Критерии эффективного общения.

[Irina]

Тема вынуждена последними событиями на форуме.
Приглашаются к участию все желающие.
Абсолютная свобода высказываний.
Если есть желание утопить тему во флуде - это воля её участников.
Таким образом станет ясно кто желает эффективного общения, а кто не желает.

Итак.

Критерии эффективного общения зависят от его цели. Однако, главным критерием является достижение результата, т.е. достижение цели, поставленной при начале общения. Вместе с тем, далеко не всякое общение имеет осознаваемую цель. В таком случае критерием эффективности может стать осознание цели общения.

Существуют ли всеобщие критерии эффективности любого общения?

[Tytgrom]

Общение - это ради общения? Потому что, если цели другие, то и процесс какой-то другой. Спор, дискуссия, обсуждение...

Классика (для меня) - мы втроем на кухне - я, Аспирин, Темур и Ветер. За разговором (вот убей уже не помню о чем) я жарю блины и мы их тут же поедаем. Атмосфера, взаимопонимание - блины не располагают к конфликтам, душевный контакт.
Это общение ради общения, ради того, чтобы понимать друг друга...

[квит]

мы втроем на кухне - я, Аспирин, Темур и Ветер.

ээээээ..... (чешу репу)

пошел перечитывать аксиоматику общей алгебры

[Tytgrom]

Сообщение от квит

ээээээ..... (чешу репу)

пошел перечитывать аксиоматику общей алгебры

Я потом вспомнила, что еще и Аспирин был, а цифру не исправила.

[Irina]

Спасибо, Оля. Приведён пример эмоционального общения. Его цель - эмоциональный комфорт общающихся. Основной критерий эффективности - взаимопонимание. Цель достигнута. общение эффективно.

Квит, а по теме? очень прошу.

[Ирис]

Оль,

Сообщение от Tytgrom

Классика (для меня) - мы втроем на кухне - я, Аспирин, Темур и Ветер. За разговором (вот убей уже не помню о чем) я жарю блины и мы их тут же поедаем. Атмосфера, взаимопонимание - блины не располагают к конфликтам, душевный контакт.
Это общение ради общения, ради того, чтобы понимать друг друга...

вспомни... из тех же кухонных разговоров - выползало и недопонимание... и даже сибтигрическая война началась на твоей кухне.

Всё таки вектор общения складывается из суммы векторов участников. Потому что каждый вкладывает в общение свои цели. Кто-то делится информацией, кто-то пытается разрешить сомнения, а у кого-то наболело...

[Tytgrom]

Недопонимание вылезло совсем из другого. Из нежелания понимать и желания командовать. Плюс умелое манипулирование.
Там тоже была достигнута цель общения. Только чужая цель.

[Samirat]

Сообщение от Irina

Существуют ли всеобщие критерии эффективности любого общения?

есть и его маркеры и признаки и методы и показатели и регламенты.
все просто - как апельсин.... если ничего не планируется, ничего и не делается...

[Irina]

Cпасибо, Ирис.

Итак вектор общения складывается из суммы векторов участников. это факт. А теперь вопрос по факту: существуют ли общие критерии эффективности, которыми мог бы руководствоваться каждый участник?

[Irina]

Сообщение от Samirat

есть и его маркеры и признаки и методы и показатели и регламенты.

очень хорошо. а можешь кратко сформулировать критерии эффективного общения на Мозаике (желательно без употребления профессиональной терминологии из твоей сферы деятельности)

все просто - как апельсин.... если ничего не планируется, ничего и не делается...

к сожалению, это не всегда так. действия совершаются постоянно, и многие из них не запланированы.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Общение - это ради общения? Потому что, если цели другие, то и процесс какой-то другой. Спор, дискуссия, обсуждение...

Классика (для меня) - мы втроем на кухне - я, Аспирин, Темур и Ветер. За разговором (вот убей уже не помню о чем) я жарю блины и мы их тут же поедаем. Атмосфера, взаимопонимание - блины не располагают к конфликтам, душевный контакт.
Это общение ради общения, ради того, чтобы понимать друг друга...

Оль, а за что они все меня не любят? Раз ты их так хорошо понимаешь, объясни.

[Samirat]

Сообщение от Tytgrom

Общение - это ради общения? Потому что, если цели другие, то и процесс какой-то другой. Спор, дискуссия, обсуждение...

Классика (для меня) - мы втроем на кухне - я, Аспирин, Темур и Ветер. За разговором (вот убей уже не помню о чем) я жарю блины и мы их тут же поедаем. Атмосфера, взаимопонимание - блины не располагают к конфликтам, душевный контакт.
Это общение ради общения, ради того, чтобы понимать друг друга...

люблю такое. и выпекать блины полюбляю, параллельно отслеживаю теле и радиоэфиры. удобно.

вообще ценю коммуникацию лаконик - жестами, кивками... подмигиваю прикольно... типа маякую о том, что прикалываюсь или провока=ционно намекаю на поржать общими усилиями.

жаль, что меня с вами не бывает... где Темур и Ветер...

[Tytgrom]

Алискане.
Аспирин к тебе хорошо относится. Просто у него иногда бывают приступы аспиринофобии. И тогда он очень странно реагирует на упоминание своего ника. Сейчас он просто убил свой ник.

Темур (ИМХО) ненавидит всех умных женщин.

Ветер (опять же ИМХО) защищает свои ценности, которые твоя позиция разрушает.
Мои ценности ты тоже цепляешь. Но женщинам проще найти другие темы для разговора или отделить конфликтное общение от плодотворного

[Samirat]

Сообщение от Irina

Спасибо, Оля. Приведён пример эмоционального общения. Его цель - эмоциональный комфорт общающихся. Основной критерий эффективности - взаимопонимание. Цель достигнута. общение эффективно.

Квит, а по теме? очень прошу.

Да нет же. Что же вы так заякорились на смысле [эмоциональное] - то?

Стиль и модель общения в группе определяется пространством и аудиоатмосферой ибо ЭТИКЕТ.

и пляшите в Этику, в т.ч Групповую, Коммуникативную и Корпоративную.
и горордская тоже есть. этика города. помните кек Алискана поймала негативное про Родину-Мать? это называется [устная городская и городская разговорная речь].

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Алискане.
Аспирин к тебе хорошо относится. Просто у него иногда бывают приступы аспиринофобии. И тогда он очень странно реагирует на упоминание своего ника. Сейчас он просто убил свой ник.

А если я буду звать его Шуриком?

Темур (ИМХО) ненавидит всех умных женщин.

А что он тогда делает у тебя на кухне? Ест твои блины с ненавистью?

Ветер (опять же ИМХО) защищает свои ценности, которые твоя позиция разрушает.

Ценности, которые чужая позиция может разрушить... Гм...

Это к вопросу об эффективном общении.

Мои ценности ты тоже цепляешь.

А ты мои.

