О войне и Сталине (из абсолютных и относительных оценок)

[Экзисто]

Сообщение от Sergey

И опять же, ты меряешь правителя на жестокость. А можно мерить на эффективность управления.

Эффективность есть кратковременная, и на самом деле часто пагубная, типа сталинской модернизации, а есть долговременная эффективность - Христос. Можно в пример привести и современников, оказавших большое влияние на умы "тихими словами" - это Сахаров, Лихачев, Ковалев, Солженицын, Ростропович, Махатма Ганди...

Я не считаю сталинское управление эффективным - оно было антинародным и отбросило страну на годы назад... Например, здесь хорошо показано именно это:
СТАЛИН, ЧЕЛОВЕК КОТОРЫЙ ИЗРАСХОДОВАЛ РОССИЮ - часть 1
СТАЛИН, ЧЕЛОВЕК КОТОРЫЙ ИЗРАСХОДОВАЛ РОССИЮ- часть 2

И люди типа Ветровских и Андреокеовских при том, что ты считаешь реалистами неспособны понять и не поймут, что сталинское правление было крайне вредным не только для народы, но и для государства. Именно такеи люди - "реалисты" - не могут видеть подобные вещи в глубине исторической перспективы. Потому я не считаю их реалистами. Нельзя быть реалистами, не замечая страданий ближнего ради надчеловеческих целей.

P.S. Думаю, Сергий Радонежский - действительно идеалист. Создал коммуну, живущую по этическим принципиам.

Но одно дело коммуна, другое дело государство. Коммуна может жить и сама по себе, а государство вынуждено бороться за выживание рядом с другими государствами.

Сергий Радонежский оказывал благотворное влияние на внутреннюю и внешнюю политику государства: он способствовал примирению враждовавших князей, что в период междоусобиц являлось одним из важнейших факторов стабильности и спокойствия на Руси. ОН именно эффективно влиял на политику, причем «тихими и кроткими словами». Поэтому он известен не как идеалист и создатель коммун, а как известнейший исторический и политический деятель ХIV века, талантливый дипломат...

P.S. Предлагаю вдумчиво прочитать статьи - СТАЛИН, ЧЕЛОВЕК КОТОРЫЙ ИЗРАСХОДОВАЛ РОССИЮ - прежде чем повторять небылицы о том, что Сталин - эффективный менеджер.

[Фавн]

Я вот про эффективность Сталина кину дровишек, для знатоков причинно-следственных связей... почему-то не соглашающихся, что всё-таки да, тупо завалили трупами, но неизменно и аргументированно знающих, что вся суть в недюжей управленческой эффективности Иосифа (заметьте боготворение Сталина - это не идеализм, а последствия видения "причинно-следственных связей"(мир - это война, свобода - это рабство... ну-ну))

Сталин сдал ордена
http://slon.ru/articles/368447/?ff=368302#ff

Обсуждение
http://slon.ru/articles/368447/comments/

Завершая свою мысль скажу так: абсолютное или относительное – важно и то, и другое.

Может быть более важно то, что действительно было?
Т.е. например, действительно завалили трупами... Действительно, Сталин - никудышный вояка и управленец.
Потому что потерь 4к1 качественный управленец не допустил бы. (Впрочем, это будет, скорее всего трактовано, как моя идеализация, а не причинно-следственная связь... не так ли?)

[Sergey]

Фавн
Эта теме не про Сталина, а про разные подходы к оценке истоии.

Например, почему изучив разные источники Фавн выбирает для себя то, что позволяет ему сделать вывод "шапкозакидательство".

Не ради спора, а просто чтобы показать, почему у нас с Фавном разные подходы.

Итак, Фавн заявляет о потерях 1 к четырем.

Смотрим википедию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Потери_во_Второй_мировой

Потери СССР ~10 млн солдат погибших, ~5 млн. попали в плен.
Потери гитлеровской Германии: 5 млн солдат погибших, ~10 млн. попали в плен.

Наших чаще убивали, чем брали в плен. Что и неудивительно - фашисты пришли в нашу страну, чтобы убивать. Достаточно глянуть на потери среди нашего мирного населения.

С одной стороны, часть потерь фашисты понесли на западном фронте. С другой стороны, именно на восточном фронте было сосредоточено 60-70% всех сил. Кроме того, нужно учитвывать, что СССР разбило не только Германию, но и с ее союзников. Так что потерию получаются вовсе не 4 к 1.

Далее, хоть Фавн и говорит, что командование в СССР было никудышним, но СССР все-таки победил Германию. Несколько лет воевали, но победили.

А теперь для интереса глянем на Французскую кампанию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Французская_кампания_(1940)
как сразу возникает множество вопросов.

2 млн. французов и их союзников против 2,5 млн. немцев. Количество танков примерно одинаковое. Качество танков у французов даже лучше - у немцев 2/3 танков устрарели и оснащены лишь пулеметами. Превосходство у немцев есть лишь в авиации.

И вот вся эта армада французской армии разгромлена немцами меньше чем за месяц.

Потери французов: 84 тыс. убитых, ~500 тыс. пленных.
Оставшаяся полутарамилионная армия капитулирует.

Потери немцев: 45 тыс. убитых +18 тыс. пропали без весьт.

Итого: потери даже не один к четырем, а один к десяти.

Даже боюсь представить, что Фавн скажет о командовании Великобритании, Франции и Голландии и пр. в начале войны. Если командование СССР бездарное, то здесь вовсе какой-то детский сад младшая группа.

[Фавн]

Ну, если в википедии сказано, то значит так и было.

[Sergey]

Ну, раз Фавн откопал циферку 4 к 1, то значит так и было. То ж википедия, а то Фавн.

P.S. Классная получается беседа.

[DVolk]

Сообщение от Экзисто

Я не считаю сталинское управление эффективным - оно было антинародным и отбросило страну на годы назад... Например, здесь хорошо показано именно это:
СТАЛИН, ЧЕЛОВЕК КОТОРЫЙ ИЗРАСХОДОВАЛ РОССИЮ - часть 1
СТАЛИН, ЧЕЛОВЕК КОТОРЫЙ ИЗРАСХОДОВАЛ РОССИЮ- часть 2

Простите, что именно здесь хорошо показано? Умение Латыниной копипастить Суворова и Солонина, или ее же неумение думать?

Прокомментировать можно только один момент:

В 1913 году в Российской империи проживало 170 млн человек, или 10% населения Земли. На территории России при этом проживало 89,9 млн человек, или 5,6% населения Земли.
Сейчас на территории России проживает 140 млн человек, или 2,4% населения Земли.

Население Франции (без колоний) в 1914 году 40 млн (2,5% населения Земли),в 2009 году 65 млн (1,1% населения Земли). Площадь территории Французской империи 1914 года в несколько раз выше площди современной Франции.

Кто израсходовал Францию?

Все остальное уже прокомментировано в теме про Суворова.

Сообщение от Фавн

Потому что потерь 4к1 качественный управленец не допустил бы. (Впрочем, это будет, скорее всего трактовано, как моя идеализация, а не причинно-следственная связь... не так ли?)

Вот только потери в войне не 4 к 1. Уже приводил таблицу:



Уточняю: для Германии даны потери только на восточном фронте, без западного.

Сообщение от Sergey

Потери СССР ~10 млн солдат погибших, ~5 млн. попали в плен.
Потери гитлеровской Германии: 5 млн солдат погибших, ~10 млн. попали в плен.

10 млн. пленных - это уже с учетом сдавшихся после капитуляции. По 8 мая включительно потери примерно 1,25 - 1,5 не в нашу пользу. И если внимательнее посмотреть на таблицу, то этот перевес получается за счет 41 года, когда под удар попала неотмобилизованная армия.

[Фавн]

Sergey

Эта теме не про Сталина, а про разные подходы к оценке истоии.

Идеализация сталина сталинистами, утверждающих монополию на видение причинно-следственных связей - хороший пример разных подходов. Чего на абстракции-то теоретизировать.

Ну, раз Фавн откопал циферку 4 к 1, то значит так и было. То ж википедия, а то Фавн.

Да кто ж спорит что википедийная статья с примечанием "источники отдельных утверждений остаются неясными из-за отсутствия сносок", для тебя более причинно-следственный авторитет чем идеализации Фавна(я заранее и предсказал, что я буду вдруг страшной идеализацией, а мнение сталинистов - истиной в последней инстанции).

Ветер

Это по Кривошееву данные или по Солженицину?

Ну, что тебе сказать, чтобы спалось спокойнее...
По Солженицину рассказ "Захар-калита"

DVolk

Вот только потери в войне не 4 к 1. Уже приводил таблицу

Ну если ты приводил таблицу...

А я пожалуй приведу цитат из обсуждения со слона:

Потери вермахта можно посмотреть по Б.Мюллер-Гиллебранд "Сухопутная армия Германии. 1933-1945", М., Воениздат, 1976. Цифры потерь Красной армии по "Гриф секретности снят..." Но есть, к сожалению, и более печальные цифры у других исследователей

8,6 млн погибших у немцев – это самая крупная оценка общих потерь погибшими, в т.ч. среди мирного населения. Поэтому соотносить ее с потерями в Красной армии совершенно некорректно.

Соотношение 1:4,3 – это безвозвратные потери вермахта и Красной армии на конец 1944 года (ноябрь для вермахта, декабрь – для наших войск).

Я спорю что ли с кем? Нет. Я не спорю.
Тема ведь не про Сталина.
Я демонстрирую "разные подходы к оценке истории".

[DVolk]

Сообщение от Фавн

Ну если ты приводил таблицу...

Источники:
Наши потери - Кривошеев.
Потери немцев - Оверманс, но он пишет только о безвозвратных потерях (погибшие, пропавшие без вести). Число пленных взято из сборника
"Военнопленные в СССР. 1939-1956", в нем данные из отчетов войск о захваченных пленных и документов учета НКВД (т.е. это официальная отчетность, а не пропагандистские цифры).

