдавали всех конкурентов?

[Ирис]

Сообщение от Afa

ириск, блин. как при сталине сепаратизм вылез т? как при сталине партийцы пачками сливались в экстазе с органами и сдавали всех конкурентов?

Я не понимаю, чесс слово.

Ну, ещё понятно как было в начале сразу после революции. Там сначала кучковался народ с абсолютно разными целями и задачами. И большую часть времени они существовали как попутчики. Потом ведь сколько раз отмежёвывались от всякого...

[DENYA]

Сообщение от Ирис

Я не понимаю, чесс слово.

Ну, ещё понятно как было в начале сразу после революции. Там сначала кучковался народ с абсолютно разными целями и задачами. И большую часть времени они существовали как попутчики. Потом ведь сколько раз отмежёвывались от всякого...

Потому что Сталин все-таки один был.
Хрущев, кстати, при нем поднялся. И Жуков.

[Afa]

Сообщение от Ирис

Я не понимаю, чесс слово.

Ну, ещё понятно как было в начале сразу после революции. Там сначала кучковался народ с абсолютно разными целями и задачами. И большую часть времени они существовали как попутчики. Потом ведь сколько раз отмежёвывались от всякого...

личная власть. плюшки. желание партейцев остаться неподсудными органам. желание воспользовавшись связями устранить конкурента. то бишь - смычка властных структур и оргпреступности. то бишь - коррупция. найди варианты перевода слова.

[Ирис]

Сообщение от DENYA

Потому что Сталин все-таки один был.

Ну, это типа побочный эффект власти - одиночество.

Вот странный парадокс получается. Чтобы вырастить элитария - надо вкладываться в династию. Но одновременно с этим - нужны постоянные ротации, чтобы снизу свежая кровь поднималась...

Хрущев, кстати, при нем поднялся. И Жуков.

Хрущёв, походу, вообще соломинку тянул... У него, кроме везения, других полезных качеств не наблюдалось.

[DENYA]

Сообщение от Ирис

Ну, это типа побочный эффект власти - одиночество.

Вот странный парадокс получается. Чтобы вырастить элитария - надо вкладываться в династию. Но одновременно с этим - нужны постоянные ротации, чтобы снизу свежая кровь поднималась...

Хрущёв, походу, вообще соломинку тянул... У него, кроме везения, других полезных качеств не наблюдалось.

Про Хруща - так понимаю, это тот случай, когда для грязной работы нужны подонки. Той работы, которую другой просто не сделает. И приходится терпеть такого до поры.
Власть - да, одиночество. Но при этом все равно нужно, чтоб были люди, которые преданы лично тебе. Потому как банально ты ешь, спишь, болеешь и в этом являешься зависимым.
Про элиту - да, парадокс.

Сообщение от Afa

личная власть. плюшки. желание партейцев остаться неподсудными органам. желание воспользовавшись связями устранить конкурента. то бишь - смычка властных структур и оргпреступности. то бишь - коррупция. найди варианты перевода слова.

Еще как вариант - засцали новые руководители продолжать курс на конфронтацию, который шел при Сталине. Слишком это тяжело и сложно, не по ним ноша. Решили постепенно смягчать. А про Хрущева встречал, что чет он слишком резво сливать все начал, дешево продавать, за это его и сняли.

[Ирис]

Сообщение от Afa

личная власть. плюшки. желание партейцев остаться неподсудными органам. желание воспользовавшись связями устранить конкурента. то бишь - смычка властных структур и оргпреступности. то бишь - коррупция. найди варианты перевода слова.

Вот и получается: социализм - хорошая модель, но исключительно для идеальных людей.

А для тех, какие есть - нужен вариант по-проще и по-надёжнее. Чтоб сломать было труднее.

[DENYA]

Сообщение от Ирис

Вот и получается: социализм - хорошая модель, но исключительно для идеальных людей.

Это, наверное, смотря с чем сравнивать. Если с идеалом, то да, наверное так себе вещь. А если с тем, что вокруг - так и норм вроде.

Сообщение от Ирис

А для тех, какие есть - нужен вариант по-проще и по-надёжнее. Чтоб сломать было труднее.

Это еще поискать надо, какой.

[DENYA]

[Ирис]

Сообщение от DENYA

Это, наверное, смотря с чем сравнивать.