Но женщинам проще найти другие темы для разговора или отделить конфликтное общение от плодотворного

Почему? Женщины больше нацелены на взаимопонимание и гармонию?

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

А если я буду звать его Шуриком?

Думаю, что теперь уже все равно. Если он и появится на форуме то под другим ником и вряд ли раскроется

а может и уже на форуме

А что он тогда делает у тебя на кухне? Ест твои блины с ненавистью?

Ну это было давно. А потом он не считает меня умной.

Ценности, которые чужая позиция может разрушить... Гм...

Если сам в них не до конца уверен..и где-то в глубине души хочется на халяву виллу на берегу теплого моря...

Это к вопросу об эффективном общении.

Так может корректировка позиций тоже эффект

Почему? Женщины больше нацелены на взаимопонимание и гармонию?

Не помню по какому предмету нас учили, что женщины, дети, подростки - это социальные группы, а вот мужчины нет.

[Samirat]

Сообщение от Tytgrom

Алискане.
Темур (ИМХО) ненавидит всех умных женщин.

А я и не женщина для Темура.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Думаю, что теперь уже все равно. Если он и появится на форуме то под другим ником и вряд ли раскроется

а может и уже на форуме

Только не анакондо... нет! Этого не может быть!

Ну это было давно. А потом он не считает меня умной.

Дык меня он ваще дурой набитой считает. Каких же женщин он тогда ненавидит? Чтой-то я не врублюсь.

Если сам в них не до конца уверен..и где-то в глубине души хочется на халяву виллу на берегу теплого моря...

Блин... Вот не поверишь - за прошлый год была на море ровно три раза. А жить на берегу теплого моря вообще неудобно, все отсыревает, стены в плесени и дикая влажность. А в жару - ваще парилка.

А халявы здесь немае. То есть, совсем. Впахивать надо не по-децки. Так что Ветер сам иллюзию придумал, сам ее разрушает. А я так - типа чучелки для битья.

Так может корректировка позиций тоже эффект

Конечно. Если она имеет место быть.

Не помню по какому предмету нас учили, что женщины, дети, подростки - это социальные группы, а вот мужчины нет.

Даже болельщики "Спартака"?

[Tytgrom]

Болельщики Спартака - да, а вот абстрактные мужчины - нет. Хотя для меня тезис сомнительный. По мне два мужика (пусть и из разных слоев общества) найдут о чем поговорить, а вот женщины не факт...

Но вернусь к теме
вагонные разговоры - какой эффект от общения должен быть ?

[Irina]

пока в теме рассматриваются варианты беспредметного общения "ради общения".
Однако, само понятие - более широкое.

При создании темы меня интересовал конкретный вопрос: можно ли считать абсолютное согласие критерием эффективности общения?

если говорить о форуме, то здесь общение происходит в различных разделах по различным темам. у каждого из участников есть определённые цели.
если цель состоит в том, чтоб убедить собеседника в своей правоте, то да - абсолютное согласие - показатель эффективности.
если цель состоит в получении знаний и опыта, то абсолютное согласие приводит к атрофии критического мышления и ряду заблуждений в дальнейшем.
если цель состоит в наблюдении, то показатели эффективности и вовсе другие.
если цель состоит в простой болтовне, то говорить о какой-либо эффективности излишне.
если цель, как заметила Алискана, состоит в корректировке позиций, то хотелось бы услышать от неё каковы критерии эффективности.
если цель состоит в поддержании групповой сплочённости, то требуется некая этика со своими особенными критериями. с этой этикой нужно абсолютно некритично абсолютно согласиться на входе в группу.

[Tytgrom]

ИМХО
абсолютное согласие основано на недопонимании позиций (вернее на трактовке общих положений каждым участником по-своему)

[Ирис]

Сообщение от Irina

При создании темы меня интересовал конкретный вопрос: можно ли считать абсолютное согласие критерием эффективности общения?

Скажем так - всё дело в аксиоматике.

Аксиома является неопровержимой лишь для определённой системы координат. Для этой же системы координат - так же существует абсолютное согласие относительно данной аксиомы.

Но стоит системе координат сместиться - как аксиомы перестают быть таковыми - и абсолютное согласие перестаёт действовать.

[Aliskana]

Сообщение от Irina

если цель, как заметила Алискана, состоит в корректировке позиций, то хотелось бы услышать от неё каковы критерии эффективности.

Это не я заметила, а Тутгром, поэтому вопрос скорее к ней.

[Irina]

Сообщение от Tytgrom

ИМХО
абсолютное согласие основано на недопонимании позиций (вернее на трактовке общих положений каждым участником по-своему)

Да. Оля, знаешь по этому вопросу я с тобой абсолютно согласна.
Следует ли теперь считать наше общение в этой теме эффективным?
пока я так считать не могу, т.к. формулировок о том, что ты понимаешь под эффективным общением и каковы его критерии я пока не получила.
скажи, а понимание способствует эффективности общения? а понимание может быть критерием эффективности?
выяснение позиций - цель общения?

[Irina]

прости, Алискана, а по теме не выскажешься?

[Irina]

Сообщение от Ирис

Скажем так - всё дело в аксиоматике.

Аксиома является неопровержимой лишь для определённой системы координат. Для этой же системы координат - так же существует абсолютное согласие относительно данной аксиомы.

Но стоит системе координат сместиться - как аксиомы перестают быть таковыми - и абсолютное согласие перестаёт действовать.

да. с этим тоже согласна.

вот представим себе пример: целью общения является коррекция аксиоматики аудитории. каковы эффективные критерии общения? смена аксиоматики, её коррекция? если, например, появляется убеждённость в невозможности достижения цели можно ли считать такое общение эффективным?
и ещё вопрос: если система координат смещается и аксиомы перестают действовать, то каковы критерии эффективности?

[Mirana]

Сообщение от Irina

пока в теме рассматриваются варианты беспредметного общения "ради общения".
Однако, само понятие - более широкое.

При создании темы меня интересовал конкретный вопрос: можно ли считать абсолютное согласие критерием эффективности общения?

Это смотря что понимать под абсолютным согласием. Если что-то похожее на "и жили они долго и счастливо, в любви и согласии"... Согласие в таком контексте может вовсе не подразумевать необходимости достижения единых мнений, одинаковых взглядов, подходов и т.п.
Вот живут люди вместе, общаются. Мнения совпадают или не совпадают, настроения, эмоции... Но где-та над всем этим есть согласие... Что я - это я, другой - это другой... И нам это не мешает общаться. Как-то так...

[Irina]

Мирана, а разве такое согласие достигается в результате общения?

я - это я, другой - это другой

очевидная вещь. и без общения понятная.

[Mirana]

Нет. Часто вопреки)))

Так на то и поставлен был вопрос как "критерий общения". Наверное, критерий - не совсем удачное слово. Результативность тоже не о том по сути. И эффективность не совсем... Пока не подберу точного словосоответствия.

