Человеческое достоинство, что это такое?

[Kyon]

В одной из тем прозвучала фраза, что некие действия человека могут привезти в потрере человеческого достоинства.
Предлагаю теперь выяснить а что же это за такой артефакт — человеческое достоинство. Как оно выглядит, как его можно потерять и можно ли вообще. И что будет, если кто-то найдет потерянное человеческое достоинство.

[Equinox]

Достоинство в обиходе понимается как важность человека, как его право на уважительное к нему отношение. Достоинство личности обеспечивается наличием у нее прав и соблюдением ее прав другими участниками социума.

[Виктор]

Голосом Николая Дроздова: Чувство соственного достоинства (ЧСД) живёт на разных людях.
- Одни люди дружат со своим ЧСД и оно держитсяна них крепко, как влитое. Тогда оно помогает им выйти из любой ситуации (особенно заметно на проигрышных) победителем;
- у других, ЧСД сидит непрочно, и его можно ненароком задеть и тогда даже в выигрышной ситуации им будет больно;
- на некоторых людях не живёт никакое ЧСД, по всей видимости никакого дискомфорта они не испытывают просто живут себе и всё...

[Equinox]

Мохнатый!

Под чувством собственного достоинства ты понимаешь (исходя из твоих слов) самооценку и самолюбие человека. Мы же говорим о достоинстве как об уважении личности социумом, что проявляется в соблюдении ее прав. Рассмотрим на примере (раз ты не любишь абстрактные понятия). Если в социуме созданы условия, когда человек постоянно унижается, это - унижение его достоинства. Пример этому - расовая дискриминация прошлого столетия в Америке. Твое же высказывание к теме имеет опосредованное отношение. Рассмотрим его (отношение к теме). На самооценку человека (о которой говоришь ты) влияние оказывают многие факторы, в том числе и фактор уважения либо унижения его достоинства. Если, например, человека унижать постоянно, его самооценка будет низкой. Вероятно, такого человека ты отнес бы к третьей группе людей на основе представленной тобой классификации.

[Виктор]

К третьей группе я отнёс бы своего друга Андрея, которого на Столбах называют вторым камикадзе. Когда у него были длинные волосы его на улице не били, хотя видок у него до сих пор несуразный. Его обсмеяли, он посмеялся, и даже мысли у него не возникло, что ему от этого должно быть плохо. Человек очень спокойый и весёлый одновременно. Мохет поругаться но не злобно, может посмеяться, но так, подборому.

[Котофей]

Equinox

Люди могут делать, что угодно хоть "чёртом плясать", но если же я не оскорбляюсь, то лично я не считаю их действия оскорблением. Кому-то же достаточно будет меньшего, например, даже взгляда косого, чтобы почуствовать себя оскорблённым.
Так и по аналогии с оскорблением, ощущение человеческого достоинства прежде всего моё и окружающий мир влияет на него лишь отчасти.

И потому мне искренне жаль тех людей которые как собака Павлова готовы "по звонку пускать слюну". Их "обижают" - они обижаются, их "оскорбляют" - они оскорбляются, их "унижают" - и они теряют человеческое достоинство (что бы это не значило).

[Equinox]

Мохнатый!

Это только подтверждает мои слова о том, что под чувством собственного достоинства в своей классификации ты понимаешь самооценку человека и отношение его на свое место в окружающем его мире. Но мы говорим не об этом, не о «чувстве собственного достоинства», а о достоинстве личности. Понятие достоинства личности смотри выше в моем первом сообщении в этой теме (если ты его не удалил ненароком).

[Equinox]

Сказочник!

>Люди могут делать, что угодно хоть "чёртом плясать", но если же я не оскорбляюсь, то лично я не считаю их действия оскорблением. Кому-то же достаточно будет меньшего, например, даже взгляда косого, чтобы почуствовать себя оскорблённым.

А если тебе запретят появляться в общественных местах без намордника, будут относиться как к человеку второго сорта, то есть, не прислушиваться к твоему мнению, полагать, что никаких умных мыслей от тебя исходить не может, вне зависимости от действительной ценности твоих высказываний? Если ты не будешь иметь права получить высшее образование, хорошую работу? И все это на уровне общества и постоянно. Это будет для тебя оскорбительным?

>Так и по аналогии с оскорблением, ощущение человеческого достоинства прежде всего моё и окружающий мир влияет на него лишь отчасти.

Все зависит от интенсивности и масштабов этого влияния.

>И потому мне искренне жаль тех людей которые как собака Павлова готовы "по звонку пускать слюну".