У Вас есть какие-то претензии к этим источникам?

А я пожалуй приведу цитат из обсуждения со слона:

В том же обсуждении указана и ошибка: потери немцев убитыми сравниваются с потерями СССР убитыми, пропавшими без вести и взятыми в плен.

[Фавн]

У Вас есть какие-то претензии к этим источникам?

Естественно. Я - идеалист. Ты не можешь переубедить меня, Сергей об этом выше писал. Я считаю, что все источники представляющие Сталина хорошим управленцем и мудрым воякой - подтасовка данных. Ты считаешь наоборот. Считай на здоровье. Мне-то всё равно.

В том же обсуждении указана и ошибка: потери немцев убитыми сравниваются с потерями СССР убитыми, пропавшими без вести и взятыми в плен.

В том же обсуждении "ошибка" парирована:

1. Ничего подобного. Перечитайте. Там говорится о том, что потери вермахта в этот период 1.419.728 убитыми и умершими от ран и 997.056 пропавшими без вести или взятыми в плен; итого безвозвратные потери = 2.416.784 чел.

[Sergey]

Фавн

Естественно. Я - идеалист.

Ты не идеалист, ты критик - четвертая категория.

Например, в этой теме ты пытаешься критиковать идею, будто Сталин эффективный менеджер/военный.
Думаю, разоблачать чужие идеи тебе ближе, чем продвигать свои.

[DVolk]

Сообщение от Фавн

Естественно. Я - идеалист. Ты не можешь переубедить меня, Сергей об этом выше писал. Я считаю, что все источники представляющие Сталина хорошим управленцем и мудрым воякой - подтасовка данных. Ты считаешь наоборот. Считай на здоровье. Мне-то всё равно.

Неправильно. Я считаю, что сначала надо изучить факты, а потом на их основе делать выводы об эффективности или неэффективности. Ты же берешь некое утверждение за аксиому и подгоняешь под него факты.

В том же обсуждении "ошибка" парирована:
1. Ничего подобного. Перечитайте. Там говорится о том, что потери вермахта в этот период 1.419.728 убитыми и умершими от ран и 997.056 пропавшими без вести или взятыми в плен; итого безвозвратные потери = 2.416.784 чел.

"Этот период" - по ноябрь 44 года. То есть потери в Висло-Одерской, Берлинской, восточно-Прусской, Померанской и других операциях сюда не вошли. Потери убитыми на всех фронтах до конца войны Мюллер-Гиллебрандт оценивает примерно в 4 млн. У меня для восточного фронта указано 3,5 млн - это по более современному исследованию Р. Оверманса, но разница невелика. Сюда же следует добавить неизвестное мне число убитых союзников (пленные уже учтены).

[Фавн]

"Этот период" - по ноябрь 44 года.

Да, я об этом цитировал: ноябрь 44го - вермахта, декабрь (вероятно45го, ну если 44го, то это же вообще уж жопа, 45го конечно) наших. Получается что безвозвратные потери 1к4.

Можно убить кучу времени, псвятить этому жизнь, получить более точную цифру: 1к3, 1к2... всё равно это демонстрация провальности Сталина. И даже 1к1 - было бы позором Сталина. Наступающий должен терять больше, чем обороняющийся и отступающий. "Внезапности" там никакой не было, с 39го всё полыхало уже, и не укрепить границу срочной мобилизацией мог только идиот. Идиот и получил 1к4 до 44го. На какую пропорцию это изменилось позже(и каков там вклад союзников наших) надо изучать, это не моя стихия. Пропорции 2 их на 1 нашего не получить не каким жонглированием, а любой коэффициент (потери фашиков)/(наши потери)<1 - индикатор неэффективности Сталина, как вояки и управленца. И неэффективность эта очевидна. Речь идёт только о степени этой неэффективности по данным потерь до 44 го включительно: 1к4 - "вообще не понял что случилось и не знаю что делать" - что ИМХО ближе к правде, до несколько меньше 1 - "просто никудышный главнокомандующий").

Сюда же следует добавить неизвестное мне число убитых союзников...

Да давайте фашиков считать с союзниками, а нас без союзников. Это один из методов зажмуриться на пропорцию 1к4 первых лет войны(да хоть 1к3 или 1к2, должна была быть 2к1 как минимум! - вот это эффективный управленец и вояка).

P.S.
Понятно, что к концу войны убитых и пленённых со стороны проигравших должно значительно прирасти. На то оно и капитуляция.

[Экзисто]

Сообщение от Фавн

Можно убить кучу времени, псвятить этому жизнь, получить более точную цифру: 1к3, 1к2... всё равно это демонстрация провальности Сталина. И даже 1к1 - было бы позором Сталина.
... индикатор неэффективности Сталина, как вояки и управленца. И неэффективность эта очевидна.

Факты так факты.
К вопросу об эффективном великом кормчем...

К этому нужно добавить, что благодаря дальновидной политике великого кормчего в первые месяцы войны немцы взяли в плен 3,8 миллиона советских солдат - это 70% личного состава - практически вся кадровая армия, которая готовилась так долго,! Такого Россия никогда не знала в прошлом.
Вся немецкая армия восточная насчитывала в среднем 3,3 миллиона человек, пленных было 3,8 миллиона.

Также никогда не было, чтобы против России на стороне агрессора воевало столько русских людей. Примерно 200 тысяч ушло в плен инициативно, остальные попали в результате котлов, окружений и так далее. Это были люди, по которым прошел октябрьский переворот, гражданская война, "красный террор", голодомор, депортация, раскулачивание, уничтожение офицерского корпуса, уничтожение церкви, конфессий и так далее. То есть эти люди совершенно не поддерживали режим. Довольно было распространено настроение в то время, надежда на войну, ждали Гитлера, считали, что Гитлер цивилизованный европеец, который поможет навести порядок.

Никогда не было столь массового перехода на сторону неприятеля.
Никогда столь жестоко и бессмысленно не обращались со своими же солдатами и офицерами.

Кутузов стдал Москву и сохранил жизни солдат, и таким образом победил с меньшими потерями неприятелся.
При великом кормчем малейшее отсупление каралось смертной казнью.

Причем оказавшихся в плену считали предателями.

У немецких солдат, у солдат западных союзников была установка другая, что в безнадежной ситуации ты обязан любой ценой сохранить свою жизнь и сдаться в плен. У нас это были предатели.
(Спрашивается, почему Гитлер и др. так дорожили своими людьми? И почему для Сталина это было не важно, и соответственно, спрашивается, почему это не важно для наследников и оправдателей?!)

Был издан 16 августа 41 года приказ № 270, согласно которому семьи добровольно сдавшихся в плен подлежали аресту.

В сентябре 41 года был издан приказ, согласно которому все семьи, сдавшихся врагу, подлежали расстрелу.

Или такая вещь, когда лишали семьи попавших в плен продуктовых карточек. В сущности, это был приговор.

Вывод однозначный: считающие Сталина эффективным менеджером, ни в грош не ставят ничью другую жизнь - они не из жизни, они не знают вкус жизни, они вне жизни.

Данные взяты отсюда

[Механик]

Сообщение от Экзисто

Факты так факты.
К вопросу об эффективном великом кормчем...

Великий Кормчий — это председатель Мао
А это говоришь про Вождя и Учителя

[Экзисто]

Сообщение от Механик

Великий Кормчий — это председатель Мао
А это говоришь про Вождя и Учителя

Не просто Учитель, но Мастер продвинутых технологий, наш политический Гуру, и Великий Строитель. А еще называли Отцом и Хозяином.

[Механик]

Сообщение от Экзисто

Был издан 16 августа 41 года приказ № 270, согласно которому семьи добровольно сдавшихся в плен подлежали аресту.

В сентябре 41 года был издан приказ, согласно которому все семьи, сдавшихся врагу, подлежали расстрелу.

Или такая вещь, когда лишали семьи попавших в плен продуктовых карточек. В сущности, это был приговор.

На языке управленцев такие решения называются "исключительная мотивация"

Вывод однозначный: считающие Сталина эффективным менеджером, ни в грош не ставят ничью другую жизнь - они не из жизни, они не знают вкус жизни, они вне жизни.

Из посылов безусловно вывод не следует

[DVolk]

Сообщение от Фавн

Да, я об этом цитировал: ноябрь 44го - вермахта, декабрь (вероятно45го, ну если 44го, то это же вообще уж жопа, 45го конечно) наших. Получается что безвозвратные потери 1к4.

Так чего мелочиться тогда, возьмите для Вермахта потери за один 41-й год, вообще 1 к 30 потери будут.

Наступающий должен терять больше, чем обороняющийся и отступающий.

С чего это вдруг? Если наступление успешно, то у обороняющегося потери будут выше. Это только на тактическом уровне, во время прорыва обороны - да, наступающий несет большие потери (хотя и это не всегда так). На стратегическом при провале обороны потери многократно возрастают за счет окруженцев.

Можете сравнить потери на западном фронте в 40 и 44 годах, или потери на восточном в 41 и в 45-м: наступающий нес много меньшие потери.

"Внезапности" там никакой не было, с 39го всё полыхало уже, и не укрепить границу срочной мобилизацией мог только идиот.

Вы вообще в курсе, почему мобилизацию придумали, почему ни одно государство в мире не содержит постоянно армию военного времени?

Да давайте фашиков считать с союзниками, а нас без союзников. Это один из методов зажмуриться на пропорцию 1к4 первых лет войны(да хоть 1к3 или 1к2, должна была быть 2к1 как минимум! - вот это эффективный управленец и вояка).

Вы, простите, каким местом читаете? Вроде бы русским языком написал: потери немцев даны только на восточном фронте. Потери во Франции и Италии сюда не включены.