Вот, как ни странно, но сравнимо только с религией. С верой и храмами. Пока есть вера - есть и храмы...

Это еще поискать надо, какой.

Желательно самовосстанавливающуюся.

Говорят, где-то в сети завирусилась игрушка, в которой коммунизм - выигрышная стратегия.

[DENYA]

Сообщение от Ирис

Вот, как ни странно, но сравнимо только с религией. С верой и храмами. Пока есть вера - есть и храмы...

Ну, капитализм как бы тоже на вере держится. В свободную честную конкуренцию, невидимую руку рынка, равные возможности и т.п. Посмотрим, сколько продержится. Но судя по регулярным кризисам и тому, что рынок не бесконечен - тоже как-то не очень оно идет.

Сообщение от Ирис

Желательно самовосстанавливающуюся.

Говорят, где-то в сети завирусилась игрушка, в которой коммунизм - выигрышная стратегия.

Ага, Виктория, наверное) Играл. До коммунизма, правда, не дошел.
Но коммунизма, кстати, никто еще не видел, да и внятно он нигде не описан толком. Так, намеки. Имели мы социализм, а это все же несколько другое.

[Afa]

Сообщение от Ирис

Ну, это типа побочный эффект власти - одиночество.

Вот странный парадокс получается. Чтобы вырастить элитария - надо вкладываться в династию. Но одновременно с этим - нужны постоянные ротации, чтобы снизу свежая кровь поднималась...

номенклатура. дело на каждого. что сумел что не потянул. создана сталиным в бытность секретарём.

Хрущёв, походу, вообще соломинку тянул... У него, кроме везения, других полезных качеств не наблюдалось.

интриганство. прокачанное. для него - полезное

[Afa]

Сообщение от DENYA

Еще как вариант - засцали новые руководители продолжать курс на конфронтацию, который шел при Сталине. Слишком это тяжело и сложно, не по ним ноша. Решили постепенно смягчать. А про Хрущева встречал, что чет он слишком резво сливать все начал, дешево продавать, за это его и сняли.

не
там в правительстве волчары те ещё были. и завершить начатое в 36-м да нихрена не побоялись б. переиграли.

[Afa]

Сообщение от Ирис

Вот и получается: социализм - хорошая модель, но исключительно для идеальных людей.

А для тех, какие есть - нужен вариант по-проще и по-надёжнее. Чтоб сломать было труднее.

гм
социализм - переходной этап строительства коммунизма. ты что попроще предлагаешь т?

[Afa]

Сообщение от DENYA

Ага, Виктория, наверное) Играл. До коммунизма, правда, не дошел.
Но коммунизма, кстати, никто еще не видел, да и внятно он нигде не описан толком. Так, намеки. Имели мы социализм, а это все же несколько другое.

сагу о драконах шумиловскую почитай. там отсылки интересные есть

[Ирис]

Сообщение от Afa

гм
социализм - переходной этап строительства коммунизма. ты что попроще предлагаешь т?

Переходную (учебно-отладочную) модель ДО социализма.

[Afa]

Сообщение от Ирис

Переходную (учебно-отладочную) модель ДО социализма.

а какую?
вот при сталине что было? после нэпа например?
и - от капитализма ты куда тащишь? ну вот щас капитализм. социализм - переходная модель от капитализма к коммунизму. а ты что предлагаешь? остаться в капитализме? он жеж до социализма.

[Ирис]

Сообщение от Afa

ну вот щас капитализм.

На текущий момент у нас сейчас госкапитализм...

вот при сталине что было?

А вот теперь уже и не знаю, что это было.

Смотри - общественная формация должна была измениться при смене формы собственности. Сразу. Как только вся собственность на средства производства оказалась в руках государства - всё, капитализм закончился... И сразу наступил - видимо социализм. Точнее какой-то его этап - типа первый, второй и т.д...

Весь последующий бред, что "социализм построен в основном", что строится "развитой социализм" - это говорит лишь о полном отсутствии теории... и видения будущего, как такового. Не говоря уже о методике.

Социализм оказался достроенным настолько, насколько хватило увиденного Сталиным... дальше - тупик.

[Afa]

Сообщение от Ирис

На текущий момент у нас сейчас госкапитализм...

