|
Техника и технологии, инновации в технике Раздел для обсуждения настоящего и будущего техники. А также взаимоотношения людей и техники. |
|
Опции темы |
28.02.2021, 22:32 | #1 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,443
|
Помогите решить задачку. Физика 7 класс.
.
. . Как известно, существуют два типа блоков. Выигрыша в силе нет. Меняется лишь направление. . Такой подвижный блок даёт выигрыш с силе в 2 раза. . ТЕПЕРЬ ВОПРОС На картинке застрявшую машину вытаскивают с помощью лебёдки, укреплённой на автомобиле. Показаны варианты крепления троса: напрямую - и через блок, закреплённый на дереве. Утверждается, что с таким блоком будет выигрыш в силе. Так ли это ? ...он ведь неподвижен.
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 01.03.2021 в 00:48. |
28.02.2021, 22:55 | #2 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,595
|
Во втором случае по моему есть петля. То есть подвижного блока нет. Грубо говоря верёвка двойной толщины не удваивает силу сама по себе
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
28.02.2021, 23:11 | #3 |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
первый вариант - это как поднимать ведро снизу вверх
второй вариант - как с неподвижным блоком, т.е. без выигрыша а вот если бы был полиспаст - можно было бы вытянуть руками, без лебедки)))
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!! |
28.02.2021, 23:26 | #4 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,443
|
Всё не так просто.
. Представьте, что вместо автомобиля - мощная стационарная лебёдка, зафиксированная на месте. И мы корчуем деревья. Блок при этом "превращается" в подвижный, верно?. И усилие на блоке возрастает вдвое. Но ведь мы ничего не изменили в схеме !! Вчера вечером не мог заснуть, всё ломал голову. .
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 28.02.2021 в 23:29. |
28.02.2021, 23:33 | #5 |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
ну как же?
в первом варианте у нас двигался груз, блок закреплен во втором варианте груз на месте, а блок, считай, "вырвали" т.е. надо схемки с авто повернуть на 90 градусов и соотнести с первыми картинками)))
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!! |
28.02.2021, 23:46 | #6 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,443
|
Дело не в движении. Груз (или блок) не обязательно должен перемещаться.
Достаточно поставить динамометр, и он покажет, есть ли увеличение статической нагрузки (между блоком и деревом).
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 28.02.2021 в 23:50. |
28.02.2021, 23:49 | #7 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,307
|
проигрыш в пути есть. значит и выигрыш в силе. считай дерево передвигаемым грузом и сразу появится подвижный блок
__________________
... Survivors will be shot again. |
28.02.2021, 23:50 | #8 | |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,307
|
Цитата:
хорошо натянутый трос - и вытащишь машинку просто сев на трос. своим весом. потом донатянуть трос и снова сесть.
__________________
... Survivors will be shot again. |
|
01.03.2021, 00:06 | #9 | |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
Цитата:
а когда корчуем, там дерево двигается... только когда оно двигается, уже нагрузки нет... т.е. ситуация равна - груз оказался тяжелее, и вместо этого блок из потолка вырвали
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!! |
|
01.03.2021, 00:18 | #10 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,443
|
Выигрыша в силе нет. 1.) А если вверху не потолок, а ветка дерева, которая начинает прогибаться - то внезапно получаем двойной выигрыш в силе? 2.) А если ведро прибито к полу, - и человек тянет с силой 100кг., -- то какая нагрузка будет между потолком и блоком ?
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 01.03.2021 в 00:27. |
01.03.2021, 00:22 | #11 |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
нет, у тебя на картинке же показано, что плечи равны, L1=L2
рычаг с коэффициентом передачи 1 )))
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!! |
01.03.2021, 00:38 | #12 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,443
|
Но чем же это отличается от двукратного выигрыша в силе при вытаскивании автомобиля
(для наглядности я повернул картину вертикально). Считай, что дерево - это потолок.
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 01.03.2021 в 00:43. |
01.03.2021, 01:31 | #13 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,307
|
квит, сколько веревки лебедка вытянет относительно расстояния до дерева? проведи эксперимент. даж без блока и без динамометров.
__________________
... Survivors will be shot again. |
01.03.2021, 08:32 | #14 | ||
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
Цитата:
получаем подвижный блок относительно ветки, ее можем в два раза легче согнуть или в два раза легче выломать блок, вмонтированный в потолок Цитата:
чтобы тс вылезло из грязи на 1 м, мне надо 1 м вытянуть троса, всё
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!! |
||
01.03.2021, 08:36 | #15 |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
чтобы был выигрыш в силе, надо другую конструкцию - два дерева и подвижный блок между ними
если картинку повернуть на 90 градусов, точка крепления - 1е дерево, точка крепления неподвижного блока - 2 дерево, тут выигрыш в 2 раза
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!! |
01.03.2021, 08:41 | #16 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,595
|
А там во втором по моему нет проигрыша в пути. Петля жесткая
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
01.03.2021, 08:44 | #17 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,307
|
ты эксперимент провёл? на лебёдку тебе намотать два метра придется. чтоб на метр двинуться.