Сравнение с собакой считаю некорректным. Полагаешь, что люди должны молча терпеть неблагоприятные внешние условия и даже не пытаться их изменить?

>Их "обижают" - они обижаются,

Конструктивнее было бы не «обижаться», а пресечь деятельность обидчиков.

>их "оскорбляют" - они оскорбляются,

А тебе больше нравится вариант, когда человек потакает своим обидчикам, соглашается со своим унизительным положением и тем самым провоцирует обидчиков на дальнейшие и, возможно, еще более интенсивные действия по унижению и оскорблению?

>их "унижают" - и они теряют человеческое достоинство (что бы это не значило).

Это от человека уже не зависит. Достоинство личности – это уважительное отношение к ней со стороны кого-либо: общества, например, или самой личности (это уже будет скорее самооценка, о чем говорите вы с Мохнатым). Унижение достоинства личности обществом как раз означает потерю достоинства личностью в глазах этого общества. Унижение человека и потеря человеческого достоинства – это не причина и следствие, это одно и то же.

[Виктор]

Возможно я действительно пишу про Самооценку, только связана она с Достоинством очень сильно...

Есть любопытное наблюдение: одни люди ухитряются даже в самых сложных ситуациях сохранить лиц, ему один раз в лицо плюнули и он (по ситуации) показал, что так делать не стоит. И обидчик его уже уважает, в другой раз старается договориться. Другой человек вроде всё имеет, и высшее образование и должность и кучу других вещей, а в простом, ещё даже не конфликте тушуется или начинает дёргаться, хамить, угрожать, закатывает истерики, т.е. ведёт себя недостойно.

Пришла мне в голову мысль, что самооценка это то что внутри у человека, а достоинство это то как самооценка проявляется в конкретный момент времени...

[Equinox]

Мохнатый!

Не вижу в твоих описаниях четкого понимания понятия достоинства. То ты называл достоинством самооценку, то манеру человека вести себя (ведь "то, как самооценка проявляется"- это есть поведение человека).
Ты, конечно, можешь ограничивать понятие "достоинство" только самооценкой, либо только поведением, расцениваемым обществом или отдельными людьми как "достойное" на основании их систем ценностей. Но я считаю все же, что более эффективным было бы понимать понятие "достоинство" так, как оно традиционно понимается в русском языке по следующим причинам. Во-первых, одинаковое понимание одних и тех же понятий способствует продуктивному общению. Во-вторых, полагаю, что сужение области объектов и явлений, описываемых понятием "достоинство", ограничивает область обзора человека, этим понятием пользующегося. Я имею в виду то, что, не имея в сознании названий для тех или иных явлений, человек иногда перестает обращать на них внимание. Поэтому, все же считаю более конструктивным понимать под достоинством именно важность человека с позиции либо самого себя (что можно назвать чувством собственного достоинства либо самооценкой), либо других людей (общества). В таком случае становится очевидной возможность унижения человеческого достоинства со стороны общества, проявляющегося путем неуважительного отношения к человеку и нарушения его прав.

[Виктор]

Сообщение от Ожегов

Достоинство
1. Положительное качество.
2. Совокупность высоких моральных качеств, а также уважение этих качеств в самом себе.
3. Стоимость, ценность денежного знака.
4. Титул.

Однако я близок, а на что опираешься ты, не могу понять. Будь другом, приведи источник.

p.s. Слушай, вот ты ставишь восклицательный знак, когда ко мне обращаешься, и у меня возникает чувство что ты кричишь. Я и без него прекрасно вижу что ты обращаешься ко мне. Зачем ты его ставишь?

[Equinox]

Мохнатый!