Наверное, подошло бы слово парадигма. Но оно такое тяжеловесное...

Результативное общение случается из такого рода согласия. А не в результате его.

[Aliskana]

Сообщение от Irina

прости, Алискана, а по теме не выскажешься?

А что по теме? Из меня классификатор никакой. Бывает общение классное и приятное - хороший эффект. Бывает, что в результате общения что-то рождается - проект, например. Тоже хорошо. Бывает, что поспорил - а в результате творческая идея появилась. Вот у меня после споров с Рассудком всякие статьи и эссе рождались, и даже идеи одного из моих персонажей у него почерпнуты. А как еще создать образ, который идейно чужд?

А неэффективное общение для меня - когда вхолостую. Ни новых мыслей, ни новых чувств, ни резонанса. А какой-то суррогат. Вроде пищи, которую уже кто-то ел.

[Tytgrom]

Сообщение от Irina

Да. Оля, знаешь по этому вопросу я с тобой абсолютно согласна.
Следует ли теперь считать наше общение в этой теме эффективным?

Дело не в твоем или моем согласии. Дело в том, что ты и я подчерпнули что-то новое. Я несколько раз читала в твоих постах формулировки, которые сама сформулировать не могла, но с которыми была согласна.
Даже, если я их не запоминала, все равно четкость формулировок помогает лучше понять термин или ситуацию.
Эффективность общения может быть для всех участников или только для некоторых...И даже при отсутствии согласия (есть твои посты с которыми я не согласна) все равно получение новой информации или взгляд с другого бока - это эффект

(все что я пишу - строго ИМХО)

[Ирис]

Сообщение от Irina

каковы эффективные критерии общения? смена аксиоматики, её коррекция? если, например, появляется убеждённость в невозможности достижения цели можно ли считать такое общение эффективным?

На мой взгляд основным критерием эффективности в любом случае будет выстраивание общей/совместной системы координат, в рамках которой можно решать определённый пакет задач.

и ещё вопрос: если система координат смещается и аксиомы перестают действовать, то каковы критерии эффективности?

Принятие новых точек согласия в качестве новых аксиом.

[Mirana]

Сообщение от Irina

да. с этим тоже согласна.

вот представим себе пример: целью общения является коррекция аксиоматики аудитории. каковы эффективные критерии общения? смена аксиоматики, её коррекция? если, например, появляется убеждённость в невозможности достижения цели можно ли считать такое общение эффективным?
и ещё вопрос: если система координат смещается и аксиомы перестают действовать, то каковы критерии эффективности?

Мне кажется, эффективность общения в общем виде как некую одинаковую величину для всех, даже вообразить сложно. Общение - дорога с двухсторонним движением. Кто-то может сказать гениальное нечто, но сколько процентов из сказанного осядет в головах и душах услышавших это... Результат для каждого свой. И он зависит и от того, кто говорит, и от того, кто слушает.

[Irina]

Сообщение от Ирис

На мой взгляд основным критерием эффективности в любом случае будет выстраивание общей/совместной системы координат, в рамках которой можно решать определённый пакет задач.

да. при этом система координат должна соответствовать задачам, иначе об эффективности говорить сложно.

Принятие новых точек согласия в качестве новых аксиом.

если решение задач не выпало из целей. при этом если пакет задач сохранился, то новые точки согласия вырабатываются через компромиссы, взаимопонимание или как?

[Irina]

Сообщение от Mirana

Мне кажется, эффективность общения в общем виде как некую одинаковую величину для всех, даже вообразить сложно.

вот. прекрасно. однако, разве в любом случае понимание не способствует эффективности любого общения?

Общение - дорога с двухсторонним движением. Кто-то может сказать гениальное нечто, но сколько процентов из сказанного осядет в головах и душах услышавших это... Результат для каждого свой. И он зависит и от того, кто говорит, и от того, кто слушает.

движение бывает не только двухсторонним, оно бывает многосторонним. это усложняет задачу и рассеивает внимание. Результат - да, свой. Иногда он планируется, иногда внепланов.

[Mirana]

Понимание способствует, а как же)) если его нету, и желания его на строить тоже нету... Сами понимаете... Тут не до эффективности ваапсче))

[Samirat]

Сообщение от Tytgrom

Думаю, что теперь уже все равно. Если он и появится на форуме то под другим ником и вряд ли раскроется

а может и уже на форуме

А если я позову @spirin для профилактики головных болей в атмосферах...?
спроси его. твой отклик тоже любопытен.

[квит]

Сообщение от Tytgrom

а может и уже на форуме

не под анакондой случайно?

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Irina

Тема вынуждена последними событиями на форуме.
Приглашаются к участию все желающие.
Абсолютная свобода высказываний.
Если есть желание утопить тему во флуде - это воля её участников.
Таким образом станет ясно кто желает эффективного общения, а кто не желает.

Итак.

Критерии эффективного общения зависят от его цели. Однако, главным критерием является достижение результата, т.е. достижение цели, поставленной при начале общения. Вместе с тем, далеко не всякое общение имеет осознаваемую цель. В таком случае критерием эффективности может стать осознание цели общения.

Существуют ли всеобщие критерии эффективности любого общения?

мне кажется, самая главная ошибка кроется во фразе: "достижение цели, поставленной при начале общения". во-первых, цели в начале может не быть, во-вторых, она может не озвучиваться в начале, в-третьих, если она была и озвучивалась в начале, то может измениться в процессе, в-четвёртых, у других участников могут (и скорее всего, так и есть) быть совсем другие цели, чем у топик-стартера (они могут быть взаимно полезны или взаимно вредны для разных участников и топик-стартера, могут находиться и в нейтральных отношениях).

например, я создал на форуме больше ста топиков. что я могу сказать о целях, исходя из собственного опыта? иногда у меня была цель просто создать топик, который соберёт кружок общающихся, и посмотреть, что из этого всего выйдет потом. иногда я прямо в названии и стартовом посте озвучивал интересующую меня тему, обычно в таких случаях моей целью было посмотреть на интересный мне вопрос с других сторон при помощи участников обсуждения, и в то же время, поделиться своими мыслями по этой теме с другими. иногда я начинал издалека, тогда я не озвучивал прямо, о чём хочу поговорить, ни в названии, ни в старт-посте, а пытался вывести на интересующий меня вопрос уже потом - в процессе развития топика. иногда я сразу же прямо в старт-посте выкладывал всё, что хочу сказать (обычно такие топики не имеют развития, так как всё сразу уже сказано, и развитие не подразумевается - это просто "вещание" - способ поделиться своими соображениями). иногда я излагал в начале топика некие произвольные правила, как бы я хотел, чтобы шло общение в данном месте - обычно тогда это было чем-то вроде предложения поиграть в игру с определёнными правилами. скорее всего, были и другие варианты, но так вот сразу и не припомнить.