__________________
... Survivors will be shot again. |
01.03.2021, 08:44 | #18 | |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
Цитата:
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!! |
|
01.03.2021, 08:46 | #19 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,307
|
а зачем рассматривать ведро? речь идёт только про ммашину вытягивающую себя.
__________________
... Survivors will be shot again. |
01.03.2021, 08:47 | #20 | |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
Цитата:
танк вылез из болота на 1 м, откуда возьмется 2 м на лебедке? ты щас типа закон сохранения материи опроверг???
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!! |
|
01.03.2021, 08:48 | #21 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,307
|
квит чем херню рисовать отмотай назад. там веревка не на неподвижную опору прикреплена а на машину.. твой рисунок верхняя схема == отсутствие блока.
__________________
... Survivors will be shot again. |
01.03.2021, 08:49 | #22 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,307
|
танк вылез на один метр. веревка укоротилась - от танка до блока 1 метр. и от блока до лебедки на танке 1 метр. на сколько укоротилась веревка? задача по математике третий класс
__________________
... Survivors will be shot again. |
01.03.2021, 08:57 | #23 | |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
Цитата:
1. блок неподвижный, коэффициент передачи 1, выигрыша по силе нет согласен/нет? 2. этот же чувак садиться в ведро, берет туда же лебедку и веревку наматывает на лебедку, таким образом поднимает сам себя веревки стало в 2 раза длиньше?????
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!! |
|
01.03.2021, 09:01 | #24 |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
Афыч, лопухнулся ты, признавайся давай, иначе запишу в мракобесы!!!
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!! |
01.03.2021, 09:33 | #25 | |
Старожил
Регистрация: 16.12.2018
Сообщений: 4,772
|
__________________
Цитата:
|
|
01.03.2021, 10:33 | #26 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,595
|
Но может я не понял картинку. Там машина корчует дерево вроде. Петлёй.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
01.03.2021, 12:59 | #27 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,443
|
Вова, там автомобиль с установленной на ней лебёдкой (армейские машины, джипы), вытягивает себя из грязи. У дерева укреплён блок.
. . В тему. Картинка в заводской инструкции к переносной грузовой электролебёдке. ...Утверждается, что в первом случае тяга удваивается(там, где груз поднимается вместе с лебёдкой). Во втором случае она зацеплена за якорь на земле. За счёт чего получаем выигрыш в первом случае, - не очень понятно. .
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 01.03.2021 в 13:17. |
01.03.2021, 13:22 | #28 |
Старожил
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,777
|
В первом случае к перемещаемому грузу прикреплено две верёвки - следовательно на каждую из них приходится половинное усилие.
А во втором случае - к грузу прикреплена только одна верёвка, поэтому на неё приходится полное усилие.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять! Последний раз редактировалось SerejaKu; 01.03.2021 в 13:30. |
01.03.2021, 13:30 | #29 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Для подвесных болков увеличивается путь (сокращается перемещение) (нет?)
Если в первом случае потянуть 1 метр, то и ведро поднимется на 1 метр. (нет?) Во втором случае, потянув 1 метр, поднимем ведро на 50 см. (нет?) Нужно разрисовать случай с автомобилем. Автомобиль движется, движется и лебёдка. Вопрос не в одной точке крепления, а в передвижении всех точек фиксации верёвки. Сл.1: Сл. 2:
__________________
Подпись. Цветная |
01.03.2021, 13:33 | #30 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,443
|
Цитата:
На самом деле, слева изображён подвижный блок.
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 01.03.2021 в 13:37. |
|
01.03.2021, 13:35 | #31 |
Старожил
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,777
|
Вообще-то это одно и то же - если лебёдка создаёт в два раза меньшее усилие, то для совершения той же работы по подъёму груза ей придётся протянуть через себя в два раза больше верёвки. Закон сохранения энергии. Афа им про это писал уже - никто ему не поверил. Я думал может так понятнее будет...
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять! |
01.03.2021, 13:39 | #32 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Нет лебёдки - т.е. преобразователя вращательного движения в поступательное.
__________________
Подпись. Цветная |
01.03.2021, 13:39 | #33 |
Старожил
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,777
|
Я бы сказал, что в данной ситуации термин "подвижный блок" является вводящим в заблуждение.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять! |
01.03.2021, 13:43 | #34 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
__________________
Подпись. Цветная |
01.03.2021, 13:47 | #35 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
__________________
Подпись. Цветная |
01.03.2021, 13:49 | #36 |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
я понял, как разрулить ситуацию с подвижным блоком
в системе дерево-авто как груз надо рассматривать дерево, а не авто тогда подвес груза - к центру блока, и подниматься должен груз, т.е. двигаться дерево... но поскольку дерево вросло корнями, то двигается автомобиль, т.е. в вертикальной модели - падает потолок))) тогда противоречия не возникает
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!! |
01.03.2021, 13:52 | #37 | |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Цитата:
__________________
Подпись. Цветная |
|
01.03.2021, 13:54 | #38 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
А можно абстрагироваться от деревьев и вёдер и считать усилия и путь.