Не думаю, что разумным будет руководствоваться словарем Ожегова для понимания тех или иных понятий. Словарь Ожегова не претендует на словарь определений, а содержит лишь синонимы како-го либо слова. Так что синонимы слов, данные в его словаре по большей части ничего не объясняют, и уж тем более ссылка на его словарь ничего не обосновывает.
Могу предоставить в качестве добавления к словарю Ожегова выдержку из словаря русских синонимов и сходных по смыслу выражений Н.Абрамова:
«Достоинство, вес, важность, значение, сила, авторитет, компетентность, престиж, величие, величавость, высота, благородство, заслуга, ценность, стоимость, добротность; превосходство, преобладание, преимущество, предпочтение, козырь, первенство, пальма первенства, амбиция, самоуверенность, сознание собственного достоинства, апломб.»
Что касается меня, то я опираюсь на понимание достоинства, используемое в современном русском языке, встречаемое мной в частности в юридической литературе, а также отчасти в художественной литературе.
Достоинство человека упоминается в Конституции РФ (статья 21):
«1. Достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления.
2. Никто не должен подвергаться пыткам, насилию, другому жестокому или унижающему человеческое достоинство обращению или наказанию. Никто не может быть без добровольного согласия подвергнут медицинским, научным или иным опытам.»
Хотя в Конституции и не дается определения достоинства (так как достоинство - это общеупотребительное понятие), по смыслу все же можно понять, что в данном случае под достоинством понимается именно важность человека.
Понятие человеческого достоинства используется также в документах, декларирующих права человека. Приведу упоминания человеческого достоинства в словаре по правам человека:
«Человеческое достоинство - одна из основополагающих концепций (наряду с концепцией равных и неотъемлемых прав), на которых базируется защита прав человека. Человеческое достоинство присуще человеку, и никто не должен быть лишен его. Прирожденное достоинство и равные и неотъемлемые права считаются основой свободы, справедливости и всеобщего мира.»
Всеобщая декларация прав человека также начинается с упоминания о достоинстве человека:
«Принимая во внимание, что признание достоинства, присущего всем членам человеческой семьи, и равных и неотъемлемых прав их является основой свободы, справедливости и всеобщего мира».

>Зачем ты его ставишь?

Привычка. Восклицательный знак часто используется с обращениями.

[Виктор]

Хм-м-м, как быть. Ожегов не объясняет, ты ссылаешься на некоторое общеупотребительное понятие и не можешь пояснить откуда ты взял, что оно именно такое. Создаётся впечатление что из головы. Ничего не имею против, только тогда и пиши: я считаю, что человеческое достоинство это.

Пока же достоинство очень похоже на жизнь. Она у человека есть и её нельзя отнять (судя по юр определениям). Однако достоинство это часть жизни, а не сама жизнь.

p.s. У меня была привычка матом людей посылать, когда отучился, мне это очень помогло в жизни...

[Котофей]

Забирайте свое себе
Буддийская притча

Однажды Будда проходил со своими учениками мимо деревни, в которой жили противники буддистов. Жители деревни выскочили из домов, окружили Будду и учеников, и начали их оскорблять. Ученики тоже начали распаляться и готовы были дать отпор, однако присутствие Будды действовало успокаивающе. Но слова Будды привели в замешательство и жителей деревни, и учеников.
Он повернулся к ученикам и сказал:
— Вы разочаровали меня. Эти люди делают свое дело. Они разгневаны. Им кажется, что я враг их религии, их моральных ценностей. Эти люди оскорбляют меня, и это естественно. Но почему вы сердитесь? Почему вы позволили этим людям манипулировать вами? Вы сейчас зависите от них. Разве вы не свободны?

Жители деревни не ожидали такой реакции. Они были озадачены и притихли. В наступившей тишине Будда повернулся к ним:
— Вы все сказали? Если вы не все сказали, у вас еще будет возможность высказать мне все, что вы думаете, когда мы будем возвращаться.
Люди из деревни были в полном недоумении, они спросили:
— Но мы же оскорбляли тебя, почему же ты не сердишься на нас?
— Вы — свободные люди, и то, что вы сделали — ваше право. Я на это не реагирую.
Я тоже свободный человек. Ничто не может заставить меня реагировать, и никто не может влиять на меня и манипулировать мною. Я хозяин своих проявлений. Мои поступки вытекают из моего внутреннего состояния. А теперь я хотел бы задать вам вопрос, который касается вас. Жители деревни рядом с вашей приветствовали меня, они принесли с собой цветы, фрукты и сладости. Я сказал им: "Спасибо, но мы уже позавтракали. Заберите эти фрукты с моим благословением себе. Мы не можем нести их с собой, мы не носим с собой пищу". Теперь я спрашиваю вас: "Что они должны делать с тем, что я не принял и вернул им назад?"

Один человек из толпы сказал:
— Наверное, они забрали это домой, а дома раздали фрукты и сладости своим детям, своим семьям.
Будда улыбнулся:
— Что же будете делать вы со своими оскорблениями и проклятиями? Я не принимаю их. Если я отказываюсь от тех фруктов и сладостей, они должны забрать их обратно. Что можете сделать вы? Я отвергаю ваши оскорбления, так что и вы уносите свой груз по домам и делайте с ним все, что хотите.


Света, любви и добра вам!

[Equinox]

Мохнатый!