но хочу подчеркнуть, мне не кажется, что цели и желания автора топика должны быть законом и целью для остальных участников топика, у них, вероятно, найдутся свои цели и мотивы для участия в топике, и это, по-моему, вполне нормально и даже замечательно. потому что представьте себе продавца ботинок, скажем. у него цель: продать ботинки. к нему подходит покупатель. они начинают разговор, и тут вдруг выясняется, что у покупателя точно такая же цель, как и у продавца - у него тоже есть ботинки, которые он хочет продать. конфуз?

[квит]

Ирина, по-моему, ты в первом же посте сама и сформулировала универсальный критерий эффективного общения

вот тебе критерий в моей формулировке (правило квита):

Общение может считаться эффективным, если в процессе участники достигают поставленных целей

[Лёлька]

Сообщение от квит

Ирина, по-моему, ты в первом же посте сама и сформулировала универсальный критерий эффективного общения

Общение может считаться эффективным, если в процессе участники достигают поставленных целей

... при максимальной экономии средств...

[квит]

Сообщение от Лёлька

... при максимальной экономии средств...

... с максимальной производительностью....

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Оль, а за что они все меня не любят? Раз ты их так хорошо понимаешь, объясни.

Может за поливание говном прошлого

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

женщины, дети, подростки - это социальные группы, а вот мужчины нет.

Сваливание разных понятий в одну кучу таки детектед

[Irina]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

мне кажется, самая главная ошибка кроется во фразе: "достижение цели, поставленной при начале общения". во-первых, цели в начале может не быть, во-вторых, она может не озвучиваться в начале, в-третьих, если она была и озвучивалась в начале, то может измениться в процессе, в-четвёртых, у других участников могут (и скорее всего, так и есть) быть совсем другие цели, чем у топик-стартера (они могут быть взаимно полезны или взаимно вредны для разных участников и топик-стартера, могут находиться и в нейтральных отношениях).

спасибо. по целям очень интересные замечания, уводящие нас, однако, в тему целеполагания. вообще говоря, вопрос о целях может быть и затуманен их неосознанностью. а вопрос об эффективности достижения целей - прагматический вопрос. он, видимо, уместнее на деловых переговорах, а не для свободного общения. мне, однако, была любопытна реакция - и я её получила. так что даже если тема угаснет немедленно - цель её будет считаться мною достигнутой. хотя, конечно, нет предела - и спектр реакций может быть бесконечно разнообразен, поэтому цель не достижима в принципе. И как теперь оценивать эффективность? и надо ли её оценивать....
Мне всегда (с самого начала моего здесь пребывания) Мозаика казалась свободной площадкой, тем и ценной. Можно посмотреть калейдоскоп реакций, мнений, информаций, можно свободно высказаться, можно чему-то научиться, можно поставить цели, можно их пересмотреть.... много чего можно.
И, надо сказать, мне кажется, что свобода даёт возможности, а чёткая постановка целей и прагматический вопрос эффективности - возможности ограничивают. Если стоит цель достижения баланса - это одно. А если стоит цель трансформации и смены правил форума по сути - это другое.

но хочу подчеркнуть, мне не кажется, что цели и желания автора топика должны быть законом и целью для остальных участников топика, у них, вероятно, найдутся свои цели и мотивы для участия в топике, и это, по-моему, вполне нормально и даже замечательно.

да. и здесь я с тобой соглашусь. именно по этой причине в старт-топике приглашены все желающие (приглашения в ЛС интересующим меня персонажам я не рассылала) и предлагалась абсолютная свобода высказываний (ни одно сообщение из темы мною не удалялось, изредка производилась правка опечаток - содержательной правки не было).
в итоге начала складываться некая картина.
надеюсь, она поможет.
с интересом жду продолжения.

[Караван]

Сообщение от Irina

Тема вынуждена последними событиями на форуме.
Приглашаются к участию все желающие.
Существуют ли всеобщие критерии эффективности любого общения?

А если вернуться к конкретному случаю, послужившему причиной создания этой темы...

Объект I отказался общатся в разделе К потому, что правдиво заявил о своём непонимании пункта правил общения в разделе К, который гласит:

2. Главным критерием эффективности общения в разделе является абсолютное, то есть безусловное согласие.

ТЕПЕРЬ этот пункт понятен полностью, в полном объеме?

[Ирис]

Сообщение от Караван

Главным критерием эффективности общения в разделе является абсолютное, то есть безусловное согласие

...относительно реперных точек конкретной системы координат, в которой происходит общение.

[Irina]

нет, к сожалению не понятно, какой именно смысл объект К вкладывает в "безусловное согласие".

Вношу необходимые коррективы:
объект 1 не отказывался общаться в разделе К, а был отстранён последним после ультимативного требования принятия правил.

желательно всё же было бы вернуться к теме в рамках темы..... которая, если будет желание пользователей её продолжить, могла бы принести пользу всем.

[Караван]

Сообщение от Irina

нет, к сожалению не понятно, какой именно смысл объект К вкладывает в "безусловное согласие".

Чьёрт не так страшен, как малютка его.

Сообщение от Irina

а был отстранён
ультимативного требования принятия правил

было удалено сообщение. Доступы и к разделу и к теме остались не тронутыми. Была просьба привести в соответствие нюансы. Или принять правила или не писать в разделе, что логично.

Сообщение от Irina

желательно всё же было бы вернуться к теме в рамках темы.....

Достаточно понять смысл правил, зарегистрироваться и продолжить тему.

2. Главным критерием эффективности общения в разделе является абсолютное, то есть безусловное согласие.

в разделе - речь идёт только о разделе.
безусловное - полное, без оговорок и условий
критерий - мерило, эталон
главный - один из..., т.е. критериев много, они имеют иерархию, т.е. общаться можно и не стремясь достичь уровня, сопоставимого с ГЛАВНЫМ критерием.
общение - обмен сигналами, не обязательно имеющими вербальный смысл
эффективность - параметр, характеризующий отношение затрат к результатам

[квит]

Поправка : эффективность - отношение результата к затратам

Если уж вводить измеримость показателя )))

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Может за поливание говном прошлого

Будь добр, поставь меня в игнор, пожалуйста. Заранее спасибо.

[Караван]

Сообщение от квит

Поправка : эффективность - отношение результата к затратам

Если уж вводить измеримость показателя )))

Покажи наглядно ? Ну графики и теории кусочек )))))

[квит]

Так и так очевидно )))

[Irina]

Сообщение от Караван

было удалено сообщение.

оно было оффтопиком? не несло информации?

Доступы и к разделу и к теме остались не тронутыми.

не знаю. я не компетентна отстранениями. и ни разу никого ниоткуда не отстраняла. и даже не знаю как это делается - у модераторов не интересовалась. а всё от того, что уважаю свободу - не на словах, а на деле.

Была просьба привести в соответствие нюансы.