Или Вы под союзниками понимаете тех, кто был на восточном фронте - две польские армии, эскадрилью Нормандия-Неман и монгольских цириков?

P.S. Понятно, что к концу войны убитых и пленённых со стороны проигравших должно значительно прирасти. На то оно и капитуляция.

Вы, простите, каким местом читаете? Русским по белому вроде бы писал: потери без учета сдавшихся после капитуляции.

Сообщение от Экзисто

К этому нужно добавить, что благодаря дальновидной политике великого кормчего в первые месяцы войны немцы взяли в плен 3,8 миллиона советских солдат - это 70% личного состава - практически вся кадровая армия, которая готовилась так долго,! Такого Россия никогда не знала в прошлом.

Вообще-то все безвозвратные потери РККА за 41 год - 2,9 млн. чел., из них пленными что-то около 2 млн.

Вся немецкая армия восточная насчитывала в среднем 3,3 миллиона человек

Вообще-то 5,5 млн. человек.

Также никогда не было, чтобы против России на стороне агрессора воевало столько русских людей. Примерно 200 тысяч ушло в плен инициативно, остальные попали в результате котлов, окружений и так далее. Это были люди, по которым прошел октябрьский переворот, гражданская война, "красный террор", голодомор, депортация, раскулачивание, уничтожение офицерского корпуса, уничтожение церкви, конфессий и так далее. То есть эти люди совершенно не поддерживали режим.

Скажите, а когда 80 тысяч англичан сдались 30-тысячной армии японцев, это они так за великую депрессию отомстили?

Довольно было распространено настроение в то время, надежда на войну, ждали Гитлера, считали, что Гитлер цивилизованный европеец, который поможет навести порядок.

Наверное, поэтому Гальдер в дневнике написал, что "Исходя из опыта в районе Киева, для охраны и эвакуации 20 000 пленных требуется целая дивизия", а Типпельскирх после войны - что русские были нечуствительны к котлам, сражаясь до полного исчерпания возможности к сопротивлению?

У немецких солдат, у солдат западных союзников была установка другая, что в безнадежной ситуации ты обязан любой ценой сохранить свою жизнь и сдаться в плен. У нас это были предатели.

Насчет союзников вот так навскидку не скажу, а немцы приказы типа "ни шагу назад" издавали неоднократно. Причем они почему-то считают, что как минимум один раз - под Москвой - этот приказ спас Вермахт от судьбы армии Наполеона.

Был издан 16 августа 41 года приказ № 270, согласно которому семьи добровольно сдавшихся в плен подлежали аресту.

Небольшое уточнение: 1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Простите, а что, за нарушение присяги надо было доп. паек давать?

В сентябре 41 года был издан приказ, согласно которому все семьи, сдавшихся врагу, подлежали расстрелу.

А это уже вранье. Даже если просто подумать: как Жуков может расстрелять семью какого-нибудь красноармейца Аллахабадова из кишлака Нижние Кучкуны? Его власть распространялась только на Ленинградский фронт.

Был приказ за номером 0064 от 17 сентября, но там про семьи нет ни слова, там только "объявить всему командному, политическому и рядовому составу, обороняющим указанный рубеж, что за оставление без письменного приказа Военного совета фронта и армий указанного рубежа все командиры, политработники и бойцы подлежат немедленному расстрелу" Т.е. даже не всего фронта касался.

Или такая вещь, когда лишали семьи попавших в плен продуктовых карточек. В сущности, это был приговор.

Кхм. Вообще-то это в Первую мировую практиковалось, а не во вторую.

Уже были одобрены Его Величествомъ двѣ мѣры: 1) лишеиіе семействъ лицъ, добровольно сдавшихся,пайка, и 2) по окончаніи войны высылка этихъ плѣнныхъ въ Сибирь для ея колонизаціи.

Генерал Н.Н. Головин, "Военные усилия России в мировой войне", том 2, Париж, 1939 год. (Это чтобы не оъявили текст большевистской пропагандой).

http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/index.html

Кстати, байка про одну винтовку на троих, похоже, взята оттуда же.

Данные взяты отсюда

Э, батенька, так это ж Борис Соколов. Введите в Гугл "Борис Соколов Марк Десадов", узнаете много интересного о методах работы данного "исследователя".

[Фавн]

DVolk

Так чего мелочиться тогда, возьмите для Вермахта потери за один 41-й год, вообще 1 к 30 потери будут.

И это показатель неэффективности Сталина как управленца и вояки.

С чего это вдруг?

С того что наступающий приходит на разрушенное и незнакомое, а отступающий на не разрушенное и обжитое.

Можете сравнить потери на западном фронте в 40 и 44 годах, или потери на восточном в 41 и в 45-м: наступающий нес много меньшие потери.

Бывает. Можно сказать, что обороняющийся и его командующий неэффективен при этом.

Вы, простите, каким местом читаете? Русским по белому вроде бы писал: потери без учета сдавшихся после капитуляции.

Хорошо я скажу иначе:
Понятно, что к концу войны убитых и пленённых со стороны проигравших должно значительно прирасти. На то оно и проигрыш. Упавших и разбитых легче добивать.

Полегчало?

[Sergey]

Фавн

И это показатель неэффективности Сталина как управленца и вояки.

Фавн получил двойку в школе. Это показатель несостоятельности Фавна, как интеллектуала и слабость его знаний.

Все, Фавн, больше не отмоешься. И не надо показывать свой сертификат об окончании школы и диплом о получении высшего образования. Двойка - это навсегда.

P.S. Фавн снова показывает себя критиком.

В отличии от идеалиста, критик нападает на чужие ценности, а не продвигает свои.

В отличии от реалиста, критик гоняется за дешевыми сенсациями, а не пытается понимать происходящее в системе. Типичный прием критика - перейти от общего к частному и рассказать, как все плохо.

[Фавн]

Sergey
Видишь ли двойка и миллионы жизней, школьные годы за партой и руководство страной это очень разное.
Печально что ты не понимаешь разницу ошибки в школе и в войне или управлении страной.

P.S.
Сергей снова занимается обесцениванием высказываний, которые ему не нравятся, это позволяет игнорировать факты в них указанные и не тревожить свои убеждения.

Обесценивание производится через развешивание ярлыков.
При этом ряду ярлыков приписывается, что их носитель неполноценен в восприятии мира (например не видит причинно-следственных связей), агрессивен к миру(нападает на чужие ценности), глуп(гоняется за дешевыми сенсациями, не пытается понимать происходящее в системе) и т.п.

Роль развешивателя ярлыков позволяет Сергею создать иллюзию того, что уж он то и те, чьи высказывания ему ближе являют собой людей, продвигающих свои ценности(без нападок на чужие ценности и переходов на личности), видят ИСТИННЫЕ причинно-следственные связи, понимают что НА САМОМ ДЕЛЕ происходит в системе, оперируют не поверхностными оценками, а исключительно истиной в последней инстанции.

Этот иллюзорный мирок позволяет видеть себя обладателем всех этих качеств, а других людей позиционировать несколько ниже по уровню развития. Оторванность от реальности настолька велика, что человек не понимает разницы между ответственностью правителя за миллионные человеческие жертвы и школьника за испорченный аттестат.

[Ветер]

Сообщение от Фавн

...
Сергей снова занимается обесцениванием высказываний, которые ему не нравятся, это позволяет игнорировать факты в них указанные и не тревожить свои убеждения.

Обесценивание производится через развешивание ярлыков.
...

Угу, Фавн, значит, исключительно факты оглашает... безоценочно...

Ярлыками сеешь напра и нале... безоценочный ты наш...

И факты тебе пофиг, если тебе же верить на слово... (процитировать?)

[Фавн]

DVolk

Небольшое уточнение: 1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Простите, а что, за нарушение присяги надо было доп. паек давать?

Нет конечно. Жёны, дети, братья, сёстры должны отвечать за проступок отца(брата) и искупить его лагерями и кровью, это же их вина, а не управленца способного управлять людьми только через шантаж(да и то не всеми).

Ветер

Угу, Фавн, значит, исключительно факты оглашает... безоценочно...
Ярлыками сеешь напра и нале... безоценочный ты наш...

А я не обещал. Я только говорю своё мнение.
Поясняю, почему я считаю Сталина неэффективным.
Всё. Кто что считает в свою очередь, меня вообще не колышит.

И факты тебе пофиг, если тебе же верить на слово... (процитировать?)

Не надо мне верить.
Спи спокойно.

[Ветер]

Сообщение от Фавн

А я не обещал. Я только говорю своё мнение.
Поясняю, почему я считаю Сталина неэффективным.
Всё. Кто что считает в свою очередь, меня вообще не колышит.

Не надо мне верить.
Спи спокойно.

Гы! Чел обвиняет в игнорировании фактов...
И эти люди запрещают нам ковыряться в носу...

[Фавн]

Гы! Чел обвиняет в игнорировании фактов...

Во-первых не обвиняю.

И эти люди запрещают нам ковыряться в носу...

Во-вторых не запрещаю.
Я только указываю на это, что вы именно ковыряетесь в носу.
Да и указываю не столько опоненту, сколько возможному читателю.

Что в убийстве миллионов людей, никакого "относительного" нет. Человек допустивший столько смертей, человек, который пытается удержать армию шантажом по родне не может быть назван эффективным управленцем. И если это не очевидно, если это не "абсолютно", если это по-прежнему "относительно", то тут уже и дохтор не поможет.

[Ветер]

Сообщение от Фавн

Во-первых не обвиняю.

Обвиняешь. (обвинение не обязательно "брови домиком", "гневный взгляд" и прочая патетика).

Сообщение от Фавн

Во-вторых не запрещаю.
Я только указываю на это, что вы именно ковыряетесь в носу.