>Хм-м-м, как быть. Ожегов не объясняет,

Вот видишь, к чему приводит излишняя зависимость от мнения авторитетов. Ожегов не объясняет - и ты уже не знаешь, как быть. Да ты не переживай так. Словарь Ожегова - не единственный существующий словарь русского языка.

>ты ссылаешься на некоторое общеупотребительное понятие и не можешь пояснить откуда ты взял, что оно именно такое.

Да ну? А чем тебе словарь синонимов Абрамова не понравился?

>Создаётся впечатление что из головы.

Правильное впечатление. Действительно, я выражаю свои мысли, а местом их формирования и хранения является голова.

>Ничего не имею против, только тогда и пиши: я считаю, что человеческое достоинство это.

Я так и пишу. Я (а также Конституция РФ, Всеобщая декларация прав человека, да и вообще в русском языке) полагаю, что человеческое достоинство представляет собой важность (или ценность) человека. В качестве небольшого примера, вспомни, что слово "достоинство" применяют также для выражения ценности денежных знаков ("купюра достоинством в…"), кроме того, в слове "достоинство" явно присутствует корень слова "стоить", что опять же свидетельствует о том, что "достоинство" выражает именно какую-то ценность или важность чего-либо. Конституция не дает определения этого слова, так как это слово общеупотребительно. Точно также Конституция не дает определения слов "унижать", "человек", опыт" и так далее. Для некоторых слов определений просто не дается, так как эти слова являются базовыми в языке.

>Пока же достоинство очень похоже на жизнь. …Однако достоинство это часть жизни, а не сама жизнь.

Интересная аналогия, однако она не дает представления о твоем понимании "человеческого достоинства".

>Она у человека есть и её нельзя отнять (судя по юр определениям).

Отнять можно и жизнь и достоинство. Для этого и создаются законы, защищающие и то и другое.

>p.s. У меня была привычка матом людей посылать, когда отучился, мне это очень помогло в жизни...

Хорошо, конечно, что ты разбавляешь нашу беседу занимательными историями из своей биографии. Это делает разговор более живым и менее формальным.

[Equinox]

Сказочник!

Существование общины Будды всегда сопровождалось борьбой с недоброжелателями. Будда, по-видимому, был хорошим дипломатом. Ему приходилось выстраивать отношения с другими, часто враждебно настроенными школами, да, похоже, приходилось также успокаивать и своих ссорящихся учеников. Известным фактом является то, что в противостоянии с недругами он занимал благосклонно сострадательную позицию. Вообще, концепции Будды, конечно, были передовыми для тех дремучих времен (примерно 5 век до н.э.).

[Котофей]

Спасибо за экскурс.
Приведённая притча может быть и показалась кому-то предложение обсудить одну из исторических личностей - тогда мне жаль, что я не изложил инструкцию, как ей пользоваться.

Пояснения к притче, изложенной ранее: предлагаю её рассматривать как альтернативный способ изложения моего мнения, приведённого выше (7ой пост данной темы)

[Виктор]

Мысль вслух: ну вот, я теперь и от мнения авторитетов зависим. Интересно, что принято делать в таких случаях, видимо судорожно отмываться от плевков . И я задаюсь вопросом, чего плюющие добиваются?..

:/ Эквинокс, мне вот что интересно, будь ты со мной знаком лично ты бы в глаза это сказал? Так же любопытно, вообще пришла бы тебе такая мысль в голову или нет...

[Equinox]

Сказочник!

>Спасибо за экскурс.

Всегда пожалуйста. Можешь обращаться ко мне по таким вопросам в любое время.

>Приведённая притча может быть и показалась кому-то предложение обсудить одну из исторических личностей - тогда мне жаль, что я не изложил инструкцию, как ей пользоваться.

Инструкцию, как пользоваться текстом? Знаю, знаю. Это хохма такая. Мне уже приходилось видеть инструкцию по иcпользованию туалетной бумаги. Забавная шутка.

>Пояснения к притче, изложенной ранее: предлагаю её рассматривать как альтернативный способ изложения моего мнения, приведённого выше (7ой пост данной темы)

Твое мнение, приведенное в посте №7 очевидно и без альтернативных способов его изложения. Если бы ты прочитал мой ответ на твое сообщение №7, ты бы это понял. А личность Будды действительно заслуживает обсуждения. Очень уж неординарная.

[Equinox]

Мохнатый!

>Мысль вслух: ну вот, я теперь и от мнения авторитетов зависим.

Делаю вывод на основе твоих высказываний. (По поводу Ожегова, помнишь?)

>Интересно, что принято делать в таких случаях, видимо судорожно отмываться от плевков. И я задаюсь вопросом, чего плюющие добиваются?.