просьба отличается от ультиматума тем, что в случае её не исполнения никаких мер не принимается. ультиматум формулируется по другому: или ты сделаешь так-то или я сделаю то-то. ЛС, удалённый мною, дабы не засорять ящика, содержал именно такую формулировку. кроме того, соглашаться с чем-то, с чем я не согласна - это не нюанс, а серьёзная вещь. называется или изменение взгляда или лицемерие.

Или принять правила или не писать в разделе, что логично.

конечно логично. с логикой никто не спорит. но всегда ли логика эффективна?

Достаточно понять смысл правил, зарегистрироваться и продолжить тему.

нет. я вела речь о своей теме в своём разделе, для продолжения которой нет необходимости ни регистрироваться, ни принимать дополнительные к общефорумским правила.
ты, если находишь нужным, можешь тоже участвовать - но для тебя одного персонально у меня имеется правило: безусловное согласие с тем фактом, что безусловное согласие не может быть критерием эффективности.

[Караван]

Сообщение от Irina

безусловное согласие с тем фактом, что безусловное согласие не может быть критерием эффективности.

Почему?

[Irina]

а почитай выше в теме ответ Алисканы. (пост 30)
для неё общение с Рассудком было крайне эффективно. Она с него построила персонажа своего произведения. Хотя ни о каком безусловном согласии с ним и речи быть не может. для Рассудка бесконечные споры с тем, с кем он не может согласиться, тоже эффективны. Он оттачивает своё мастерство аргументации.
а тот, кто требует безусловного согласия, на мой взгляд, имеет целью подмять под себя и лишить свободы мысли и высказывания оппонента. что не эффективно.

[Караван]

Сообщение от Irina

а почитай выше в теме ответ Алисканы.
для неё общение с Рассудком было крайне эффективно. Она с него построила персонажа своего произведения. Хотя ни о каком безусловном согласии с ним и речи быть не может.

Так похоже, общения не было вообще. Там каждый просто говорит. Звук снаружи просто повод начать говорить самому.

Сообщение от Irina

а тот, кто требует безусловного согласия, на мой взгляд, имеет целью подмять под себя и лишить свободы мысли и высказывания оппонента. что не эффективно.

А кто требует безусловного согласия?

[Irina]

Сообщение от Караван

Так похоже, общения не было вообще. Там каждый просто говорит. Звук снаружи просто повод начать говорить самому.

общения между Алисканой и Рассудком не было вообще? очень интересно. а что тогда с твоей точки зрения общение (а не звук снаружи как повод...)?

А кто требует безусловного согласия?

разве не ты (в правилах раздела)? я не могу подписываться под тем, что буду всегда безусловно согласна с тобой или кем-либо другим. стремление к согласию на каких-то условиях - да. но есть вещи, с которыми не возможно согласиться ни при каких условиях: например, садизм.

[Караван]

Сообщение от Irina

общения между Алисканой и Рассудком не было вообще? очень интересно. а что тогда с твоей точки зрения общение (а не звук снаружи как повод...)?

Написал же час назад:
общение - обмен сигналами, не обязательно имеющими вербальный смысл
http://project.megarulez.ru/forums/s...8&postcount=49
Т.Е. обмен. Обмен сигналами. Один издаёт, другой ловит, потом наоборот. А когда один просто ловит звуки и потом пишет книгу, то это называется "что слышу, то пишу".

Сообщение от Irina

я не могу подписываться под тем, что буду всегда безусловно согласна с тобой или кем-либо другим

А кто требует подписываться?
Нужно согласиться с правилами для того, чтобы, когда возникнет необходимость, рассудить дерущихся, выбирая ГЛАВНЫМ критерием согласие. А все остальные, промежуточные критерии считать второстепенными. Именно согласие, а не понты дерущихся и скандалящих.

[Караван]

но есть вещи, с которыми не возможно согласиться ни при каких условиях: например, садизм.

Хороший пример.
Главный критерий в разделе - согласие, что реклама садизма не уместна в таком случае.

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Будь добр, поставь меня в игнор, пожалуйста. Заранее спасибо.

Зачем

[Караван]

Сообщение от квит

Так и так очевидно )))

Во, в википедии очевидно. Ну да, как у тебя. )))
Показатель эффективности — относительный показатель эффективности операции, проекта или процесса. Определяется как частное от деления потенциального эффекта к её ресурсоемкости


где: E — эффективность;
A — потенциальный эффект;
R — ресурсоемкость.


*************
Только когда результата не видно и процессу нет конца и края, то формулу не задействовать.
Я тут подумал, решил так переформулировать для оценки эффективности трепологии на форумах:
эффективность - параметр, характеризующий обратное отношение затрат к результатам

Если результата нет, а затраты безмерны, то общения НЕТ.
А математически получается - ноль.

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Irina

в итоге начала складываться некая картина.
надеюсь, она поможет.
с интересом жду продолжения.

если начала складываться картина, то, вероятно, уже есть какие-то выводы или свод наблюдений, ну или сама приблизительная картина. не могла бы ты как-то это всё озвучить? не помешает продолжению темы?

зы. в качестве продолжения готовлю интересный эксперимент - результаты будут, к сожалению, не ранее, чем дня через три-четыре, тогда и оглашу здесь.

[Irina]

Горыныч, картина весьма призрачна....
Мираной говорилось о том, что даже термины затруднительно подобрать.... и это так. Ещё ею было сказано, что результативное общение случается из согласия, но не в результате его.
Ирис говорилось о необходимости поиска и утверждения общей аксиоматики.
Самира говорила о групповой этике.
Квит говорил об эффективности с точки зрения результата и усилий для его достижения. и Лёлька согласилась.
Тутгром говорила как об эмоциональном общении, так и о получении новой информации, а так же ценности точных формулировок для прояснения собственных же мнений.
ты говорил о разнообразных целях и их изменении. в этом смысле изменение цели общения тоже можно счесть критерием его эффективности (от конкретики зависит).
Алискана говорила о творческом импульсе, получаемом от общения.
лепту Каравана я пока затрудняюсь оценить, сеанс ещё в процессе.
я говорила о свободе и пыталась сложить мозаику и понять своих собеседников.
с необходимостью понимания никто спорить не стал.
так что пока, несмотря на википедические формулы, приведённые Караваном, одним из критериев необходимо счесть именно понимание. необходимо, но не достаточно.

[Tytgrom]

я подумала еще об одном аспекте.
Именно терминологии. Когда люди разговаривают они стараются говорить так, чтобы их понимали. (в общем случае) значит идет отработка терминов для данной группы людей.
В любой кампании есть свои словечки, прозвища.
Мне кажется, что научные конференции, всякие саммиты и симпозиумы именно для этих целей

[Irina]

ну это туда же, к вопросу о понимании.
кстати говоря, намеренное затруднение понимания - не только не способствует эффективности общения, но и ставит затрудняющего в позицию "попляшите вокруг".
а на научных конференциях, саммитах и симпозиумах используются традиционно принятые там термины или их значение специально проясняется. никто не ставит целью затруднить понимание.