государство социальное?
а социализм сильно отличался от того что сейчас?

А вот теперь уже и не знаю, что это было.

Смотри - общественная формация должна была измениться при смене формы собственности. Сразу. Как только вся собственность на средства производства оказалась в руках государства - всё, капитализм закончился... И сразу наступил - видимо социализм. Точнее какой-то его этап - типа первый, второй и т.д...

Весь последующий бред, что "социализм построен в основном", что строится "развитой социализм" - это говорит лишь о полном отсутствии теории... и видения будущего, как такового. Не говоря уже о методике.

Социализм оказался достроенным настолько, насколько хватило увиденного Сталиным... дальше - тупик.

хехе
диамат учи.
теперь на палцАх
капитализм сменяется коммунизмом. со сменой общественной формации. то бишь - как только сменилась формация так и коммунизм. но - роль человека в истории ничтожна. инерцию системы надо преодолевать. то бишь для качественного скачка необходимо накопление количественных изменений. и вот этот переходный процесс назвали социализмом - переходным этапом между капитализмом и коммунизмом. ну чтоб как т назвать. и когда у нас ещё социализм а когда коммунизм - в моменте не видно. вот в 80-е был практически решен продовольственный вопрос. колбаса ливерная 90 копеек, хлеб 25 копеек при стипендии 30 рэ - блин, правда шоль голодные студенты? то бишь в продовольственной области коммунизм считай наступил. каждому по потребностям - реализовалось. остальные области - догоняли. фабричная одежка потихоньку дотягивалась до нормальной. ну просто потому что минлегпром затирали в пользу более важных на тот момент министерств. среднего машиностроения например. ака атоммаш.
а вот те развитой социализм и прочая фигня - чушь. переходной этап завершается коммунизмом. в какой момент - хз. при переходе качественного скачка. и теория - есть. диамат. и истмат.

[Алер]

при переходе качественного скачка.
и теория - есть. диамат. и истмат.

похоже, кандидатский минимум приходилось сдавать...
.

[Afa]

Сообщение от Алер

похоже, кандидатский минимум приходилось сдавать...
.

по философии марксизма-ленинизма!

[Ирис]

Ладно, война - фигня, главное - манёвры!" (с)

Итак.

В мире глобально сейчас такая же примерно ситуация, как в России на начало 20 века. Всё сыпется. Круг завершился, исторические процессы повернули на новый цикл.

Прошлый цикл у нас начинался с "Диктатуры пролетариата". никто не отрицает его необходимости, просто интересно - диктатура чего может взять на себя ответственность за страну, ибо пролетариат, как движущая сила сильно зачах.

Просто по логике событий...

ПС

Не, оно понятно, что управлять будут те, кого поддержит армия. Без вопросов. А кого поддержит армия??

[Afa]

начни с простого. с предпосылок революционной ситуации. и с книжки лютвака "госпереворот"
кста - увидишь книжку в бумаге - маякни. давно в коллекцию хочу

[Ирис]

В Набережных Челнах поставили контактный памятник Сталину. Хотя там тоже всё неоднозначно... Либералы наезжают...

[Ирис]

Президенту Путину направлены предложения (с учетом концепции «Кристалл роста», разработанной в Общественной палате), призванные реализовать первоочередные меры в экономике, гармонизируя общественную структуру и социальную базу власти.

Среди них:

- введение на фактических собственников и бенефициаров частных корпораций "сверхбогатых") «мобилизационного налога» в размере 10% от чистой прибыли по примеру Газпрома;

- анализ эффективности приватизированных в 90-х мощных промышленных комплексов и предприятий (большинство показывает 25-40% от производительности в США, в то время, как этот показатель в СССР составлял 50-60%);

- обязательное использование 30% дивидендных выплат на развитие производства и поддержку работников (инвестиции в человеческий капитал);

- выполнение ГОЗ по фиксированным ценам;

- перерегистрация материнских фирм на территории России или ее офшорных зон и др.

Также предусмотрено:

- внедрить двухконтурную финансовую систему, выделив «валютный рубль» по опыту КНР, что позволит свободно проводить инвестиционную целевую эмиссию;

- закрепить ответственность ЦБ за экономический рост;

- создать единую цифровую систему планирования и управления ростом экономики;

- ввести расчетные показатели общественно необходимых затрат в ценообразование базовых отраслей-монополистов и др.