Т.е. математически вычислять работу. Т.е построить модель, которая отражает из реальности ВСЕ нужные нам параметры, пренебрегая несущественными. Т.е мифология, но практичная.
__________________
Подпись. Цветная |
01.03.2021, 13:54 | #39 | |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
Цитата:
если крюк в потолке намертво, а движется груз - блок неподвижный, выигрыша по силе нету обратим схему, вместо груза крюк в полу, который намертво, а вместо крюка в потолке - пружину. Тогда крюк в потолке прикреплен к центру блока, соотношение плеч рычага 1:2, можно считать подвижным блоком, есть выигрыш
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!! |
|
01.03.2021, 13:54 | #40 | |
Старожил
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,777
|
Цитата:
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять! |
|
01.03.2021, 13:56 | #41 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,443
|
Цитата:
Причина кажущегося парадокса - из-за неверной трактовки слова "подвижный".
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 01.03.2021 в 14:01. |
|
01.03.2021, 13:57 | #42 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
__________________
Подпись. Цветная |
01.03.2021, 13:58 | #43 |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!! |
01.03.2021, 13:59 | #44 |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
кстати, у меня было пару соображений по поводу нуля и большого взрыва, тебе еще интересно?
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!! |
01.03.2021, 14:01 | #45 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
У Алера или на foxford ?
Не совсем понятно с пружиной. Пружина будет вытягивать дополнительную энергию (накапливать). Нет?
__________________
Подпись. Цветная |
01.03.2021, 14:05 | #46 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,443
|
Не будет.
Можно пружину, либо тензодатчик (динамометр).
__________________
|
01.03.2021, 14:07 | #47 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,443
|
Караван
Всем добра !
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 01.03.2021 в 14:41. |
01.03.2021, 14:40 | #48 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,595
|
Цитата:
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
01.03.2021, 14:42 | #49 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,443
|
Вова
Но. Характерно, что усилие отрыва верхнего крюка в обоих случаях будет одинаково (2 тонны). .
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 01.03.2021 в 14:56. |
01.03.2021, 14:46 | #50 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,443
|
Цитата:
- - - Вообще я допускаю, например, что: 1. Время обратимо. 2. Мы живём в компьютерной симуляции (т.е., возможно, что некий, условно говоря, "бог" - существует). 3. ... ... 4. ... ...
__________________
|
|
01.03.2021, 15:01 | #51 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,595
|
да. на отрыв - 2. никуда не денешся, но тянуть чтобы поднимать можно с тонной.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
02.03.2021, 12:59 | #52 |
Донна Паскуа
Регистрация: 25.05.2012
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 24,562
|
Кстати мне тоже интересно, рассказывай. Ну, наверное в отдельной теме да? Потому что к чему вы придёте в рассуждениях о поднятии неподъёмного (по аналогии с впиханием невпихуемого) мне тож интересно.
__________________
Поставь идиота в игнор - сделай мир чище. |
02.03.2021, 17:23 | #53 |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
да, надо в новой... только надо посты Алера найти и сделать стартовыми... он там красиво забухтел по поводу Великого Ничто и Пустоты, я так не смогу...
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!! |
02.03.2021, 18:42 | #54 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,443
|
Начиная с этого поста и далее....... Вначале про ноль, потом про "ничто".
http://project.megarulez.ru/forums/s...postcount=4525
__________________
|
02.03.2021, 18:44 | #55 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,443
|
Цитата:
Вначале там про ноль, потом про "ничто" или "Нечто". .
__________________
|
|
03.03.2021, 01:27 | #56 | |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,307
|
Цитата:
что у тебя с геометрией? с началами? сложение векторов там?
__________________
... Survivors will be shot again. |
|
03.03.2021, 01:28 | #57 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,307
|
шарик, ты балбес.
практика критерий истины. проверяй. что ты не инженер я уже понял. мож хоть техником останешься. пока в гуманитарии не записал
__________________
... Survivors will be shot again. |
03.03.2021, 01:30 | #58 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,307
|
Цитата:
__________________
... Survivors will be shot again. |
03.03.2021, 01:32 | #59 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,307
|
это учебник по ото. всё в мире относительно. и падая на землю ты её к себе притягиваешь.
__________________
... Survivors will be shot again. |
03.03.2021, 01:35 | #60 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,307
|
больше. ещё крюк и веревка. а выиграешь меньше чем вдвое. бо сила трения
__________________
... Survivors will be shot again. |
03.03.2021, 01:51 | #61 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,443
|
__________________
|