[Ирис]

Сообщение от Irina

кстати говоря, намеренное затруднение понимания - не только не способствует эффективности общения, но и ставит затрудняющего в позицию "попляшите вокруг".

Это говорит не о желании быть понятым, а лишь о потребности в персонифицированном внимании...

Равно как и позиция - я заставлю вас меня уважать... говорит не о потребности в уважении, но в доминировании...

[Aliskana]

В некоторых ситуациях доминирование вполне может быть эффективным - например, в ситуации обучения, когда учитель доминирует над учеником, или в ситуации похода, когда инструктор доминирует над теми, кого ведет. Но такое доминирование не требуют и не доказывают. Доминирующего изначально принимают как авторитет. Заслуженно или нет - другой вопрос. Но если желающий доминировать доказывает свое право на это - скорее всего, у него нет для этого реальных оснований, но ему очень хочется доказать, что они есть.

[Irina]

Алискана, мы тут вообще-то о форумном общении, где в темах даже модераторы и администраторы не доминируют, про владельца ресурса Иеро я и вообще молчу.
о каком доминировании в интернете может идти речь?
разве доказательство того, что

я - царь

способствует эффективности?
можно, конечно, выбрать себе учителя, признать его доминантом, но это явно будет не тот, кто вопит: я - просветлённый тута.

[Aliskana]

На форуме может доминировать в какой-то теме тот, кто лучше в ней разбирается, если другие хотят у него учиться.

Скажем, в теме про го доминирует квит, и если я захочу возобновить уроки го, я признаю его доминирование в этом вопросе.

[Irina]

да. это верно.
в данной теме пока никто не доминирует.

[Aliskana]

Я не имела в виду эту тему. Я хотела сказать о том, что в некоторых ситуациях доминирование может способствовать эффективному общению. Просто к вопросу об эффективности.

[Irina]

очень хорошо.
тогда выносим ещё один критерий эффективного общения с целью обучения: доминирование компетентного лица.
Спасибо, Алискана.

[квит]

Сообщение от Irina

очень хорошо.
тогда выносим ещё один критерий эффективного общения с целью обучения: доминирование компетентного лица.
Спасибо, Алискана.

Коллеги, я бы предостерег от смешения в кучу различных понятий

Критерий - это условие в обе стороны, необходимое и достаточное.

Доминирование, скорее всего не критерий. Если один из собеседников доминирует, то общение МОЖЕТ быть эффективным, и то не всегда. А если общение было эффективным, то не факт, что кто-то доминировал

[Irina]

Сообщение от квит

Коллеги, я бы предостерег от смешения в кучу различных понятий

Критерий - это условие в обе стороны, необходимое и достаточное.

Доминирование, скорее всего не критерий. Если один из собеседников доминирует, то общение МОЖЕТ быть эффективным, и то не всегда. А если общение было эффективным, то не факт, что кто-то доминировал

cпасибо, Квит, очень ценное замечание. будь моя воля - я бы отдала тебе доминирование в теме. вообще заметила очень интересную особенность - те, кто с моей точки зрения достойны доминировать надо мной - к такому доминированию не стремятся. это говорит о близости системы ценностей.
поэтому, если рассматривать доминирование как критерий - то оно должно во-первых, основываться на компетентности (строго), во-вторых безусловно приниматься сторонами общения и в-третьих работает только в ограниченных условиях обучения, и то не всегда.
стало быть критерий снимается.
Квит, благодарю за полезный вклад.

[Лёлька]

Сообщение от квит

Доминирование, скорее всего не критерий. Если один из собеседников доминирует, то общение МОЖЕТ быть эффективным, и то не всегда. А если общение было эффективным, то не факт, что кто-то доминировал

ИМХО
У личностей, абсолютно уверенных в своей силе и правоте изменение личного мнения (в т.ч. для обучения) возможно тока после признания доминирующей особи
Т.е. сначала докажи мне, что ты - крут и потом я, может быть (!), тебя послушаю

Неужели не сталкивался с такими? У которых все окружающие делятся на: быдло, не стоящее моего внимания и крутых монстров?
Т.е. всего три группы объектов: Я, те, кто ниже и те, кто выше

[квит]

Лёлька, твой тезис в подтверждение моего или в опровержение, я не понял?

[Лёлька]

Сообщение от квит

Лёлька, твой тезис в подтверждение моего или в опровержение, я не понял?

В подтверждение, в подтверждение!

[квит]

Сообщение от Караван

Во, в википедии очевидно. Ну да, как у тебя. )))

ну дык... я вот и не знаю, че ты мне постоянно не веришь

все подозреваешь то в троллинге, то во флуде, то в офтопе

[Aliskana]

Сообщение от квит

Коллеги, я бы предостерег от смешения в кучу различных понятий

Критерий - это условие в обе стороны, необходимое и достаточное.

Доминирование, скорее всего не критерий. Если один из собеседников доминирует, то общение МОЖЕТ быть эффективным, и то не всегда. А если общение было эффективным, то не факт, что кто-то доминировал

Принимается. Это было скорее обсуждение вопроса: возможно ли эффективное общение при доминировании одного из участников? Но это не критерий эффективности, потому что описывает один из возможных способов общения, а не результат.

[Ирис]

Сообщение от Aliskana

возможно ли эффективное общение при доминировании одного из участников?

Разумеется.

Это реально возможно, если доминирование представлено не в форме давления, а в форме ведения. Ведущий - обычно нацелен на результат. Он увлекает, направляет, отсекает побочные эффекты... В итоге - высокая результативность, активная динамика, удовлетворение участников процессом общения...

Ну так почему это не может быть критерием??

[Лёлька]

Сообщение от Ирис

Ну так почему это не может быть критерием??

Так под "критерием" подразумевается обязательная черта, необходимое условие, не?

[Aliskana]

Сообщение от Ирис

Разумеется.

Это реально возможно, если доминирование представлено не в форме давления, а в форме ведения. Ведущий - обычно нацелен на результат. Он увлекает, направляет, отсекает побочные эффекты... В итоге - высокая результативность, активная динамика, удовлетворение участников процессом общения...

Ну так почему это не может быть критерием??

Критериями могут быть "высокая результативность, активная динамика, удовлетворение участников процессом общения". А их можно достичь разными способами, и ведение - лишь один из них. Результат и способ его достижения - разные понятия, а критерий, насколько я поняла, относится к результату.

[квит]

Сообщение от Ирис

Ну так почему это не может быть критерием??

Сообщение от Лёлька

Так под "критерием" подразумевается обязательная черта, необходимое условие, не?

критерий - условие, необходимое и достаточное

см. хрестоматию "Труды квита по эффективному общению", несколькими постами выше

[Ирис]

Сообщение от Aliskana

Критериями могут быть "высокая результативность, активная динамика, удовлетворение участников процессом общения".

