...не полагайся на разум твой!!?

[Noel]

"5 Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой.
6 Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит стези твои."
Однако прочитал тут на досуге такую мысль и хочу поспрашать мнения форумчан по поводу "своего разума"...
Можно ли человеку полностью полагаться на свой разум?

[скво]

Можно ли человеку полностью полагаться на свой разум?

А шо вы забыли народную мудрость, что "Человек предполагает, а Господь (называем сие кто во что верит,так и зовём ) располагает"?
Не стоит пытаться прыгать выше головы, летать на одном крыле, хлопать в ладоши одной рукой- не получицо.

[Noel]

скво, хорошее мнение!
Соглашусь, но послушаем еще мнения...
Есть же и Рассудок у нас!

[Tytgrom]

Своего разума в любом случае мало. Потому что при любом решении мы используем опыт предыдущих разумов (вольно или невольно), а иногда и советы разумов окружающих

[Sergey]

Тут есть несколько моментов, требующих пояснения.

1.
Не уверен, что те, кто переводил библию на русский, понимали нюансы значения слов
- ум
- разум
- рассудок
- интеллект
и т.п.

Что есть разум? Из наиболее простых и понятных определений, назову следующее:

- способность самостоятельно мыслить, разбираться в вещах, строить адекватные реальности модели явлений;
- способность видеть актуальные проблемы, на основе их выделения ставить решаемые задачи и чётко находить их решения;
- способность человека упорядочивать свои представления о мире;
то, что тесно связано со стремлением человека к познанию мира и поиску им всё новых и новых (не известных до сих пор) возможностей;
- то, с помощью чего можно контролировать эмоции и животные инстинкты;
- способность к установлению истины;
- это когда человек понимает что-то, проникает в суть, а не просто заучивает некий набор фактов, формальных определений и догм;
- это когда человек применяет системный подход к изучению явлений;
- это когда человек, прежде чем выполнить какую-то задачу, думает - а есть ли в этом смысл?

Это ли имеется ввиду в приведенной цитате?

2.
По поводу призывов в начале.

- Занимайся познанием Бога, и это поможет тебе принимать правильные решения.

С этим призывом понятно, хотя и тут тоже не все так просто. Например, если под познанием Бога имеется ввиду познание через священные книги, то меня это не устраивает. Я не верю в их священность. Они для меня не были и не будут образцом разумности, справедливости и нравственности.

Я могу познавать Бога через созданный им мир, но тогда, как ни крути, это познание будет идти через разум... по большей части.

- Надейся (полагайся) на Бога, и не полагайся на разум.

Вот тут уже странно. Если понимать это буквально, то не станет Бог решать за меня мои жизненные задачи. Да и не нужно это - не мне, ни Ему.

Если же понимать в переносном смысле, то имеется ввиду больше полагаться на те самые священные тексты, чем на построения разума. Тогда все понятно, церкви такая позиция выгодна. Но меня такое предложение не устраивает.

3.
- Можно ли человеку полностью полагаться на свой разум?

Разум нужен, как инструмент решения жизненных задач.

Но вот качество инструмента может быть разынм. Кроме того, как и любой инструмент, разум может использоватся не по назначению.

Если ум начинает заслонять собой реальность, заменять собой живые чувства и оущения - он может быть и во вред.

[скво]

Ну исходя из того,что (будем так думать) нам дана свобода выбора-мы можем использовать разум для выбора. Но! Как быть с тем, что вроде бы всё предопределено(карма).
И ежели (допустим) Творец всемогущ и вездесущ, то свободы выбора мы лишены по определению, так как всемогущее и вездесущее всё сделает так, как Ему будет угодно. Другое дело, что Его сценарий Им же и изменён может быть, не зависимо от нам данной, свободы выбора. Короче, всё упирается в веру.
Ой....Ща мене Ноел предаст анафеме.

[Ирис]

Ум - хорошо, а два - лучше.

На Бога надейся, а сам - не плошай...

[Иеро]

Боженька очень удобен для тех, кто не хочет понимать своей исключительной ответственности за свою жизнь и свои действия.

[скво]

Сообщение от Иеро

Боженька очень удобен для тех, кто не хочет понимать своей исключительной ответственности за свою жизнь и свои действия.

Не стоит судить то несовершенство. Ага?
Не всё так просто(с)

[Иеро]

скво

Не мне судить несовершенство, но мне не сложно подставить кому-то зеркало.
Я всего лишь член такой особой секты свидетелей естественного отбора. Хотя иногда я активно помогаю этому самому отбору осуществляться в отношении некоторых индивидов, видимо, слишком полагающихся на боженьку или его заменителей.

[скво]

Сообщение от Иеро

скво

Не мне судить несовершенство, но мне не сложно подставить кому-то зеркало.
Я всего лишь член такой особой секты свидетелей естественного отбора. Хотя иногда я активно помогаю этому самому отбору осуществляться в отношении некоторых индивидов, видимо, слишком полагающихся на боженьку или его заменителей.

Шо за секта? Я не думаю, шо ты наивный мальчик. Более того, я внимательно читаю всё, что ты пишешь, хоть и остерегаюсь тебе оппонировать потому, как считаю, что всякий имеет право на своё мнение и своё видение. Только зеркало ты часто выставляешь,хоть и не всем это заметно.
Иеро, ты же понимаешь, что потуги кого-то разуверить - тщетны.Вспомни искушение Христа в пустыне. То есть мы можем пыжицо и красивыми словми (умными речами) искушать многих, только каков кпд от этого? Каждый(якобы) сам волен определиться в выборе пристрастий (вере,то есть).
Думаю,что любые попытки спасения (условных) утопающих не под силу тому, кто пытается бросить спасательный круг тому, кто хочет стать утопленником. Не?
Мож я чо не догоняю снова?

[Noel]

Сообщение от Sergey

Тут есть несколько моментов, требующих пояснения.

1.
Не уверен, что те, кто переводил библию на русский, понимали нюансы значения слов
- ум
- разум
- рассудок
- интеллект

Спорить не буду ибо бессмысленно(с)
Хотя есть сомнение, что человек может понимать эти ньюансы лучше Автора написанного...
Я все же имею ввиду Бога, Который и есть Высший Разум...

- Занимайся познанием Бога, и это поможет тебе принимать правильные решения.

Угу...очень близко к моему пониманию.

Если провести аналогию например - создателя телевизора с инструкцией к нему и Создателя человека с самим человеком, то получится, что инструкцию по уходу за телевизором лучше будет знать создатель телевизора, а не сам телевизор.. и аналогично Создатель, а не сам человек...имхо

- Надейся (полагайся) на Бога, и не полагайся на разум.

Вот тут уже странно. Если понимать это буквально, то не станет Бог решать за меня мои жизненные задачи. Да и не нужно это - не мне, ни Ему.

Нужно!
Потому что срок эксплуатации увеличится при правильном твоем использованиии самого себя, во первых..
и кое-что еще, как возмжный бонус(благословения), например то, что обещает создатель, если инструкции по эксплуатации будут соблюдены...

Разум нужен, как инструмент решения жизненных задач.

Но вот качество инструмента может быть разным. Кроме того, как и любой инструмент, разум может использоватся не по назначению.

Если ум начинает заслонять собой реальность, заменять собой живые чувства и оущения - он может быть и во вред.

Этим ты сказал, что разум человека не совершенный инстумент...

[Noel]

Сообщение от скво

Ну исходя из того,что (будем так думать) нам дана свобода выбора-мы можем использовать разум для выбора. Но! Как быть с тем, что вроде бы всё предопределено(карма).

Предопределено, но паследнее слово всегда за тобой.

И ежели (допустим) Творец всемогущ и вездесущ, то свободы выбора мы лишены по определению, так как всемогущее и вездесущее всё сделает так, как Ему будет угодно. Другое дело, что Его сценарий Им же и изменён может быть, не зависимо от нам данной, свободы выбора.

ПО такому раскладу свободы выбора ыу человека нету, а подобие человека заключается именно в свободной воле человека...

Ой....Ща мене Ноел предаст анафеме.

Та не!

[скво]

Noel
Ты же знаешь, что я с тобой спорить не буду. И ты всё знаешь то,что как я думаю.
И я думаю, что человек подобен Создателю (каждый называет по вере своей сие) и способен стать, как и написано в Библии, не только образом и подобием, хотя и этого достаточно, чтобы понять всё, что понять должно, но и самим Богом стать может всякий, научившийся быть Творцом себя, независимо от того, во что верит. То есть Бог - это то, что человек способен(обязан для себя) понять и постичь в себе. Для этого дана Библия и прочие инструкции по применению. Я так думаю.

[Noel]

Сообщение от скво

Noel
Ты же знаешь, что я с тобой спорить не буду. И ты всё знаешь то,что как я думаю.
И я думаю, что человек подобен Создателю (каждый называет по вере своей сие) и способен стать, как и написано в Библии, не только образом и подобием, хотя и этого достаточно, чтобы понять всё, что понять должно, но и самим Богом стать может всякий, научившийся быть Творцом себя, независимо от того, во что верит. То есть Бог - это то, что человек способен(обязан для себя) понять и постичь в себе. Для этого дана Библия и прочие инструкции по применению. Я так думаю.

Так тема о том...как же ты на разум полагаешся свой?
Неплохо бы, если не ты будешь так думать, а Дух в тебе скажет, как оно есть на сам деле.
Но это уже другой разговор... именно так писалась Библия...
Там не люди сами думали, а слушали Бога.
Инструкцию уметь читать нужно...

[скво]

Вот блин! Я ваще та уже спать собралась!

[скво]

Сообщение от Noel

Так тема о том...как же ты на разум полагаешся свой?
Неплохо бы, если не ты будешь так думать, а Дух в тебе скажет, как оно есть на сам деле.
Но это уже другой разговор... именно так писалась Библия...
Там не люди сами думали, а слушали Бога.
Инструкцию уметь читать нужно...

Вот ты же знаешь,что я думаю. И я умеючи (надеюсь) читаю инструкции.
А шо такое Дух во мне, как не я сама , познавшая Его? А? Ты же не знаешь того, что внутри меня, а слова уводят в лабиринты...Потому и даны оне, шо бы попытаться понять другого, но только тогда, когда ты способен стать таким как тот, кого пытаешься понять, как себя, не осуждая, а погружаясь. Нет? Разве не так?

[Drevniy]

Обычно, здоровые люди сомневаются в своём разуме, верности своих рассуждений, а шизофреники - нет. Они свято верят в свой бред. Это, кстати, один из методов ранней диагностики.

Здоровый ум потому и здоровый, что никогда не верит себе, но всегда проверяет.

Кстати, частота переосмысления исходной информации отличает людей развивающихся от уже остановившихся в развитии. Умные думают, а дураки знают.

Я понимаю разум, как отличный инструмент познания - он умеет задавать вопросы. Но, к сожалению (?), далеко не всегда подходит для поиска ответов.

[Лара]

Слушай сердцем, делай разумом. как-то так у меня

[Noel]

Сообщение от скво

Вот ты же знаешь,что я думаю. И я умеючи (надеюсь) читаю инструкции.

Древний ниже сказал, что есть опасность..

Обычно, здоровые люди сомневаются в своём разуме, верности своих рассуждений, а шизофреники - нет.

Жестковато сказано, но имеет место быть...как правило!

Сообщение от скво

А шо такое Дух во мне, как не я сама, познавшая Его? А?

"Испытывайте какого вы духа"... сказано по крайней мере так...получается не все духи обязательно те, на которых ты надеешся... т.е. можешь быть уверена, что оне от Создавшего тебя..

Ты же не знаешь того, что внутри меня, а слова уводят в лабиринты...

Я не знаю - Бог знает!

Потому и даны оне, шо бы попытаться понять другого, но только тогда, когда ты способен стать таким как тот, кого пытаешься понять, как себя, не осуждая, а погружаясь. Нет? Разве не так?

Ну типо так! Исключая только тот момент, что люди не Бог и в абсолюте, как не "погружайся", не могуи сами себя понять так, как это знает Бог...
"19 Господь премудростью основал землю, небеса утвердил разумом;"

[скво]

Обычно, здоровые люди сомневаются в своём разуме, верности своих рассуждений, а шизофреники - нет.

Да это расхожее мнение психиатров.
Тогда получается,что все Учителя были шизики. И все верующие -тоже они.

Умные думают, а дураки знают.

В этом посте подумай кем ты себя выставил?

[Tytgrom]

Предположим при создании телевизора совершенно случайно возникли эффекты, о которых конструктор и не подозревал (в истории технологий много таких примеров), но о которых знает телевизор (он их чуствует) и пользователь (случайно наткнулся). И что же теперь делать вид, что незаметили?

Это при том, что мы приняли существование конструктора, как данность

[Sergey]

Drevniy

здоровые люди сомневаются в своём разуме, верности своих рассуждений,

Это слишком вольное обращение с понятиями.

Люди могут сомневаться в верности рассуждений или достоверности информации, на которой строятся рассуждения. Т.е. они могут допускать возможность, что все иначе, чем они считают.

Но это не значит сомневаться в своем разуме. И это не значит, что человек перестает полагаться на разум.

Здоровый ум потому и здоровый, что никогда не верит себе, но всегда проверяет.

Т.е. свойство здорового ума - не только создавать модели реальности, но и проверять их на соответствие.

Алексей, а как ты думаешь – при таком подходе будет ли здоровый ум поддерживать какую-либо из существующих религий? Скажем, как здоровый ум станет проверять религиозные тезисы на соответствие реальности?

[Светка]

Здоровый всегда в поиске

[скво]

Сообщение от Светка

Здоровый всегда в поиске

Значит те, кто нашёл - больны?
То есть , любой здоровый, который в поиске, найдя то, что искал, становится больным?
Крутота!

И да, кто диагнозы ставит?

[Светка]

А что? Разьве я не права? Каждый сам себе выбирает истину. То, что внутри себя считает истинным, к тому и идёт. Но тот, кто действительно что-то нашёл, понимает, как мало он знает об этой жизни и идёт дальше. Истина ведома Богу,ну или Богам, как вам угодно. А если некий инвидуум остановился на достигнутом, то либо он заблудившийся шизик, либо нет сил идти дальше. Отсюда вытекает, что сил нет или что-то идёт не так у того, кто идёт не туда и должен свернуть с пути, поставить новые задачи, а шизик тот, кого останавливают, кто упорствует на мнимой истине. Т.е. упрямый на пути к шизофрении. Имхо, конечно.

[скво]

Каждый сам себе выбирает истину.

Хз. По-моему это иллюзия. Шо такое истина то? ХЗ что.

То, что внутри себя считает истинным, к тому и идёт.

Так можно далеко зайти.

Но тот, кто действительно что-то нашёл, понимает, как мало он знает об этой жизни и идёт дальше.

Ну пространно выражаетесь. Я то считаю, ежели чо нашёл, то это уже познанно и куда дальше то? Сидхардтха чот никуда дальше не полез, кады познал. Да и не только он.

Истина ведома Богу

Эт кто так решил? А кто такой Бог ?

А если некий инвидуум остановился на достигнутом, то либо он заблудившийся шизик, либо нет сил идти дальше. Отсюда вытекает, что сил нет или что-то идёт не так у того, кто идёт не туда и должен свернуть с пути, поставить новые задачи, а шизик тот, кого останавливают, кто упорствует на мнимой истине.

Вывод. Всё великие учителя человечества - шизики. И да, шо такое мнимая и не мнимая истина?

Т.е. упрямый на пути к шизофрении.

Нипанила.

[Светка]

Истина-реальное положение вещей, позволяющее развиваться, программа - идея. А в чём развиваться? Тем более, если истина у каждого своя. И какой смысл существования индивидуума, если всё разрушается. Должно же быть что-то, что не разрушимо. Так мне кажется.
Т.е идей много, а истина одна на всех. Тогда истина в умении сплотиться, объединиться, а это - любовь. Думаю, должна быть некая середина в реализации своих и чужих идей. Т.е., к примеру, семейная пара прожила счастливо сто лет и умерли в один день. Но ведь семейная пара - это ячейка общества. Мы должны считаться не только со своей половиной, но и с обществом. Умение любить - даёт идеи, которые можно познать и передать другим, тех, кто ещё чувствовать не научился.
Истина - в умении выйти за пределы своего эго, семьи и даже общества. Бог един, объединяет всё. Любовь - познание, познание Бога...
По-поводу шизиков, наверное это люди, которые видели, что делают что-то не так, но продолжали упорствовать, что привело к искажению его собственной истины. А те, кто считает, что познал истину на 100% - либо Бог, либо шизик или станет им
Историки утверждают, что Сократ вышел из комнаты, где общался с восточными мудрецами и раздражённо произнёс: " Я знаю, что я ничего не знаю, но эти не знают даже этого"

[Светка]

Вопрос - почему же человек упорствует? Концентрируется на идеях, неких шаблонах действий, не желая чувствовать. А шаблоны действий дают осуждение. Христос утверждал, что осуждать нельзя даже опустившихся людей. Почему люди раз за разом совершают одни и те же ошибки?

[Иеро]

Сообщение от скво

Шо за секта?

В названии всё сказано совершенно чётко и однозначно.

Для всех участников этой секты действует только одно очень строгое правило, все остальные правила считаются совершенно ненужными, ибо за них работают правила, многозначно определяемые самим Естественным Отбором. Это единственное чёткое правило гласит, что каждуй участник секты свидетелей естественного отбора должен что-либо носить у себя на шее или не носить на шее ничего и никого.
По своей жизни общаясь со всеми другими людьми, участник секты должен рассказывать о своих свидетельствах естественного отбора, которые он наблюдал сам или о которых ему рассказали другие участники этой секты. Таким образом можно помогать самому Естественному Отбору позитивно влиять на людей.

Одним из вариантов публичного выступления оной секты является "Премия Дарвина".
Понятно?

Иеро, ты же понимаешь, что потуги кого-то разуверить - тщетны.Вспомни искушение Христа в пустыне. То есть мы можем пыжицо и красивыми словми (умными речами) искушать многих, только каков кпд от этого? Каждый(якобы) сам волен определиться в выборе пристрастий (вере,то есть).

Это не совсем так.
Фишка в том, что нельзя человека разуверить, но можно помочь ему разувериться самостоятельно. Не сразу, не быстро, но можно. Вопрос лишь в том, зачем тебе этот бывший зомби, какую цель жизни ты ему можешь дать вместо той, что у него была ранее.

Думаю,что любые попытки спасения (условных) утопающих не под силу тому, кто пытается бросить спасательный круг тому, кто хочет стать утопленником. Не?
Мож я чо не догоняю снова?

Догоняешь, но не с первого раза. Помни о том, что вода камень точит, и что очень не просты поиски реально живых, среди, хм, не совсем таковых. Чем, собственно я и занимаюсь.

[Noel]

Сообщение от Иеро

.. Помни о том, что вода камень точит, и что очень не просты поиски реально живых, среди, хм, не совсем таковых. Чем, собственно я и занимаюсь.

Ага... и ты найдешся когда -нить у Бога!

[Иеро]

Сообщение от Светка

Истина-реальное положение вещей, позволяющее развиваться, программа - идея.

Такое представление о истине, да и последующие рассуждения из этого вытекающие, не просто ощибочно, оно целенаправленно искажено для обеспечения власти, в том числе и религиозной.

Чтобы понять разницу, советую посмотреть тему: Что есть "Истина"?

[Иеро]

Сообщение от Noel

Ага... и ты найдешся когда -нить у Бога!

Как бы сказать, мы уже нашлись у друг друга. Я изучаю его нак психологический и психо-социальный феномен, а он, к примеру, в твоём лице, делает то, что тебе не лень делать в отношении меня. Так и живём...

[скво]

Иеро! Мне сдаётся, что ты не любишь людей. Это я о "Премии Дарвина"
Ну а более того,ты людей осуждаешь и,как бы возвышаясь над прочими,хочешь себе самому казаться Богом. Я так думаю.Не значит,что всё так и есть.
Но то,что ты свободы не оставляешь тем,кто думает не как ты-факт. Для тебя они недочеловеки. Ты Ницше шо ле начЕталси в юности?

[Иеро]

Сообщение от скво

Мне сдаётся, что ты не любишь людей. Это я о "Премии Дарвина"

Слушай, а за што этих людей любить, когда они не умеют любить сами себя?

Ну а более того,ты людей осуждаешь и,как бы возвышаясь над прочими,хочешь себе самому казаться Богом. Я так думаю.Не значит,что всё так и есть.

Просто я могу всегда видеть себя со стороны. Это не особо сложно, но требует некоторой доли мужества принять то, что изначально я сам такой же как все. И только после этого можно получить возможность подняться над собой обычным.

Но то,что ты свободы не оставляешь тем,кто думает не как ты-факт. Для тебя они недочеловеки. Ты Ницше шо ле начЕталси в юности?

Если подразумевать, что свобода - это свободный выбор, чтобы выбрать рабство, зависимость и клетку, то да. Извиняй, но я это не свободы не оставляю, я наоборот заставляю людей вылезать из своих "золотых клеток", часто просто ставя эти клетки вместе с ними на огонь.

[скво]

Слушай, а за што этих людей любить, когда они не умеют любить сами себя?

А тебе не всё равно,умеют они или нет.Вот прикинь,что это дети твои неразумные.Разве ты детей лююбишь за шо то?

Просто я могу всегда видеть себя со стороны. Это не особо сложно, но требует некоторой доли мужества принять то, что изначально я сам такой же как все. И только после этого можно получить возможность подняться над собой обычным.

А ты разделяешь себя на обычного и необычного?
А как это?
Я вот знаю,что я необычная.И каждый(я надеюсь) так о себе может сказать. Тока это не даёт права мне считать кого-то хуже или лучше меня. Вернее никто не отбирает право любого на необычность. Просто некоторые более понятны,некоторые менее. Хотя тех, которые менее вовсе мало.

Если подразумевать, что свобода - это свободный выбор, чтобы выбрать рабство, зависимость и клетку, то да. Извиняй, но я это не свободы не оставляю, я наоборот заставляю людей вылезать из своих "золотых клеток", часто просто ставя эти клетки вместе с ними на огонь.

Не.Ну каждый свою свободу лелеет по-своему.Для некоторых и клетка -свобода.Как объяснить тому,кто не видит прутьев клетки, что он в ней?
И да,беспощадность иногда во благо,но только тогда,когда чел готов к ней.То есть понимает ради чего всё так.Иначе -это фашизм. Имхо.

[Светка]

Иеро
Спасибо за ссылочку. Если честно, не нашла там ничего нового для себя.

[Светка]

Любовь - истина. А использовать можно лишь идеи, ею порождаемые и оторванные от неё, что делают их пустыми

[скво]

Любовь - истина

Расхожее мнение,за словами которого непонятно шо скрываицо.

[Noel]

Слушай, а за што этих людей любить, когда они не умеют любить сами себя?

Если "за што", то это уже не любовь...
Любовь это когда даром... просто так(с)

[Drevniy]

а за што этих людей любить, когда они не умеют любить сами себя?

Вопрос меня сразил. А накой вообще любить тех кто УЖЕ любит себя?
Они любят и любимы, не вижу смысла лезть в их интимные автоотношения.
Нелепая и бессмысленная конкуренция. Пусть счастливо дрочат.

[скво]

Drevniy,савсем шо ле? Про дрочку в другой теме.

[Светка]

Любить за то, что любят

[Afa]

сепульки и сепулькарий

[скво]

А обязательно любить за шо та? А проста любить нивазможна? Ни за шо?

[BOBA]

"5 Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой.
6 Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит стези твои."