Ковыряясь в носу. Собственноручно ;D

Сообщение от Фавн

Что в убийстве миллионов людей, никакого "относительного" нет.

Есть и по многим параметрам.

Сообщение от Фавн

Человек допустивший столько смертей,

Стань руководителем такого ранга и мы померим сколько будет смертей на тебе.

Сообщение от Фавн

человек, который пытается удержать армию шантажом по родне не может быть назван эффективным управленцем.

Как видишь - может. Тем паче, что ни кто не представил лучшей концепции развития страны в тех условиях.

[Фавн]

Да пошёл ты.

[Экзисто]

Сообщение от Ветер

Есть и по многим параметрам.
Стань руководителем такого ранга и мы померим сколько будет смертей на тебе.
Как видишь - может. Тем паче, что ни кто не представил лучшей концепции развития страны в тех условиях.

Обвиняешь. (обвинение не обязательно "брови домиком", "гневный взгляд" и прочая патетика).

А я обвиняю.
Обвиняю Ветра в нравственной ущербности. Как всякого, кто оправдывает "вождя".
Оправдать логически можно все, что угодно в силу неотвратимости причинно-следственных связей, но это не исключает необходимость оценивать и судить. Просто надо понимать, что логика есть лишь малая часть жизни, и она не способна вместить в себя жизнь.
Мне за живых людей обидно, умерщвленных ради власти.
А ты продолжай восхищаться искусным вождем, который был якобы вынужден их умерщвлять из требования государственной целесообразности - а на самом деле по причине бездарности, которая видела единственный рычаг управления - умерщвлять, пытать, насиловать, чтобы трепетали и чтобы годы спустя Ветер гордился бестрепетной мощью вождя, не понимая при этом, что эта кажущаяся мощь на самом деле всего лишь первобытный отголосок восприятия кровавого, постоянного, но "необходимого" жертвоприношения "во имя спасения" рода.

[Ветер]

Сообщение от Фавн

Да пошёл ты.

И не надейся.

Сообщение от Экзисто

...
А ты продолжай восхищаться искусным вождем...

диагностика по интернету...

чем еще можно прикрыть нежелание усваивать, так называемые "причинно-следственные связи"?

[Atelle]

Сообщение от Экзисто

А я обвиняю.
Обвиняю Ветра в нравственной ущербности.

Прокурор...

[Андрей ОК]

Сообщение от Экзисто

Обвиняю Ветра в нравственной ущербности.

Если в тексте (особливо в политическом и историчеком) употребляется слово "нравственность" - это верный признак, что вам пытаются промыть мозг.

[Ветер]

Сообщение от Фавн

Для кого?

P.S.
Для меня значит.

В твоем случае, видимо, это переживаемый тобой какой то опыт, а не факт.

[Фавн]

В твоем случае, видимо, это переживаемый тобой какой то опыт, а не факт.

К чему эти ваши проекции дохтор?

Ты не видишь "причинно-следственной связи" между фактами: доведённый репрессиями до ручки народ, расстрел 70% высшего и среднего командного состава и большими потерями в войне с мотивацией воинов через шантаж?

А вот то, что ты меня упорно пытаешься лечить, как раз отражает пережитый тобой опыт. На психолога учишься или отучился, да?

Так что оставьте ваши опыты для себя.

[Ветер]

И где я тебя лечу? Это предположение... "видимо..." (но ты уже боишься, да? )

"Доведенного репрессиями народа" - не вижу. (Репрессии - были.)

Сейчас дураков и воров сажать начни - еще больше "сядут". Тогда не только садили (время такое). Сейчас - мораторий (гуманно, конечно, но дорого). Кста, народ - за смертную казнь, в основном. Это к слову о "зарепрессировали". Народ не идеализируй в мученика, а Сталина в Сатану. И все у тебя будет хорошо.

[Фавн]

Слышал, Ветер?
Попробуй мотать головой.

Для любого человеческого мозга и системы восприятия.

Ну, значит, я не человеческая мозга и система восприятия. Мне пофиг, дохтор выписал.
Главное не сознаваться, что я вижу доведённый репрессиями народ

[seevad]

Пповоду ссылок Экзисто:СТАЛИН, ЧЕЛОВЕК КОТОРЫЙ ИЗРАСХОДОВАЛ РОССИЮ - часть 1
СТАЛИН, ЧЕЛОВЕК КОТОРЫЙ ИЗРАСХОДОВАЛ РОССИЮ- часть 2

"Рядовые, которых гнали в бой заградотряды, не могли отступить. Но это не означало, что не могут отступить командиры. Для того чтобы отступить, им надо было всего лишь израсходовать личный состав. Тогда они могли отступать, не боясь быть расстрелянными.
«Давай, твою мать, дорасходуй живую силу и отступаем на переформирование», — это воспоминания отца Дмитрия Орешкина."

Будете опровергать, господа сталинисты?

А это - будете?

"Комдив Гладков в своих воспоминаниях описывает, как в 1944 году, будучи брошен в наступление, осмелился потребовать артподготовки. В ответ — мат командующего Масленникова: «Нет боеприпасов — сам иди в атаку!»
Гладкову еще повезло. Он был все-таки комдив. Основной костяк бойцов, расстреливаемых особистами перед боем, как раз и состоял вот из таких «паникеров» и «трусов», которые считали нужным палить из пушек по высоте, вместо того чтобы «израсходовать» солдат и дать возможность товарищу чекисту отступить в тыл на переформирование.
«В пехотных дивизиях уже в 1941-1942 годах сложился костяк снабженцев, медиков, контрраздвечикдво, штабистов и тому подобных людей, образовавших механизм приема пополнения и отправки его в бой, на смерть», — вспоминает Никулин.
«Подходя к минному полю, наша пехота проводит атаку так, как будто этого поля нет», — объяснял генерал Жуков изумленному генералу Эйзенхауэру.
Вот это самая страшная правда. Войну (в нашем понимании) действительно выиграл Сталин. Выиграла его стратегия: гнать и гнать людей вперед, на минные поля и немецкие пулеметы. При этом расходным материалом были не люди — была самая Россия.
Что делал Жуков под Ельней в августе 1941 года? Бросал пехоту на штурм сначала врытых в землю танков, а потом — пустых минных полей.
Что делал Жуков — этот «браконьер народа русского», как назвал его Виктор Астафьев — подо Ржевом? В течение 15 месяцев он бросал полк за полком, дивизию за дивизией, на абсолютно бессмысленный штурм укрепленных немецких позиций. Потери войск превысили 2 млн человек, вдвое превзойдя потери в Сталинградской битве. Сам город был уничтожен полностью: из 40 тыс. населения в живых осталось 248 человек.
Ржев — это самая кровопролитная битва за всю историю человечества. А что мы о ней знаем? Ничего. Поскольку Жуков Ржева с боем не взял – немцы спокойно отошли, когда стало поджимать с флангов, — то официальная историческая наука даже не признает такой битвы: Сталинград был, Курск был, а Ржева не было."

[Иеро]

seevad

Трудно разговаривать с теми, чьи мозги промыты вражеской пропагандой, и кто верит в сказки, приведённые тут. Тут даже спорить не о чём, так как со стороны верующих нет понимания, что война подчинена простым математическим и статистическим законам. Таким как определённый процент потерь войска, до которго оно может наступать, а после превышения котрого неотвратимо натупает хаос панического отступления. Никакими заградотрядами, расстелами паникёров и прочими "радикальными" мерами существенно повысить этот процент невозможно. Срабатывает глубинная животная психология, изменить расклад можно только реальным доведением до солдат имеющегося расклада, в котором лучше умереть в бою, чем пытаться спасти свою шкуру. Но солдат, представляющий реалии, просто так на убой не пойдёт.

Ничего подобного, естественно, ты и тебе подобные не знаете, а потому верите всякой чухне и вражеской пропаганде. А так же не представляете многое-многое другое, что составляет исскуство командования войсками во время войны.

[Ветер]

Сообщение от Экзисто

А я обвиняю.
Обвиняю Ветра в нравственной ущербности...

Сразу - высокая патетическая чушь. Обвинять можно в поступке.
А "ущербность" - твоя собственная оценка меня.
Обвинять кого то в своей собственной же оценке...

Понятно, что если нельзя, но хочется, то можно...
Экзисто, ты не сталинист, ты круче, ты в потенциале тиран и узурпатор, при чем "бессмысленный и беспощадный". В отличие от... (Вот только потенциал, слава богу, мал).

Сообщение от Фавн

...
Главное не сознаваться, что я вижу доведённый репрессиями народ

Не кури это больше

Фавн, если не хочешь, чтоб тебя долбоё... идиоты, типа меня, лишний раз не доставали с глупостями, то определись:

либо Сталин+Доктор Зло - это догмат твоей религии и не нуждается в обоснованиях по определению. И всякий раз так заявляй всяким мессионерам, мол религия не позволяет считать иначе. И все, ни какой лишней болтовни не нужно. Все так и поймут.

либо, таки, нужны пресловутые причинно-следственные связи и тогда необходимо обосновывать ту или иную оценку.

а то ты туда-сюда мечешься... не логично, блин

Сообщение от seevad

По поводу ссылок Экзисто:СТАЛИН, ЧЕЛОВЕК КОТОРЫЙ ИЗРАСХОДОВАЛ РОССИЮ - часть 1
СТАЛИН, ЧЕЛОВЕК КОТОРЫЙ ИЗРАСХОДОВАЛ РОССИЮ- часть 2

Что можно сказать о творчестве человека путающего вторую древнейшую с первой... К сожалению, ей удалось продать талант за деньги. Совсем продать. А когда-то была талантлива

Сообщение от seevad

...«Давай, твою мать, дорасходуй живую силу и отступаем на переформирование», — это воспоминания отца Дмитрия Орешкина."

Будете опровергать, господа сталинисты?