А кто это тебя оплевал? Назови имена негодяев!

>Эквинокс, мне вот что интересно, будь ты со мной знаком лично ты бы в глаза это сказал? Так же любопытно, вообще пришла бы тебе такая мысль в голову или нет...

Во-первых, почему ты уверен, что мы с тобой лично не знакомы? Во-вторых, могу сказать тебе это и "в глаза", и даже обосновать свою точку зрения.

[Виктор]

Очень хорошо, Эквинокс, буду рад видеть тебя в четверг в Синтоне...

[JIuca]

Сообщение от Equinox

Мохнатый!

Мы же говорим о достоинстве как об уважении личности социумом, что проявляется в соблюдении ее прав. Рассмотрим на примере (раз ты не любишь абстрактные понятия). Если в социуме созданы условия, когда человек постоянно унижается, это - унижение его достоинства.

По-моему, это ни разу не чувство собственного достоинства. Уважение личности социумом - совершенно иной параметр. Скажем. когда царскую семью Романовых унижали, а потом расстреливали - что их достоинство пало что ли?
В концлагерях фашистских замученных, расцениваемых хуже собак людей - всех ли лишили достоинства?
И наоборот: некоторые в масле катаются, а стелются перед любым вышестоящим идиотом, ради корысти нарушат любую заповедь - это ли достоинство?
Чувство СОБСТВЕННОГО достоинства не тождественно соблюдению прав личности обществом.

Это внутрення категория. Можно сохранять ЧСД и моя полы в подъезде.

[JIuca]

Почему-то подумалось, что многие путают достоинство, самооценку, чувство важности и гордыню.

[Ирис]

Сообщение от JIuca

Почему-то подумалось, что многие путают достоинство, самооценку, чувство важности и гордыню.

Потому что ЧСД (чувство собственного достоинства) находится очень близко ко всем этим понятиям...

...маленькая, но очень гордая птичка... (с)

НО... это больше связано с этикой и моралью, нежели с важностью и значимостью. Понятие "достоинство" определяется представлением либо конкретного человека, либо - социальной группы о морально-этических составляющих поступков и действий.

т.е. - сначала определяется уровень поступка - достойный/недостойный - а потом уже идёт самоопределение себя.

[JIuca]

Сообщение от Ирис

Потому что ЧСД (чувство собственного достоинства) находится очень близко ко всем этим понятиям...

А можно как-то определить (имеется в виду вербально) разницу между ЧСВ и ЧСД? Или это неуловимо?)

[Ирис]

Чувство собственной Важности и Значимости - не имеют отношения ни к морали, ни к этике. Они определяются внутренним удовлетворением от занимаемого в социуме положения. Я занимаю достаточно важное место, имею значение для определённого круга людей... со мной считаются именно в силу занимаемого положения.

Чувство собственного достоинства определяется моральным удовлетворением от умения удержать планку своих поступков на уровне каких-либо личных или общественных идеалов.

Как-то так...

[Samirat]

Сообщение от JIuca

Почему-то подумалось, что многие путают достоинство, самооценку, чувство важности и гордыню.

Сообщение от JIuca

По-моему, это ни разу не чувство собственного достоинства. Уважение личности социумом - совершенно иной параметр. Скажем. когда царскую семью Романовых унижали, а потом расстреливали - что их достоинство пало что ли?
В концлагерях фашистских замученных, расцениваемых хуже собак людей - всех ли лишили достоинства?
И наоборот: некоторые в масле катаются, а стелются перед любым вышестоящим идиотом, ради корысти нарушат любую заповедь - это ли достоинство?
Чувство СОБСТВЕННОГО достоинства не тождественно соблюдению прав личности обществом.

Это внутрення категория. Можно сохранять ЧСД и моя полы в подъезде.

Классная тема, сильно актуальная.

[Samirat]

Сообщение от Ирис

Чувство собственной Важности и Значимости - не имеют отношения ни к морали, ни к этике. Они определяются внутренним удовлетворением от занимаемого в социуме положения. Я занимаю достаточно важное место, имею значение для определённого круга людей... со мной считаются именно в силу занимаемого положения.

Чувство собственного достоинства определяется моральным удовлетворением от умения удержать планку своих поступков на уровне каких-либо личных или общественных идеалов.

Как-то так...

Залюбопытило ...

Самооценка и Самосознание.

[Алер]

Можно сохранять ЧСД и моя полы в подъезде.

Классная тема, сильно актуальная

в условиях кризиса.

[Samirat]

Больше. На ближайшие 10-15-30 лет.