"и не полагайся на разум твой" - насколько я, не будучи православным, понимаю это вероучение - полагаться на себя нельзя даже в богопознании. А надо полагаться - на соборный разум Церкви. Который зафиксирован в Писании и Предании. В писании же не все есть? Как и кто может крестить, рукополагать.... На это есть решение Соборов. Которые, как положено думать - исходят от Творца. Ежели я понимаю неправильно - пусть меня поправят.... Лучшее дело для "простого человечка" - послушание. И исполнение должных действий - молитвы, посты, посещение храма - все что входит в Предание. А не абстрактное "богопознание - как хочу - так и ворочу, что придумал - то и сотворил". А через послушание - произойдет - если свезет - сокрушение сердца, которое - и узрит.... В должный черед. Я человече отнюдь не смиренно-сокрушенный, отсюда - и не православный.

[скво]

Вова. Ну каждый сам себе выбирает дорожку. Некоторым надоть, шо бы их водили, некоторые сами себя способны отвесть, куда надо. Я вот думаю, что Писание ....оно не для церкви появилось и не для того, чтобы закабалить кого-то. А церковь просто использовало религию, как оружие для подчинения большинства меньшинству. Никто ведь не заставляет никого насильно идти в церковь или принять какую-то религию
Всё сам человек выбирает.
И от человека зависит как он свою свободу понимает и на сколько себе позволяет ёё видеть.
А Писание оченно полезная вещь. Только понимает его каждый ровно на столько, на сколько умеет видеть не только буквы, в слова сложенные. Я так думаю.
И Бог(как хотите называйте) не в церкви проживает

[SerejaKu]

В библейском исходнике лоб в лоб сведено два смысловых пласта -

С одной стороны:

13 Блажен человек, который снискал мудрость, и человек, который приобрел разум, --
14 потому что приобретение ее лучше приобретения серебра, и прибыли от нее больше, нежели от золота:
15 она дороже драгоценных камней; и ничто из желаемого тобою не сравнится с нею.
16 Долгоденствие--в правой руке ее, а в левой у нее--богатство и слава;
17 пути ее--пути приятные, и все стези ее--мирные.
18 Она--древо жизни для тех, которые приобретают ее, --и блаженны, которые сохраняют ее!
19 Господь премудростью основал землю, небеса утвердил разумом;
20 Его премудростью разверзлись бездны, и облака кропят росою.

А с другой стороны, обретая мудрость :

...Не будь мудрецом в глазах твоих...
...и не полагайся на разум твой...
...Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит стези твои...

Короче, как завещал Великий Ленин, как учит коммунистическая партия - всем шагом марш - Учиться, учиться и учиться!!!!

Или вот Тигра - тоже кое-что писал по похожему поводу:
...старость - это время, когда весь "входной поток событий" расфуговывается защитами, "знающими", что такое мир...

Меня, однако, больше другой фрагмент оттуда интересует:

12 ...ибо кого любит Господь, того наказывает...

Так вот, что надо делать, чтобы меня Господь не дай бог не полюбил?
Типа, как там, у Грибоедова -
Минуй нас пуще всех печалей и барский гнев и барская любовь...

[Noel]

В библейском исходнике лоб в лоб сведено два смысловых пласта -

С одной стороны:

Можно добавить к этому- "не противречащие друг другу".

13 Блажен человек, который снискал мудрость, и человек, который приобрел разум, --

и

...Не будь мудрецом в глазах твоих...
...и не полагайся на разум твой...

Т.е. тот, кто снискал мудрость не станет себя же считать мудрецом и полагаться на свой разум...

18 Она--древо жизни для тех, которые приобретают ее, --и блаженны, которые сохраняют ее!

Приобретать и сохранять мудрость, с одной стороны и выпячивать и мнить себя умным, при сем полагаться на свой разум, с другой стороны, это тоже разные вещи..это уже не мудрость, а скорее, глупость получается...
Мудрость не в том, чтобы мнить о себе, как мудром и принимать решения не полагаясь на Бога или решения пртиворечащие Его воле, а в том, чтобы: "...Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит стези твои..."

[Noel]

Сообщение от Светка

Любить за то, что любят

Это сможет каждый...
"И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете?"
А вот врагов ежели любить, это посложнее: "Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым."

[Noel]

Сообщение от BOBA

"и не полагайся на разум твой" - насколько я, не будучи православным, понимаю это вероучение - полагаться на себя нельзя даже в богопознании.

Православие тут не причем - речь вообще о Библейском учении...

Сообщение от BOBA

А надо полагаться - на соборный разум Церкви. Который зафиксирован в Писании и Предании.

Ну не все так однозначно... ежели бред какой откровенный и противоречит самим Писаниям, то ни-ни...не стоит полагаться.

Сообщение от BOBA

В писании же не все есть? Как и кто может крестить, рукополагать.... На это есть решение Соборов. Которые, как положено думать - исходят от Творца. Ежели я понимаю неправильно - пусть меня поправят....

В Писании может и не все есть, но того, что там есть достаточо для спасения человека...
И как крестить и как рукополагать сказано в Библии и не суть в том, хотя это тоже важно, но не главное для человка. А решения соборов, повторюсь, если не противоречат самим Писаниям, то что ж - они от Бога знаца...

Лучшее дело для "простого человечка" - послушание. И исполнение должных действий - молитвы, посты, посещение храма - все что входит в Предание.

Послушание не худшее дело, скажем так... скорее не лишнее и вот тут моск нужен и разум не помешает..но опять таки, не свой разум, а тот, что накоплен тем же послушанием(от слова прислушиваться к Богу).
А молитвы, посты, посещение храма это уже личное отношение человека с Богом и никто не в праве навязывать как, сколько, где и когда молиться... так же и Предания, с ними тож нужно быть осторожными - не все то что блестит золото(с)...

А не абстрактное "богопознание - как хочу - так и ворочу, что придумал - то и сотворил". А через послушание - произойдет - если свезет - сокрушение сердца, которое - и узрит.... В должный черед. Я человече отнюдь не смиренно-сокрушенный, отсюда - и не православный.

Не стоит в крайности бросаться... абстрактное богопознание тож не есть гуд... Бог есть Бог порядка и все у Него устроено и реально..
токо Его нужно искать и открывать во взаимоотношениях с Ним..
Бог не в православии - Бог везде, где Его исчет человек.

[скво]

Бог везде

...

Во!!!
А то! но не во всем, как кой кто говорит...
ой!!! я ничаяна...

[Noel]

Сообщение от скво

...

Во!!!

ой!!! я ничаяна...

А то! но не во всем, как кой кто говорит...
сюда хотел...

[скво]

а чо эт в моей мессаге кто-то чужой?

[Лара]

Это Ноэля персональный раздел, он здесь модератор, видимо, случайно вместо цитаты отредактировал твой пост. Прости его, а?

[скво]

Сообщение от Лара

Это Ноэля персональный раздел, он здесь модератор, видимо, случайно вместо цитаты отредактировал твой пост. Прости его, а?

да эт ваще мой любимый мущина.Всё прощаю!

[Afa]

Сообщение от Noel

"И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете?"
А вот врагов ежели любить, это посложнее: "Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым."

я переведу на сухой язык лекции по тактике.
недооценка противника приводит к проигранному сражению.

[BOBA]

Православие тут не причем - речь вообще о Библейском учении...

опа... православные говорят по другому - "Библейское учение" вне церкви - соблазн и ересь... Потому как не учение само по себе, а Таинства, апостольская преемственность - дает спасение. Ну - я так понимаю тему.... Т.Е. Ноэль, при всем уважении лично к тебе - для меня - не христианин. Мне в общем пофик - сам я еще дальше от этой темы.... Вопрос порядка.

[Иеро]

Сообщение от Drevniy

Вопрос меня сразил. А накой вообще любить тех кто УЖЕ любит себя?

Вот от кого, так от тебя не ожидал такой логической ошибки. Да и общесмысловой тоже.

Фишка в том, что человеку, который не умеет любить себя будет непонятна/неприятна твоя любовь, если ты её будешь выражать. Или же такая любовь создат зависимость, сравнимую с алкогольной.
Оно в таком варианте надо?

Они любят и любимы, не вижу смысла лезть в их интимные автоотношения.
Нелепая и бессмысленная конкуренция. Пусть счастливо дрочат.

Как бы тебе сказать, вот ты често позицируешь себя как христианина, причём православного, а вот в этих строчках я вижу такое явление как "гордыня". Интересно почему?

[Noel]

Сообщение от BOBA

опа... православные говорят по другому - "Библейское учение" вне церкви - соблазн и ересь...

"Говорят, что кур доят, а масло отрыгается"(С)
Я не против какого-либо учения и православного в том числе.. я против искажания Библейский истин на человеческий лад..."под себя" так скать.

Сообщение от BOBA

Потому как не учение само по себе, а Таинства, апостольская преемственность - дает спасение.

ВОВА, спасение дает Спаситель и по вере, как благодать, т.е. даром и независимо от принадлежности какой-нибуть конкретной церкви или приходу..., а "получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе," Хотя принадлежность к Церкви не мешает спасению, но и не спасает сама по себе...

Сообщение от BOBA

Ну - я так понимаю тему.... Т.Е. Ноэль, при всем уважении лично к тебе - для меня - не христианин.

Я тоже, при всем моем уважении к ВОВЕ и мнению ВОВЫ обо мне, не стану принимать меры для того, чтобы ВОВА принял меня за христианина...

Мне в общем пофик - сам я еще дальше от этой темы.... Вопрос порядка.

Ближе-дальше...а ктож его знает...все к одному придем, по крайней мере в этой земной жизни.

[BOBA]

Я не против какого-либо учения и православного в том числе.. я против искажания Библейский истин на человеческий лад..."под себя" так скать

ОООО.... На это и провоцировал. Вот ты со своим разумом - правильно понимаешь Учение. А всякий род человеческий - искажает, понимаш....
Ты, Ноэль, из разума своего идол сотворил. Смиряйся, пока не поздно....
(Впрочем - мне пофиг.... Я то - этот.... агностик. Я подкалываю.... почти беззлобно)

=============
Приехал русский турист в Англию. Снял квартирку, взял машину напрокат.... Поехал кататься. Ему звонит хозяйка
- Будьте внимательны. По встречной полосе несется какой-то ненормальный!!!
- Ненормальный???? Да их тут тысячи!!!!!

[Noel]

Сообщение от BOBA

ОООО.... На это и провоцировал.

Знаю я эти провокации...
на здоровье провоцируй!

Вот ты со своим разумом - правильно понимаешь Учение. А всякий род человеческий - искажает, понимаш....

Да почему же "со своим". С "мои разумом" даже до твоего познания не дотянешся...
Библия понимается тем же Духом, каким и написана...

Ты, Ноэль, из разума своего идол сотворил. Смиряйся, пока не поздно....

Это только от твоего непонимания так все выглядит...
А ваще-та многое зависит от веры..и не просто от веры в нечто абстрактное, а веры которая "от слышания, а слышание от Слова Божия"... типа так.

(Впрочем - мне пофиг.... Я то - этот.... агностик. Я подкалываю.... почти беззлобно)

Да скоко угодно - я тоже беззлобно и даже не "почти"...

=============
Приехал русский турист в Англию. Снял квартирку, взял машину напрокат.... Поехал кататься. Ему звонит хозяйка
- Будьте внимательны. По встречной полосе несется какой-то ненормальный!!!
- Ненормальный???? Да их тут тысячи!!!!!

Именно так и говорит Библия - "много званных, но не много избранных".или "потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;"
Это если "по движению" в правильном направлении..
"потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их."

[Светка]

Сообщение от Noel

Это сможет каждый...
"И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете?"
А вот врагов ежели любить, это посложнее: "Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым."

А я и врагов люблю. Любя врагов, открывается истина

[скво]

Сообщение от Светка

А я и врагов люблю. Любя врагов, открывается истина

А вот прикинь! Ситуация. Убивают твоего ближнего. . .
Ты любишь этого человека? И какой любовью?

[Светка]

Ой, о каких ужасах вы говорите! Всеми можно научиться, всё от Бога, нет ничего того, что нельзя полюбить. Если она присутствует в душе каждого постоянно, надо лишь раскрыть её. Имхо

[скво]

Сообщение от Светка

Ой, о каких ужасах вы говорите! Всеми можно научиться, всё от Бога, нет ничего того, что нельзя полюбить. Если она присутствует в душе каждого постоянно, надо лишь раскрыть её. Имхо

Не, ну такие слова и я могу сказать. А вот прикинь ....
Ситуация-был ребёнок и вдруг раз... и нет...
Как любить убийцу своего ребёнка? Или убийцу матери? Ну представь ситуацию ,когда ты не сможешь оправдать человека.
Итут не до любви и не до раскрытия её.
Слова легко пишутся, опытом неподтверждённые

[Светка]

Я учусь. Легко ничего не даётся. И слава Богу, что опыта такого не было. А у вас было такое? Больная тема?

[Светка]

Хотя, говоря об опыте, вы так молоды.

[Noel]

Сообщение от Светка

А я и врагов люблю. Любя врагов, открывается истина

Это хорошо, если так...

ТОлько вот про "открывется истина" непанятна...

[Solo]

Предпочитаю любить тех, кто не являеться убийцами. Поэтому выбирая, возлюбить невинного человека или убийцу - выбиру первого. Даже если приведет к уничтожению второго.

[скво]

Сообщение от Solo

Предпочитаю любить тех, кто не являеться убийцами. Поэтому выбирая, возлюбить невинного человека или убийцу - выбиру первого. Даже если приведет к уничтожению второго.

А прикинь! ты полюбил девушку,а она оказалась убийцей.Ты её разлюбишь ? А аборт-это не убийство что-ле?

[Solo]

Сообщение от скво

А прикинь! ты полюбил девушку,а она оказалась убийцей.Ты её разлюбишь ? А аборт-это не убийство что-ле?

Я -не полюблю убийцу. Убийство в целях самообороны или защиты близких, или даже просто могукщих потсрадать людей - я за преступление не считаю. Ровно так же и сам, если кто то вздумает угрожать или пытаться меня убить - не задумываясь сделаю все, чтобы это предотвратить, даже если мне придеться убить агрессора. И закон, в данном случае - позволяет мне это сделать.
С абортом - вопрос сложный. Многое зависит от сроков. Для ярых сторонников запрета сей процедуры на любых сроках, напомню, что существует еще такое явление как оральный секс. Это че тогда - людоедство в особо крупных?

[скво]

Сообщение от Solo

Я -= не полюблю убийцу.
С абортом - вопрос сложный. Многое зависит от сроков. Для ярых сторонников запрета сей процедуры на любых сроках, напомню, что существует еще такое явление как оральный секс. Это че тогда - людоедство в особо крупных?

Вот ты не зарекайся.Судьба подкидывает как раз то,что ты любить как-бы неспособен.Проверено!
И с абортом сложностей нет. Либо ты убийца - либо нет.
При чём здесь сроки и оральный секс?

[скво]

И закон, в данном случае - позволяет мне это сделать.

Закон аткель? Изнутри или снаружи который?

[Solo]

Сообщение от скво

Вот ты не зарекайся.Судьба подкидывает как раз то,что ты любить как-бы неспособен.Проверено!
И с абортом сложностей нет. Либо ты убийца - либо нет.
При чём здесь сроки и оральный секс?

У Севада спроси ... Он проще умеет излагать некоторые моменты орально секса... Для справки, в 1 мл спермы, попавшей в ротовую полость женщины приоральном сексе содержиться более 20 млн. спермотозоидов.
А сложность - есть. С какого момента считать белковое образование человеком? На эту тему - столько копий сломанно!!!

[Solo]

Сообщение от скво

Закон аткель? Изнутри или снаружи который?

И изнутри, моя личная картина Мира, и снаружи, УК в смысле.

[скво]

Сообщение от Solo

И изнутри, моя личная картина Мира, и снаружи, УК в смысле.

а противоречий между ними нет?

[Solo]

Сообщение от скво

а противоречий между ними нет?

есть. Внутреннему закону в данном случае ничего доказывать не надо. А вот УК-а, частенько, как дышло... Характерный пример, широко засвеченный в прессе - самозащита женщины, которую пытался изнасиловать таксист, и которая при самообороне нанесла ему ножом рану, оказавшуюся смертельной.

[скво]

Сообщение от Solo

есть. Внутреннему закону в данном случае ничего доказывать не надо. А вот УК-а, частенько, как дышло... Характерный пример, широко засвеченный в прессе - самозащита женщины, которую пытался изнасиловать таксист, и которая при самообороне нанесла ему ножом рану, оказавшуюся смертельной.

Ужс, ужс. Но это самооборона, то есть вынужденное(случайное) убийство. Я не совсем об этом говорила ваще-та.

[Solo]

Сообщение от скво

Ужс, ужс. Но это самооборона, то есть вынужденное(случайное) убийство. Я не совсем об этом говорила ваще-та.

а я - об этом . Человек, совершающий осознанное убийство не из самозащиты - имеет вполне определенные свойства психики, которые в общем то, не так сложно почувствовать. Меня таки люди отталкивают.

[скво]

Сообщение от Solo

а я - об этом . Человек, совершающий осознанное убийство не из самозащиты - имеет вполне определенные свойства психики, которые в общем то, не так сложно почувствовать. Меня таки люди отталкивают.

так а я тебе предложила нестандартную ситуацию,а ты как у классика..."не может быть потому,что не может быть никогда". А вдруг?

[Noel]

Сообщение от Tytgrom

Предположим при создании телевизора совершенно случайно возникли эффекты, о которых конструктор и не подозревал (в истории технологий много таких примеров)

Предположить можно, но врядли это реально... т.е. ничего, кроме глюков, а в человеческой сфере, мутации от побочных эффектов, неправильного использования того или иного органа человека, произойти не может...
рази только как помечтать после откушивания таблеток галюцигенных..

Сообщение от Tytgrom

, но о которых знает телевизор (он их чуствует) и пользователь (случайно наткнулся).

Интересно, что может "знать" телевизор о своем состоянии?
..получается, что между Создателем и человеком обязан быть типа посредник(пользователь), который заметит самоотклонения или эволюционирование человека без вмешательства каких-либо сил извне..

Сообщение от Tytgrom

И что же теперь делать вид, что незаметили?

Это при том, что мы приняли существование конструктора, как данность

Как же ? не заметили?
Например нельзя не заметить отсуствие головы у человека, если ее оторвало в аварии.., как невозможно не заметить в кинескопе телевизора, что он не показывает картинку, после подключения его к источнику питания превышающему параметры, данные заводом изготовителем.
Или телевизор вдруг станет лучше показывать с объёмными возможностями 3-Д, если ему сжечь матрицу или, в лучшем случае, предохранители?
...а человек, после лишения его головы, станет вдруг талантливейшим человеком в сфере квантовой физики?

[osa]

Сообщение от Noel

5 Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой.

Здравствуйте, Noel
Как хорошо, что я нашла эту тему...)) уже не первую неделю "любуюсь" на эту фразу...зашла ко мне "в гости" да и осталась... ))) И мне как раз хотелось задать вопрос связанный с этой фразой и задать его кому-то, кто знаком с Христианским Учением не по наслышке.

Скажите, Noel... если не полагаться на разум свой... то на что полагаться? Есть какие-то.... "указания" на этот счёт в Священных Писаниях?

И как "правильно" надеяться?

[Noel]

Сообщение от osa

Скажите, Noel... если не полагаться на разум свой... то на что полагаться? Есть какие-то.... "указания" на этот счёт в Священных Писаниях?

И как "правильно" надеяться?

"Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой."
Та вроде ответ уже есть в самом стихе..
А вот как это на практике применить?
Для этого необходимы личные отношения с Богом..
Т.е. полагаться можно на того, кого хорошо знаешь или в ком можешь быть уверен..
соответсвенно, для того, что бы можно было полагаться на Бога, нужно познакомиться с Творцом поближе!

Лучшего примера, чем оставил нам Сам Иисус врядли можно найти в Библии...

1 Иисус, исполненный Духа Святаго, возвратился от Иордана и поведен был Духом в пустыню.
2 Там сорок дней Он был искушаем от диавола и ничего не ел в эти дни, а по прошествии их напоследок взалкал.
3 И сказал Ему диавол: если Ты Сын Божий, то вели этому камню сделаться хлебом.
4 Иисус сказал ему в ответ: написано, что не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом Божиим.
5 И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,
6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими [царствами] и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
7 итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твое.
8 Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.
9 И повел Его в Иерусалим, и поставил Его на крыле храма, и сказал Ему: если Ты Сын Божий, бросься отсюда вниз,
10 ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе сохранить Тебя;
11 и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
12 Иисус сказал ему в ответ: сказано: не искушай Господа Бога твоего.

Особое внимание привлекают ответы Иисуса:

1. ... будет жить человек, но всяким словом Божиим.
2. ... Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.
3. ... не искушай Господа Бога твоего.

Вот так и полагаться, невзирая на все прелести мира сего..

Может быть получилось суховатое объяснение и несколько отвлеченное, скажу короче, все наши полагания зависят от наших внутренних мотивов..
Что нам нужно в этой жизни и к чему мы стремимся.

[osa]

Сообщение от Noel

"[B]
Т.е. полагаться можно на того, кого хорошо знаешь или в ком можешь быть уверен..

Я думала об этом....
Вот послушайте, Noel... я не спорить в тему пришла... разобраться. Это важный вопрос для меня... Личный.
Во фразе нет прямого указания о том, что нужно полагаться на Бога...
Мы можем "домыслить" такое указание... но его всё же нет.

Надеяться и полагаться, это не одно и то же, так ведь? Если бы было одно и то же, так было бы достаточно простого варианта: Надейся на Господа всем сердцем твоим. Фраза же состоит из двух частей. В одной части указание на кого/что надеяться, во второй части указание на кого/что НЕ полагаться, для логического осмысления фразы нужна третья часть, в которой было бы указание на кого/что полагаться но такой части нет.
Значит ли это, что надежда и полагаться - одно?
Или всё-таки это разное?

На кого полагался Иисус?
Я бы ответила: на Дух Святой.

А как Вы считаете, Noel?

И как различить, где заканчивается полагание НА и начинается... искушение?

[Drevniy]

osa, есть годный ответ на вопрос можно ли полагаться на разум, или на что действительно стоит полагаться. Но для этого важно принять один важный ответ на простой вопрос Пилата: "А что есть истина?"...

[osa]

Drevniy

Есть ответ на вопрос Пилата?
У Вас есть дословная цитата?

Напомните, пожалуйста...

[Noel]

Сообщение от osa

Во фразе нет прямого указания о том, что нужно полагаться на Бога...
Мы можем "домыслить" такое указание... но его всё же нет.

В данной фразе нету, но через призму всего Писания эта мысль выражена очень четко..
Мы даже не соизволили прочитать следующий стих, который еще яснее проливает свет на наше предположение того, что Бог советует полагаться только на Него!
"Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит стези твои."
Т.е., познавая Его мы тем самым хотим положиться на Божьи обетования, которыми пестрит вся Библия..

Значит ли это, что надежда и полагаться - одно?
Или всё-таки это разное?

Это может быть разным, но в данном контексте одно другому не противоречит, а скорее утверждает то.. что надежда не исключает полагание на Бога, советуя при этом не полагаться на свой собственный разум, который не всегда согласован с волей Бога..

На кого полагался Иисус?
Я бы ответила: на Дух Святой.

А как Вы считаете, Noel?

Именно так!
Хотя нам не понять сейчас до конца своим умом сущность "Триединого" Бога..

Иисус полагался на Бога. У Него была тесная связь с Богом.. постоянная молитва и общение с Богом-Отцом давала ему уверенность в то, что Он свой разум полностью подчинил Святому Духу и был Им руководим!