Ну так и пусть будут. Какие проблемы. Что из этого следует?

[Aliskana]

Сообщение от Ирис

Ну так и пусть будут. Какие проблемы. Что из этого следует?

Не поняла вопроса.

[Ирис]

Сообщение от Aliskana

Не поняла вопроса.

Возвращаемся к теме топика - Критерии эффективного общения. Ты говоришь, что "высокая результативность, активная динамика, удовлетворение участников процессом общения" - могут быть такими критериями. Хорошо.

Следует ли из этого, что мы уже нашли нужный (или хотя бы промежуточный) ответ или следует расширить поиск?

[Irina]

Сообщение от Ирис

Ну так и пусть будут. Какие проблемы. Что из этого следует?

дело в том, что критерий доминантности - не необходимое и достаточное условие. временами доминантность может противоречить одному из приведённых критериев (результативности, активности, удовлетворению) - а противоречивые критерии взрывают систему изнутри - в том и проблема.

[Aliskana]

Сообщение от Ирис

Возвращаемся к теме топика - Критерии эффективного общения. Ты говоришь, что "высокая результативность, активная динамика, удовлетворение участников процессом общения" - могут быть такими критериями. Хорошо.

Следует ли из этого, что мы уже нашли нужный (или хотя бы промежуточный) ответ или следует расширить поиск?

Я думаю, мы нашли еще несколько критериев.
Возможно, кто-то еще предложит.
А поиск, имхо, следует конкретизировать.
Как именно можно определить, что достигнута высокая результативность, активная динамика? С удовлетворением проще: каждый участник может сказать, удовлетворен он или нет.

[Ирис]

Сообщение от Irina

дело в том, что критерий доминантности - не необходимое и достаточное условие.

Да, я согласна, что это всего лишь достаточное условие...

Я даже соглашусь, что активная динамика не в полной мере удовлетворяет условию необходимости и достаточности.

ТОгда надо предположить - что это будет комплексный критерий.

Сообщение от Aliskana

Как именно можно определить, что достигнута высокая результативность, активная динамика?

Результативность - также может быть определена по завершению темы или по подведению промежуточных итогов.

Активная динамика определяется количеством участников и сообщений в теме - это ещё проще.

[квит]

Девушки, чтоб вы не путались в терминах, вот тут вам краткая справка

http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=20029

[rassudok]

Сообщение от Irina

о каком доминировании в интернете может идти речь?

Об аргументационном доминировании (у кого больше аргументов и\или чьи аргументы качественнее, тот и доминирует).

[Samirat]

Сообщение от квит

Ирина, по-моему, ты в первом же посте сама и сформулировала универсальный критерий эффективного общения

вот тебе критерий в моей формулировке (правило квита):

Общение может считаться эффективным, если в процессе участники достигают поставленных целей

... и/или извлекают индивидуальную и совместную полезность.

[Экзисто]

Критерий эффективности общения, на мой взгляд, весьма туманный и неопределенный. Но правда, сильно зависит от цели общения или взаимодействия.

А вот политические баталии не имеют никакой иной цели кроме отстаивания своих ценностей или интересов. Тут нет разумного критерия, а в большой политике вполне допускаются подковерные интриги, фальсификации, сбор компромата, подкуп и прочий инструмент борьбы за власть и капитал. Именно поэтому так нужна оппозиция, чтобы использовать моральный критерий для оценки действий власти и конкурентов, тем самым моральные ценности постоянно предъявляются как категорический императив, даже если все только на словах, но не все и не всегда на словах.

Какие могут быть критерии эффективности в политических темах, где сталкиваются взаимоисключающие позиции, если пользу и ценности страны видят по-разному?

Единственный критерий - дать выжить друг другу, тем самым всем. Значит, признать недопустимыми тоталитарные системы, в которых инакомыслие уничтожается. НО разве сталинист согласится с этим?
Он мыслит критерием величия государства, то есть в терминах враги, чужие, свои.

Тема на самом деле обширная и важная, пока только такие тезисы.

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Экзисто

А вот политические баталии не имеют никакой иной цели кроме отстаивания своих ценностей или интересов.

ну почему же... а привлечение сторонников, пиар политического направления и лоббирование на местной почве?

[Экзисто]

Сообщение от Караван

Главным критерием эффективности общения в разделе является абсолютное, то есть безусловное согласие.

Иногда, а может и нередко, главным критерием эффективности общения становится выяснение позиций и размежевание.

ТО, о чем ты говоришь - это ЗАСТОЙ.

[Irina]

хорошо бы ввести единый морально-этический критерий. но как выяснили выше - его нет и он размыт
критерий "дать выжить друг другу" - не для всех критерий.
а политиков не пинает только ленивый. конструктивный политик (думающий о благе людей) примет во внимание оппозицию. но сейчас, на мой взгляд, происходит борьба не за интересы людей, а за политический пиар и деньги. это интересно только борцам. мне лично не интересно. .

[Экзисто]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

ну почему же... а привлечение сторонников, пиар политического направления и лоббирование на местной почве?

Это да, безусловно. Но речь о словесных баталиях с конкурентами, то есть в таких баталиях скрытые цели: привлечение, пиар и лоббирование.

А главная цель - размахивать острым блестящим топором, подвергать обструкции аргументы соперника, превознося свои.

Однако, должны быть какая-то политическая культура, мы пока только учимся всей страной, да и то в болезненной обстановке тотального воровства, когда наверху стараются ухватить куски пожирнее и для стабильности подкармливая слегка электорат.

[Tytgrom]

Единственный критерий - дать выжить друг другу, тем самым всем. Значит, признать недопустимыми тоталитарные системы, в которых инакомыслие уничтожается. НО разве сталинист согласится с этим?
Он мыслит критерием величия государства, то есть в терминах враги, чужие, свои.

Вот образчик неэффективного общения во всей его красе.

Вот попробуй убеди упертого трямпампаниста, если он хочет только свою точку зрения навязывать, а не выяснить суть про соотношения языка и сознания и пр.

другой образчик

Есть же определенная логика событий и о чем можно разговаривать с человеком, который принципиально плюет на эту логику

третий

[Tytgrom]

Эффективное общение - это когда одна сторона пытается узнать что-то новое от другой или о другой. А когда обе стороны несут истину в массы - то общения нет.

[Irina]

да, Оля, ты права. в том смысле когда эти попытки узнать заканчиваются успехом. а если не заканчиваются и цель не достигается, то и об эффективности не скажешь.

[Караван]

Сообщение от Экзисто

ТО, о чем ты говоришь - это ЗАСТОЙ.

Ну и что? Это твоё лично мнение или мнение всех? Или это закон? Или это закон природы?
Ты к чему это сказал?
Ты вообще кто такой?

Сообщение от Экзисто

Иногда, а может и нередко, главным критерием эффективности общения становится выяснение позиций и размежевание.