Господин Белый Эльф, вы правы, Сталин сидел у них на левом плече и командовал...

Сообщение от seevad

А это - будете?

"Комдив Гладков в своих воспоминаниях описывает, как в 1944 году, будучи брошен в наступление, осмелился потребовать артподготовки. В ответ — мат командующего Масленникова: «Нет боеприпасов — сам иди в атаку!»

В этом эпизоде Сталин не подвез зарядов, гад.

Сообщение от seevad

«Подходя к минному полю, наша пехота проводит атаку так, как будто этого поля нет», — объяснял генерал Жуков изумленному генералу Эйзенхауэру.

Феерично... Скажи мне, какие еще сказки читаешь на ночь...

Сообщение от seevad

Ржев — это самая кровопролитная битва за всю историю человечества. А что мы о ней знаем? Ничего.

Точка. Верно, ни Севад, ни Латынина больше ни чего не знают.
Писали уже на форуме...
Мобыть не стоит так ярко свое невежество показывать?

Собственно, тактику, которую использовал Сталин, описал Виктор Суворов, один из лучших военных историков России. Я считаю, что в России существует два великих военных историка в 20-21 веке. Это Виктор Суворов и Марк Солонин.

я плакаль...

Хорошо показывает откуда ноги растут у "историков" типа Суворова и Латыниной-обелить Запад, его политиков-соглашателей, снять с них вину за приход Гитлера к власти и перевести все стрелки исключительно на Советский Союз. Примитивненько, но работает.

[Экзисто]

Чтобы писать о логике "вождя", надобно прежде обосновать логически хотя бы несколько из любых бессмысленных решений "вождя", например:

1. О применении высшей меры наказания - расстрела - с 12 летнего возраста
2. О репрессиях жен ближайших сподвижников, с кем работал и продолжал работать
3. О признании врагами детей и жен репрессированных
4. О репрессиях по отношению к родственникам оказавшихся в плену.
5. О применении пыток с целью добиться признания, что шпион, хотя и не шпион
6. О выселении целых народов с исконно обжитых территорий
7. О принудительном голодоморе...
.................................................. ....
.................................................. ....
Пока вы не обоснуете историческую логику этих решений, вы не можете искать иные причинно-следственные связи, кроме личных качеств "вождя" как "браконьера русского народа".

Основные психологические черты Сталина: невероятная жестокость, абсолютное отсутствие моральных запретов и глубочайшее пренебрежение к людям, при том, что был необразованным человеком средних способностей из плеяды возникших в 20 веке безграмотных и чрезвычайно властолюбивых политиков типа Гитлера и Муссолини. Видеть что-то разумное и целесообразное в подобных решениях "вождя" - верх неразумности.

Сообщение от Ветер

либо, таки, нужны пресловутые причинно-следственные связи и тогда необходимо обосновывать ту или иную оценку

Обосновать можно все, что угодно, однако это не исключает ответственности за преступления.
Мне, однако, интересно, нашел ли ты "пресловутые причинно-следственные связи", чтобы утверждать, что Гитлер - преступник или невиновен?
Я готов обсуждать "пресловутые причинно-следственные связи" с тем человеком, который признает по историческим фактам, что сталин - преступник, хотя бы по тем приведенным выше фактам бессмысленных и бесчеловечных решений, в принятии которых не было никакой нужды, кроме глубокого презрения к людям.

[Ветер]

Сообщение от Экзисто

Чтобы писать о логике "вождя", надобно прежде обосновать логически хотя бы несколько из любых бессмысленных решений "вождя", например:

1. О применении высшей меры наказания - расстрела - с 12 летнего возраста
2. О репрессиях жен ближайших сподвижников, с кем работал и продолжал работать
3. О признании врагами детей и жен репрессированных
4. О репрессиях по отношению к родственникам оказавшихся в плену.
5. О применении пыток с целью добиться признания, что шпион, хотя и не шпион
6. О выселении целых народов с исконно обжитых территорий
7. О принудительном голодоморе...
.................................................. ....
.................................................. ....

И если, вдруг, обосную, ты примешь их? или... (?)

Сообщение от Экзисто

Основные психологические черты Сталина: невероятная жестокость, абсолютное отсутствие моральных запретов и глубочайшее пренебрежение к людям, при том, что был необразованным человеком средних способностей из плеяды возникших в 20 веке безграмотных и чрезвычайно властолюбивых политиков типа Гитлера и Муссолини. Видеть что-то разумное и целесообразное в подобных решениях "вождя" - верх неразумности.

Я, так понимаю "или"...
смысл стараться обосновывать???

Сообщение от Экзисто

Обосновать можно все, что угодно, однако это не исключает...

обязанности включать голову и, все таки понимать логику событий.

Сообщение от Экзисто

...ответственности за преступления.

(с восхищением) сталинист...

Сообщение от Экзисто

Мне, однако, интересно, нашел ли ты "пресловутые причинно-следственные связи", чтобы утверждать, что Гитлер - преступник или невиновен?

Нюрнберг... Достаточно? И, кстати, отнюдь не все действия Гитлера преступны (если ты об этом). Лишь оговоренные.

Сообщение от Экзисто

Я готов обсуждать "пресловутые причинно-следственные связи" с тем человеком, который признает по историческим фактам, что сталин - преступник, хотя бы по тем приведенным выше фактам бессмысленных и бесчеловечных решений, в принятии которых не было никакой нужды, кроме глубокого презрения к людям.

Тогда что обсуждать, если оценка уже есть и обжалованию не подлежит?

[Фавн]

Ветер

Фавн, если не хочешь, чтоб тебя долбоё... идиоты, типа меня, лишний раз не доставали с глупостями, то определись

Да проще просто не давить на мозоль сталинистам и борцам с крайностями...ну, т.е. лишний раз не показывать свою "крайность" латентным дохторам

да, Сталин - сотона, и я вижу народ замученный репрессиями


Какой смысл на форуме сталинистов говорить, что-то нехорошее про их идола? Пущай молятся.
Разве что ради стёба, как Иеро в очередной раз выскочит с "мы вас всех поставим к стенке"(в моём гаражеее...) и "вы обработанны вражеской пропагандой!", ну враги у него кругом, союз распался в критическом возрасте(база любви к сталину-ленину сформировалась, а реальность этой любви на глазах разрушилась, попытка бежать в германию и ощущение себя там изгоем... ууу...). Я то был только командиром октябрятской звёздочки, а он-то отзвенел всё пионерство... он реально ЛЮБИЛ их... всем своим сердцем! Там такие цветники!!! Ты не пожалеешь, только копни поглубже. А то больно простую задачку выбрал, на форуме сталинистов защищать сталина. Ты даже риторику тут не отрепетируешь, не говоря уже о каком-то влияни на человека. У сторонников сталина ты найдёшь куда более пышный букет девиаций, т.к. там непременно зарыты и полный отрыв от реальности(читай ракета в гараже, замкнутая система жизнеобеспечения в подвале, и прогнозирование истории на сверх точных моделях(вероятно, SimCity)), вера в биологический возраст(явно моложе, чем демонстрирует обрюзгшее тело) - читай "идеализированное-Я" по Хорни, любовь к мёртвому(ну, в смысле Фромма из "Анатомии человеческой деструктивности" сталин-то ведь не много краше гитлера)...

Вот это да... Там все вот эти реформаторы - мама не горюй. От илюминатов КОБы раз в месяц устраивающих дефолт доллара, до исключительно творческой активности видящих истинные причинно-следственные связи. Или ты просто за безнадёжные случаи не берёшься?
Тогда понимаю

Но даже тут не правильный подход.
Желая подлечить анти-сталиниста, нельзя оправдывать сталина, надо дать понять, что это прошло, чего там было достоверно уже не раскопаешь, к целям твоей жизни никакого отношения это не имеет, тратить время на споры с фанатиками - едва ли разумно, цивилизованный мир с тобой согласен, все диктатуры рушатся и неэффективны - доказано временем и т.п. Даже если ты в это не веришь. А не пытаться оправдать чикатило(мол, смотрите, да он же здоров) - ты оправдаешь, я уверен, только вот едва ли это полезно для какой-либо личности. Так же как оправдание Сталина, для тех кому очевидны его преступления(ты же не считаешь его безгрешным ангелом?). Для кого же сталин - герой, быть может и вправду просто лучше не касаться этой темы, т.к. вне сталинской тематики и заговоров(и вражеской пропаганды) они бывают вполне адекватны.

а то ты туда-сюда мечешься...

Да куда ж я мечусь? Я никуда не мечусь. Моё тут время вполне ограничено и использую форум для некоторых пометок-подборок по некоторым экономическим статьям(надо мне для набивания руки к эссе по экономике на самые разные темы) и развлекаюсь в меру испорченности. Мне до Сталина и сталинистов нет никакого дела. Но мне несколько досадно что ряды редких не-параноиков(севад, экзисто) подвергаются демагогическому забалтыванию и опусканию, не берегут их тут(вот Алискана, Губернатор - ушедшие по семитскому обострениею Иеры). Ну сформируется на мозайке устойчивая группа параноиков с этими всеми "поставить к стенке" - это ж вообще болото будет, можно будет переименовываться в stalinist_nazist_socializm.org

Нормальные люди, кто может проявлять хоть какую-то познавательную активность(кроме выяснения, что достоверно случилось в 1940таком-то) здесь уже практически не задерживаются. Отчасти и по причинам: теория заговора, что-то около КОБы, сталинизм, антисеметизм(или семитизм? я их путаю) - для многих - это более чем достаточно, чтобы не задержаться.

[Ветер]

Сообщение от Фавн

Да проще просто не давить на мозоль сталинистам и борцам с крайностями... ну, т.е. лишний раз не показывать свою "крайность" латентным дохторам

А ты предпочитаешь быть крайним?
Лично я не ищу оправданий или обвинений историческим событиям и личностям. Я понимание ищу. Дабы пригодилось при выборе здесь и сейчас. (мне кажется это ближе к середине, чем к краю (?)).