И как различить, где заканчивается полагание НА и начинается... искушение?

12 Иисус сказал ему в ответ: сказано: не искушай Господа Бога твоего.
речь об этом искушении, как я понимаю..
Там сказано так потому, что в жизни верующего человека и без того достаточно опытов и испытаний и такие "проверки Бога" с попытками суицида не уместны и оскорбительны для Бога.. имхо
Представте, что Вы так проверяете любовь и верность Вашего отца к Вам..
Р.S.
Для того чтобы различать, т.е. понимать такие вопросы с лету, просто разовым советом не поможешь ...
это жизнь в Духе, тесные прожитые опыты и личные отношения с Богом!

[Noel]

Сообщение от Drevniy

osa, есть годный ответ на вопрос можно ли полагаться на разум, или на что действительно стоит полагаться. Но для этого важно принять один важный ответ на простой вопрос Пилата: "А что есть истина?"...

От Иоанна 18:38 (BLB)
"Пилат сказал Ему: что есть истина?..."

От Иоанна 17:17 (BLB)
"Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина."

[osa]

Noel

- спасибо за ответ

А скажите, Noel, как Вы понимаете слово "подчинить" в контексте "Он свой разум полностью подчинил Святому Духу и был Им руководим! "
- Вы не чувствуете здесь... неправды?
У меня такое... ощущение, что это неправильно.
Полное подчинение... что-то здесь не так.

[Noel]

Сообщение от osa

А скажите, Noel, как Вы понимаете слово "подчинить" в контексте "Он свой разум полностью подчинил Святому Духу и был Им руководим! "
- Вы не чувствуете здесь... неправды?
У меня такое... ощущение, что это неправильно.
Полное подчинение... что-то здесь не так.

Я не чувствую в подчинении Богу неправды...
Для того, кому важно быть в согласиии с Богом, очень важно жить в этой гармонии, а это значит, что подичнение голосу Святого Духа самый важный аспект... иными словами: - " И уже не я живу, но живет во мне Христос"...
Здесь необходимо присуствие любови к Богу..
Песни Песней 6:3 (BLB)
"Я принадлежу возлюбленному моему, а возлюбленный мой--мне; он пасет между лилиями." и тогда у Вас не встанет вопроса о неправде... ведь когда любишь - хочется принадлежать любимому человеку... так и с Богом! если понять, что Он сделал и делает для нас...
Но человек так же может быть руководим в своих действиях и Богом и другим., например мамоной, как говорит Писание...
"Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне."

... в противном случае этим руковорством нами занимается кто-то другой..

как это не печально!

[osa]

Да, когда любишь, хочется принадлежать любимому...
Вне зависимости от его чина...
Обратите внимание на слово...
Под-Чин ение.
А есть другое слово...
Един ение.

[Noel]

Сообщение от osa

Да, когда любишь, хочется принадлежать любимому...
Вне зависимости от его чина...
Обратите внимание на слово...
Под-Чин ение.
А есть другое слово...
Един ение.

Для меня сути не меняет.. Я мог не точно выразиться!
хотя Вы наверное правы!

[seevad]

Боженька очень удобен для тех, кто не хочет понимать своей исключительной ответственности за свою жизнь и свои действия.

А что теперь скажет Иеро - после того, как имел контакт с "Боженькой"?

[osa]

Noel
- а что для Вас меняет суть?

[Noel]

Сообщение от osa

Noel
- а что для Вас меняет суть?

Суть меняет то, как я понимаю Бога... знаю я ли Его волю..
Бог знает сердце каждого человека лучше самого человека, а потому мне хочется знать то, что знает Бого бо мне и что мне нужно, как это видит Бог!

[osa]

А когда Вы это узнаете, как Вы поступите с этими знаниями?

[BOBA]

а такие ли это "знания" как например в учебнике физики.... и можно ли с ними как-то "поступать".....

[osa]

Я думаю, что знания сами по себе безличны.
В учебнике физике рассказано как устроен физический мир и эти знания применяются каждым в той или иной степени, разве не так?
А есть мир нефизический.
Есть и "учебники", Священные Писания, Библия, Заветы.

[BOBA]

тут мы расходимся..... не все знания "безличны". Некотрые - "личные", не просто "узнаются" а "проживаются"

[Noel]

Сообщение от osa

А когда Вы это узнаете, как Вы поступите с этими знаниями?

Так это процесс... и он зовется жизнью..
Я постоянно узнаю и поступаю по Его воле...

[Noel]

Сообщение от BOBA

а такие ли это "знания" как например в учебнике физики.... и можно ли с ними как-то "поступать".....

Поступать "по ним", в смысле по знаниям, будет не совсем точным выражением, а вот поступать соответсвенно полученным знаниям о воле Бога, будет более точным... т.е. не потиворечить воле Бога о которой узнаешь, а поступать согласно ей! и сим выполнять Его планы на себя...

[Ordinator]

Читая последние сообщения этой темы, в который раз приходишь к выводу, что даже вопрос "что делать?", несмотря на важность оного при любом мировоззрении, всё-таки не является первостепенным. На первый план должен выходить вопрос "зачем это делать?" В данном контексте - зачем поступать согласно чьей бы то ни было воле кроме своей и зачем выполнять чьи бы то ни было планы на себя. Зачем. С этого слова у любого человека начинается осмысление его собственных мотиваций. А за осмыслением собственных мотиваций идёт осмысление мотиваций других - начиная с соседа по лестничной клетке и заканчивая лидерами крупнейших государст. В случае, если человек является приверженцем какой-либо религии, за этим последует осмысление мотиваций его бога. Человек попытается обратиться к соответствующей религиозной книге либо священнику - и, в той или иной форме, получит ответ, что бог является всемогущим, а его мотивации - непостижимыми. При этом создатели и сподвижники религиозных мировоззрений не понимаю или не хотят понимать, что сама концепция всемогущества бога закладывает под их веру весьма разрушительную бомбу морально-этического характера.

[seevad]

не потиворечить воле Бога о которой узнаешь, а поступать согласно ей! и сим выполнять Его планы на себя...

А если он повелит кого - нибудь побить камнями или истребить какой - нибудь народ?

[Noel]

Сообщение от seevad

А если он повелит кого - нибудь побить камнями или истребить какой - нибудь народ?

//Не повелит...
Он не может Самому Себе противоречить. И сейчас нету такого "народа" или государства, котрый уполномочен Богом вершить судьбы других людей, а тем более народов..
Святость не предполагает убивать и истреблять людей... она искореняет грех.
Предвижу вопрос: почему тогда были такие повеления в Ветхом Завете?
- был отделенный Божий народ, давший обещание Богу на Синае выполнять все Его повеления...что касается других народов, истребляемых израильским народом, Библия говорит, что чаша беззакония сих народов была переполнена ...

[seevad]

.что касается других народов, истребляемых израильским народом, Библия говорит, что чаша беззакония сих народов была переполнена ...

А разве что либо другое может сказать еврейская Библия, которую евреи и написали?

Ессно - они найдут хорошее оправдание своим ветхозаветным "шалостям"....

[seevad]

Я постоянно узнаю и поступаю по Его воле...

То есть - не работаете в субботу, обрезание, само собой, едите кошерную пищу.....?

[Noel]

Сообщение от Ordinator

... На первый план должен выходить вопрос "зачем это делать?" В данном контексте - зачем поступать согласно чьей бы то ни было воле кроме своей и зачем выполнять чьи бы то ни было планы на себя. Зачем.

Речь идет только о планах Бога... и воле Бога, а не чьей-то воле.
Это следует понять хотя бы потому, чтобы понять верующего в Бога человека.
А планы Бога - лучшее, что может быть для любого человека.
Потому что Бог есть любовь!

С этого слова у любого человека начинается осмысление его собственных мотиваций. А за осмыслением собственных мотиваций идёт осмысление мотиваций других - начиная с соседа по лестничной клетке и заканчивая лидерами крупнейших государст. В случае, если человек является приверженцем какой-либо религии, за этим последует осмысление мотиваций его бога. Человек попытается обратиться к соответствующей религиозной книге либо священнику - и, в той или иной форме, получит ответ, что бог является всемогущим, а его мотивации - непостижимыми. При этом создатели и сподвижники религиозных мировоззрений не понимаю или не хотят понимать, что сама концепция всемогущества бога закладывает под их веру весьма разрушительную бомбу морально-этического характера.

Со всем этим можно согласиться. кроме того, что Вы сказали о "концепции всемогущего Бога".
Бог и есть всемогущ, но это не значит,что мы можем понять все Его мотевации... мы то и за свои мотивации не всегда можем ответит.

[Drevniy]

не работаете в субботу, обрезание, само собой, едите кошерную пищу

Что за хасидские штучки? Не ЕГО это воля, а прочтение КНИЖНИКОВ.

[seevad]

Вообще - то Иисус велел делать то, что говорят книжники.

И против обрезания - Он нигде не высказывался.

Да и Субботу - он не отменял.

Хотя, конечно, в других частях - его проповеди были близки к Буддистским.

[Noel]

Сообщение от Drevniy

Что за хасидские штучки? Не ЕГО это воля, а прочтение КНИЖНИКОВ.

Ну не совсем уж так... хотя обрезание и некоторые перезаморочки с пищей, если не имеется вв виду здоровая и полезная пища вообще..

А вот с субботой не стоит так... Хоть и суббота для человека, но это все же постановление Бога и от начала - т.е. при сотворении и позжее тоже рукописный из серии "десять заповедей"..
иначе и другие 9 тоже не стоит соблюдать.. или как?

[seevad]

А вот с субботой не стоит так... Хоть и суббота для человека, но это все же постановление Бога и от начала - т.е. при сотворении и позжее тоже рукописный из серии "десять заповедей"..
иначе и другие 9 тоже не стоит соблюдать.. или как?

То есть - Вы вместе с 9 заповедями соблюдаете и Субботу?

А обрезание? (Иисус ведь заповедовал делать так, как говорят книжники и фарисеи).

[Noel]

Сообщение от seevad

То есть - Вы вместе с 9 заповедями соблюдаете и Субботу?

Чем четветвертая заповедь "хуже" 5, 6 или седьмой? Почему девять нужно соблюдать, а заповедь о субботе не нужно?

А обрезание? (Иисус ведь заповедовал делать так, как говорят книжники и фарисеи).

Если изучать Писания, то там можно найти и на этот вопрос ответ.
Скажу лишь, что обрезание было учреждено, как завет между плотским.. мы же духовны... и сейчас этот символ заменяется водным крещением!

[seevad]

Чем четветвертая заповедь "хуже" 5, 6 или седьмой? Почему девять нужно соблюдать, а заповедь о субботе не нужно?

То есть Вы ведёте себя в Субботу так, как и велят книжники и фарисеи?

Скажу лишь, что обрезание было учреждено, как завет между плотским.. мы же духовны... и сейчас этот символ заменяется водным крещением!

Вообще - то адепты Бога - Отца это ересью считают....

А лично я, поскольку на Авраамических писаниях не зациклен - конечно, и обрезаться не буду, и в субботу буду делать то, что хочу, и помедитирую на Единство с Богом (как медитировал Иисус, говоря "Я и Отец одно)....

Да и Бога - я не обязательно буду представлять в виде Иеговы....

[Noel]

Сообщение от seevad

То есть Вы ведёте себя в Субботу так, как и велят книжники и фарисеи..

Как сказал Бог!

А лично я, поскольку на Авраамических писаниях не зациклен - конечно, и обрезаться не буду, и в субботу буду делать то, что хочу, и помедитирую на Единство с Богом (как медитировал Иисус, говоря "Я и Отец одно)....

Да и Бога - я не обязательно буду представлять в виде Иеговы....

Каждый выбирает по себе(с) субъективно..

[seevad]

Как сказал Бог!

То есть - Вы соблюдаете Субботу вкупе с обрезанием?

Кстати, ИИсус нигде не провозгласил, что обрезаться отныне не надо, а надо креститься в воде.....

[Drevniy]

Вообще - то Иисус велел делать то, что говорят книжники.

Вообще-то Иисус прямо предостерегал от послушания книжникам и фарисеям.

«Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды. Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их» (От Матфея)

И против обрезания - Он нигде не высказывался.

И - за тоже. Нигде. Не про такую ерунду проповедовал.

Хотя, конечно, в других частях - его проповеди были близки к Буддистским.

Извини, но для меня это звучит предельно нелепо: Христос проповедовал Отца, Любовь и Жизнь Вечную, а Будда - чатвари арьясатьяни, восьмеричный путь и Нирвану, то есть, равнодушие и Вечную Смерть. Ничего общего.

[Ordinator]

Сообщение от Noel

Речь идет только о планах Бога... и воле Бога, а не чьей-то воле.
Это следует понять хотя бы потому, чтобы понять верующего в Бога человека.
А планы Бога - лучшее, что может быть для любого человека.
Потому что Бог есть любовь!

На чём верующий человек основывает мнение, что бог желает ему добра и что бог - это любовь? На том что, он прочитал это в книжках / услышал это от священника? Так религиозные источники, как и исторические, переписывались не по одному десятку раз. А клирики по степени лицемерности могут посоперничать с любыми политиками, и во многих случаях даже дать им фору.

Сообщение от Noel

Со всем этим можно согласиться. кроме того, что Вы сказали о "концепции всемогущего Бога".
Бог и есть всемогущ, но это не значит,что мы можем понять все Его мотевации... мы то и за свои мотивации не всегда можем ответит.

В христианстве вполне чётко прослеживается концепция "бог добр и всемогущ, а все беды и несчастья в мире от деятельности дьявола". Соответственно возникает логичный вопрос: почему же бог, если он так добр и всемогущ, не надерёт задницу дьяволу так, чтобы тот и носа не высовывал из своей берлоги, либо вообще не устроит ему экстерминатус? Ответа может быть два: либо он не всемогущ, либо он не добр.

[seevad]

Вообще-то Иисус прямо предостерегал от послушания книжникам и фарисеям.

Хотя он адептам Яхве прямо указал, что их отец - дьявол, однако людям он советовал делать то, что говорят фарисеи, и не делать то, что они делают.

Христос проповедовал Отца, Любовь и Жизнь Вечную, а Будда - чатвари арьясатьяни, восьмеричный путь и Нирвану, то есть, равнодушие и Вечную Смерть. Ничего общего.

Сходство Христа и Будды:

Оба говорили о Единстве: Иисус - о Единстве с Отцом, Будда - о Единстве с Тем, кого некоторые называют Абсолютом.

Да и "Царство Божие внутри вас" - тоже схоже с Буддизмом.

Кстати, Нирвана - это отнюдь не смерть, а наоборот - Сверхбытие.

Да и вообще - о Буддизме - лучше не Кураева читать, а самих буддистов.

Почитайте ламу Оле НИдала, его книги "Великая печать" и "Открытие Алмазного пути".

[Drevniy]

людям он советовал делать то, что говорят фарисеи, и не делать то, что они делают.

Есть такое. Он предостерегал не отвергать хорошее, пусть его и говорят плохие люди.

Оба говорили о Единстве: Иисус - о Единстве с Отцом, Будда - о Единстве с Тем, кого некоторые называют Абсолютом.

А что не ещё короче: они оба о чём-то говорили? Сходство!

Да и "Царство Божие внутри вас" - тоже схоже с Буддизмом.

Гм? Ничего общего не вижу.

Кстати, Нирвана - это отнюдь не смерть, а наоборот - Сверхбытие.

Не путай НЕБЫТИЕ со Сверхбытием. Нирвана - безветрие, в переводе. Нирва́на –*санскр. निर्वाण, nirvāṇa, пали nibbāna, «угасание, прекращение».

И нафига мне читать всякую макулатуру, когда я с первоисточником (пусть и в переводах) знаком? Мне цель Пути буддистов не нравится. Не в моём вкусе.

У Христа и Будды цели ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ. Христос проповедовал Любовь, а Будда - освобождение.

[Ordinator]

Сообщение от Drevniy

Гм? Ничего общего не вижу.

Речь о гармонии.

Сообщение от Drevniy

Христос проповедовал Любовь, а Будда - освобождение.

А вам не кажется, что если у двух любящих людей вырабатывается способность не давить друг на друга - то это и есть освобождение?

[seevad]

Не путай НЕБЫТИЕ со Сверхбытием. Нирвана - безветрие, в переводе. Нирва́на –*санскр. निर्वाण, nirvāṇa, пали nibbāna, «угасание, прекращение».

Я в курсе этих переводов.

Вот и почитайте, что буддисты имеют в виду под этим.

Да, впрочем, не только буддисты.

Возьмите многотомник А. Меня "История религии" и почитайте про Буддизм.

Замечу: даже православный богослов А.Мень не путал Нирвану со смертью и небытием

.....У Христа и Будды цели ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ. Христос проповедовал Любовь, а Будда - освобождение.

Как Христос проповедовал Любовь и Спасение, так и Будда проповедовал Любовь и Освобождение.

[Drevniy]

Вот и почитайте, что буддисты имеют в виду под этим.

Люди понимают как хотят. Некоторые идиоты и Коммунизм с Царствием Божьим путают.

даже православный богослов А.Мень

Фигура интересная, но спорная.

Как Христос проповедовал Любовь и Спасение, так и Будда проповедовал Любовь и Освобождение.

Будда вообще не проповаедовал Любовь, тем более, в таком странном сочетании.

[seevad]

Будда вообще не проповаедовал Любовь, тем более, в таком странном сочетании.

С чего Вы это взяли?

Замечу также, что если бы Будда объявил целью небытие - много ли бы у него нашлось сторонников? И мог бы Буддизм стать мировой религией?

Ведь тем, кому по душе небытие - зачеи идти в буддисты?

Ведь атеисты - небытие и так каждому обещают, притом - для достижения оного состояния после смерти - не требуют никаких аксез и практик....

Фигура интересная, но спорная.

Прочли его работу про Буддизм?

[Noel]

Сообщение от Ordinator

На чём верующий человек основывает мнение, что бог желает ему добра и что бог - это любовь?

Есл исходить из того, что написано, то можно сделать вывод, что верующий человек свою веру основывает на слове Бога...
"Вера от слышания, а слышание от слова Божия".

На том что, он прочитал это в книжках / услышал это от священника? Так религиозные источники, как и исторические, переписывались не по одному десятку раз. А клирики по степени лицемерности могут посоперничать с любыми политиками, и во многих случаях даже дать им фору.

Клерки разные бывают, как и любой человек может быть непорядочным...
Но в случае с Библией, т.е. каннонизированной ее частью, мы полностью доверяем провидению Божьему и верим, что Бог, через своих верных последователей, сохранил и донес Свое слово в том виде, в котором и хотел донести до своих творений..

В христианстве вполне чётко прослеживается концепция "бог добр и всемогущ, а все беды и несчастья в мире от деятельности дьявола".

Концепция прослеживается, но несколько в извращенном виде..
я бы поправил последнюю ее часть на : -"..несчастья в мире от выбора человека встать на сторону дьявола".

Соответственно возникает логичный вопрос: почему же бог, если он так добр и всемогущ, не надерёт задницу дьяволу так, чтобы тот и носа не высовывал из своей берлоги, либо вообще не устроит ему экстерминатус? Ответа может быть два: либо он не всемогущ, либо он не добр.

Ответов можно напридумывать много, но верный будет один:
До того, как Бог "окончательно надерет задницу" дьяволу, каждый человек должен сделать окончательный выбор сам, стать на ту или другую сторону... а иначе это будет насилие, мы же говорим, что Бог есть любовь!
Любовь, как сказано в 13 главе 1 Коринфианам, "..4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

8 Любовь никогда не перестает, ..".

[Ordinator]

Сообщение от Noel

Есл исходить из того, что написано, то можно сделать вывод, что верующий человек свою веру основывает на слове Бога...
"Вера от слышания, а слышание от слова Божия".

А на чём он основывает мнение о том, что то, что он читает в упомянутых книгах - это действительно слово бога?

Сообщение от Noel

Клерки разные бывают, как и любой человек может быть непорядочным...

Не клерки. Клирики. Это - ну совсем разные вещи.

Сообщение от Noel

Но в случае с Библией, т.е. каннонизированной ее частью, мы полностью доверяем провидению Божьему и верим, что Бог, через своих верных последователей, сохранил и донес Свое слово в том виде, в котором и хотел донести до своих творений..

То есть, исходя из ваших слов, вы верите не в бога, а в его трактовку книгами, которые могли быть переписаны по не одному десятку раз?

Сообщение от Noel

Концепция прослеживается, но несколько в извращенном виде..
я бы поправил последнюю ее часть на : -"..несчастья в мире от выбора человека встать на сторону дьявола".

Это не суть важно. Ведь не будь в упомянутой концепции дьявола - на его сторону бы никто не становился.

Сообщение от Noel

Ответов можно напридумывать много, но верный будет один:
До того, как Бог "окончательно надерет задницу" дьяволу, каждый человек должен сделать окончательный выбор сам, стать на ту или другую сторону... а иначе это будет насилие, мы же говорим, что Бог есть любовь!
Любовь, как сказано в 13 главе 1 Коринфианам, "..4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

8 Любовь никогда не перестает, ..".

То есть, по-вашему, оттаскивание ребёнка от розетки, в которую о пытается сунуть пальцы - это тоже проявление насилия и нелюбви?

[Drevniy]

С чего Вы это взяли?

Будда установл, практически, как "символ веры":
- Мир есть страдание. Болезнь, старость и смерть — удел всех существ.
- Карма есть причина страданий и неудовлетворённости жизнью.
- Устранение загрязнений ума (желаний: привязанности, ненависти, зависти и нетерпимости) — это и есть истина о состоянии за пределами «страдания».
- Способ устранения загрязнений ума: «Это есть Благородный Восьмеричный путь: правильный взгляд (пали диттхи), правильный настрой (пали санкаппа), правильная речь (пали вача), правильные действия (пали камманта), правильная жизнь (пали аджива), правильные усилия (ваяма), правильное сосредоточение внимания (пали сати), правильное самадхи (пали самадхи)».

А Вы с чего взяли противоположное?

Замечу также, что если бы Будда объявил целью небытие - много ли бы у него нашлось сторонников?

У атеистов же нашлось...

И мог бы Буддизм стать мировой религией?

Строго говоря, в силу своего нигилизма, Буддизм не стал мировой религией, а практикуется разного рода маргинальными группами. Как Троцкизм, например.

Ведь атеисты - небытие и так каждому обещают, притом - для достижения оного состояния после смерти - не требуют никаких аксез и практик....

Есть такое. Буддисты это, по сути, атеисты от Индуизма. А в Индуизме умереть не так просто - Сансара мешает.
А так, да: "Будда с Сансары - Брахме легче. Ом..."

Прочли его работу про Буддизм?

Ещё раз: Мень - не авторитет, а яркая личность с интересным взглядом на мир. Не более того.

[Ordinator]

Сообщение от Drevniy

У атеистов же нашлось...

Некорректный пример. Атеизм, исходя из этимологии названия, является отрицанием бога. О бытии и небытии не сказано ничего. Оно и всё остальное - это трактовки каждого конкретного атеистического течения.

Сообщение от Drevniy

Строго говоря, в силу своего нигилизма, Буддизм не стал мировой религией, а практикуется разного рода маргинальными группами. Как Троцкизм, например.

Уважаемый, а вы, пардон, в какой системе координат живёте? Буддизм, вообще-то, является доминирующей религией в целом ряде стран и имеет значительное число последователей в ещё большем количестве оных.

[seevad]

я бы поправил последнюю ее часть на : -"..несчастья в мире от выбора человека встать на сторону дьявола".