[ВиШень]

Сообщение от Ирис

ПС

Не, оно понятно, что управлять будут те, кого поддержит армия. Без вопросов. А кого поддержит армия??

...поэтому армия у нас сейчас предусмотрительно разделена на три министерства.

[Afa]

так и властей тож три
всё пральн

[Ирис]

Сообщение от ПАМПАМ

Кроме плановости в СССР экономика строилась на принципе вертикальной интеграции. Это принцип, когда прибыль извлекается только из конечного продукта.
Это значит, что более выгодно производить продукцию готовую, чем продавать сырье. И стоимость конечного продукта низкая.

да, вот...

Первоначально вся промышленность в СССР строилась по типу трестов. Когда все необходимые производства вплоть до энергетики и логистики объединялись в одну цепочку и платили налоги только с конечного продукта.

В остальном мире с системой трестов - велась борьба на основе антимонопольного законодательства.

В конечном итоге, система трестов себя изжила и в Союзе, сначала заместившись системой синдикатов...

[Afa]

этта
система трестов была выгодна потому что взаиморасчёт шёл без денег совсем. по естественным показателям. втыкание денег как показателя работы предприятия автоматически рушит выгодность производства промежуточных продуктов в сторону производства конечного. то бишь прокат становится гнать менее выгодно чем сковородки

[Ирис]

Продолжаем разговор.

****

Учитывая, тот дурдом, который творится в нашей кадровой политике, некоторые особо продвинутые товарищи с особой тоской начали поминать Иосифа Виссарионовича...

[BOBA]

Дурдом плюс репрессии, он вряд ли лучше дурдома без оных.

С учетом того, что осуществлять их будут те же, кем мы и без того не особо довольны.....

[ВиШень]

Сообщение от Ирис

Учитывая, тот дурдом, который творится в нашей кадровой политике, некоторые особо продвинутые товарищи с особой тоской начали поминать Иосифа Виссарионовича...

Причём чаще всего это либо товарищи которые первыми поехали бы лес рубить, либо те кто поехали бы вторыми по причине "лес рубят - щепки летят". Все хотят Сталина, но для соседа.

[Afa]

Сообщение от Ирис

Продолжаем разговор.

****

Учитывая, тот дурдом, который творится в нашей кадровой политике, некоторые особо продвинутые товарищи с особой тоской начали поминать Иосифа Виссарионовича...

а в контексте? репрессий хотят? эт те просят кого посадили б примерно по всей линейке 58-й включая измену родине?

[Afa]

Сообщение от BOBA

Дурдом плюс репрессии, он вряд ли лучше дурдома без оных.

С учетом того, что осуществлять их будут те же, кем мы и без того не особо довольны.....

так вов, если хотят именно репрессий - эт одно. если именно ответственности - "у каждой проблемы есть имя вамилия и должность" - эт другое.

[Ирис]

Сообщение от Afa

а в контексте?

В контексте системного подхода. Что кадровая система должна быть общегосударственной и целостной со всеми вытекающими...

Вспомнили и главный лозунг "Кадры решают всё!" (внезапно)

И об особой роли и примере руководителя....

Вспоминали, что иных уж нет, а те - далече...

[BOBA]

можно ли оторвать что то хорошее от тех времен, и привить к этим, не занося при этом и менее хорошее, по моему никто не знает. Включая ИФ РАН которые в Царьграде считают рассадником того что не очень. Я бы сказал - лучше не надо.

[ВиШень]

Сообщение от Ирис

В контексте системного подхода. Что кадровая система должна быть общегосударственной и целостной со всеми вытекающими...

Кадровую систему просрали ещё в конце 70х. Причем похоже что повсеместно , и у нас и у пендосов. Трудно сказать насколько реалистично её возродить и достаточно ли для этого одного Сталина. И понимают ли страждущие Сталина что это была сложная система где будущих руководителей вели ещё со школы? И что просрали эту систему сами же эти руководители за счёт накопления ошибок в системе?

[ВиШень]

Сообщение от BOBA

можно ли оторвать что то хорошее от тех времен, и привить к этим, не занося при этом и менее хорошее, по моему никто не знает. .