Сообщение от Фавн

да, Сталин - сотона, и я вижу народ замученный репрессиями

Только без подмены понятий, плиз, не народ, а интелектуалов разных сортов, значимости и профессии. У народа и интеллектуалов (интеллигентов в российской транскрипции) слишком различные потребности. У народа - стабильность, безопасность, возможность зарабатывать на хлебушек. У "элит" - желание "порулить"... которое, иной раз перевешивает все остальное. Ну, и вытекающие отсюдых, естественные(!), перманентные конфликты с Гарантом.

Сообщение от Фавн

Разве что ради стёба, как Иеро в очередной раз выскочит с "мы вас всех поставим к стенке"(в моём гаражеее...) и "вы обработанны вражеской пропагандой!", ну враги у него кругом, союз распался в критическом возрасте(база любви к сталину-ленину сформировалась, а реальность этой любви на глазах разрушилась, попытка бежать в германию и ощущение себя там изгоем... ууу...). Я то был только командиром октябрятской звёздочки, а он-то отзвенел всё пионерство... он реально ЛЮБИЛ их... всем своим сердцем! Там такие цветники!!! Ты не пожалеешь, только копни поглубже...

Ага... и это, значить я тута дохтур... И эти люди...

Сообщение от Фавн

А то больно простую задачку выбрал, на форуме сталинистов защищать сталина.

О! "Третьим будешь" (С) Экзисто и Севада уже спрашивал неоднократно "ху из сталинизм"? Молчат как рыбы об танк... Ярылчки развешивают, а что за ярлычки - не разъясняют... Может ты сподобишся? А?
Ну это, ж наверное просто... понятная всем вещь... Ну, пожалуйста!..

Сообщение от Фавн

Ты даже риторику тут не отрепетируешь, не говоря уже о каком-то влияни на человека.

На кой мне риторика? Я понять хочу "что, куды, чаво и как" (С) А мне с ходу оценку предлагают. "Сталин - сотона" (С), и всякая попытка поразмышлять проходит аки ересь. И... ...

Не знаю на счет Иеро, но меня религиозные фанатики сталинофобы - задолбали давно и крепко. Ну да, я уже тоже к ним неровно дышу (лечите меня, лечите).

Сообщение от Фавн

У сторонников сталина ты найдёшь куда более пышный букет девиаций,..

Сообщение от Фавн

...сталин-то ведь не много краше гитлера...

Да это про всякого руководителя можно сказать, особливо крпуного, под которым десятки, сотни миллионов чел. Особливо если есть желание.

Сообщение от Фавн

Желая подлечить анти-сталиниста, нельзя оправдывать сталина, надо дать понять, что это прошло, чего там было достоверно уже не раскопаешь,

Во всех тонкостях - безусловно, а, вот общие принципы и тенденции - по чему бы и да...

[Ветер]

Сообщение от Фавн

...к целям твоей жизни никакого отношения это не имеет,...

отчего ж? Вот сталинофобы пугають приходом нового антихриста, ежли население не будет приносить жертвы богу демократии и прав чел-а. Сколько неврозов на этой почве создают людЯм! Истина, в этом вопросе, проста как три копейки: если общество (государство) в ж... в крайне сложных условиях (читай - мало ресурсов, на горизонте голод, война или уже), то демократия несколько отклаывается в сторону, как неэффективный метод, и все больше и больше тоталитаризьма. И народ это приветствует, особливо, если диктатор принимает хотя бы более-менее верные решения. (а если неверные, то его уходят, будь он хоть трижды царь из рода царей).

И (!) что характерно, к нынешнему положению России, это не имеет прямого отношения. Да?

А ты говоришь: "ни какого отношения"

Сообщение от Фавн

тратить время на споры с фанатиками - едва ли разумно...

Безусловно, но иногда на Мозаике интересные факты проскакивают и от фанатиков

Сообщение от Фавн

цивилизованный мир с тобой согласен, все диктатуры рушатся и неэффективны - доказано временем и т.п. Даже если ты в это не веришь.

Гы, а много демократий выжило или это еще один твой символ веры? Тады - аминь.

Сообщение от Фавн

А не пытаться оправдать чикатило(мол, смотрите, да он же здоров) - ты оправдаешь, я уверен, только вот едва ли это полезно для какой-либо личности.

Ты не поверишь над Чикатило был суд. И не спроста. И даже суд, сперва лишнего чела приговорил безвозвратно...

Так что дело, конечно, в пользе. А не в развешивании ярлычков.

Сообщение от Фавн

Так же как оправдание Сталина, для тех кому очевидны его преступления (ты же не считаешь его безгрешным ангелом?).

Так я и себя безгрешным не считаю. А ты? Кто там без греха?.. (С)
У меня большое сомнение, что ты, или Экзисто или Севад, окажись не его месте, не наворотили бы больше трупов. При чем из самых благих побуждений. (Мышление ярлыками этому весьма способствует). За то не вызывает сомнений, что выйти из этой ситуации без крови на руках не возможно в принципе.

Очевидны преступления, говоришь? Ну-ну...

Сообщение от Фавн

Для кого же сталин - герой, быть может и вправду просто лучше не касаться этой темы, т.к. вне сталинской тематики и заговоров(и вражеской пропаганды ) они бывают вполне адекватны.

Видишь ли, такая засада:
Берем в левую руку треугольник Карпмана, в правую - Иосифа сына сапожника Виссариона

аккуратно прикладываем:
1
Сталин - герой (спасатель)
кто жертва?
кто агрессор?
2
Сталин - преступник (агрессор)
кто жертва?
кто спасатель?
3
Сталин - жертва?
кто агрессор?
кто спасатель?

Предлагаю не рассматривать вариант нумер три за неактуальностью

№1 - для сталинофилов
жертва - народ
агрессор - внешние и внутренние враги государства (капитализм как идеология, в первую очередь)

№2 - для сталинофобов
жертва - народ и демократические свободы
спасатель - "заграница нам поможет" (С)

Ну, или что там еще ты нарисуешь?

№2 ведет государство прямо в ж..., что не далее как в 90-е было продемонстрировано. И из этого места выбираться... сомнительное удовольствие, и, как я уже чуть выше писал, в такой ситуации будет, скорее всего, необходим диктатор у власти. И чем больше жопа, тем круче диктатор.
И кто тут за диктатуру, спрашивается?

при всей своей "натянутости на треугольник" ситуация №1 мне видится более адекватной, более творческой.
Хоть треугольные поиграйки и не одобряю в принципе, но выбирая из двух зол..

[rassudok]

Сообщение от Фавн

Потому что потерь 4к1 качественный управленец не допустил бы. (Впрочем, это будет, скорее всего трактовано, как моя идеализация, а не причинно-следственная связь... не так ли?)

Интересно какие-бы были численные соотношения потерь если-бы красная армия вела себя на территории Германии так-же как вермахт и сс вели себя на территории СССР

[rassudok]

Подумайте вот о чём, а именно - население РИ 1914 года составляло 150 000 000 человек, а население сопоставимого с ней по размеру СССР 1990 года составляло 290 000 000 человек, то есть - за 76 лет население государства увеличилось почти в 2 раза (и это с учётом первой мировой, гражданской и великой отечественной войн и долгих лет послевоенной разрухи), а вот население нынешних постсоветий за неполные 20 лет прошедшие с момента развала СССР уже сократилось на много миллионов и темпы сего сокращения отнюдь не падают.
Дальнейшие выводы делайте сами.

[rassudok]

Сообщение от Фавн

Ну, если в википедии сказано, то значит так и было.

Ну, если либерасты и поддерживающий их Фавн сказали, что это не так, а таки эдак, то это на самом деле не так, но таки эдак.
Видишь касатик как легко твою аргументацию разворачивать на 180 градусов и обращать её против тебя

[rassudok]

Сообщение от Фавн

По Солженицину рассказ "Захар-калита"

Перевожу для людей не в теме:
1) ссылки на Википедию являются ненаучным подходом.
2) ссылки на произведения художественной литературы являются научным подходом.
Ну, чем ты нас ещё порадуешь

[rassudok]

Я - идеалист.

Ты не идеалист, а зашоренный догматик для которого Коба есть некое олицетворение абсолютного зла и всех возможных мерзостей, а потому - беседа с тобой сродни диалогу с упёртым религиозником для которого то, что написано в библии, коране, талмуде или ещё каком сборнике сказок придуманных одними древними людьми для других древних людей есть главный источник истины.

Ты не можешь переубедить меня, Сергей об этом выше писал.

И никто не сможет ибо догматики непереубеждаемы в принципе.

Я считаю, что все источники представляющие Сталина хорошим управленцем и мудрым воякой - подтасовка данных.

А какой-то религиозный верун молитвенникович убеждён, что планета Земля была создана господом богом не раньше чем 10 000 лет назад, а все научные исследования и артефакты указывающие на её (планеты Земля), хм, значительно более раннее возникновение есть бесовская иллюзия.
Этого идиота тоже невозможно переубедить в принципе ибо для него всё, что не укладывается в прокрустово ложе тех религиозных догм в которые он свято верует есть бесовское наваждение и иллюзия созданная сатаной.
Так чем ты адекватнее его?
Для него господь - мудрый рулевой, а сатана - злобная кака, а для тебя рынок и святой капитализм - всё разрулят, а сталинизм и плановая экономика - монстрообразные порождения больного концептуального мышления.
Видишь как вы с ним похожи?

Ты считаешь наоборот. Считай на здоровье. Мне-то всё равно.