Вообще - то, например, во время Исхода - несчастье случилочь с египтянами потому, что Яхве ожесточил сердце фараона, а потом наслал на египетский народ всякие беды, включая умерщвление младенцев. А дьявол там и близко не стоял.

А Вы с чего взяли противоположное?

А где я говорил о противоположном?«

Это есть Благородный Восьмеричный путь: правильный взгляд (пали диттхи), правильный настрой (пали санкаппа), правильная речь (пали вача), правильные действия (пали камманта), правильная жизнь (пали аджива), правильные усилия (ваяма), правильное сосредоточение внимания (пали сати), правильное самадхи (пали самадхи)».

Если Вы подробно изучали эти практики, то могли увидеть, что без любви к живым существам - их осуществить никак не получится.

Кстати, именно любовью и состраданиям руководствовались Боддхисаттвы, которые, уже достигнув Освобождения Нирваны - воплощались снова на Землю - чтобы помочь другим избавиться от страданий.

Кстати, тезис о том, что Они из Нирваны возвращались - лишний знак в пользу того, что Нирвана - отнюдь не небытие....

У атеистов же нашлось...

Кстати - многие сбегали в атеизм от жестокого посмертия авраамических религий, предпочтя небытие вечному аду.

А те, кому повезло ознакомиться с Ведической концепцией или с Буддизмом - сбегали от негуманного посмертия авраамических религий туда.

Где Реинкарнация и Освобождение.

Кстати, с чего это знающим о Реинкарнации - выбирать небытие, если Буддизм его, якобы, проповедовал как высшую цель? Тем более - в отличие о атеизма - к нему надо было долго и упорно стремиться?

А вот сверхбытие, состояние Универсального Единства - другое дело.

Кстати, недаром некоторые буддисты считают Иисуса одним из Будд - за его осознание Единства.

Ещё раз: Мень - не авторитет, а яркая личность с интересным взглядом на мир. Не более того.

Тем не менее - даже православный богослов - не путал Нирвану с небытием.

[seevad]

Буддизм, вообще-то, является доминирующей религией в целом ряде стран и имеет значительное число последователей в ещё большем количестве оных.

И является одной из четырёх мировых религий.

[Ordinator]

Сообщение от seevad

Вообще - то, например, во время Исхода - несчастье случилочь с египтянами потому, что Яхве ожесточил сердце фараона. А дьявол там и близко не стоял.

Да, в иудаизме понятие дьявола вообще довольно размытое. Я просто пытаюсь беседовать с Ноэлем в рамках чисто христианской концепции.

[rassudok]

Сообщение от Ordinator

Соответственно возникает логичный вопрос: почему же бог, если он так добр и всемогущ, не надерёт задницу дьяволу так, чтобы тот и носа не высовывал из своей берлоги, либо вообще не устроит ему экстерминатус? Ответа может быть два: либо он не всемогущ, либо он не добр.

Есть ещё один ответ, а именно - потому, что если он так сделает, то он проявит зло по отношению к дьяволу, а следовательно - уже не будет добр.
Короче, ловушка.
А вообще, понятие всемогущество бога порождает просто ужасающие ловушки для верующих.
Типа:
1) может-ли всемогущий бог создать существо могущественнее себя?
2) может-ли всемогущий бог создать систему принципиально недоступную для его управления?
3) может-ли всемогущий бог в один и тот-же момент существовать и несуществовать?
4) может-ли всемогущий бог перестать быть всемогущим?
5) может-ли всемогущий бог необратимо сойти с ума?
А если вспомнить, что бог ещё и вечен, то тут и вовсе хит получается.
А именно:
1) может-ли всемогущий и вечный бог покончить свою жизнь самоубийством?
2) может-ли всемогущий и вечный бог перестать быть вечным?
В общем, вопросов тут можно задать очень много и ответов на них скорее всего не будет.

[Ordinator]

Сообщение от rassudok

Есть ещё один ответ, а именно - потому, что если он так сделает, то он проявит зло по отношению к дьяволу, а следовательно - уже не будет добр.

Из чего последует ещё более серьёзная ловушка. Если он боится причинить зло дьяволу, избавив таким образом от его зла огромное количество людей - значит он боится принять на себя ответственность и переступить через свою нелюбовь к пачканию рук кровью ради общего блага. А раз так - то он не может являться лидером.

[Drevniy]

Некорректный пример. Атеизм, исходя из этимологии названия, является отрицанием бога. О бытии и небытии не сказано ничего. Оно и всё остальное - это трактовки каждого конкретного атеистического течения.

Абсолютно корректный: буддизм - почитание учения Будды, не подразумевающего волю Бога и прочие религиозные характеры, остальное - трактовки и ты пы, как в прошлом примере.

Уважаемый, а вы, пардон, в какой системе координат живёте?

В реальном мире.

Буддизм, вообще-то, является доминирующей религией в целом ряде стран и имеет значительное число последователей в ещё большем количестве оных.

Что отличает его от марксизма, или атеистического учения? ПМСМ, нет.

[Ordinator]

Сообщение от Drevniy

Абсолютно корректный: буддизм - почитание учения Будды, не подразумевающего волю Бога и прочие религиозные характеры, остальное - трактовки и ты пы, как в прошлом примере.

Вообще-то вы привели буддизм и атеизм в качестве примеров концепций, основанных на небытии. Мы же с Сивадом привели вам доказательства того, что об оном там речи нет.

Сообщение от Drevniy

В реальном мире.

Сообщение от Drevniy

Что отличает его от марксизма, или атеистического учения? ПМСМ, нет.

Речь в вашем предыдущем высказывании опять-таки шла не об этом. Вы назвали буддизм религией маргинальных групп. Мы же доказали вам, что это одно из наиболее распространённых мировых религиозных течений.

Ну да ладно, не хотите отвечать - не надо. Пойдём по предложенной вами сюжетной линейке о воле бога. Что хорошего в том, чтобы следовать чьей-то воле вместо своей?

[Drevniy]

А где я говорил о противоположном?«

После такой рекурсии беседу стоит завершать. Ну, или не более трёх раз.

Если Вы подробно изучали эти практики, то могли увидеть, что без любви к живым существам - их осуществить никак не получится.

Это не так.

Кстати, именно любовью и состраданиям руководствовались Боддхисаттвы

Каждый понимает во что горазд, а народ прославляет тех, кого понимает, переиначивая на свой лад.

Кстати - многие сбегали в атеизм от жестокого посмертия авраамических религий, предпочтя небытие вечному аду.

А те, кому повезло ознакомиться с Ведической концепцией или с Буддизмом - сбегали от негуманного посмертия авраамических религий туда.

Где Реинкарнация и Освобождение.

Кстати, с чего это знающим о Реинкарнации - выбирать небытие, если Буддизм его, якобы, проповедовал как высшую цель? Тем более - в отличие о атеизма - к нему надо было долго и упорно стремиться?

А вот сверхбытие, состояние Универсального Единства - другое дело.

Кстати, недаром некоторые буддисты считают Иисуса одним из Будд - за его осознание Единства.

Сколько людей - столько и самомнений. Да, некоторые просто выбирают жить в самой удобной сказке - кому буддизм, кому героин, кому религия кому что... но выбор этот не меняет устройства реальности. В этом её объективная суть.

Тем не менее - даже православный богослов - не путал Нирвану с небытием.

Личное мнение этого человека безусловно интересно и обсуждаемо, но не пользуется большим авторитетом в Церкви, и уж точно не в метафизике и космогонии.


зы Кстати, не знаю на счёт каких "четырёх мировых" идёт речь, но, строго говоря, учение Будды религией не является. Как и учения Конфуция, Фрейда, Маркса... эти философские школы не подразумевают связи с Богом, но лишь определяют отношения с миром.

[Ordinator]

Сообщение от Drevniy

но не пользуется большим авторитетом в Церкви

А с чего вы взяли, что церковь должна пользоваться авторитетом у здравомыслящих людей? Эта организация за свою историю пролила не меньше крови, чем Гестапо и НКВД.

Сообщение от Drevniy

зы Кстати, не знаю на счёт каких "четырёх мировых" идёт речь, но, строго говоря, учение Будды религией не является. Как и учения Конфуция, Фрейда, Маркса... эти философские школы не подразумевают связи с Богом, но лишь определяют отношения с миром.

Религия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину).

Где здесь что сказано о боге?

[rassudok]

Сообщение от Ordinator

Из чего последует ещё более серьёзная ловушка. Если он боится причинить зло дьяволу, избавив таким образом от его зла огромное количество людей - значит он боится принять на себя ответственность и переступить через свою нелюбовь к пачканию рук кровью ради общего блага. А раз так - то он не может являться лидером.

Более того, раз так - то он не всемогущ ибо страх перед тем чтобы причинить зло дьяволу и тем самым перестать быть добрым является ограничителем его могущества.

[rassudok]

Сообщение от Ordinator

Что хорошего в том, чтобы следовать чьей-то воле вместо своей?

Для дураков и\или слабаков это очень удобно ибо при реализации этого варианта не нужно думать самостоятельно и принимать на себя ответственность за свою жизнь

[Drevniy]

А с чего вы взяли, что церковь должна пользоваться авторитетом у здравомыслящих людей?

По определению здравомыслия.

Где здесь что сказано о боге?

Здесь - нигде.
religio — совестливость, благочестие, благоговение, почитание, святость, богослужение... etc.

[rassudok]

Сообщение от seevad

И является одной из четырёх мировых религий.

Вообще-то говоря трёх:

Мировая религия[1] — религия, распространившаяся среди народов различных стран и континентов. В настоящий момент этим термином обозначаются только три религии (приведены в порядке хронологии возникновения):

• буддизм
• христианство
• ислам.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B3%D0%B8%D1%8F

[rassudok]

Сообщение от Drevniy

По определению здравомыслия.

Можно ознакомится с тем определением здравомыслия которое вы считаете верным?

[Ordinator]

Сообщение от Drevniy

По определению здравомыслия.

И каким образом это следует из определения здравомыслия?

Сообщение от Drevniy

Здесь - нигде.
religio — совестливость, благочестие, благоговение, почитание, святость, богослужение... etc.

Ну так нужное определение можно приписать чему угодно. Напомню, что, в своё время, некий Адик Шикльгрубер умудрился извратить философию Ницше до того, что она стала основой идеологии Третьего Рейха.

Сообщение от rassudok

Вообще-то говоря трёх

Фокус данной статьи в том, что её последний абзац содержит в себе противоречие. Иудаизм оказал значительное влияние на ход истории хотя бы в том плане, что без него не появилось бы христианства и ислама.

[rassudok]

Сообщение от Ordinator

Иудаизм оказал значительное влияние на ход истории хотя бы в том плане, что без него не появилось бы христианства и ислама.

Тут согласен, однако по параметру количества своих последователей иудаизм явно не может считатся мировой религией.

[Ordinator]

Подобные классификации вообще всегда спорны. Если покопаться - то ни одна из религий полностью не отвечает всем требованиям. Одна будет недостаточно распространённой, другая - недостаточно древней. А влияние на историю - это вообще вопрос не достоверности, а выгодности толкования.

[Механик]

Сообщение от Noel

Можно ли человеку полностью полагаться на свой разум?

На волю Аллаха можно положиться полностью. После того как привязал ишака.

[Ordinator]

Да, для многих привязывание ишака - это больная тема. Особенно для слоников.

[Механик]

Сообщение от Noel

…не потиворечить воле Бога о которой узнаешь, а поступать согласно ей!

Ходжа Насреддин говорит жене:

— Если завтра пойдет дождь, я не стану пахать, а принесу дров из лесу.

— Скажи: «Если будет на то воля Аллаха»,— посоветовала ему жена.

— При чем тут «если будет на то воля Аллаха» — или пахать буду, или за дровами поеду.

На следующий день, когда Насреддин вышел из дому, он повстречал нескольких верховых. Они спросили его об одном городском квартале, а он не ответил. Тогда они отлупили его как следует и погнали перед собой, чтобы он показал нужный квартал. Все это время шел проливной дождь, а Насреддин бежал без отдыха. Только вечером вернулся он домой, смертельно усталый, хотя и не пахал, и за дровами не поехал. Когда он постучался в дверь, жена спросила:

— Кто там?

— Открой, если будет на то воля Аллаха, это я, — проговорил Насреддин.

[seevad]

Что отличает его от марксизма, или атеистического учения? ПМСМ, нет.

Хотя бы трансцендентальная саставляющая.

И, кстати, интересно - почему с А. Менем у ВАс разный взгляд на Буддизм?

Или Мень менее православный, чем Вы?

После такой рекурсии беседу стоит завершать. Ну, или не более трёх раз.

К чему это сказано? Ибо нигде я не говорил о противоположном.

Это не так.

Именно так.

Каждый понимает во что горазд, а народ прославляет тех, кого понимает, переиначивая на свой лад.

С таким подходом можно и к любому христианскому догмату подойти.

Сколько людей - столько и самомнений. Да, некоторые просто выбирают жить в самой удобной сказке - кому буддизм, кому героин, кому религия кому что... но выбор этот не меняет устройства реальности. В этом её объективная суть.

А я Вам давно говорил, что каждый исповедует то, что ему удобно.

И, конечно, если Карма и Реинкарнация присутствует - неверие в эти вещи представителей авраамического религиозного племени - никак не влияет на ситуацию.

Личное мнение этого человека безусловно интересно и обсуждаемо, но не пользуется большим авторитетом в Церкви, и уж точно не в метафизике и космогонии.

А Вы сами пользуетесь авторитетом в церкви? И почему по вопросам трактовки догматов Буддизма - следует прислушиваться именно к ВАшему мнению, а не к мнению А. Меня или тех, кто родился и вырос в буддистских традициях?

учение Будды религией не является. Как и учения Конфуция, Фрейда, Маркса... эти философские школы не подразумевают связи с Богом, но лишь определяют отношения с миром.

Если Буддизм не проповедует Иегову с его неоднозначными (мягкоговоря) экспериментами, то это не значит, что Буддизм отрицает Трансцендентность.

Кстати, я недаром упомянул, что фраза Иисуса "Царство Божие внутри вас" - очень буддистская, ибо буддисты тоже считают, что мы изначально Едины с Универсумом.

И задача - осознать это на все 100.зы

Кстати, не знаю на счёт каких "четырёх мировых" идёт речь

Точнее - трёх мировых - Рассудок меня правильно поправил.

[Drevniy]

И каким образом это следует из определения здравомыслия?

Это же очевидно: любой считает здравомыслящими только тех, кто разделяет его заблуждения. Остальные либо заблуждаются, либо глупы, либо не знают нужного.

[Ordinator]

Сообщение от Drevniy

Это же очевидно: любой считает здравомыслящими только тех, кто разделяет его заблуждения. Остальные либо заблуждаются, либо глупы, либо не знают нужного.

Да ну? Простейший (и весьма распространённый в жизни) пример: субъект А не верит в бога, субъект Б - верит. При этом они считают друг друга вполне здравомыслящими людьми. Нестыковочка с вашей теорией, не так ли?

[Drevniy]

При этом они считают друг друга вполне здравомыслящими людьми. Нестыковочка с вашей теорией, не так ли?

Нестыковочка в моих словах содержится только в Ваших словах.

[rassudok]

Сообщение от Ordinator

Подобные классификации вообще всегда спорны. Если покопаться - то ни одна из религий полностью не отвечает всем требованиям. Одна будет недостаточно распространённой, другая - недостаточно древней. А влияние на историю - это вообще вопрос не достоверности, а выгодности толкования.

А если выбрать какой-то один параметр (скажем количество последователей) и плясать только от него?

[Drevniy]

А если выбрать какой-то один параметр (скажем количество последователей) и плясать только от него?

Тогда самой популярной религией окажется пьянство. На втором месте - голод.

[Noel]

Сообщение от Ordinator

А на чём он основывает мнение о том, что то, что он читает в упомянутых книгах - это действительно слово бога?

На слышании Бога в Его слове!... т.е. услышании и понимании того, что там сказано. важно, для верующего, руководство Духом Автора при изучении!

То есть, исходя из ваших слов, вы верите не в бога, а в его трактовку книгами, которые могли быть переписаны по не одному десятку раз?

Я верю в Бога, Котрому ничего не стоит донести до моего сознания Свою волю..в том числе через Библию!

Это не суть важно. Ведь не будь в упомянутой концепции дьявола - на его сторону бы никто не становился.

Многие не осознают то, чо они становятся на его сторону.. многие даже думают, что они на стороне Бога...
к примеру фашисты, по их мнению, действовали по воле БОга. да крестоносцы так думали.. А всемирная церквовь стольких людей угробила, "опираясь", точнее прикрываясь Словом Бога...

То есть, по-вашему, оттаскивание ребёнка от розетки, в которую он пытается сунуть пальцы - это тоже проявление насилия и нелюбви?

Как раз это и есть проявление любви..
Закон Бога, в виде десяти заповедей, тоже ограждение от "розеток" и проявление любви Бога к человеку..

[seevad]

Я верю в Бога, Котрому ничего не стоит донести до моего сознания Свою волю..в том числе через Библию!

Ничего не стоит?

Отнюдь, ибо сколько бы не старался Всевышний Универсум донести до Вас свою волю через Гиту, Упанишады, того же Уолша - Он бессилен это сделать, ибо Вы, Ноел - глухи к этим источникам....

[Механик]

Сообщение от seevad

Ничего не стоит?

Отнюдь, ибо сколько бы не старался Всевышний Универсум донести до Вас свою волю через Гиту, Упанишады...

Еще через Брахмапутру и Камасутру как она есть

[rassudok]

Сообщение от Drevniy

Тогда самой популярной религией окажется пьянство. На втором месте - голод.

А пьянство и голод включают в себя веру в различные сверхъестественные сущности?

[Drevniy]

rassudok, разумеется.
В сравнимой мере, как буддизм, атеизм, фрейдизм, даосизм и конфуцианство.

[rassudok]

Сообщение от Drevniy

rassudok, разумеется.
В сравнимой мере, как буддизм, атеизм, фрейдизм, даосизм и конфуцианство.

Можете перечислить сверхъестественные сущности вера в которые является неотъемлемой частью голода и пьянства?
А кстати, веру в какие сверхъестественные сущности включают в себя атеизм, фрейдизм, конфуцианство?

[Drevniy]

Честно говоря всё перечислять лень: смысла не вижу. Но, думаю, достаточно будет перечислить такие сущности, владеющие людьми в пьянстве, как жажда, тяга, винный дух, уважение окружающих, скука и, для самых упорных, белочка.
Все эти сущности реальны для адептов, сверхъествественны и в них верят, даже жертвы приносят.

Атеисты аерят в Разум, Науку, Законы Природы и, например, Человека.

[rassudok]

Честно говоря всё перечислять лень: смысла не вижу.

Это ваше право.

Но, думаю, достаточно будет перечислить такие сущности, владеющие людьми в пьянстве, как жажда, тяга, винный дух, уважение окружающих, скука и, для самых упорных, белочка.
Все эти сущности реальны для адептов, сверхъествественны и в них верят, даже жертвы приносят.

Ну и что в них сверхъестественного (сиречь, неестественного и непознаваемого)?

Атеисты аерят в Разум, Науку, Законы Природы и, например, Человека.

По вашему:
1) разум.
2) наука.
3) законы природы.
4) человек.
Сверхъестественны (сиречь, неестественны и непознаваемы)?

[Drevniy]

Сверхъестественны (сиречь, неестественны и непознаваемы)?

Что за бред?
Сверженщина - не женщина? Сверхтупость - не тупость?
И уж, тем более, непознаваемость откуда взялась?

[rassudok]

Сообщение от Drevniy

Что за бред?
Сверженщина - не женщина?
Сверхтупость - не тупость?
И уж, тем более, непознаваемость откуда взялась?

Сверхъестественное — мировоззренческая категория, которая определяет то, что находится над физическим миром измерений и действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей, нечто первичное по отношению к реальности и воздействующее на неё, что не может быть проявлено в материальном мире.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...BD%D0%BE%D0%B5
Вопрос следующий, а именно - что, как в этом:

жажда, тяга, винный дух, уважение окружающих, белочка.

Так и в этом:

разум, наука, законы природы, человек.

Сверхъестественного?
Заранее благодарю за ответ.

[козёл]

Сообщение от rassudok

Сверхъестественное...мировоззренческая категория,

которая определяет то, что находится над физическим миром измерений

и действует вне влияния законов ,

выпадает из цепи

Заранее благодарю за ответ.

вор

падшая личность утверждающая что знает мир горнего

тем кто его не знает

мол там всё по другому. пристрелю и дело с концом


удачи

[Noel]

Сообщение от seevad

Ничего не стоит?

Убежден!

Отнюдь, ибо сколько бы не старался Всевышний Универсум донести до Вас свою волю через Гиту, Упанишады, того же Уолша - Он бессилен это сделать, ибо Вы, Ноел - глухи к этим источникам....

Эти источники не являются достоверными, потому я не глух, а "паралелен" к ним...

[козёл]

Убежден!


Эти источники не являются достоверными, потому я не глух, а "паралелен" к ним...

обратнонаправленно... счастливого пути

[rassudok]

Сообщение от козёл

вор
падшая личность утверждающая что знает мир горнего
тем кто его не знает
мол там всё по другому. пристрелю и дело с концом
удачи

Если не сложно, то проясни, что именно ты хотел этим сказать?

[козёл]

увидеь то чего не видят другие можно только в том случае

если ты посмотришь туда куда обычно глядеть не принято


это понятно

[rassudok]

Сообщение от козёл

увидеь то чего не видят другие можно только в том случае
если ты посмотришь туда куда обычно глядеть не принято
это понятно

Тут вопросов не имею.

[rassudok]

Глупец пришёл к мудрецу и спросил у него о том:
1) что такое хорошо?
2) что такое плохо?
На что мудрец ответил ему следующее:
1) выживание это всегда хорошо.
2) умирание это всегда плохо.
А значит:
1) ради обеспечения выживания хороши любые средства и недозволенных приёмов тут нет.
2) ради предотвращения умирания хороши любые средства и недозволенных приёмов тут нет.
А потому:
1) любое преступление совершённое ради выживания есть подвиг.
2) любой подвиг совершённый ради умирания есть преступление.
А значит:
1) любой организм выживающий тогда когда можно умереть есть герой.
2) любой организм умирающий тогда когда можно выжить есть преступник.
А поскольку:
1) выживание одного часто идёт за счёт умирания другого, то многие герои одновременно являются преступниками.
2) умирание одного часто идёт ради выживания другого, то многие преступники одновременно являются героями.
То:
1) часто героизм одновременно является преступлением.
2) часто преступление одновременно является героизмом.
После этого объяснения данного мудрецом на тему того:
1) что такое хорошо.
2) что такое плохо.
Глупец спросил мудреца о том:
1) какие организмы плохие?
2) какие организмы хорошие?
3) какие организмы великолепные?
На что мудрец ответил ему следующее:
1) смертные организмы это плохие организмы ибо они плохо приспособлены к выживанию.
2) бессмертные организмы это хорошие организмы ибо они хорошо приспособлены к выживанию.
3) неуязвимые организмы это великолепные организмы ибо они великолепно приспособлены к выживанию.
А потому:
1) для того чтобы перестать быть плохими организмами и стать хорошими организмами смертные организмы должны стать бессмертными организмами.
2) для того чтобы перестать быть хорошими организмами и стать великолепными организмами бессмертные организмы должны стать неуязвимыми организмами.
3) для того чтобы перестать быть плохими организмами и стать великолепными организмами смертные организмы должны стать неуязвимыми организмами.
После этого объяснения данного мудрецом на тему того:
1) какие организмы плохие?
2) какие организмы хорошие?
3) какие организмы великолепные?
Глупец спросил мудреца о том можно-ли на основе всего вышеизложенного создать религию выживания?
На что мудрец ответил ему, что можно и что в этой религии:
1) богом будет жизнь.
2) служением богу будет выживание.
3) дьяволом будет смерть.
4) борьбой с дьяволом будет борьба со смертью.
5) адом будет уровень смертных организмов.
6) раем будет уровень бессмертных организмов.
7) царствием небесным будет уровень неуязвимых организмов.
После этого объяснения данного мудрецом на тему того можно-ли на основе всего вышеизложенного создать религию выживания, глупец ушёл от мудреца наслаждаясь мудростью открывшейся ему, а мудрец расстался с глупцом наслаждаясь тем, что ещё одному глупцу открылась мудрость.
Моя предыдущая статья на эту тему:
http://mnemozoy.hiblogger.net/1303306.html

[Drevniy]

Глупец пришёл к мудрецу и спросил у него о том:

Возможно тот мудрец был просто подлецом?