Да ладно, никто не знает. Народная мудрость гласит: нельзя войти дважды в одну и ту же реку, а вот вступить в одно и тоже говно- можно.

У нас сейчас достаточной степени коллективизма нет, что бы реализовать направление на социализм. Ну и живы ещё люди которые помнят что социализм не получился, и в какой то мере помнят почему.

[Afa]

Сообщение от ВиШень

Кадровую систему просрали ещё в конце 70х. Причем похоже что повсеместно , и у нас и у пендосов. Трудно сказать насколько реалистично её возродить и достаточно ли для этого одного Сталина. И понимают ли страждущие Сталина что это была сложная система где будущих руководителей вели ещё со школы? И что просрали эту систему сами же эти руководители за счёт накопления ошибок в системе?

уже не эти руководители. и - за счёт оставления руководящей роли партии. временного решения на время переформатирования государства. тот самый прартийный призыв - он про то. конституция 36-го - она про отодвигание партии от руководства в сторону воспитания. не срослось, времени не хватило, хватало более важных дел

псы. для понимания - сталина не стражду. времена поменялись. но - зовидую

[Afa]

Сообщение от Ирис

В контексте системного подхода. Что кадровая система должна быть общегосударственной и целостной со всеми вытекающими...

Вспомнили и главный лозунг "Кадры решают всё!" (внезапно)

И об особой роли и примере руководителя....

Вспоминали, что иных уж нет, а те - далече...

не будет никакой общегосударственной кадровой. есть на уровне топов - кто тянет тому и грузят. пример невытянувшего - рогозин. что как у него получится - посмотрим

[Ирис]

Сообщение от Afa

не будет никакой общегосударственной кадровой. есть на уровне топов - кто тянет тому и грузят. пример невытянувшего - рогозин. что как у него получится - посмотрим

У тянущих ныне - мотивация жидковата.

Идеологическая линия она давала не только направление, она давала стимул. За какие коврижки сегодня борются наши топы??

[BOBA]

У коллег я Королева был стимул наглядный, Королев на зоне.

Главное, что, главное хорошее отношение - Буреночка, коровушка моя, ну что сегодня, молочко или мясушко?

Тогда был тот же ресурс что распаковал и Китай - дешёвая рабсила деревни...... Больше второго нет, а первый даже не уверен насколько хочется.

[DENYA]

Сообщение от BOBA

У коллег я Королева был стимул наглядный, Королев на зоне.

А не помнишь, кстати, как случилось, что он присел?

Сообщение от BOBA

Тогда был тот же ресурс что распаковал и Китай - дешёвая рабсила деревни...... Больше второго нет, а первый даже не уверен насколько хочется.

Ну, насчет дешевая - тут как сказать. До войны при работающем на производстве мужчине женщины вполне себе могли позволить не работать. А так-то ресурс этот первым Англия распаковала с ее огораживанием, вот там очень занятная история.

[Afa]

Сообщение от Ирис

У тянущих ныне - мотивация жидковата.

Идеологическая линия она давала не только направление, она давала стимул. За какие коврижки сегодня борются наши топы??

спроси у них. из опыта общения - замотивированы сами и мотивируют на выполнение поставленных задач подчиненных.
псы. сраться выше уровня замминистра я не забирался

[Afa]

Сообщение от BOBA

У коллег я Королева был стимул наглядный, Королев на зоне.

Главное, что, главное хорошее отношение - Буреночка, коровушка моя, ну что сегодня, молочко или мясушко?

Тогда был тот же ресурс что распаковал и Китай - дешёвая рабсила деревни...... Больше второго нет, а первый даже не уверен насколько хочется.

вов, не бывает неквалифицированные работяги дешевыми.дёшево можно производить то что дёшево и продашь. никому кроме этих неграмотных оно и не понадобится. и будешь к ппш индивидуально подбирать магазины чтоб работало и не закусывало

[BOBA]

Сообщение от ВиШень

Кадровую систему просрали ещё в конце 70х. Причем похоже что повсеместно , и у нас и у пендосов. Трудно сказать насколько реалистично её возродить и достаточно ли для этого одного Сталина. И понимают ли страждущие Сталина что это была сложная система где будущих руководителей вели ещё со школы? И что просрали эту систему сами же эти руководители за счёт накопления ошибок в системе?