А ты не пробовал считать не так и не наоборот, а просто подумать о том, почему спустя 57 лет после смерти Кобы и 19 лет после развала СССР покаянцы и верещатели о злобном Монстре-Сталине и чудовищном СССР всё никак не угомонятся.
Как тебе мыслится?
В чём причина сего казуса?

[Фавн]

Ветер
У тебя очень много времени

Ну, или что там еще ты нарисуешь?

В ближайшее время я нарисую диверсификацию кучи активов через формулу Лагранжа в своём персональном разделе

Сталина в жопу сталинистам!
(И да, они ничего не решают, жизнь не меняют, оторваны от жизни, и бредят).
Сталинист - это тот кто считает сталина героем и оправдывает его преступления.
Прежде всего это поиск сильного образа-фантазии; оправдывающий сталина-гитлера, невольно сам представляет себя в их роли, что даёт этим невротикам энергию(заряд фанатизма, причастности к чему-то сильному и агрессивному, дополнение собственной неполноценности и слабости), что ведёт к всё большей и большей оторванности от реалий(что наиболее ярко представлено в идеях местных "социальных реформаторов" и даже якобы изобретателей).

P.S.

№2 ведет государство прямо в ж..., что не далее как в 90-е было продемонстрировано.

Нет, конечно. Полностью не согласен.

rassudok
Опять забыл медикаменты принять?
Успокойся.

[rassudok]

Сообщение от Фавн

Да пошёл ты.

Какая филигранно отточенная аргументация
Только вот, ты почему-то не уточнил куда именно Ветру надлежит идти, а потому - получился эффект - иди туда не знаю куда

[Фавн]

rassudok
Иди в гараж.

P.S.
Кстати в случае Ветра я имел ввиду именно "Хорошо идёшь. Уважаю твой путь."

[rassudok]

rassudok
Опять забыл медикаменты принять?

Как можно забыть принять то, что не принимаешь по причине отсутствия в этом необходимости и даже потребности?

Успокойся.

Как можно успокоится (обрести спокойствие) будучи спокойным (пребывая в спокойствии)

[rassudok]

Сообщение от Фавн

rassudok
Иди в гараж.

В какой именно гараж мне надобно идти и зачем мне туда надобно идти

[rassudok]

Сообщение от Фавн

все диктатуры рушатся и неэффективны - доказано временем и т.п.

Все люди евшие помидоры 200 лет назад к настоящему моменту умерли (доказано временем), а следовательно - помидоры это яд

[seevad]

Трудно разговаривать с теми, чьи мозги промыты вражеской пропагандой

И Виктор Астафьев из этих?

[seevad]

Экзисто и Севада уже спрашивал неоднократно "ху из сталинизм"?

Так я Вам из Вики определение сталинизма в виде ссылки в своё время дал....

Только тогда - я у Вас в игноре был......

И по этой причине - не дошла до Вас столь ценная и долгожданная инфа....

[seevad]

У меня большое сомнение, что ты, или Экзисто или Севад, окажись не его месте, не наворотили бы больше трупов.

На его месте - я бы семинарию закончил.

Уж лучше быть попом, чем уркой - вредителем.

При чем из самых благих побуждений.

Столыпину, может, помог бы - выкорчёвывать красную заразу.

И колчаковской контрразведке - тоже, возможно, пособил бы...

[seevad]

За то не вызывает сомнений, что выйти из этой ситуации без крови на руках не возможно в принципе.

Вы это комми скажите, когда они будут пенять Столыпина его "галстуками" и славного Адмирала....

[Ветер]

Сообщение от Фавн

Сталинист - это тот кто считает сталина героем и оправдывает его преступления.

Сэнкс... в смысле спасибо
(выдохнув) я не считаю Сталина героем

А вот этот сталинист...: "Большим счастьем для России было то, что в годы тяжёлых испытаний Россию возглавил гений и непоколебимый полководец И.В.Сталин. Он был выдающейся личностью, импонирующей жестокому времени того периода, в котором протекала вся его жизнь."
Ты про эти преступления?

Сообщение от Фавн

Прежде всего это поиск сильного образа-фантазии; оправдывающий сталина-гитлера, невольно сам представляет себя в их роли, что даёт этим невротикам энергию(заряд фанатизма, причастности к чему-то сильному и агрессивному, дополнение собственной неполноценности и слабости), что ведёт к всё большей и большей оторванности от реалий (что наиболее ярко представлено в идеях местных "социальных реформаторов" и даже якобы изобретателей).

Блин, доктор... кто, там, что представляет... Оч удобно сочинять себе "оппонентов"...

Сообщение от Фавн

Нет, конечно. Полностью не согласен.

Круть! С реальными фактами - не согласен.

Сообщение от seevad

На его месте - я бы семинарию закончил.

Ну, так ступай уже... фанатик религиозный
(тут тебе самое время сделать оскорбленный вид, типа,ты не понял о чем была речь про "оказаться на месте...")

Сообщение от seevad

... и славного Адмирала....

Торговавшего Россией с чехами... но те, в конце-концов, решили, что цена слишком высока...
ПС: Ох, не эльф

[Фавн]

Круть! С реальными фактами - не согласен.

Так у нас реальности разные.
В моей реальности есть экономические законы незнание которых не освобождает от последствий(таких как бедность, развалы стран, кризисы и т.п.).
Так страна претендующая на хорошую жизнь должна формировать качественную судебную систему(у нас это талько начинается и будет длиться ещё 20-50 лет до приемлемого уровня для перехода на следующую ступеньку развития) - и тут увы не обойтись без прав человека, потом разлепление Центробанка от Государственного вмешательства и контроль, чтобы он держал в узде инфляцию, при этом проживание стадии гос.капитализма и олигархического капитализма, переход к подобию свободного конкурентного рынка, далее жизнь в условиях дикого капитализма и проживание кризисов и отработки реакции гос.институтов(центрабанк, что делает, что гос-во делает и т.п.), и далее переход к социально ответственному капитализму(это принципы наименьшего вмешательства государства в рынок, но предохранение рынка от кризисов через гос вмешательство(есть подозрение, что перепрыгнуть эти стадии развития невозможно, это как рост ребёнка: учится лежать, ходить, бегать(в противном случае бегать, а потом сразу и долго лежать(это вот 90е, твой "реальный факт")))).

Так вот к социально ответственному капитализму на сегодня ближе всего США и Европа. Благодаря процессу перехода к капитализму есть улучшение дел в Китае, Бразилии, Индии... и прочих развивающихся.

Наша "заграница нам поможет", должна состоять в способности(попытках) гнаться за Бразилией, тогда возможно, Россия будет развиваться. Однако современное правительство идёт по пути авторитаризма(вобщем-то это и есть путь сталина) и желает перепрыгнуть много промежуточных важных этапов(оно же). Результат будет скорее всего: сырьевая страна с неразвитым рынком с попыткой скопировать Китай, но из-за неудачи организовать ту политическую ротацию кадров, что умудрился делать Китай, продолжение деградации и наблюдение, как нас догоняет Зимбабве.

Два наиболее вероятных будующих РФ:
1. Авторитаризм(привет всем прославленцам сталинизма), сырьевая зависимость, неразвитый рынок, нас потихоньку догоняет африка и возможно веке в 23м мы начинаем перенимать опыт Зимбабве, обошедшего нашу страну по уровню жизни.
2. Учёба у Бразильцев, попытка держаться в БРИКе и учиться у них жизни(у Китайцев ротации кадров политического управления, у Бразилии работе с инфляцией и решением других проблем переходных экономик), проживание вышеозначенных периодов.

США и Европа будут далеко впереди, потому что они первопроходцы, они взрослее в смысле развития. Про идеи социально-ответственного капитализма можно местами уже почуять например в книге Акерлова и Шилера AnimalisSpiritus. Задача государства в оттачивании методов по предотвращению кризисов(в том числе перепотребления ресурсов) и выправлению ситуаций в кризисы - это социально ответственный капитализм. США к нему ближе всего. Отчасти по-этому она ещё долго будет оставаться самой сильной экономикой(и вероятно до тех пор пока другие страны не подтянутся и поравняются со своим развитым взрослым и ещё более возмужавшим товарищем).

Далее весь мир будет этому учиться и приходить, подтягиваясь за старшими(взрослыми) товарищами, к социально-ответственному капитализму, где есть свободный рынок, но есть и параметры за нарушение которых государство вмешивается(это элемент социализма). Это будет не лёгкий путь...(щас пришла мысль, может мне в президенты податься) это будет не лёгкий путь, но мы его пройдём в развитии, созидании и соблюдении прав человека. Да, мы можем!


И вот когда человечество в своей массе доразовьётся до развитых стран способных предотвращая перепотребление(и перепроизводство) избегать кризисы, вот тогда и начнётся принципиально новый этап развития человечества. Но путь лежит через капитализм. Путь к социально ответственному государству, лежит через капитализм. А социализм и авторитаризм(к чему мы сегодня ближе) увы ведут к распадам и деградации.

Ну вот как-то так.

[seevad]

Ну, так ступай уже... фанатик религиозный
(тут тебе самое время сделать оскорбленный вид, типа,ты не понял о чем была речь про "оказаться на месте...")

Просто, когда комми рассуждают, типа: "попробуй оказаться на месте ИВС в 29 или 41", то почему не берут другие даты?

Например, 1914.

Торговавшего Россией с чехами... но те, в конце-концов, решили, что цена слишком высока...
ПС: Ох, не эльф

И кокаин нюхал?

[rassudok]

Сообщение от seevad

И Виктор Астафьев из этих?

По вашему, тот кто создаёт вражескую пропаганду, тот сам в неё верит?
Вариаты ответа:
1) полностью верит.
2) частично верит.
3) не верит.
4) не знаю.
Ваш вариант ответа?

[rassudok]

В моей реальности есть экономические законы незнание которых не освобождает от последствий(таких как бедность, развалы стран, кризисы и т.п.).