А вообще, я, сколько сталкивался, замечал: любая безбожная концепция неизбежно скатывается ко лжи, подлости, предательству и объективной невозможности (релятивизму) морали.

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Drevniy

Возможно тот мудрец был просто подлецом?

нет, скорее он был разумным человеком, но отвечающим не на те вопросы, которые ему задают.

Сообщение от Drevniy

А вообще, я, сколько сталкивался, замечал: любая безбожная концепция неизбежно скатывается ко лжи, подлости, предательству и объективной невозможности (релятивизму) морали.

я заметил обратное. обычно концепции, основывающиеся на боге или богах, ведут к догмам, а вот безбожные концепции ведут к самым разнообразным вещам, поскольку они обращены не к затхлым словам, застывшим в веках, и не к старцам, изрекающим банальности с глубокомысленным видом, а ко всей реальности, которая по природе своей бесконечно разнообразна, а потому приводит к самым разным результатам.

впрочем, самое худшее - это безосновательные обобщения, а потому воздержусь от каких бы то ни было обобщений, не имея на то достаточных оснований.

[seevad]

Эти источники не являются достоверными, потому я не глух, а "паралелен" к ним...

Можете доказать, что еврейские писания более достоверны?

1) выживание это всегда хорошо.
2) умирание это всегда плохо.
А значит:
1) ради обеспечения выживания хороши любые средства и недозволенных приёмов тут нет.
2) ради предотвращения умирания хороши любые средства и недозволенных приёмов тут нет.

Недозволенных приёмов нет, говорите?

А если индивид для своего выживания обрёк других на умирание?

ТО есть - спас себя ценой гибели других?

[rassudok]

Drevniy

Возможно тот мудрец был просто подлецом?

А разве одно мешает другому?

А вообще, я, сколько сталкивался, замечал: любая безбожная концепция неизбежно скатывается ко лжи, подлости, предательству и объективной невозможности (релятивизму) морали.

А к чему скатывается любая божная концепция?
Не к догматизму-ли, ненависти к инакомыслящим, отказу от развития?

Zmij_Gorynytch

нет, скорее он был разумным человеком, но отвечающим не на те вопросы, которые ему задают.

Почему вы считаете, что он ответил не на те вопросы которые были ему заданы?

seevad

Недозволенных приёмов нет, говорите?

Совершенно верно.
Нет.

А если индивид для своего выживания обрёк других на умирание?

Значит он для себя герой, а для тех кого обрёк на умирание злодей.

ТО есть - спас себя ценой гибели других?

Он совершил подвиг для себя который одновременно является злодейством для тех кто погиб в следствии свершения им этого подвига.

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от rassudok

Почему вы считаете, что он ответил не на те вопросы которые были ему заданы?

у меня сейчас нет желания устраивать подробный разбор, а потому скажем, мне так показалось пару намёков: (1) вместо общего - частности, вместо частного - обобщения, (2) "что русскому хорошо, то немцу смерть", (3) некоторые постулаты для выводов берутся неоткуда - это позволительно для фокусника, но не для отвечающего на вопросы. ну и последний, главный, намёк: попробуй к каждому ответу мудреца прибавить два простых вопроса: "почему?" и "для кого?" (или "для чего?").

зы. мы же вроде бы договорились на "ты"

[seevad]

Значит он для себя герой, а для тех кого обрёк на умирание злодей.

То есть, обрекя других на смерть ради собственного выживания он сделал бяку, ибо "умирание это всегда плохо."

Кстати: коль "ради предотвращения умирания хороши любые средства и недозволенных приёмов тут нет", то, выходит, будет хорошо, если для предотвращения умирания группы людей сгодится смерть (или даже самоубийство) одного индивида.

[rassudok]

seevad

То есть, обрекя других на смерть ради собственного выживания он сделал бяку, ибо "умирание это всегда плохо."

Сделал бяку для других.
Всегда плохо для тех кто умирает.
Но дело в том, что выживание всегда хорошо для одних вполне может достигатся через умирание всегда плохо для других.

Кстати: коль "ради предотвращения умирания хороши любые средства и недозволенных приёмов тут нет", то, выходит, будет хорошо, если для предотвращения умирания группы людей сгодится смерть (или даже самоубийство) одного индивида.

Безусловно (в этом случае для этой группы людей всегда хорошо будет достигнуто через всегда плохо для этого индивидуума).

Zmij_Gorynytch

попробуй к каждому ответу мудреца прибавить два простых вопроса: "почему?" и "для кого?" (или "для чего?").

Потому, что умирание это обнуление.
Потому, что выживание это избегание обнуления.
Всегда хорошо для того кто выживает.
Всегда плохо для того кто умирает.

зы. мы же вроде бы договорились на "ты"

ОК

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от rassudok

Zmij_Gorynytch


Потому, что умирание это обнуление.
Потому, что выживание это избегание обнуления.
Всегда хорошо для того кто выживает.
Всегда плохо для того кто умирает.

нет, не понял ты намёков, но всё равно не хочется мне подробный разбор делать, ты извини... просто как-то было - на похожую тематику уже вдоволь набеседовался - повторять не хочется. так что сорри, я ни в коем случае обидеть не хочу, просто действительно влом

[rassudok]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

просто как-то было - на похожую тематику уже вдоволь набеседовался - повторять не хочется.

Это твоё право.

Сообщение от Zmij_Gorynytch

так что сорри, я ни в коем случае обидеть не хочу, просто действительно влом

Не стоит извинений.

[seevad]

Сделал бяку для других.
Всегда плохо для тех кто умирает.
Но дело в том, что выживание всегда хорошо для одних вполне может достигатся через умирание всегда плохо для других.

В таком случае - можно ВАс поздравить с принадлежностью к племени Готтентотов?

[seevad]

Кстати, коль тот мудрец сказал "умирание это ВСЕГДА плохо", то выживание одного через умирание других - должно быть недозволенным приёмом.

В противном случае - слово ВСЕГДА - неуместно.

Потому, что умирание это обнуление.

Интересное верование у этого мудреца.

[rassudok]

Сообщение от seevad

В таком случае - можно ВАс поздравить с принадлежностью к племени Готтентотов?

Это жизнь такая (или вы будете спорить с тем, что хорошее для одного очень часто достигается за счёт плохого для другого?).

Сообщение от seevad

Кстати, коль тот мудрец сказал "умирание это ВСЕГДА плохо", то выживание одного через умирание других - должно быть недозволенным приёмом.

Почему?

Сообщение от seevad

В противном случае - слово ВСЕГДА - неуместно.

Я ведь объяснил, всегда для того кто выжил.
Что непонятного?

Интересное верование у этого мудреца.

Рациональное.

[Ordinator]

Сообщение от Drevniy

Нестыковочка в моих словах содержится только в Ваших словах.

Иными словами, вам нечем крыть.

Сообщение от Drevnij

А вообще, я, сколько сталкивался, замечал: любая безбожная концепция неизбежно скатывается ко лжи, подлости, предательству и объективной невозможности (релятивизму) морали.

О да, безбожные концепции лживы, а вот Инквизиция - это верх моральности.

Сообщение от rassudok

А если выбрать какой-то один параметр (скажем количество последователей) и плясать только от него?

... то подобная классификация окажется недолговечной, поскольку количество последователей может измениться за относительно короткий срок.

Сообщение от Noel

На слышании Бога в Его слове!... т.е. услышании и понимании того, что там сказано. важно, для верующего, руководство Духом Автора при изучении!

Иными словами, оно основывается на интуитивном восприятии, так?

Сообщение от Noel

Я верю в Бога, Котрому ничего не стоит донести до моего сознания Свою волю..в том числе через Библию!

Не слишком-то эффективный способ донесения, учитывая то, что достоверность упомянутого источника вызывает серьёзные сомнения.

Сообщение от Noel

Многие не осознают то, чо они становятся на его сторону.. многие даже думают, что они на стороне Бога...
к примеру фашисты, по их мнению, действовали по воле БОга. да крестоносцы так думали.. А всемирная церквовь стольких людей угробила, "опираясь", точнее прикрываясь Словом Бога...

Подобное толкование также было бы невозможным, если бы в упомянутой концепции дьявола не существовало. А раз он существует и бог его не уничтожает, значит последний либо не добр, либо не всемогущ. Третьего не дано. Все слова по поводу тогу, что люди не могут понять его мотиваций - это прятание головы в песок от неодубной правды.

Сообщение от Noel

Как раз это и есть проявление любви..
Закон Бога, в виде десяти заповедей, тоже ограждение от "розеток" и проявление любви Бога к человеку..

Если некому привести закон в действие, то этот закон - пустое крючкотворство.

Сообщение от Noel

Эти источники не являются достоверными, потому я не глух, а "паралелен" к ним...

Обоснуйте, почему Библия достовернее упомянутых источников.

[rassudok]

... то подобная классификация окажется недолговечной, поскольку количество последователей может измениться за относительно короткий срок.

А разве классификации обязательно должны быть долговечными

Подобное толкование также было бы невозможным, если бы в упомянутой концепции дьявола не существовало. А раз он существует и бог его не уничтожает, значит последний либо не добр, либо не всемогущ. Третьего не дано.

Вообще-то говоря дано, а именно - он и не добр и не всемогущ

Обоснуйте, почему Библия достовернее упомянутых источников.

Полагаю потому, что Ноэль верит в то, что в ней написано

[Механик]

Сообщение от Drevniy

А вообще, я, сколько сталкивался, замечал: любая безбожная концепция неизбежно скатывается ко лжи, подлости, предательству и объективной невозможности (релятивизму) морали.

А как же Кант со своим категорическим импетаривом? Тоже нахуй?

[seevad]

Рациональное.

Деструктивное.

Ибо именно от него пляшет цинизм мудреца.

Это жизнь такая (или вы будете спорить с тем, что хорошее для одного очень часто достигается за счёт плохого для другого?).

Спорить не буду, но и не всякого чела, выжившего любой ценой - я буду уважать.

[rassudok]

Сообщение от seevad

Деструктивное.

Во первых, деструктивное вполне может быть рациональным, а рациональное вполне может быть деструктивным.
Во вторых, деструктивное для того\тех за счёт умирания кого выживают и напротив, конструктивное для того\тех кто выживает за счёт того\тех кто умирает.

Сообщение от seevad

Ибо именно от него пляшет цинизм мудреца.

Цинизм отнюдь не противоречит рационализму.

Сообщение от seevad

Спорить не буду, но и не всякого чела, выжившего любой ценой - я буду уважать.

Предположим этот человек выжил за счёт вашего умирания.
Вопрос следующий, а именно - вам не кажется, что ему будет всё равно уважали вы его пока не умерли или наоборот, презирали его?
Лично мне мыслится, что ему будет всё равно.
А вам как мыслится?

[seevad]

Во первых, деструктивное вполне может быть рациональным, а рациональное вполне может быть деструктивным.
Во вторых, деструктивное для того\тех за счёт умирания кого выживают и напротив, конструктивное для того\тех кто выживает за счёт того\тех кто умирает.

Да, есть такое.

Цинизм отнюдь не противоречит рационализму.

НЕ факт, что считание смерти процессом обнуления - это рациоподход.

Предположим этот человек выжил за счёт вашего умирания.
Вопрос следующий, а именно - вам не кажется, что ему будет всё равно уважали вы его пока не умерли или наоборот, презирали его?
Лично мне мыслится, что ему будет всё равно.
А вам как мыслится?

Мне тоже так мыслиццо.

Более того - он будет считать меня терпилой и лохом педальным.

Другой вопрос - сколько людей будет доверять такому челу?

И кто пойдёт с ним в разведку или на опасное задание?

[rassudok]

НЕ факт, что считание смерти процессом обнуления - это рациоподход.

Именно рациоподход ибо сие целиком находится в границах принципа Оккама.

Более того - он будет считать меня терпилой и лохом педальным.

Скорее всего (хотя и не факт).

Другой вопрос - сколько людей будет доверять такому челу?

Это зависит от того озвучивает-ли он свои принципы или держит их при себе.

И кто пойдёт с ним в разведку или на опасное задание?

Это зависит от того озвучивает-ли он свои принципы или держит их при себе.

[seevad]

Именно рациоподход ибо сие целиком находится в границах принципа Оккама.

НЕ делайте панацеи из этого принципа, а то, выходит, что знаменитая фраза "на небе нет камней, следовательно они оттуда падать не могут" - тоже вполне правомерна. И тогда - правы были те, кто отрицал существование метеоритов.

Это зависит от того озвучивает-ли он свои принципы или держит их при себе.

В любом случае - это крайне ненадёжный чел, на которого никак нельзя положиться.

[rassudok]

Сообщение от seevad

НЕ делайте панацеи из этого принципа, а то, выходит, что знаменитая фраза "на небе нет камней, следовательно они оттуда падать не могут" - тоже вполне правомерна. И тогда - правы были те, кто отрицал существование метеоритов.

Как это ни странно, но во многом они были правы ибо на небе (в верхних слоях атмосферы) камней действительно нет и поэтому с неба (из верхних слоёв атмосферы) камни падать действительно не могут, но камни есть в космосе (выше верхних слоёв атмосферы, то есть - выше неба) и уж оттуда они пересекая верхние слои атмосферы (пробивая небо) падают на поверхность планеты Земля.
Так что, эти люди были правы, но не до конца.

Сообщение от seevad

В любом случае - это крайне ненадёжный чел, на которого никак нельзя положиться.

А откуда вы узнаете, что этот человек ненадёжен если он скрывает эти свои принципы?

[seevad]

Как это ни странно, но во многом они были правы ибо на небе (в верхних слоях атмосферы) камней действительно нет и поэтому с неба (из верхних слоёв атмосферы) камни падать действительно не могут, но камни есть в космосе (выше верхних слоёв атмосферы, то есть - выше неба) и уж оттуда они пересекая верхние слои атмосферы (пробивая небо) падают на поверхность планеты Земля.

Под небом они понимали то, что над головой, где находиццо солнце и луна, так что сами понимаете....

А, поскольку они не могли понять, как это сверху могут падать метеориты - они и отсекли их бритвой Оккама как лишние сущности....

А откуда вы узнаете, что этот человек ненадёжен если он скрывает эти свои принципы?

А такой - втройне ненадёжен, ибо подставит тех, кто доверился ему.

[rassudok]

Под небом они понимали то, что над головой, где находиццо солнце и луна, так что сами понимаете....

Не факт (вспомните концепцию небесной тверди).

А, поскольку они не могли понять, как это сверху могут падать метеориты - они и отсекли их бритвой Оккама как лишние сущности....

С учётом изложенного мной выше это не факт.

А такой - втройне ненадёжен, ибо подставит тех, кто доверился ему.

Безусловно, однако как вы узнаете о том, что он втройне ненадёжен?

[seevad]

Не факт (вспомните концепцию небесной тверди).

Думаю, что отрицающие метеориты не разделяли этой концепции, ибо учёными были.

А если даже и разделяли - что это меняет, ибо в любом случае - они совершенно неправомерно воспользовались бритвой Оккама.

Поэтому я и говорю, что Оккам - не панацея.

А то развелось много, отсекающих его бритвой то, с чем не согласны или не могут рационально объяснить.

[seevad]

Безусловно, однако как вы узнаете о том, что он втройне ненадёжен?

Никак, поэтому это только усугубляет его ненадёжность.

[seevad]

Кстати, когда диверсионный отряд НКВД, выполняющий волю Усатого "выгнать немцев на мороз" - путём поджога крестьянских домов - напоролся на немцев - то один из отряда во имя своего выживания выдал группу и её цели.

А Космодемьянская - вопреки своему выживанию - молчала.

И кто, по Вашему тогда из них совершил подвиг?

[rassudok]

Думаю, что отрицающие метеориты не разделяли этой концепции, ибо учёными были.

Разумеется они не считали небо твёрдым, но тем не менее полагаю, что они целиком обоснованно считали границу верхних слоёв атмосферы рубежом отделяющим небо от того, что находится выше его (сиречь, от космоса) и это представление с научной точки зрения 100%-но верное.

А если даже и разделяли - что это меняет

Меняет то, что чисто формально они были 100%-но правы ибо в верхних слоях атмосферы никаких камней - нет, не было, не будет.

ибо в любом случае - они совершенно неправомерно воспользовались бритвой Оккама.

Они воспользовались ей абсолютно правомерно и их ошибка была в другом, а именно - в том, что они не довели мысленную цепь до конца и как следствие получили неадекватное высказывание.
Как-бы выглядело их высказывание если-бы они довели мысленную цепь до конца?
Следующим образом, а именно - поскольку на небе (в верхних слоях атмосферы) камней - нет, не было, не будет - то метеориты (существование которых эмпирически установлено) падают не с неба (не из верхних слоёв атмосферы), а из космоса (из пространства находящегося выше неба).

Поэтому я и говорю, что Оккам - не панацея.

Если не доводить мысленные цепи до конца?
В этом случае не панацея не только Оккам, но и любой другой инструмент мышления.

А то развелось много, отсекающих его бритвой то, с чем не согласны или не могут рационально объяснить.

Тут дело не в Оккаме, а в том, что многие отличаются верхоглядством и верхомыслием.

Никак, поэтому это только усугубляет его ненадёжность.

Ненадёжность о которой вы вполне возможно так и не узнаете.

Кстати, когда диверсионный отряд НКВД, выполняющий волю Усатого "выгнать немцев на мороз" - путём поджога крестьянских домов - напоролся на немцев - то один из отряда во имя своего выживания выдал группу и её цели.

Да.

А Космодемьянская - вопреки своему выживанию - молчала.

Да.

И кто, по Вашему тогда из них совершил подвиг?

Оба.
Да-да, именно оба, а именно - предатель совершил подвиг для себя, но мерзость для Родины, а ЗК совершила мерзость для себя, но подвиг для Родины.

[Aliskana]

Сообщение от seevad

То есть - Вы соблюдаете Субботу вкупе с обрезанием?

Кстати, ИИсус нигде не провозгласил, что обрезаться отныне не надо, а надо креститься в воде.....

Была дискуссия между апостолами о том, что надо делать новообращенным язычникам, в том числе и насчет обрезания. Победил Павел, который сказал, что нужно воздерживаться от блуда, идоложертвенного, кровопролития, злобы, клеветы и не делать другому того, чего себе не желаешь. За точность цитаты не поручусь, но смысл примерно такой. Еще Павел добавляет, что если бы обрезание было действительно так уж важно, то ребенок бы выходил обрезанным из материнской утробы, и что обрезание должно быть духовным. Что он имел в виду - не очень понимаю. Видимо, в обрезании был изначально какой-то сакральный смысл, и Павел хочет сказать, что нужно сохранить этот смысл, а форма не важна.

Ну, а главное, ИМХО - Павел пишет, что над теми, кто уже следует духу, НЕТ ЗАКОНА, что закон нужен тем, кто еще не понимает сути. А если человек любит Бога и ближнего как самого себя, то ему уже никакие законы и формальности не нужны, он следует голосу Духа - Высшего Разума, интуиции, Дао - называйте как хотите.

То же самое говорит Лао-Цзы и суфийские мастера.

А насчет Иисуса - если бы он и вправду соблюдал все ветхозаветные законы, вряд ли бы его обвинили в богохульстве и распяли. С точки зрения фарисеев он был еретиком и бунтарем.

А касательно выживания... Иисус говорил, что тот, кто хочет сберечь свою душу (в некоторых комментах говорится, что имеется в виду жизнь, но мне кажется, здесь шире), тот потеряет ее, а кто не особо ценит, тот сбережет. И здесь очень парадоксальная, но глубокая истина: скажем, если человек слишком дрожит за свою жизнь и безопасность, он вполне может впасть в ступор от страха и погибнуть, а тот, кто не слишком боится, - готов рискнуть и выжить. Вообще спасателям, альпинистам, солдатам стОило бы прислушаться к этим словам. Иногда именно готовность рискнуть всем помогает выиграть. Это не только к жизни относится. Когда человек за что-то слишком цепляется, он чаще всего это теряет, а когда относится легко - ему само все дается. Почему мы с детства любим сказки о героях, "Трех мушкетеров", Шерлока Холмса, почему боевики с благородным героем-суперменом пользуются такой популярностью? Потому что герой не боится рисковать жизнью - и это восхищает и завораживает. Его любят, им восхищаются, он живет ярко, полноценно, захватывающе. А кто-то выбирает не жить, а выживать. Тут уж каждый сам решает, что ему важнее. Но человек, который не боится риска, может испытать за свою недолгую жизнь столько и настолько сильно, чего выживающий и за сто лет не испытает. Ну, спасется он любой ценой - и что? Ради того, чтобы постоянно существовать в состоянии страха? Ведь страх имеет свойство усиливаться, если ему поддаться. Долгие годы думать лишь о том, как бы чего не вышло? Не позавидуешь такой "жизни".

[rassudok]

Победил Павел, который сказал, что нужно воздерживаться от блуда, идоложертвенного, кровопролития, злобы, клеветы и не делать другому того, чего себе не желаешь.

С учётом того, что то, что для одного является сладостной мечтой, то для другого является ужасающим кошмаром - выделенное мной ЖШ выглядит весьма забавно

А если человек любит Бога и ближнего как самого себя, то ему уже никакие законы и формальности не нужны, он следует голосу Духа - Высшего Разума, интуиции, Дао - называйте как хотите.

Забавно будет если человек бога и ближнего любит как самого себя, а себя вовсе не любит

А насчет Иисуса - если бы он и вправду соблюдал все ветхозаветные законы, вряд ли бы его обвинили в богохульстве и распяли.

Вообще-то говоря обвинить могут и в напраслине.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

С учётом того, что то, что для одного является сладостной мечтой, то для другого является ужасающим кошмаром - выделенное мной ЖШ выглядит весьма забавно

Можно конкретные примеры мечты-кошмара?

Сообщение от rassudok

Забавно будет если человек бога и ближнего любит как самого себя, а себя вовсе не любит

Это печально, поэтому всячески стоит учиться любить себя.

Сообщение от rassudok

Вообще-то говоря обвинить могут и в напраслине.

Вообще-то могут, но если человека обвиняют в напраслине, значит, он обвиняющим всяко мешает и они хотят от него избавиться. А с какой стати это случится, если он с ними заодно?

А вообще-то говоря, чем обобщеннее мысль, тем поверхностнее. Лично для меня мысль, что человека могут обвинить в напраслине, несет нулевую информационную ценность: во-первых, потому, что я это и сама знаю, во-вторых, потому что это обобщение никак не помогает разобраться в деталях каждого конкретного случая: что именно произошло в данном случае, было ли обвинение правдивым или ложным, с какой целью была сфабрикована ложь, в каких отношениях обвиняемый был с обвинителями - и так далее. Это словно инструкция, как ВООБЩЕ обращаться с любыми механизмами. Вроде бы круто, но если нужно научиться работать с определенным механизмом - водить машину, работать на компьютере, освоить кухонный комбайн - намного полезнее инструкции, заточенные именно под конкретный прибор.