А хрен его знает в каких инкубаторах и как выращивать годных боссов. И в сталинские годы, послевкусие царских времён, выветревшееся сейчас, наверное было ощутимее. Ну простые люди могли на автопилоте больше уважать боссов например

[DENYA]

Сообщение от BOBA

А хрен его знает в каких инкубаторах и как выращивать годных боссов.

В военных училищах.

Сообщение от BOBA

И в сталинские годы, послевкусие царских времён, выветревшееся сейчас, наверное было ощутимее. Ну простые люди могли на автопилоте больше уважать боссов например

Угу, революция тому пример.

[Ирис]

Дело ведь не конкретно в Сталине... Надо поднять систему. Кадровую. Поднять, очистить от ржавчины, заменить сгнившие детали, смазать, заправить и... тогда уже говорить о кадровой политике.

НО мотивации пока недостаточно.

[Afa]

тов матфей дал рецепт. "по делам их узнаете кто они"

[DENYA]

Сообщение от Ирис

Дело ведь не конкретно в Сталине... Надо поднять систему. Кадровую. Поднять, очистить от ржавчины, заменить сгнившие детали, смазать, заправить и... тогда уже говорить о кадровой политике.

НО мотивации пока недостаточно.

Лидеры России конкурс уже давно имеет место быть.

Сообщение от Afa

тов матфей дал рецепт. "по делам их узнаете кто они"

Тоже не идеальный. Дорого цена ошибки может обойтись. Павлов в 1941 как пример. Слишком дорого обошлось узнавание по делам, группу "Центр" под Москвой пришлось долбать. Или Власов, до какого-то момента ведь огурцом был.

[BOBA]

Сообщение от Ирис

Дело ведь не конкретно в Сталине... Надо поднять систему. Кадровую. Поднять, очистить от ржавчины, заменить сгнившие детали, смазать, заправить и... тогда уже говорить о кадровой политике.

НО мотивации пока недостаточно.

Так этот конкурс лидеров России. Поднимают чистят, что ли.

[Tytgrom]

Главный новый бич страны - это высокомотивированные низкоквалифицированные люди. (с просторов)

[DENYA]

А по мне так это ресурс.

[ВиШень]

Сообщение от Tytgrom

Главный новый бич страны - это высокомотивированные низкоквалифицированные люди. (с просторов)

Главный бич это тот кто их нанимает, давайте уж будем честными. И тот кто сделал так, что бы было выгодно их нанимать.

[Ирис]

Сообщение от ВиШень

Главный бич это тот кто их нанимает, давайте уж будем честными. И тот кто сделал так, что бы было выгодно их нанимать.

Это такой же бизнес, как и многое другое.

Люди - это ресурс.

Но, я пожалуй, сделаю отдельную тему по Сталинской кадровой политике. Тем более, что источник (по крайней мере публичный и доступный) всего один.

[BOBA]

А из чего следует что сейчас в кадрах сильно хуже чем в СССР? (Ещё вопрос с каким этапом сравнивать, там на каждой ступени были особенности.

[ВиШень]

Сообщение от BOBA

А из чего следует что сейчас в кадрах сильно хуже чем в СССР? (Ещё вопрос с каким этапом сравнивать, там на каждой ступени были особенности.

Из общения с людьми которые это ещё застали последних динозавров той эпохи, и успели их расспросить. Мне в частности рассказывал друг из силовых структур, который придя в оные, обнаружил что старые коммуняки способны решить любой вопрос любого уровня чисто за счёт управленческих схем, и умеют организовывать качественную работу молодых кадров .
Признавался что "до этого думал, что все бывшие партийные руководители и "красные директора" - это тупые маразматики, которые только и могли, что кричать лозунги во славу дедушке Ленину".
Поскольку время поджимало, а ситуация требовала понимания (в бОльшей степени чем у нас с тобой), он сел разбираться.

Развалили эту схему сразу после 91го когда к власти пришли "демократы", поскольку они боролись с компартией. Ну и параллельно система основательно подгнивала изнутри.

Сообщение от BOBA

(Ещё вопрос с каким этапом сравнивать, там на каждой ступени были особенности.

Конец 70х . В 80х оно ещё работало, но во второй половине начало подгнивать.

[BOBA]

в 70 х я только народился, да и родители были не то что матерыми - экс студенты..... не берусь судить как там что было.