И которые (оные экономические законы) имеют свойство колебатся вместе с руководящей и направляющей линией

есть подозрение, что перепрыгнуть эти стадии развития невозможно

То есть, экономическая наука (в частности) и социальные науки (в целом) оперируют не моделями, но подозрениями

[seevad]

По вашему, тот кто создаёт вражескую пропаганду, тот сам в неё верит?

Улыбнуло.....

Помню, при Совке распространяли "утку" о том, что политанекдоты - не народ придумывает, а специальный центр в Финляндии.....

А если серьёзно, то "вражеская пропаганда" - термин весьма спорный и относительный.....

Вам ли это не знать....

[Иеро]

Сообщение от seevad

Улыбнуло.....

Помню, при Совке распространяли "утку" о том, что политанекдоты - не народ придумывает, а специальный центр в Финляндии.....

А также в Польше и Франции. И это была совсем не утка, а очень хорошая работа для некоторых эмигрантов.

Более того, сейчас ничего принципиально не изменилось и кое-кому реально платят деньги за анекдоты антироссийской антигосударственной направленности.

[DVolk]

Иеро, так уверенно об этом может говорить либо тот, кто эти деньги платит, либо тот, кто их получает.

Справка: политические анекдоты достоверно известны с VIII века до н.э.

[seevad]

А также в Польше и Франции. И это была совсем не утка, а очень хорошая работа для некоторых эмигрантов.

Более того, сейчас ничего принципиально не изменилось и кое-кому реально платят деньги за анекдоты антироссийской антигосударственной направленности.

Смотрите: наши спецорганы - сочиняли анекдоты для США и прочего Запада?

Вряд ли, ибо те общества - достаточно здоровы для того, чтобы им повредили анекдоты.

Опасны ли были нашим властям анекдоты в период Застоя? Отчасти, правда, не настолько, насколько им была опасна историческая правда.

Сейчас - России политанекдоты - тем более - не вредят.

А вот сталинистские "утки" - вредят имиджу России.

[Иеро]

Сообщение от DVolk

Иеро, так уверенно об этом может говорить либо тот, кто эти деньги платит, либо тот, кто их получает.

Мне некогда предлагали их получать.

Сообщение от seevad

Смотрите: наши спецорганы - сочиняли анекдоты для США и прочего Запада?

Пытались. Однако в западном обществе работают другие средства вирусного разложения. И анекдоты там преимущественно иже пояса, и , как правило, ниже плинтуса.

Вряд ли, ибо те общества - достаточно здоровы для того, чтобы им повредили анекдоты.

Анекдоты достаточно опасны только в обществе с очень высоким интеллектуальным уровнем населения. Быдло политических анекдотов просто не понимает.

Опасны ли были нашим властям анекдоты в период Застоя? Отчасти, правда, не настолько, насколько им была опасна историческая правда.

Как раз историческая правда была на их стороне.

Сейчас - России политанекдоты - тем более - не вредят.

Ещё как вредят. Даже анекдоты про "русское пьянство".

А вот сталинистские "утки" - вредят имиджу России.

Имиджу России вредят попытки лебезения перед Западом и историческими мифами о истории этого Запада.

[Ветер]

Вроде как анекдот, изначально - короткая история, вроде как из жизни. Потом, естественно, "обрастающая подробностями". Или нет?

[Ветер]

Сообщение от seevad

Смотрите: наши спецорганы - сочиняли анекдоты для США и прочего Запада?

Вряд ли, ибо те общества - достаточно здоровы для того, чтобы им повредили анекдоты.

Опасны ли были нашим властям анекдоты в период Застоя? Отчасти, правда, не настолько, насколько им была опасна историческая правда.

Сейчас - России политанекдоты - тем более - не вредят.

А вот сталинистские "утки" - вредят имиджу России.

Путаешь "здоровье" с силой. Сильному обществу анекдоты действительно вредят меньше. Вредом можно пренебречь. Слабое общество может заколбасить и от анекдовов, слухов и т.д. (вместо общества можно читать государство).

ПС. Да... "имидж не что..."

[rassudok]

Сообщение от Фавн

переход к социально ответственному капитализму

Социально ответственный капитализм подобен десятиугольному шару.
В чём именно заключается это его подобие?
В том, что как словосочетание социально ответственный капитализм, так и словосочетание десятиугольный шар являются оксюморонами, то есть - выражениями состоящими из взаимоисключающих частей.

[rassudok]

Сообщение от seevad

Помню, при Совке распространяли "утку" о том, что политанекдоты - не народ придумывает, а специальный центр в Финляндии.....

Разумеется их придумывали люди из народа, кстати, как и СССР тоже разрушали именно люди из народа.
Как говорится, зачем нам нужны внешние враги, когда наша страна нашпигована внутренними врагами столь-же обильно, как новогодний гусь нашпигован яблоками.

Сообщение от seevad

А если серьёзно, то "вражеская пропаганда" - термин весьма спорный и относительный.....

Как и термин враг ибо тот кто для одного враг, тот для другого друг.

[madgenta1]

Вот источник, который трудно обвинить в какой-то просоветской или про сталинской пропаганде. Книга Эллиота Рузвельта «Его глазами».
http://www.litru.ru/?book=23662&page=1

«Этот человек умеет действовать. У него цель всегда перед глазами. Работать с ним – одно удовольствие. Никаких околичностей», – говорил Франклин Рузвельт своему сыну, делясь с ним своим впечатлением от встречи с И. В. Сталиным.

ххххх
– Что же он за человек?

– Как тебе сказать: У него густой низкий голос, он говорит неспеша, кажется очень уверенным в себе, нетороплив – в общем, производит сильное впечатление.

– Он тебе понравился?

Отец решительно кивнул головой.
ххххх
…несмотря на его спокойный низкий голос, размеренную речь и невысокий рост, в нем сосредоточена огромная энергия; он, повидимому, обладает колоссальным запасом уверенности и выдержки. Слушая спокойную речь Сталина, наблюдая его быструю, ослепительную улыбку, я ощущал решимость, которая заключена в самом его имени: Сталь…
ххххх
…Перед окончанием конференции Сталин снова подтвердил заверение, данное им в Тегеране: через шесть месяцев после победы над Германией Советский Союз объявит войну Японии; затем, после некоторого размышления, он сократил срок с шести месяцев до трех.

В дополнение к сказанному в официальном коммюнике «Большая тройка» договорилась, что в интересах безопасности СССР на Тихом океане он должен получить право на Курильские острова и на южную половину Сахалина. Впоследствии, когда в связи с этим соглашением отца и его партнеров начали критиковать за «тайные сделки», критики, очевидно умышленно, замалчивали то обстоятельство, что это соглашение и не могло быть обнародовано, поскольку Россия не участвовала тогда в войне против Японии. Неверно также, будто Курильские острова были «платой» за вступление России в войиу против Японии; ведь Сталин добровольно сделал этот шаг еще в Тегеране, больше года назад, без всяких помыслов о «плате»…
ххххх
…Наша задача выяснить, какие причины привели к тому, что мир быстро покидает нас, к тому, что на вашингтонских приемах за рюмкой коктейля «осведомленные» люди говорят о войне с Советским Союзом «предпочтительно до 1948 года», иными словами до того, как Советский Союз сможет усовершенствовать свой вариант атомного оружия. Почему корреспонденты могут писать: «Каждый европейский государственный деятель руководствуется во всем затаенным убеждением, что он должен действовать, исходя из перспективы войны между Англией и Россией, в которую будут вовлечены и все другие народы»? Нам надо выяснить, кто эти государственные деятели; нам надо выступить против этого затаенного убеждения; нам надо бороться за всеобщий мир, который казался так прочно обеспеченным, когда вслед за Днем победы над Германией наступил День победы над Японией.

И нам надо начать с ответа на вопрос: какие же перемены заставили нас покинуть путь мира и броситься в панике в противоположном направлении.

На мой взгляд, для ясного понимания и правильной оценки всех послевоенных политических событий надо прежде всего понять и усвоить одно обстоятельство. Это обстоятельство заключается в том, что со смертью Франклина Рузвельта силы прогресса потеряли своего влиятельнейшего, способнейшего защитника. С его смертью умолк голос, громко призывавший к единству всех государств и народов мира.
ххххх
В своей книге я изложил, основываясь на том, что мне лично известно, многие из планов, которые зодчий нашей всемирной победы обсуждал с другими руководящими деятелями. В этих планах содержались обещания.
ххххх
Как же были выполнены эти обещания?...Советский Союз дал все необходимые заверения и с тех пор неуклонно соблюдал соглашение и по форме, и по существу. ..Мы этого не сделали…
ххххх
В своей попытке выяснить первопричины нынешнего кризиса я могу лишь констатировать, что Соединенные Штаты и Великобритания первыми показали бронированный кулак и первыми нарушили совместные решения…

[DVolk]

Сообщение от Фавн

DVolk
И это показатель неэффективности Сталина как управленца и вояки.

Нет, это показатель степени ангажированности сравнивающего.

С того что наступающий приходит на разрушенное и незнакомое, а отступающий на не разрушенное и обжитое.

Это как раз влияет в последнюю очередь. Вы просто не в курсе: в армиях 2-й мировой от трети до половины состава - некомбатанты. Т.е. водители, техники, кашевары и прочие писари. В бою они практически не несут потерь (в сравнении с боевыми подразделениями), но, попав в окружение, становятся безвозватными потерями.

Бывает. Можно сказать, что обороняющийся и его командующий неэффективен при этом.

Неэффективен в сравнении с кем?

Хорошо я скажу иначе:
Понятно, что к концу войны убитых и пленённых со стороны проигравших должно значительно прирасти. На то оно и проигрыш. Упавших и разбитых легче добивать.

То есть, упавших немцев в 45-м не считаем, неотмобилизованных русских в 41-м считаем.