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Aliskana

Можно конкретные примеры мечты-кошмара?

очевидно, речь о садо-мазо?)

[Aliskana]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

очевидно, речь о садо-мазо?)

У меня тоже такая мысль промелькнула, но подождем ответа Дениса.

[rassudok]

Иисус говорил, что тот, кто хочет сберечь свою душу (в некоторых комментах говорится, что имеется в виду жизнь, но мне кажется, здесь шире), тот потеряет ее, а кто не особо ценит, тот сбережет.

И откуда это выводится?

И здесь очень парадоксальная, но глубокая истина: скажем, если человек слишком дрожит за свою жизнь и безопасность, он вполне может впасть в ступор от страха и погибнуть, а тот, кто не слишком боится, - готов рискнуть и выжить.

А это уже от человека зависит (одного страх вгоняет в ступор, а другого заставляет сражатся до конца и не останавливатся ни перед чем).

Вообще спасателям, альпинистам, солдатам стОило бы прислушаться к этим словам.

Чем эти слова адекватнее многих других слов на сию тему?

Иногда именно готовность рискнуть всем помогает выиграть. Это не только к жизни относится.

Тут согласен, ну так и для выживания бывает приходится идти на риск.

Когда человек за что-то слишком цепляется, он чаще всего это теряет, а когда относится легко - ему само все дается.

То есть, если человек слишком цепляется скажем за ум, то он вероятнее всего потеряет ум, если-же он к уму относится наплевательски, то вероятнее всего он его сохранит?
Скажи честно, тебе не кажется это несколько, хм, странным?

Почему мы с детства любим сказки о героях, "Трех мушкетеров", Шерлока Холмса, почему боевики с благородным героем-суперменом пользуются такой популярностью?

Потому, что социум привил нам уважение к тем кто рискует своими жизнями за правое дело (которое каждый понимает таки по своему).

Потому что герой не боится рисковать жизнью - и это восхищает и завораживает.

В том числе (типа как воздушный гимнаст в цирке, казалось-бы ещё миг и он сорвётся, ан нет, не срывается, но делает сногсшибательные кульбиты, чем вызывает всеобщий восторг).

Его любят, им восхищаются, он живет ярко, полноценно, захватывающе.

Небольшое дополнение, а именно - в книгах и в фильмах, а вот в реале житие его прототипа сплошь и рядом куда как более прозаично и совсем не всегда благородно.

А кто-то выбирает не жить, а выживать.

А разве выживать можно не живя?

Тут уж каждый сам решает, что ему важнее.

В смысле?
Выживать или умирать?
Не всегда сам, но бывает, что и сам.

Но человек, который не боится риска, может испытать за свою недолгую жизнь столько и настолько сильно, чего выживающий и за сто лет не испытает.

Под выживающим ты очевидно подразумеваешь некий антропологический аналог премудрого пескаря

Ну, спасется он любой ценой - и что?

Будет жить и как следствие продолжать наполнять свою долговременную память воспоминаними и ассоциативными связями, то есть - будет развиватся.

Ради того, чтобы постоянно существовать в состоянии страха?

Не знаю как у кого, а лично у меня страх это всего-лишь некий аналог сигнала тревоги, а потому - лично мне он ни капли не мешает и никакого дискомфорта не создаёт.

Ведь страх имеет свойство усиливаться, если ему поддаться.

Точнее, если не устранить его причину.

Долгие годы думать лишь о том, как бы чего не вышло? Не позавидуешь такой "жизни".

Это уже антропопескаризм в дистиллированном виде

[rassudok]

Можно конкретные примеры мечты-кошмара?

Плотские утехи для гедониста и для монаха-аскета (для гедониста это супер-пупер, а для монаха аскета это ужас-ужас-ужас).

Это печально, поэтому всячески стоит учиться любить себя.

Так может стоило написать, что для начала нужно научится любить себя?

Вообще-то могут, но если человека обвиняют в напраслине, значит, он обвиняющим всяко мешает и они хотят от него избавиться.

Да.

А с какой стати это случится, если он с ними заодно?

С той, что интриги и внутриклановую борьбу ещё никто не отменял, а потому - человек может быть заодно в том, что касается идей, но отнюдь не заодно в том, что касается кормушки.

А вообще-то говоря, чем обобщеннее мысль, тем поверхностнее.

Предпочитаешь сугубо предметное мышление, абстракции это кошмар-кошмар-кошмар?

Лично для меня мысль, что человека могут обвинить в напраслине, несет нулевую информационную ценность: во-первых, потому, что я это и сама знаю, во-вторых, потому что это обобщение никак не помогает разобраться в деталях каждого конкретного случая: что именно произошло в данном случае, было ли обвинение правдивым или ложным, с какой целью была сфабрикована ложь, в каких отношениях обвиняемый был с обвинителями - и так далее. Это словно инструкция, как ВООБЩЕ обращаться с любыми механизмами. Вроде бы круто, но если нужно научиться работать с определенным механизмом - водить машину, работать на компьютере, освоить кухонный комбайн - намного полезнее инструкции, заточенные именно под конкретный прибор.

Но ведь в данном случае мы просто рассуждаем, просто упражняемся в письменной риторике.
Не так-ли?
Если-бы мы создавали инструкции, то разумеется структура диалога должна была быть, хм, несколько иной.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Плотские утехи для гедониста и для монаха-аскета (для гедониста это супер-пупер, а для монаха аскета это ужас-ужас-ужас).

Легко решается, если не ограничиваться поверхностноми суждениями, а заглянуть глубже. И глубже мы обнаружим: "Я хочу, чтобы уважали мое право быть счастливым по-своему и уважаю право другого быть счастливым, как ему угодно".

Сообщение от rassudok

Так может стоило написать, что для начала нужно научится любить себя?

Мое ИМХО: Павел писал не для тех, кто хотел поупражняться в риторике, а для тех, кто хотел РЕАЛЬНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ. А когда человек действительно хочет работать над собой, он начинает копать вглубь и разбираться: а люблю ли я себя? А как я на самом деле отношусь к себе? А прощаю ли я ближнему то, что прощаю себе? А подхожу ли я к нему с той же меркой? И так далее. То есть, направляет внимание на то, что поможет ему решить свои духовные задачи, а не на доказательство, что учитель неправ и говорит глупости. Разумеется, можно поставить себе и такую цель - но учителю может быть просто неинтересно работать с такой целевой аудиторией. Я отнюдь не гуру, но тратить время на тех, кто доказывает мне, что я учу всякой хрени, я не стану, мне проще с ними согласиться и забыть о них.

Сообщение от rassudok

Предпочитаешь сугубо предметное мышление, абстракции это кошмар-кошмар-кошмар?

Разницу между кошмаром-кошмаром-кошмаром и нулевой информационной ценностью улавливаешь?

Сообщение от rassudok

Но ведь в данном случае мы просто рассуждаем, просто упражняемся в письменной риторике.
Не так-ли?

Лично я - нет. Мне эта цель неактуальна.

[rassudok]

Легко решается, если не ограничиваться поверхностноми суждениями, а заглянуть глубже. И глубже мы обнаружим: "Я хочу, чтобы уважали мое право быть счастливым по-своему и уважаю право другого быть счастливым, как ему угодно".

А не умнее-ли было сформулировать другой принцип?
Какой?
Следующий, а именно - старайся поступать с другим человеком так как этот другой человек хочет чтобы с ним поступали и делай это ровно до тех пор пока этот другой человек старается поступать с тобой так как ты хочешь чтобы с тобой поступали.
По моему этот принцип намного рациональнее и адекватнее.
Как тебе мыслится?

Мое ИМХО: Павел писал не для тех, кто хотел поупражняться в риторике, а для тех, кто хотел РЕАЛЬНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ.

А разве одно мешает другому и если мешает, то в чём и как?
Понимаешь, мне действительно интересно каким образом риторика как научная дисциплина и риторическое (аргументационно-аналитическое) мышление как часть вербального мышления могут помешать хотеть реальных изменений и добиватся их?
Лично на мой взгляд они в принципе не могут помешать этому, а вот помочь этому они могут и при том очень нехило.

А когда человек действительно хочет работать над собой, он начинает копать вглубь и разбираться: а люблю ли я себя?

Так ведь в том-то и дело, что любовь тоже у разных людей таки разная, скажем один принимает объект своей любви (в том числе себя) со всеми его (в том числе своими) недостатками, а другой недостатки объекта своей любви (в том числе свои) неприемлет и изо всех сил старается избавить объект своей любви (в том числе себя) от недостатков и примеров таких отличий в структурно-функциональных особенностях любви разных людей много приводить можно.

А как я на самом деле отношусь к себе?

Тоже самое, а именно - то, что для одного мыслится прекрасным отношением к себе, то для другого мыслится ужасным отношением к себе.
И что делать будем?

А прощаю ли я ближнему то, что прощаю себе?

Тут согласен, это адекватный вопрос показывающий не склонен-ли человек к двойным стандартам под соусом предвзятости на тарелке готтентотской морали.
Также неплохо будет задать вопрос о том, одинаково-ли я отношусь к ближним и дальним совершившим одни и теже действия?
Не являюсь-ли я одним из тех субчиков-голубчиков для которых:
1) наши = герои, не наши = террористы.
2) наши = люди беззаветно преданные идее, не наши = фанатики.
3) наши = разведчики, не наши = шпионы.
4) .и.т.д. в таком роде.

А подхожу ли я к нему с той же меркой?

Ответил выше.

И так далее.

На мой взгляд это наиболее важные вопросы.

То есть, направляет внимание на то, что поможет ему решить свои духовные задачи, а не на доказательство, что учитель неправ и говорит глупости.

Опять-таки, разве одно противоречит другому и если противоречит, то в чём?

Разумеется, можно поставить себе и такую цель - но учителю может быть просто неинтересно работать с такой целевой аудиторией.

А с кем ему интересно работать?
С гавриками которые заглядывают ему в рот и воспринимают каждое его изречение как окончательную истину?
Вопрос следующий, а именно - чем этот сеньёр помидор отличается от лидеров различных сект или от весьма сомнительных психогур вроде Николая Ивановича Козлова который как в клубе Синтон, так и на Сифо устроил форменный тоталитаризм с изгнанием всех тех кто с ним несогласен и осмеливается открыто выражать своё несогласие, чёрт - сей фрукт дошёл до того, что на МФ начал требовать себе особого статуса ибо он-де уважаемый человек, а к уважаемым людям нельзя относится без уважения.
Нормально, да?
Инет-форум, то есть - место где как и в русской бане или за столом армспорта все равны и нет - начальников и подчинённых, социальных статусов и прочих соц-пирамидальных побрякушек и которое именно этим и ценно - он возжелал превратить ещё в одно мерзкое статусное болото.
И что, подобный касатик тоже является учителем и если является, то учителем чего?
Статусных игр и восприятия бытия через соц-пирамидальную призму?
Но в таком случае лично у меня возникает следующий вопрос, а именно - а нужны-ли граду и миру подобные учителя или может ну их нах?

Я отнюдь не гуру, но тратить время на тех, кто доказывает мне, что я учу всякой хрени, я не стану, мне проще с ними согласиться и забыть о них.

А не кажется-ли тебе, что проще и лучше это таки не синонимы?

Разницу между кошмаром-кошмаром-кошмаром и нулевой информационной ценностью улавливаешь?

Разумеется улавливаю, а ещё улавливаю то, что имея развитое абстрактное мышление в предметных вопросах гораздо проще разбиратся, чем в отсутствии развитого абстрактного мышления.
Почему проще?
Даю наводящее слово, а именно - аналогии.

Лично я - нет. Мне эта цель неактуальна.

А почему-бы тебе не задать себе следующий вопрос, а именно - противоречит-ли эта цель твоей цели и если противоречит, то в чём?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

И откуда это выводится?

Бывают утверждения, которые выводятся из других посредством логики. а бывают такие, которые не выводятся - например, глупости. Или коаны. Или принципиально новые мысли, подобные квантовому скачку. Как отличить одно от другого? Рецепта нет. Есть риск перепутать.

Сообщение от rassudok

А это уже от человека зависит (одного страх вгоняет в ступор, а другого заставляет сражатся до конца и не останавливатся ни перед чем).

Да, страх может мобилизовать, но он сужает кругозор и создает туннельный эффект, поэтому охваченный страхом - плохой стратег. И тот, кто способен сохранять хладнокровие и отстраняться от своих эмоций, скорее всего, победит. Это как в айкидо - он просто использует эмоции противника и направит их против него.

Сообщение от rassudok

То есть, если человек слишком цепляется скажем за ум, то он вероятнее всего потеряет ум, если-же он к уму относится наплевательски, то вероятнее всего он его сохранит?
Скажи честно, тебе не кажется это несколько, хм, странным?

"Самые большие глупости совершаются с самым умным лицом" (с).
Цепляющийся за ум - это обычно некто, набитый важностью и считающий себя умнее всех. А тот, кто к уму относится легко - вроде шута, который как раз и может быть самым умным человеком. Сократ не относился к уму всерьез и не боялся быть смешным - а софисты относились. Суфийские мастера не боялись выглядеть шутами - а профессора боялись. Так что все верно.

Сообщение от rassudok

А разве выживать можно не живя?

НУ, ты же сам упомянул премудрого пескаря.

Сообщение от rassudok

Это уже антропопескаризм в дистиллированном виде

Да, я специально привела типы героя и пескаря в дистиллированном виде для наглядности. В реальности, конечно, в каждом человеке живет и тот, и другой.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

А не умнее-ли было сформулировать другой принцип?
Какой?
Следующий, а именно - старайся поступать с другим человеком так как этот другой человек хочет чтобы с ним поступали и делай это ровно до тех пор пока этот другой человек старается поступать с тобой так как ты хочешь чтобы с тобой поступали.
По моему этот принцип намного рациональнее и адекватнее.
Как тебе мыслится?

Рациональнее для мозгов, но это другой принцип. Он относится скорее к правилам, регулирующим общественные отношения. А правило "Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой" нужно для саморазвития, для формирования своего характера. В двух словах объяснить не смогу, это требует отдельной темы. Возможно, я напишу об этом позже. В любой случае спасибо, твои вопросы наводят меня на интересные мысли. Беру на карандаш и записываю в свой файл "Темы для статей".

А разве одно мешает другому и если мешает, то в чём и как?
Понимаешь, мне действительно интересно каким образом риторика как научная дисциплина и риторическое (аргументационно-аналитическое) мышление как часть вербального мышления могут помешать хотеть реальных изменений и добиватся их?

Мешает, Денис. Тем, что внимание направляется не туда. Когда люди упражняются в риторике, цель обычно - победить в споре посредством улучшения своих навыков мышления. Это мешает услышать собеседника по-настоящему, и, возможно, расширить свое понимание и создать вместе более широкую картину. Невозможно одновременно и сражаться, и созидать. У Ричарда Баха есть сравнение: шахматная партия, где участники хотят обыграть друг друга, и соната, которую играют в четыре руки. Я бы сказала: музыкальная группа, где музыканты вместе импровизируют и создают композиции, которых не под силу создать одному. Это разные состояния, и находиться в обоих одновременно невозможно.

Лично на мой взгляд они в принципе не могут помешать этому, а вот помочь этому они могут и при том очень нехило.

Да, но не в одно и то же время. Когда человек одновременно и творит, и редактирует - он ничего не сотворит, редактор творца забьет. На время творчества, медитации, создания общей, более широкой, картины, редактора нужно отключить, потому что он не способен создавать новое, он лишь оперирует уже известным. Он должен прийти потом и привести в порядок уже готовое новое произведение. Но когда оно уже родилось, а не раньше.

Сообщение от rassudok

Тоже самое, а именно - то, что для одного мыслится прекрасным отношением к себе, то для другого мыслится ужасным отношением к себе.
И что делать будем?

Общего рецепта для всех у меня нет. А для себя есть: если я четко знаю, что для меня прекрасно, и следую этому, и заявляю об этом миру своими мыслями, чувствами, действиями - то я окажусь в той области реальности, где находятся мне подобные. Ибо подобное притягивает подобное, и люди со сходными жизненными сценариями собираются вместе. А те, кому мое понимание чуждо и перпендикулярно, окажутся среди себе подобных. Мир велик, и место в нем всякому найдется. Это как общая большая кухня: там есть всевозможные продукты и специи, одни мне нравятся, другие нет, но я НЕ ОБЯЗАНА выбирать те, что мне не нравятся, или выбрасывать их на помойку. Я выбираю то, что мне хочется, и готовлю свое любимое блюдо, и приглашаю тех, кому нравятся такие же блюда, как и мне, и в результате у нас получается отличный обед. А другие сидят за другим столом.

Здесь очень важный момент: важно заявить о своих ценностях и следовать им. Чтобы этот сигнал дошел до тех, у кого сходные ценности, пробившись сквозь прочие сигналы. И чем этот сигнал четче и направленнее - тем больше шансов, что дойдет. Именно для этого нужно поступать с другими так, как ХОЧЕШЬ, чтобы поступали с тобой - чтобы выработать интенсивность и чистоту сигнала, чтобы постоянно быть на этой волне.

А с кем ему интересно работать?
С гавриками которые заглядывают ему в рот и воспринимают каждое его изречение как окончательную истину?

Да, вопрос с учителями сложен. С одной стороны, легко стать зазомбированным последователем фальшивого гуру, с другой - без доверия к учителю невозможно даже алфавит выучить. Опять же нет однозначного рецепта. Для себя я так это решаю: я долго проверяю, присматриваюсь, разговариваю с человеком, прежде чем решить: верю я ему или нет. Но если решаю, что верю - значит, я слушаю, что он говорит, и делаю, даже если мне непонятно, зачем. Потому что принципиально НОВОЕ и не может быть сразу понятно. Только тогда я действительно смогу выйти на новый уровень. Да, я рискую ошибиться и осознанно иду на этот риск. Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.

А не кажется-ли тебе, что проще и лучше это таки не синонимы?

ОК, в данном случае мне следовало сказать "лучше". Я даю людям всю информацию, на основании которой они могут решить: учиться у меня или нет. Если решили учиться - значит, они должны некоторое время выполнять задания, а не бодаться со мной. Иначе результата не будет. Хотят бодаться - пусть уходят и не тратят зря свое и мое время и силы. Пусть ищут другого учителя. Есть такое правило: думай, сколько угодно, пока не принял решения, но приняв - действуй или принимай другое решение.

Честно говоря, я сама этому не всегда следую. Но стремлюсь.
Я говорила, что вернулась на форум во многом благодаря человеку, которого сейчас считаю учителем. Мы с ним бодались сначала примерно так, как с Иеро или с тобой за политику.Но когда я поняла, что он действительно прекрасный практик и может научить меня именно тому, что мне нужно, - я просто выполняю его задания. Хотя о политике по-прежнему могу спорить. Просто я выбрала, в чем я считаю данного конкретного человека учителем, а в чем нет. И очень важный критерий для меня - человек не пытается изображать гуру во всем и спокойно может сказать: "Да, здесь ты права, а я неправ".

А почему-бы тебе не задать себе следующий вопрос, а именно - противоречит-ли эта цель твоей цели и если противоречит, то в чём?

Вроде бы я ответила. Не противоречит, когда нужно редактировать созданное. Намертво противоречит, когда нужно создавать. Собственно, разум, о котором идет речь в названии темы, - тот самый редактор. А за творчество нового отвечает не разум, а другой внутренний персонаж.

[seevad]

Разумеется они не считали небо твёрдым, но тем не менее полагаю, что они целиком обоснованно считали границу верхних слоёв атмосферы рубежом отделяющим небо от того, что находится выше его (сиречь, от космоса) и это представление с научной точки зрения 100%-но верное.

Если бы они это разделяли - они бы не отрицали метеоритов.

Ибо - считая, что на небе их нет, они бы допускали, что метеориты - из космоса.

Видимо - они под небом подразумевали именно то, что наверху, без деления на слои.

Меняет то, что чисто формально они были 100%-но правы ибо в верхних слоях атмосферы никаких камней - нет, не было, не будет.

Уже ответил выше.

Более того - с чего Вы взяли, что небом считали именно то, что в атмофере?

А как же рассуждения о "звёздном небе"?

Тут дело не в Оккаме, а в том, что многие отличаются верхоглядством и верхомыслием.

Кстати, Вы тоже напрочь отмели возможность общения Иеро с Богом.

Оба.
Да-да, именно оба, а именно - предатель совершил подвиг для себя, но мерзость для Родины, а ЗК совершила мерзость для себя, но подвиг для Родины.

Ясно.

[seevad]

Ну, а главное, ИМХО - Павел пишет, что над теми, кто уже следует духу, НЕТ ЗАКОНА, что закон нужен тем, кто еще не понимает сути. А если человек любит Бога и ближнего как самого себя, то ему уже никакие законы и формальности не нужны, он следует голосу Духа - Высшего Разума, интуиции, Дао - называйте как хотите.

То же самое говорит Лао-Цзы и суфийские мастера.

А насчет Иисуса - если бы он и вправду соблюдал все ветхозаветные законы, вряд ли бы его обвинили в богохульстве и распяли. С точки зрения фарисеев он был еретиком и бунтарем.

Согласен.

[rassudok]

Бывают утверждения, которые выводятся из других посредством логики. а бывают такие, которые не выводятся - например, глупости. Или коаны. Или принципиально новые мысли, подобные квантовому скачку. Как отличить одно от другого? Рецепта нет. Есть риск перепутать.

Согласен, но тогда возникает вопрос о том из чего оно конструируется?
Из каких деталей?
А также о функциональных особенностях конструкционного оборудования сконструировавшего сей мыслеконструкт?

Да, страх может мобилизовать, но он сужает кругозор и создает туннельный эффект, поэтому охваченный страхом - плохой стратег.

Плохой стратег если он не может абстрагироватся от своего страха, то есть - не прекращая испытывать страх поднятся над этим состоянием.

И тот, кто способен сохранять хладнокровие и отстраняться от своих эмоций, скорее всего, победит.

Согласен (умение абстрагироватся, подниматся над своими состояниями - это очень важно).

Это как в айкидо - он просто использует эмоции противника и направит их против него.

Скорее это как будто-бы некий субъект из трёхмерности вышел в четырёхмерность в результате чего увидел трёхмерность в общем и своих трёхмерных противников в частности как-бы из вне со всеми вытекающими для этих противников последствиями.

"Самые большие глупости совершаются с самым умным лицом" (с).

Наличие умного лица не есть гарантия наличия ума у обладателя этого лица, как и наличие глупого лица не есть гарантия наличия глупости у обладателя этого лица.

Цепляющийся за ум - это обычно некто, набитый важностью и считающий себя умнее всех.

ХМ, лично на мой взгляд такой тип цепляется не за ум сам по себе, а за тот способ тешить своё ЧСВ которым обеспечивает его ум, то есть - ум сам по себе для него не цель, а средство тешения своего ЧСВ, а теперь представь себе человека которому ум в кайф сам по себе, человека для которого жонглирование аргументами и осуществление анализов сами по себе дают очень сильное наслаждение и ему плевать на полезный или вредный выхлоп всего этого ибо результат его вообще не интересует так как ему важен процесс ибо именно процесс даёт ему кайф.
По твоему такой субъект тоже лишится своего ума?

А тот, кто к уму относится легко - вроде шута, который как раз и может быть самым умным человеком.

Опять таки, сей тип скорее всего не к своему уму относится легко, а на своё ЧСВ кладёт с прибором.