[ВиШень]

Сообщение от BOBA

в 70 х я только народился, да и родители были не то что матерыми - экс студенты..... не берусь судить как там что было.

Ну оно мимо нас прошло, да. И мотивации разбираться у нас не было. Но когда Товарищ Прокурор мне это растолковали (а обобщил он относительно недавно), то очень многое на свои места встало.

И то что легенда гласила что не вступив в комсомол и партию не добиться руководящих должностей, и то что первыми в бизнес успешно рванули комсомольские вожаки, и были успешны (ка краз потому что умели решать вопросы), и все эти высшие школы комсомола и высшие партийные школы, куда специально направляли производственников, правоохранителей и т.д. для того, чтобы они дополнительно обучались искусству управления. Кто-то, естественно, "не тянул" и отсеивался (ну или оставался на той должности, которая соответствовала его уровню), а те, у кого всё нормально с мозгами было - шли дальше.

[Ирис]

Сообщение от BOBA

в 70 х я только народился, да и родители были не то что матерыми - экс студенты..... не берусь судить как там что было.

Да, ладно...

Я застала динозавров той эпохи. Один из монстров того времени умер в прошлом году. Оставив после себя памятник - стадион, построенный хозяйственным способом на средства, заработанные студентами и преподавателями на субботниках.

Кроме того - до конца жизни сохранял ясное мышление. Помнил поименно не только своих соратников, но и практически всех учеников. Написал несколько книг, читая которые понимаешь, что чтобы совершить то, что они смогли - нужно на порядки больше людей, средств, знаний и энтузиазма...

[ВиШень]

Сообщение от Ирис

Написал несколько книг, читая которые понимаешь, что чтобы совершить то, что они смогли - нужно на порядки больше людей, средств, знаний и энтузиазма...

Интересно. Они только в бумажном варианте существуют?

[Ирис]

Сообщение от ВиШень

Интересно. Они только в бумажном варианте существуют?

У меня была электронная версия его первой книги. Но после очередного глюка на компе - куда-то испарилась.

А так да, только бумажные. Они выпущены ограниченным тиражом к юбилейным датам университета.

Созданием электронной книги никто не заморачивался - потому что это опять упирается в бюджетные средства.

[Afa]

ты выходные параметры книг выкладывай шоль. а то интересных мало. помню как искренне радовался найдя в домашней библиотеке бека

[Ирис]

Сообщение от Afa

ты выходные параметры книг выкладывай шоль. а то интересных мало. помню как искренне радовался найдя в домашней библиотеке бека

Ну, типа вот.

Эту книгу я сама набирала, частично редактировала...

https://eanbur.unatlib.ru/handle/123456789/3957

Заглавие
Спортивный Механический
Автор
Ходыкин, Александр Васильевич
Год
1999
Издатель
Издательство ИжГТУ
Аннотация
Книга профессора A. B. Ходыкина посвящена истории становления и развития физкультурно-спортивной деятельности Ижевского механического института, а также достигнутым результатам работы коллектива вуза с 1952 по 1997 годы. Автор книги был непосредственным участником и организатором физической культуры и спорта в вузе. В книге отражены все виды физкультурно-спортивной деятельности вузовского коллектива, направленной на образовательную, спортивную, оздоровительную и воспитательную работу. Большое место уделено спорту и достижениям студентов механического института в личных и командных соревнованиях на протяжении всей истории института. Представляя интерес для выпускников института трех поколений, книга может быть полезна для кафедр физического воспитания и спортивных клубов в вузах Российской Федерации.
Ключевые слова
физическая культура и спорт, высшие учебные заведения, Ижевский государственный технический университет, спортивные клубы, спортивные сооружения, физическое воспитание
Коллекции
74.4 Профессиональное и специальное образование [417]
Полная карточка

[ВиШень]

Сообщение от Ирис

Ну, типа вот.

Эту книгу я сама набирала, частично редактировала...

https://eanbur.unatlib.ru/handle/123456789/3957

А, оно там недоступно(((

Доступ к полным текстам документов предоставляется только в стенах нашей библиотеки
либо через службу "Электронная доставка документов".