Что такое критерий? Как ты сам думаешь? Какое определение можешь предложить за основу для общего пользования?

Сообщение от Экзисто

Критерий эффективности общения, на мой взгляд, весьма туманный и неопределенный.

Для тебя?

Сообщение от Экзисто

Тема на самом деле обширная и важная, пока только такие тезисы.

Хорошо, что дальше? Что нужно сделать, чтобы эта важная тема принесла пользу не только тебе или Ирине, а ФОРУМУ в целом?

[Mirana]

Сообщение от Irina

скорее наоборот - понимание - необходимое условие для согласия. иначе не понятно с чем соглашаться.

Ирина... человек может до конца не понимать, вообще не понимать... и, тем не менее, согласиться. Приведу пример на М-Ж тему. Муж изнутри себя не понимает, зачем жена говорит о какой-то ситуации, если не хочет услышать его совет из разряда "что делать". Потому что его мозг работает принципиально иначе, нежели чем женский. Тем не менее, муж согласен её выслушивать периодически, если знает, что ей важно стравить собственные эмоции. Ему не нужно внутренне соглашаться с её высказываниями на эмоциях. Наоборот, если он поведется на то, что сказано, и начнет плясать от этой печки, будет не согласие, а скандал

[Irina]

Спасибо, Мирана.
Однако, почему-то мне казалось, что речь идёт о другом согласии, а не о согласии мужа с женой.
Согласие с мнением кого-либо на форуме, а тем более согласие как критерий эффективного общения в персональном разделе форума мне не понятен по прежнему.
И далеко не все формы взаимоотношений укладываются в рисунок семейных или деловых.
форум, мне кажется, это свободные взаимоотношения, где каждый свободен и ответственен.


сегодня я была шокирована удалением персональных разделов Лёльки и Тутгром.




вот выше в теме, если у кого хватит терпения проследить, я обещала удалять посты каравана в корзину, если он не ответит на мои вопросы и не сменит тон.
он не сменил. остался верен себе. и что? я его не удаляю. намеренно. чтоб продемонстрировать ему возможности его свободы и отсутствие его ответственности за неё.

хотя на фоне всеобщих боёв, происходящих здесь почему-то, это всё мелочи, мелочи, не имеющие значения, мелочи, из которых состоит жизнь, тоже по большому счёту не имеющая значения.....

[Mirana]

Сообщение от Irina

Спасибо, Мирана.
Однако, почему-то мне казалось, что речь идёт о другом согласии, а не о согласии мужа с женой.

Это был пример. Иллюстрирующий неплохо, как мне показалось, смысл согласия, о котором идет речь.

Согласие с мнением кого-либо на форуме,

Это не согласие с мнением. Это как езда в одном вагоне метро. Никто заранее не знает, какие мнения у пассажиров, есть ли они у них вообще, кто куда едет, сколько лет водителю, давно ли он работает водителем, есть ли за ним нарушения ПДД, почему вот эта бабка именно в час пик сюда впихерилась со своей чертовой коляской... а вот этому помыться бы... дышать невозможно... какая симпатичная девушка... какой серьезный мужчина, аршин проглотил... блин, гастарбайтеры задолбали...спать хочется... не трогай мою коленку, идиот... И все это не мешает им ехать в одном вагоне. В одну сторону

[Irina]

они не только едут в одном вагоне в одну сторону.
они при это ещё в основном и не трогают друг друга.
а если трогают и задевают - может случиться драка с поножовщиной, остановкой вагона или аварией.
поэтому пример мне кажется не корректным.
на форуме ники постоянно задевают друг друга - они высказывают своё мнение и свои мысли. могут быть выброшены из вагона налету и разбиты мордой об стены туннеля, могут сами выйти из вагона или выброситься на ходу.
а решать остановить ли вагон(ы) может только машинист.

[Mirana]

Сообщение от Irina

они не только едут в одном вагоне в одну сторону.
они при это ещё в основном и не трогают друг друга.

Это в Питере... Раньше, по крайней мере так было. Давно. Едешь в час пик в троллейбусе... и через некоторое время с удивлением замечаешь, что ощущение какое-то другое, не такое, как в московском троллейбусе. Ещё через некоторое время начинаешь понимать, что в этом троллейбусе каждый пассажир как бы подобрался, чтобы случайно не причинить неудобство стоящим рядом. И достоинство собственное сквозит из каждого... уважение к границам. В Мск такого не было и 30 лет назад, а нынче и подавно нету...
Ты чоо тут встала... а ну подвинься... плечом бац... мне спать надо... я тут прилягу на тебя... торчишь тут своей головой, а мне сумку девать некуда... вот щас я её прямо над тобой повешу, - посмотрим, сколько ты ещё тут простоишь...


Машинист-то решит... А вот морды пассажиры друг другу начистят и в остановленном поезде. До прихода полиции вполне успеют

[Караван]

Не знаю, где машинист, но на данный момент это просто икона или сказка. )))
А завет, который он оставил, написан на непонятном для аборигенов языке. )))




примечание владельца раздела: не уважение к владельцу ресурса. не понимание его правил.

[Irina]

ну, Миран, езжу я сейчас весьма мало. но не думаю, что за два года что-то сильно изменилось.
а было так: простите, Вы сейчас выходите? не позволите мне пройти?
Вам сумку не удобно держать? Поставьте мне на колени - Что Вы! она тяжёлая! - ничего, я же сижу, а Вы стоите. Простите, что место не уступаю.
а скандалов по типу "трамвайный хам" давно не наблюдаю. зато бывали жаркие споры про пусек, Новодворскую и безобразную молодёжь, которая не желает учиться и выбивается в правительство из троечников. Но из-за политики никто не дерётся. Ни разу не видела. Наоборот, пьяных выводили, возмущаясь упадком нравственности. Может мы в разных мирах живём?

[Mirana]

Сообщение от Irina

Может мы в разных мирах живём?

Мск и Питер - однозначно очень разные места) К сожалению для коренных москвичей

[Irina]

Сообщение от Mirana

Мск и Питер - однозначно очень разные места) К сожалению для коренных москвичей

спасибо, я так и полагала. очень давно была в Москве и с большим уважением отношусь к коренным москвичам. Мне искренне жаль её уродуемого центра, я люблю маленькие уютные переулочки, отличные от питерских трасс. Идея перенести какой-то суд в Питер и превратить его в полустолицу - приведёт к тяжёлым последствиям. Что не убила своим строительством Матвиенко, то сделают прочие власти, не уважающие ни историю, ни традицию, ничего, что дорого живущим. Это беда. И беда в том, что русский человек, не стоящий у власти и не имеющий достаточно бабла, будет везде - на своей коренной родине в том числе - чувствовать себя человеком низшего сорта.
Особенно, если ему вставить в рот кляп, требуя безусловного и абсолютного согласия.