Сократ не относился к уму всерьез и не боялся быть смешным - а софисты относились.

Вот как раз Сократ к уму относился гипертрофированно серьёзно, а вот на ЧСВ и различные статусные игры антропобабуинов по жизни клал с прибором, ему даровало сильнейший кайф именно жонглирование аргументами и осуществление анализов, задавание вопросов и поиск на них ответов, для него был важен умственный процесс сам по себе, а не его результат и ради того кайфа который давал ему его умственный процесс он даже жизни своей не пожалел.
В общем, Сократа можно назвать воином ума (примечательно, что он и по жизни был воином участвовавшим в нескольких военных кампаниях в качестве рядового гоплита (пехотинца), много раз был в резне и проявлял себя в высшей степени отважным человеком, то есть - он был отважен не только в мыслях и в словах, но и в делах).

Суфийские мастера не боялись выглядеть шутами - а профессора боялись.

Это не потому, что профессора к уму относились серьёзно, а потому - что их ЧСВ заедало.

Так что все верно.

С моими уточнениями?
Полагаю, что да.

НУ, ты же сам упомянул премудрого пескаря.

Так ведь премудрый пескарь выживал будучи живым, а отнюдь не будучи мёртвым.

Да, я специально привела типы героя и пескаря в дистиллированном виде для наглядности.

Существуют герои и пескари, но также существуют те кого я именую мимикрантами-выживальщиками и каннибалами, это люди которые явно не пескари ибо в отличии от пескарей они очень сильны и внутренне и физически, то есть - по своим психофизическим характеристикам они во многом подобны героям, но в отличии от героев они не жертвуют собой во имя выживания окружающих, а заставляют окружающих жертвовать собой во имя выживания их.
Как очень яркий пример такого субъекта (смеси мимикранта-выживальщика и каннибала) можно привести эсэсовского карателя Кротова из советского телесериала Противостояние (ведь этот товарищь явно не был пескарём, более того, он был мегакрутым и мегаопасным индивидуумом, то есть - человеком с потенциалом крутого героя).
В общем, лично я их называю герои для себя, то есть - есть обычные герои (герои для окружающих) (Гастелло, Матросов, эт сетера), а есть герои для себя (это субъекты вроде Кротова).

В реальности, конечно, в каждом человеке живет и тот, и другой.

А ещё в реальности у каждого человека героизм повёрнут или большей частью на других или большей частью на себя.

Рациональнее для мозгов, но это другой принцип.

Безусловно рациональнее для мозгов и безусловно другой (на мой взгляд более адекватный).

А правило "Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой" нужно для саморазвития, для формирования своего характера.

Стоп, разве принцип написанный мной не может послужить этим-же целям?

Он относится скорее к правилам, регулирующим общественные отношения.

На мой взгляд одно другому никак не противоречит.

В двух словах объяснить не смогу, это требует отдельной темы. Возможно, я напишу об этом позже.

С удовольствием приму участие в этой теме.

В любой случае спасибо, твои вопросы наводят меня на интересные мысли. Беру на карандаш и записываю в свой файл "Темы для статей".

Искренне рад быть полезным.

Мешает, Денис. Тем, что внимание направляется не туда.

Разве поток внимания нельзя раздвоить?

Когда люди упражняются в риторике, цель обычно - победить в споре посредством улучшения своих навыков мышления.

Кстати, лично для меня это не главное ибо лично для меня в риторике главное это кайф от жонглирования аргументами, осуществления анализов, задавания вопросов, поиска ответов - именно это для меня главное в риторике.
Мои статьи посвящённые риторике (возможно они будут полезны и интересны для тебя):
http://mnemozoy.hiblogger.net/1317436.html
http://mnemozoy.hiblogger.net/1313302.html
http://mnemozoy.hiblogger.net/1313293.html
http://mnemozoy.hiblogger.net/1313146.html
http://mnemozoy.hiblogger.net/1319124.html

Это мешает услышать собеседника по-настоящему, и, возможно, расширить свое понимание и создать вместе более широкую картину.

Угу (это мешает тем людям для которых риторика это не цель, а средство, а теперь представь себе людей для которых риторика это не средство, а цель?).

Невозможно одновременно и сражаться, и созидать.

А если созидать через битву и воевать через созидание?
Что тогда?
Понимаешь, почему созидание нельзя воспринимать как битву с силами регресса и глобальной деструкции, а себя нельзя воспринимать как воина армии прогресса и созидания противостоящей армии регресса и глобальной деструкции?
Почему всё своё житие нельзя превратить в поле брани, а созидание и творчество нельзя сделать своим оружием и своими доспехами?

У Ричарда Баха есть сравнение: шахматная партия, где участники хотят обыграть друг друга, и соната, которую играют в четыре руки.

А теперь представь себе шахматную партию в которой соперники желают обыграть друг-друга дабы при помощи этой шахматной битвы и победы в ней одной из сторон создать новый вариант шахматной игры?
Разве эти соперники не созидают через битву и не воюют через созидание?
И представь музыкантов каждый из которых противостоит другому, но все вместе они созидают прекрасную музыку?
Разве эти музыканты не созидают через противостояние и не противостоят через созидание?

Я бы сказала: музыкальная группа, где музыканты вместе импровизируют и создают композиции, которых не под силу создать одному.

А разве совместная импровизация невозможна при помощи творческого противостояния друг-другу, а творческое противостояние друг-другу невозможно при помощи совместной импровизации?

Это разные состояния, и находиться в обоих одновременно невозможно.

А если объединить их друг с другом при помощи системы мостов, а своё сознание расщепить и соединив части сознания мысленными нитями (и проложив эти мысленные нити через эти мосты) поместить две части своего сознания в этих разных состояниях?

Да, но не в одно и то же время.

С учётом вышеизложенного?
Не уверен.

Когда человек одновременно и творит, и редактирует - он ничего не сотворит, редактор творца забьет.

А если редактору не позволять распоясыватся?

На время творчества, медитации, создания общей, более широкой, картины, редактора нужно отключить, потому что он не способен создавать новое, он лишь оперирует уже известным. Он должен прийти потом и привести в порядок уже готовое новое произведение. Но когда оно уже родилось, а не раньше.

Согласен (можно и так), а можно научится воспринимать редактора как фон, а можно и вовсе научить редактора быть творцом, а творца научить быть редактором тем паче, что как творец, так и редактор это суть мнемофункции.
Лови:

Поскольку мышление это трансформирование (структурирование, сравнивание, классифицирование, расчленение, комбинирование) содержимого памяти.
А память это способность:
1) запоминать воспринятую информацию.
2) хранить запомненную информацию.
3) трансформировать (структурировать, сравнивать, классифицировать, расчлененять, комбинировать) хранимую информацию.
4) вспоминать - запомненную, хранимую, трансформированную - информацию.
То мы вправе сказать, что мышление это одна из функций памяти, а потому - когнитивная система представляет и себя не трио - восприятие, память, мышление - а дуэт - воспрятие, память - ибо мышление это часть памяти.
http://mnemozoy.hiblogger.net/1316360.html

Общего рецепта для всех у меня нет.

К сожалению у меня тоже.

А для себя есть: если я четко знаю, что для меня прекрасно, и следую этому, и заявляю об этом миру своими мыслями, чувствами, действиями - то я окажусь в той области реальности, где находятся мне подобные. Ибо подобное притягивает подобное, и люди со сходными жизненными сценариями собираются вместе. А те, кому мое понимание чуждо и перпендикулярно, окажутся среди себе подобных. Мир велик, и место в нем всякому найдется. Это как общая большая кухня: там есть всевозможные продукты и специи, одни мне нравятся, другие нет, но я НЕ ОБЯЗАНА выбирать те, что мне не нравятся, или выбрасывать их на помойку. Я выбираю то, что мне хочется, и готовлю свое любимое блюдо, и приглашаю тех, кому нравятся такие же блюда, как и мне, и в результате у нас получается отличный обед. А другие сидят за другим столом.
Здесь очень важный момент: важно заявить о своих ценностях и следовать им. Чтобы этот сигнал дошел до тех, у кого сходные ценности, пробившись сквозь прочие сигналы. И чем этот сигнал четче и направленнее - тем больше шансов, что дойдет. Именно для этого нужно поступать с другими так, как ХОЧЕШЬ, чтобы поступали с тобой - чтобы выработать интенсивность и чистоту сигнала, чтобы постоянно быть на этой волне.

А не кажется-ли тебе, что таким образом можно привязать себя к определённому сегменту социума и тем самым как-бы закрыть для себя другие сегменты социума и не мыслится-ли тебе, что подобное привязывание и подобное закрывание не есть гут?

Да, вопрос с учителями сложен. С одной стороны, легко стать зазомбированным последователем фальшивого гуру, с другой - без доверия к учителю невозможно даже алфавит выучить. Опять же нет однозначного рецепта. Для себя я так это решаю: я долго проверяю, присматриваюсь, разговариваю с человеком, прежде чем решить: верю я ему или нет. Но если решаю, что верю - значит, я слушаю, что он говорит, и делаю, даже если мне непонятно, зачем. Потому что принципиально НОВОЕ и не может быть сразу понятно. Только тогда я действительно смогу выйти на новый уровень. Да, я рискую ошибиться и осознанно иду на этот риск. Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.

А не мыслится-ли тебе, что учителя в общем-то не нужны ибо человек сам является своим учителем, а ещё учителем человека является самая жизнь и разве имея столь мощных учителей есть потребность в учителях-людях которые максимум, что могут сделать это показать тебе твоё собственноет отражение и активизировать твой собственный потенциал, но ведь активизировать твой собственный потенциал ты можешь и сам, а придумать более совершенное зеркало нежели жизнь скорее всего невозможно, а потому вопрос следующий, а именно - для чего нужны учителя и нужны-ли они вообще?

ОК, в данном случае мне следовало сказать "лучше". Я даю людям всю информацию, на основании которой они могут решить: учиться у меня или нет. Если решили учиться - значит, они должны некоторое время выполнять задания, а не бодаться со мной. Иначе результата не будет. Хотят бодаться - пусть уходят и не тратят зря свое и мое время и силы. Пусть ищут другого учителя. Есть такое правило: думай, сколько угодно, пока не принял решения, но приняв - действуй или принимай другое решение.
Честно говоря, я сама этому не всегда следую. Но стремлюсь.

А почему-бы тебе не сказать им, что их учителем являешься не ты, но они сами и самая жизнь и единственное, что в твоей власти это помочь им активизировать их потенциал и научить их пользоватся жизнью в качестве зеркала?

Я говорила, что вернулась на форум во многом благодаря человеку, которого сейчас считаю учителем. Мы с ним бодались сначала примерно так, как с Иеро или с тобой за политику.Но когда я поняла, что он действительно прекрасный практик и может научить меня именно тому, что мне нужно, - я просто выполняю его задания. Хотя о политике по-прежнему могу спорить. Просто я выбрала, в чем я считаю данного конкретного человека учителем, а в чем нет. И очень важный критерий для меня - человек не пытается изображать гуру во всем и спокойно может сказать: "Да, здесь ты права, а я неправ".

То есть, этот человек воспринимает себя не как гуру, а просто как субъекта который помогает тебе реализовать твой потенциал и показать тебе как использовать жизнь в качестве зеркала?
Я верно тебя понял?

Вроде бы я ответила. Не противоречит, когда нужно редактировать созданное. Намертво противоречит, когда нужно создавать. Собственно, разум, о котором идет речь в названии темы, - тот самый редактор. А за творчество нового отвечает не разум, а другой внутренний персонаж.

А теперь представь себе как было-бы здорово если-бы редактор обрёл способности творца, а творец обрёл способности редактора и в итоге - творец прекратил-бы быть Маниловым ибо стал-бы мудрым создателем нового и отважным первопроходцем в неведомом, а редактор прекратил-бы быть тупорылым охранником ибо стал-бы широко мыслящим хранителем и умным помощником творца?

[seevad]

Оба.
Да-да, именно оба, а именно - предатель совершил подвиг для себя, но мерзость для Родины, а ЗК совершила мерзость для себя, но подвиг для Родины.

А теперь смотрим:

"Глупец пришёл к мудрецу и спросил у него о том:
1) что такое хорошо?
2) что такое плохо?
На что мудрец ответил ему следующее:
1) выживание это всегда хорошо.
2) умирание это всегда плохо.
А значит:
1) ради обеспечения выживания хороши любые средства и недозволенных приёмов тут нет.
2) ради предотвращения умирания хороши любые средства и недозволенных приёмов тут нет.
А потому:
1) любое преступление совершённое ради выживания есть подвиг.
2) любой подвиг совершённый ради умирания есть преступление".

В связи с этим вопрос: если руководствоваться словами т.н. "мудреца" - что лучше:

Совершить мерзость для себя и подвиг для Родины, или совершить подвиг для себя и мерзость для Родины?

[rassudok]

Если бы они это разделяли - они бы не отрицали метеоритов.

А где гарантия, что они их отрицали?
Лично мне мыслится, что это очередная сказка вроде высказывания некой женщины о том, что в СССР секса нет в то время как эта фраза была выдрана из предложения (на самом деле она сказала следующее, а именно - в СССР секса нет ибо в СССР есть любовь).
Согласен, её полное высказывание выглядит не слишком-то восхительным, но и безумным его не назовёшь (с учётом того, что под любовью тогда понимался в том числе секс).

Ибо - считая, что на небе их нет, они бы допускали, что метеориты - из космоса.

Ответил выше.

Видимо - они под небом подразумевали именно то, что наверху, без деления на слои.

По вашему они не умели разграничивать понятия?

Более того - с чего Вы взяли, что небом считали именно то, что в атмофере?

А с чего вы взяли, что под небом подразумевали именно то, что выше атмосферы?

А как же рассуждения о "звёздном небе"?

И что они доказывают?

Кстати, Вы тоже напрочь отмели возможность общения Иеро с Богом.

Просто я предпочитаю не усложнять без необходимости.

Ясно.

Рад это прочесть.

Совершить мерзость для себя и подвиг для Родины, или совершить подвиг для себя и мерзость для Родины?

На что мудрец ответил, что совершить мерзость для родины и подвиг для себя ибо только так позднее можно будет вернуть долг родине с процентами и обратить этот вред для родины в пользу для неё.

[seevad]

А где гарантия, что они их отрицали?

Потому что - даже из музеев их повыбрасывали после сего вердикта.

А с чего вы взяли, что под небом подразумевали именно то, что выше атмосферы?

А как же рассуждения о "звёздном небе"?

И что они доказывают?

Что под небом понимали то, что наверху, не ограничиваясь атмосферой.

Тем более - что они не знали тогда, насколько атмосфера простирается ввысь.

Просто я предпочитаю не усложнять без необходимости.

А что тут сложного? Иеро всё просто написал.

На что мудрец ответил, что совершить мерзость для родины и подвиг для себя ибо только так позднее можно будет вернуть долг родине с процентами и обратить этот вред для родины в пользу для неё.

И много ли предателей вернули долг Родине? Да ещё с процентами?

[Aliskana]

Денис,

у этого самого редактора есть одна особенность: он изо всех сил пытается свести неизвестное к известному. Это такой механизм психической защиты. Если ему сказать: отдохни, ты неспособен справиться с этой задачей, уступи место тем, кто сможет, - он начнет забалтывание, будет доказывать, что он очень даже может, а если не может - то как было бы прекрасно, если бы. Я понимаю, у меня ум тоже такой же забалтыватель. Кастанеда очень хорошо пишет, почему с ним спорить бесполезно, он все равно выигрывает, потому что споры - его стихия. Главное для него - не позволить услышать действительно новую информацию. Так что беру тайм-аут.

[rassudok]

seevad

Потому что - даже из музеев их повыбрасывали после сего вердикта.

После не значит в следствии.

А как же рассуждения о "звёздном небе"?

Вы имеете ввиду Канта?

Что под небом понимали то, что наверху, не ограничиваясь атмосферой.

Нам неведомо, что они понимали под небом.

Тем более - что они не знали тогда, насколько атмосфера простирается ввысь.

Точно?
Не знали.
Приблизительно?
Уже могли знать (я не интересовался этим вопросом).

А что тут сложного?

В самом этом видении?
Ничего.
В его интерпретации?
Это уже другой вопрос.

Иеро всё просто написал.

Вот только интерпретировать это его видение можно по разному.

И много ли предателей вернули долг Родине? Да ещё с процентами?

Я не обладаю этой статистикой.

Aliskana

у этого самого редактора есть одна особенность: он изо всех сил пытается свести неизвестное к известному.

Точнее, объяснить неизвестное через известное.

Это такой механизм психической защиты.

Вообще-то говоря это рациональное мышление, не усложнять без достаточных на то оснований.

Если ему сказать: отдохни, ты неспособен справиться с этой задачей, уступи место тем, кто сможет, - он начнет забалтывание, будет доказывать, что он очень даже может, а если не может - то как было бы прекрасно, если бы.

Разумеется будет (как и на защите диссертации оппоненты изо всех сил стараются опровергнуть рассуждения человека защищающего диссертацию).
Вот этот редактор и есть такой оппонент и подобно тому как защита диссертации невозможна без оппонентов, так и процесс рационального познания невозможен без редактора.

Я понимаю, у меня ум тоже такой же забалтыватель.

Не забалтыватель, а оппонент.

Кастанеда очень хорошо пишет, почему с ним спорить бесполезно, он все равно выигрывает, потому что споры - его стихия.

Как весело, человек являвшийся научным работником (антропологом) и не раз споривший\полемизировавший\дискутировавший с оппонентами говорит о том, что спорить со своим персональным оппонентом невозможно
Тебе это не кажется несколько, хм, забавным
И кстати, подобно тому как с оппонентами на защите диссера нужно не спорить, а дискутировать, так и со своим персональным оппонентом (редактором) тоже нужно не спорить, а дискутировать и тогда победить его будет вполне возможно.

Главное для него - не позволить услышать действительно новую информацию.

Только в том случае если сей оппонент деградировал с уровня дискуссанта, на уровень спорщика.

Так что беру тайм-аут.

Это твоё право.

[Aliskana]

Да, на защите диссертаций все эти дискуссии рулят, только кто эти диссертации читает и кому они интересны? Они для того и защищаются, чтобы статус повысить.

Я диссертацию защищать не собираюсь, а настоящие творцы никаких дебатов вокруг своих произведений не разводили. Леонардо никому не объяснял, почему Мона Лиза улыбается именно так, и Шекспир тоже не дискутировал на тему адекватности вопроса "Быть или не быть?" Может быть, поэтому они и создали произведения, пережившие века. Так что ты еще раз подтверждаешь: чем больше умствований - тем меньше результата.

[seevad]

После не значит в следствии.

А вследствие чего тогда повыбрасывали?

Вы имеете ввиду Канта?

Не обязательно.

Нам неведомо, что они понимали под небом.

То, что наверху, ясен пень.

Причём - они не знали, насколько высоко простирается атмосфера.

Да и обоснуйте, почему Вы считаете, что они считали небом именно атмосферу?

И почему Вы сами так считаете?

Вот только интерпретировать это его видение можно по разному.

Верно.

С религиозной позиции - истово веря, что Иеро общался с Богом (или с сатаной под видом Бога).

С агностической - допуская, что Иеро, возможно, общался с Богом, а может, это просто глюк или психическое расстройство.

С атеистической - это исключительно расстройство.

Вам напомнить, с какой точки зрения ВЫ подошли к этому вопросу?

[rassudok]

Aliskana

Да, на защите диссертаций все эти дискуссии рулят, только кто эти диссертации читает и кому они интересны?

А при чём здесь интересны или не интересны если они потребны для НТП?

Они для того и защищаются, чтобы статус повысить.

Точнее, в том числе для этого, но не только для этого.

Я диссертацию защищать не собираюсь, а настоящие творцы никаких дебатов вокруг своих произведений не разводили.

А как насчёт творцов в области науки и инженерно-конструкторского дела, то есть - тех кто создал цивилизацию в её современном виде и обеспечивает нас всеми теми НТП-ништяками которые нам так нравятся?
Или они какие-то неправильные творцы и создают какие-то неправильные творения?
Но если это так, то тогда почему нам так нравятся эти их неправильные творения, а также - почему благодаря этим их неправильным творениям очень много того, что ещё какие-то 100-то лет назад было технологически невозможным ныне является не просто технологически возможным, но технологически обыденным?
В чём тут дело?
В том, что это неправильные творения созданные неправильными творцами?
А может дело тут в том, что это как раз самые, что ни на есть правильные творения созданные самыми, что ни на есть правильными творцами?

Леонардо никому не объяснял, почему Мона Лиза улыбается именно так, и Шекспир тоже не дискутировал на тему адекватности вопроса "Быть или не быть?"

А вот творцы специализирующиеся в науке и в инженерно-конструкторском деле почему-то объясняют всем желающим почему то или это обстоит так или иначе.
И что?
Разве их творения менее масштабны, чем творения Леонардо или Шекспира?
К примеру, разве творение Дмитрия Ивановича Менделеева под названием периодический закон элементов менее масштабно, чем к примеру вся русская классическая литература вместе взятая?
По мне так сие его детище даже более масштабно.
И примеры сии можно множить и множить.

Может быть, поэтому они и создали произведения, пережившие века.

А скажем четыре закона классической логики пережили тысячелетия и стали только более известны и популярны, а таблица умножения тоже пережила тысячелетия и тоже стала только более известной и популярной.
И?
Что из этого следует?
Не то-ли, что Аристотель и Пифагор это супер-пупер-мега творцы создавшие супер-пупер-мега творения?

Так что ты еще раз подтверждаешь: чем больше умствований - тем меньше результата.

С учётом того, что - у Аристотеля и Пифагора, у Архимеда и Ньютона, у Менделеева и Павлова - было просто-таки невообразимо много умствований у них и результатов быть не должно было, однако в действительности мы видим обратное, в действительности мы видим, что перечисленные мной люди это одни из столпов НТП, а потому - сказанное тобой, хм, не выдерживает критики.

seevad

А вследствие чего тогда повыбрасывали?

Скажем в следствии войны интриг между конкурирующими научными школами (научные работники это тоже люди и ничто человеческое им не чуждо).

Не обязательно.

Кого именно вы имели ввиду?

То, что наверху, ясен пень.

Небо это то, что находится наверху.
Потолок находится наверху.
Потолок это небо.
Видите, что бывает когда люди не подвергают свои утверждения риторическому анализу прежде, чем их сделать.

Причём - они не знали, насколько высоко простирается атмосфера.

Точно?
Не знали.
Приблизительно?
ХЗ.
Кстати, если человек точно не знает на какой высоте находится потолок в его квартире - следует-ли из этого, что он может считать пол своего соседа сверху потолком своей квартиры?
Не следует?
Тогда почему вы считаете, что эти научные работники считали космос небом планеты Земля?

Да и обоснуйте, почему Вы считаете, что они считали небом именно атмосферу?

Во первых, не атмосферу, а границу атмосферы и космоса.
Почему?
Ответил выше.

И почему Вы сами так считаете?

Потому, что если считать по другому, то получается, что пол соседа сверху это потолок соседа снизу.

Вам напомнить, с какой точки зрения ВЫ подошли к этому вопросу?

С атеистической, но не потому, что она так сильно мне нравится, а потому, что мне очень нравится Уильям Оккам.

[seevad]

Скажем в следствии войны интриг между конкурирующими научными школами (научные работники это тоже люди и ничто человеческое им не чуждо).

Минутку, они что, соревновались в глупости?

Кого именно вы имели ввиду?

Хотя бы Вас.

Или Вы никогда не говорили: "на небе светит солнце", "горят на небе звёзды" и прочее в том же духе?