Заказать по ЭДД

[BOBA]

То что парт и комсомольские боссы были успешны в бизнесах, необязательно говорит об их верности идеалам и высоким моральным принципам, которые культвировались в этой среде..... возможно там были и другие софт-скиллз. (уменее пролезть без мыла, вовремя кинуть.... ну серьезная социальная компетентность)

[BOBA]

Сообщение от Ирис

Да, ладно...

Я застала динозавров той эпохи. Один из монстров того времени умер в прошлом году. Оставив после себя памятник - стадион, построенный хозяйственным способом на средства, заработанные студентами и преподавателями на субботниках.

Кроме того - до конца жизни сохранял ясное мышление. Помнил поименно не только своих соратников, но и практически всех учеников. Написал несколько книг, читая которые понимаешь, что чтобы совершить то, что они смогли - нужно на порядки больше людей, средств, знаний и энтузиазма...

во первых - в советские годы не было инфляции. Во вторых, что то можно было не ==купить== а ==достать, пробить== - не я что я верю что это святой человек и все такое. - Но адекватный временам. Смог....

[ВиШень]

Сообщение от BOBA

То что парт и комсомольские боссы были успешны в бизнесах, необязательно говорит об их верности идеалам и высоким моральным принципам, которые культвировались в этой среде..... возможно там были и другие софт-скиллз. (уменее пролезть без мыла, вовремя кинуть.... ну серьезная социальная компетентность)

Так и я об этом. Умение договариваться, понимать ситуацию, использовать человеческий ресурс - у них это всё было. Верности идеалам разумеется почти не было, особенно в конце 80х. Но тем не менее воспитывалось это в коммунистической среде, и когда откуда-то уходили коммуняки, начиналась разруха.

[Afa]

Сообщение от BOBA

во первых - в советские годы не было инфляции. Во вторых, что то можно было не ==купить== а ==достать, пробить== - не я что я верю что это святой человек и все такое. - Но адекватный временам. Смог....

денежную реформу сталбыть не помнишь

[BOBA]

Сообщение от ВиШень

Так и я об этом. Умение договариваться, понимать ситуацию, использовать человеческий ресурс - у них это всё было. Верности идеалам разумеется почти не было, особенно в конце 80х. Но тем не менее воспитывалось это в коммунистической среде, и когда откуда-то уходили коммуняки, начиналась разруха.

ну вот эти, люди с пониманием, которые проныры, высокоадаптивные, социопаты и психопаты, они успешно снизу вверх делали карьеру в парт среде, когда она была социальным лифтом. А теперь наверное тоже, самое происходит, в лифтовых зонах. То есть да, аппаратная комсомольская и партийная среда стала средой естественного отбора , и коэволюции. там отобрались, откормились и .....
(ну во времена которые мы застали)
- а умение гибко обращаться с принципами, оно со времен ИВС. Недостаточно гибких - того..... отобрало отбором.

[DENYA]

Сообщение от BOBA

- а умение гибко обращаться с принципами, оно со времен ИВС. Недостаточно гибких - того..... отобрало отбором.

Это да. Пишет, к примеру, товарищ Сталин на авиационный завод телеграмму:
- Товарищ такой-то. Фронту нужно больше самолетов. Ваш завод выпускает один самолет в день. Это весьма хреново. Есть мнение, что ваш завод может работать производительнее.

Нормальный твердый директор бы как стукнул кулаком по столу, как ответил бы:
- Нет! Это невозможно.

Но выживали гибкие, поэтому уже через сутки завод выпускает по три самолета в день, а еще после ряда мер - семь и больше.

Слабак оказался директор, без стержня внутри.

[Ирис]

«Ходил он от дома к дому,
стучась у чужих дверей,
со старым дубовым пандури,
с нехитрою песней своей.

А в песне его, а в песне —
как солнечный блеск чиста,
звучала великая правда,
возвышенная мечта.

Сердца, превращенные в камень,
заставить биться сумел,
у многих будил он разум,
дремавший в глубокой тьме.

Но вместо величья славы
люди его земли
отверженному отраву
в чаше преподнесли.

Сказали ему: «Проклятый,
пей, осуши до дна...
И песня твоя чужда нам,
и правда твоя не нужна!»



*** Сталин И. Стихи // Газета «Иверия» 1895. № 218 (на груз, языке); Цит. по: Сталин И.В. Сочинения. Т. 17. с. 364-379