Небо это то, что находится наверху.
Потолок находится наверху.
Потолок это небо.
Видите, что бывает когда люди не подвергают свои утверждения риторическому анализу прежде, чем их сделать.

Больше скажу - тогда и пол - тоже небо, если находиться в погребе....

Ессно, люди считали небом то, что видишь наверху на открытой местности - то есть - небосвод.

Кстати, если человек точно не знает на какой высоте находится потолок в его квартире - следует-ли из этого, что он может считать пол своего соседа сверху потолком своей квартиры?
Не следует?

Следует.

Тогда почему вы считаете, что эти научные работники считали космос небом планеты Земля?

Не только космос, но и атмосферу.

Да и вообще - я не в курсе, использовали ли они само слово "космос", коль додумались до такой глупой фразы....

Вообще - то средневековые учёные - деградантами были по сравнению с более древними собратьями....

Во первых, не атмосферу, а границу атмосферы и космоса.
Почему?
Ответил выше.

Неубедительно.

Потому, что если считать по другому, то получается, что пол соседа сверху это потолок соседа снизу.

Хотя так оно и есть, однако я не понимаю, почему Вы считаете небом границу атмосферы и космоса?

С атеистической, но не потому, что она так сильно мне нравится, а потому, что мне очень нравится Уильям Оккам.

А вот те учёные, может, никогда и не слышали об Оккаме, однако - воспользовались его бритвой явно зря....

Как и хирург, который отрицал бактерии и поэтому - не мыл руки перед операцией.

[rassudok]

Минутку, они что, соревновались в глупости?

Не соревновались, а воевали и не в глупости, а за контроль над ресурсами.

Хотя бы Вас.
Или Вы никогда не говорили: "на небе светит солнце", "горят на небе звёзды" и прочее в том же духе?

Дело в том, что обыденный язык вполне допускает логические и семантические грабли.
Увы, но это так.

Больше скажу - тогда и пол - тоже небо, если находиться в погребе....

Пол чего?
Погреба?
Ну и как пол погреба может быть небом погреба?
Может вы хотели сказать, что потолок погреба это небо погреба?
Кстати, если подумать, то получается следующее, а именно - пол это верхняя граница нижнего потолка, потолок это нижняя граница верхнего пола.
Вот так и в случае неба планеты Земля, небо планеты Земля это нижняя граница (потолок) верхнего слоя атмосферы, верхняя-же граница верхнего слоя атмосферы это пол околоземного космоса.
Где-то так.

Ессно, люди считали небом то, что видишь наверху на открытой местности - то есть - небосвод.

А что такое небосвод планеты Земля как не потолок планеты Земля?

Следует.

То есть, вы не знаете разницу между полом и потолком?
Если не знаете, то объясняю:
1) люди ходят по полу, а не по потолку.
2) ковры стелят на пол, а не на потолок.
3) люстры и прочие лампы вешают на потолок, а не на пол.
4) пол находится внизу помещения, а потолок находится вверху помещения.
Ещё какие-то вопросы будут

Не только космос, но и атмосферу.

Атмосферу?
То есть, воздух над крышами их домов они считали небом?
А высокие деревья они по всей видимости считали касающимися неба?
А птиц они очевидно считали небостранствователями?
А холмы и горы они очевидно считали дорогами в небо?
Вам самому ещё не смешно писать столь забавные вещи?

Да и вообще - я не в курсе, использовали ли они само слово "космос", коль додумались до такой глупой фразы....

Вообще-то говоря слово космос использовали ещё в Древней Греции.

Вообще - то средневековые учёные - деградантами были по сравнению с более древними собратьями....

Вообще-то говоря случай с метеоритами был в конце 18-го века, то есть - уже в новое время.

Неубедительно.

В чём неубедительно?

Хотя так оно и есть

То есть, вы:
1) ходите не по полу, а по потолку.
2) ковры стелите не на пол, а на потолок.
3) люстры и прочие лампы вешаете на пол, а не на потолок.
4) ваш пол находится вверху вашего жилища, а ваш потолок находится внизу вашего жилища.
Я верно вас понял?

однако я не понимаю, почему Вы считаете небом границу атмосферы и космоса?

Потому, что в противном случае:
1) воздух над крышами домов придётся считать небом.
2) высокие деревья придётся считать касающимися неба.
3) птиц придётся считать небостранствователями.
4) холмы и горы придётся считать дорогами в небо.

А вот те учёные, может, никогда и не слышали об Оккаме

Они не могли о нём не слышать ибо в 18-м веке принцип Оккама уже был общепризнан в научном сообщенстве.

однако - воспользовались его бритвой явно зря....

Тут дело не в принципе Оккама, а либо в догматизме, либо в войне за ресурсы.

Как и хирург, который отрицал бактерии и поэтому - не мыл руки перед операцией.

Оккам тут явно не при делах ибо на тот момент бактерии уже были открыты и наблюдаемы с помощью микроскопов, а Оккам не призывал отбрасывать твёрдло зафиксированные и проверяемые факты.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Aliskana


А при чём здесь интересны или не интересны если они потребны для НТП?


А как насчёт творцов в области науки и инженерно-конструкторского дела,

Денис, я НТП не занимаюсь, так что это не ко мне. Вопросы "кто правильный, кто неправильный" - это тоже не ко мне, люди все разные и каждый сам решает, что для него правильно. Я говорю за себя, а не за все человечество.

Сообщение от rassudok

С атеистической, но не потому, что она так сильно мне нравится, а потому, что мне очень нравится Уильям Оккам.

Францисканский монах.

[rassudok]

Денис, я НТП не занимаюсь, так что это не ко мне.

Однако полагаю, что ты не будешь спорить с тем, что в сфере НТП существует немало творцов.
Или ты таки будешь спорить с этим?

Вопросы "кто правильный, кто неправильный" - это тоже не ко мне, люди все разные и каждый сам решает, что для него правильно.

Однако не лишним будет рассматривать различные вопросы с разных точек зрения.
Согласна?

Я говорю за себя, а не за все человечество.

Однако замыкатся только-лишь в своей колокольне тоже не стоит.
Или ты думаешь, что стоит?

Францисканский монах.

Знал-бы он как с помощью его бритвы будут на куски резать религию

[Механик]

Сообщение от seevad

А теперь смотрим:

"Глупец пришёл к мудрецу и спросил у него о том:
1) что такое хорошо?
2) что такое плохо?
На что мудрец ответил ему следующее:
1) выживание это всегда хорошо.

Употребление таких понятий как "всегда" из уст мудрых людей наводит на подозрение что над тобой шутят. Или издеваются.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Однако полагаю, что ты не будешь спорить с тем, что в сфере НТП существует немало творцов.
Или ты таки будешь спорить с этим?

Не буду. Но что-то не припомню, чтобы, скажем, Эдисон тратил время на умные разговоры. Он делом занимался: тыщу раз лампочку пробовал.

Сообщение от rassudok

Однако не лишним будет рассматривать различные вопросы с разных точек зрения.
Согласна?

Денис, я согласна, что бывает ситуации, когда адекватно вступить в сократический диалог, поупражняться в риторике, рассмотреть ситуацию с разных точек зрения. И, как ты мог бы заметить, я этим периодически занимаюсь.

Но! Разница между нами в том, что ты настаиваешь: этим нужно заниматься всегда и в любых ситуациях это полезно. Поправь меня, если я неправа, но у меня именно такое впечатление.

Я же считаю, что бывает множество ситуаций, когда это неконструктивно. Примеры: массаж, секс, танец, альпинистское восхождение (не во время подготовки, а в самом процессе), рисование, пение, восточные единоборства, медитация.

Ты считаешь, что риторика-вербализация-размышления полезны ВСЕГДА? Имеешь право. А я имею право считать: нет, не всегда. Потому что мой опыт мне это говорит, а своему опыту я верю больше, чем чужим мнениям.

Однако замыкатся только-лишь в своей колокольне тоже не стоит.
Или ты думаешь, что стоит?

Это общая фраза, на которую можно ответить: иногда не стОит, иногда стОит, иногда не имеет значения. В зависимости от ситуации.

Сообщение от rassudok

Знал-бы он как с помощью его бритвы будут на куски резать религию

Да нет проблем. Если от дерева отрезать высохшие ветки, живым будет только лучше.

[seevad]

Не соревновались, а воевали и не в глупости, а за контроль над ресурсами.

И что - этот контроль по правилам игры должен был достаццо наиболее глупым?

Дело в том, что обыденный язык вполне допускает логические и семантические грабли.
Увы, но это так.

Я не вижу тут никаких граблей.

А вот считать небом только границу атмосферы и космоса - это глупость.

Пол чего?
Погреба?
Ну и как пол погреба может быть небом погреба?
Может вы хотели сказать, что потолок погреба это небо погреба?

Следите за контекстом, при котором это было сказано.

Кстати, если подумать, то получается следующее, а именно - пол это верхняя граница нижнего потолка, потолок это нижняя граница верхнего пола.
Вот так и в случае неба планеты Земля, небо планеты Земля это нижняя граница (потолок) верхнего слоя атмосферы, верхняя-же граница верхнего слоя атмосферы это пол околоземного космоса.
Где-то так.

А корректно ли тут сравнение с потолком?

И тем более - заморачиваццо над "верхней границой нижнего потолка" и "нижней границей верхнего пола?

Меня не убедило, что на основе этого надо считать небом только то, что Вы сказали.

А что такое небосвод планеты Земля как не потолок планеты Земля?

Только на том основании, что оба находяццо над головой?

Так люстра тоже находиццо над головой, поэтому, по Вашей логике - надо говорить, что небосвод планеты Земля - это люстра планеты Земля....

Атмосферу?
То есть, воздух над крышами их домов они считали небом?
А высокие деревья они по всей видимости считали касающимися неба?
А птиц они очевидно считали небостранствователями?
А холмы и горы они очевидно считали дорогами в небо?
Вам самому ещё не смешно писать столь забавные вещи?

Это мне смешна Ваша софистика.

Понимаю, Вам в кайф упражняццо в риторике ради риторики, только есть ли в этом смысл?

То есть, воздух над крышами их домов они считали небом?

А что - атмосфера - это только воздух непосредственно над крышами домов?

А высокие деревья они по всей видимости считали касающимися неба?

Горы - точно считали, тем более - если их закрывали облака.

А птиц они очевидно считали небостранствователями?

Именно так.

И я тоже так считаю.

А холмы и горы они очевидно считали дорогами в небо?

Если их закрывали облака, то, видимо, да.

Вообще-то говоря случай с метеоритами был в конце 18-го века, то есть - уже в новое время.

Спасибо за поправку.

Вот и я не понимаю, как они, уже не только после открытий древней астрологии, разных мистиков, но и Коперника с Бруно и Галилеем - могли считать метеориты "лишними сущностями"....

То есть, вы:
1) ходите не по полу, а по потолку.
2) ковры стелите не на пол, а на потолок.
3) люстры и прочие лампы вешаете на пол, а не на потолок.
4) ваш пол находится вверху вашего жилища, а ваш потолок находится внизу вашего жилища.
Я верно вас понял?

Я действительно хожу в жилище по межэтажному перекрытию, которое для меня является полом, а для соседа снизу - потолком.

Всё прочее - Ваша фантазия.

Они не могли о нём не слышать ибо в 18-м веке принцип Оккама уже был общепризнан в научном сообщенстве.

И как оказалось - зачастую зря.

Тут дело не в принципе Оккама, а либо в догматизме, либо в войне за ресурсы.

Ваше оголтелое отрицание того, что Иеро говорил с Богом - это догматизм или война за ресурсы?

Оккам тут явно не при делах ибо на тот момент бактерии уже были открыты и наблюдаемы с помощью микроскопов, а Оккам не призывал отбрасывать твёрдло зафиксированные и проверяемые факты.

При делах, ибо тогда наличие бактерий - было недоказуемой гепотезой (это было до микроскопа).

Кстати, выдвинутое Демокритом понятие "атом" - тоже тогда было недоказуемым, следовательно - ему надо было бы это понятие сразу "срезать бритвой" и никогда более о нём не говорить...

И Копернику, Бруно, Галилео - тоже следовало бы применить эту "бритву" - по Вашей логике....

[seevad]

Францисканский монах.

А это уже весьма интересно (каюсь, я не знал этого).

Тогда получаеццо, что Рассудок стремиццо быть "святее Папы римского", ибо Оккам не считал Бога "лишней сущностью", а Рассудок - считает....

[Aliskana]

Сообщение от seevad

А это уже весьма интересно (каюсь, я не знал этого).

Тогда получаеццо, что Рассудок стремиццо быть "святее Папы римского", ибо Оккам не считал Бога "лишней сущностью", а Рассудок - считает....

Оккам (Ockham, Occam) Уильям (около 1285, Оккам, графство Суррей, — 1349, Мюнхен), английский философ, логик и церковно-политический писатель, представитель поздней схоластики. Монах-францисканец. Учился и преподавал в Оксфорде. В 1323 в связи с обвинением в ереси был вызван папой Иоанном XXII в Авиньон, где находился в течение 4 лет. Активно поддерживал главу францисканского ордена Михаила из Цезены в его споре с папой. С 1328 жил в Мюнхене при дворе противника папы императора Людвига Баварского, которому О., по преданию, сказал: "Защищай меня мечом, а я буду защищать тебя пером". Как политический писатель О. выступал против претензий папы на светскую власть, против абсолютизма церковной и светской власти; отстаивал принцип "евангелической бедности", предвосхитив во многом идеи Реформации.

Первичным познанием, по О., является интуитивное, которое включает внешние восприятия и интроспекцию. Понятия, не сводимые к интуитивному знанию и не поддающиеся проверке в опыте, должны быть удалены из науки: "сущности не следует умножать без необходимости".

Считая, что между единичными субстанциями не может существовать необходимой связи, О. ограничивал применение понятия причинности сферой эмпирических констатаций. О. выступал за разделение сфер философии и теологии, догматы религии — сверхразумные предписания, относящиеся не к разуму, а к вере и воле. Причём воле О., как и Иоанн Дунс Скот, отдавал приоритет перед разумом.

http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Оккам%20Уильям/

[seevad]

Спасибо, понятно.

То есть сам Оккам, прочтя тему про возможное общение Иеро с Богом - не стал бы говорить, что "состояние психики Иеро вызывает серьёзные опасения"?

[Aliskana]

Сообщение от seevad

Спасибо, понятно.

То есть сам Оккам, прочтя тему про возможное общение Иеро с Богом - не стал бы говорить, что "состояние психики Иеро вызывает серьёзные опасения"?

Тогда бы ему пришлось сказать то же самое и про основателя своего ордена Франциска Ассизского. Его даже многие современники поначалу сумасшедшим считали.

[seevad]

Более того - в продолжение темы - совковые психиатры, насколько мне известно - поставили диагнозы разным известным мистикам и основателям религий....

[Механик]

Сообщение от seevad

То есть сам Оккам, прочтя тему про возможное общение Иеро с Богом - не стал бы говорить, что "состояние психики Иеро вызывает серьёзные опасения"?

Хм-м… Оккам бы перед тем как вынести вердикт задал бы ряд вопросов чисто бытового характера.

Ты "Имя розы" читал? Если не читал — почитай, очень забавный детектив.
Прототипом Уильяма Баскервильского был как раз Уильям Оккамский (Оккам)

[Механик]

Сообщение от seevad

Более того - в продолжение темы - совковые психиатры, насколько мне известно - поставили диагнозы разным известным мистикам и основателям религий....

А в постсовковыми мистиками и основателями религий отчего-то занимаются менты. Ну там всякие-разные Марии-Дэви Христосы… Секу Асахары… саентологи…

Ничего удивительного. Поп, мент-сыскарь, врач — самые яркие представители т.н. "носителей экспертного знания"…

[seevad]

Хм-м… Оккам бы перед тем как вынести вердикт задал бы ряд вопросов чисто бытового характера.

Так рассудок до этого годами беседовал с Иеро.

И не высказывал беспокойств о его психическом здоровье....

Пока Иеро не стал про контакт с Богом говорить....

[seevad]

Ты "Имя розы" читал?

Спасибо, кто автор?

[seevad]

Если не читал — почитай, очень забавный детектив.
Прототипом Уильяма Баскервильского был как раз Уильям Оккамский (Оккам)

Интересно монаха увидеть в роли героя детектива...

Неужто он размахивал и резал своей бритвой - не только фигурально, но и фактически?

[Aliskana]

Сообщение от seevad

Интересно монаха увидеть в роли героя детектива...

Автора "Имени розы" - Умберто Эко, а монах в роли детектива есть у Честертона - патер Браун. И у Акунина есть сестра Пелагия.

[seevad]

Интересно, а почему Умберто Эко взял в прототипы своего героя того самого Оккама?

Потому, что его знаменитая "бритва" как - то помогала в раскрытии преступлений?

[seevad]

И у Акунина есть сестра Пелагия.

Лично подтверждаю, ибо фоткался с ней.

[rassudok]

seevad

И что - этот контроль по правилам игры должен был достаццо наиболее глупым?

Наиболее искусстным в интригах.

Я не вижу тут никаких граблей.

А я вижу.

А вот считать небом только границу атмосферы и космоса - это глупость.

Уточнение, а именно - небом планеты Земля, а не небом вообще (у разных планет разное небо).
А вообще, не нравится моё определение неба?
Предоставьте своё (сравним их и решим какое из них более логически состоятельно).

Следите за контекстом, при котором это было сказано.

Следите за тем как вы говорите (пол в комнате над подвалом находится внизу того человека который на нём стоит, а вот потолок в подвале находится наверху человека стоящего на полу подвала).
Дальше разжёвывать или сами поймёте?

А корректно ли тут сравнение с потолком?

Если оно некорректно, то объясните почему оно некорректно.

И тем более - заморачиваццо над "верхней границой нижнего потолка" и "нижней границей верхнего пола?

По вашему над верхом и низом тоже не нужно заморачиватся
Как говорится, даёшь упразднение правого и левого, переда и зада, верха и низа

Меня не убедило, что на основе этого надо считать небом только то, что Вы сказали.

А я и не стараюсь вас убедить ибо я просто высказываю свои мнения и подвожу под них логические обоснования, а уж как кто это воспримет мне без разницы.

Только на том основании, что оба находяццо над головой?

Только на том основании, что они оба являютс границами отделяющими одно от другого.

Так люстра тоже находиццо над головой, поэтому, по Вашей логике - надо говорить, что небосвод планеты Земля - это люстра планеты Земля....

Не небосвод, а то, что находится на небосводе.
А вообще, далеко не всё, что находитс над головой является небосводом, но лишь то являетс им, что отделяет одно от другого, что является границей.

Это мне смешна Ваша софистика.

Как может быть смешно то, чего нет.
Понимаете, с моей стороны тут нет софистики, а есть риторика, а риторика не есть софистика.

Понимаю, Вам в кайф упражняццо в риторике ради риторики, только есть ли в этом смысл?

Разумеется есть, а именно - развитие своего ума, то есть - в данном случае идёт не упражнение в риторике ради риторики, а упражнение в риторике ради ума.

А что - атмосфера - это только воздух непосредственно над крышами домов?

Разумеется нет, однако атмосфера есть в том числе и над крышами домов.
Верно?

Горы - точно считали, тем более - если их закрывали облака.

Они вам сами об этом сказали?

Именно так.

Они вам сами об этом сказали?

И я тоже так считаю.

А самолёты вы чем считаете?

Если их закрывали облака, то, видимо, да.

А если не закрывали, то видимо нет?

Спасибо за поправку.

Не стоит благодарностей.

Вот и я не понимаю, как они, уже не только после открытий древней астрологии, разных мистиков, но и Коперника с Бруно и Галилеем - могли считать метеориты "лишними сущностями"....

Вот я и высказываю своё мнение по поводу того в чём там могло быть дело.
Нет, я конечно понимаю, что считать их зашоренными догматиками и дураками всяко проще, но почему-бы не посмотреть на эту проблему именно с такой нестандартной стороны (тем паче, что со стороны гипотезы догматиков и дураков на эту проблему смотрели очень долго и очень многие).

Я действительно хожу в жилище по межэтажному перекрытию

Не удивительно.

которое для меня является полом

Ибо та его (межъэтажного перекрытия) поверхность по которой вы ходите для вас находится внизу.

а для соседа снизу - потолком.

Ибо та его (межъэтажного перекрытия) поверхность для него находится вверху.

Всё прочее - Ваша фантазия.

Вы имеете что-то против фантазии?

И как оказалось - зачастую зря.

Не зря никогда.

Ваше оголтелое отрицание того, что Иеро говорил с Богом - это догматизм или война за ресурсы?

Какого нибудь шизофреника считающего себя Наполеоном мне тоже следует считать именно Наполеоном, а отнюдь не шизофреником считающим себя Наполеоном?

При делах, ибо тогда наличие бактерий - было недоказуемой гепотезой (это было до микроскопа).

А вот и мимо (этот случай был в начале 19-го века, то есть - тогда когда микроогранизмы уже были открыты).

Кстати, выдвинутое Демокритом понятие "атом" - тоже тогда было недоказуемым, следовательно - ему надо было бы это понятие сразу "срезать бритвой" и никогда более о нём не говорить...

Выдвинутая Демокритом гипотеза атома была совершенно неадекватна ибо согласно этой гипотезе:
1) атомы были неделимыми (что не только в корне не верно, но и алогично).
2) атомы крепились друг к другу крючками (что в корне не верно).
В общем, к современной атомарности Демокритова атомарность не имеет ровным счётом никакого отношения.

И Копернику, Бруно, Галилео - тоже следовало бы применить эту "бритву" - по Вашей логике....

С каких перепоев?
Коперник и Галилео двигали Гелиоцентризм прогностическая сила которого была выше, чем у Геоцентризма.
Бруно двигал мнемонику которая была подтверждена практикой, а также концепцию бесконечности вселенной и множественности обитаемых миров которая вполне имела право на существование.

Тогда получаеццо, что Рассудок стремиццо быть "святее Папы римского", ибо Оккам не считал Бога "лишней сущностью", а Рассудок - считает....

Здаётся мне, что Оккам сам не разумел какое опаснейшее чудовище для религии он породил.

Aliskana

Не буду.

Вот и славно.

Но что-то не припомню, чтобы, скажем, Эдисон тратил время на умные разговоры.

Риторика это прежде всего не умные разговоры, а аргументация и аналитика, а вот на это он полюбасу тратил гигантское время.

Он делом занимался: тыщу раз лампочку пробовал.

Только-лишь лампочку пробовал?
А может прежде чем её опробовать он проводил тщательнейшие исследования обязательной частью которых являлись аргументация и аналитика?

Денис, я согласна, что бывает ситуации, когда адекватно вступить в сократический диалог, поупражняться в риторике, рассмотреть ситуацию с разных точек зрения.

И таких ситуаций весьма немало.

И, как ты мог бы заметить, я этим периодически занимаюсь.

Я это давно заметил.

Но! Разница между нами в том, что ты настаиваешь: этим нужно заниматься всегда и в любых ситуациях это полезно. Поправь меня, если я неправа, но у меня именно такое впечатление.

Поправляю, не всегда ибо есть много видов деятельности когда этим не следует заниматся (и более того, когда этим даже невозможно заниматся).

Я же считаю, что бывает множество ситуаций, когда это неконструктивно.

Безусловно такие ситуации есть и их немало.

Примеры: массаж, секс, танец, альпинистское восхождение (не во время подготовки, а в самом процессе), рисование, пение, восточные единоборства, медитация.

Добавлю - дайвинг, плавание, армрестлинг, армлифтинг.

Ты считаешь, что риторика-вербализация-размышления полезны ВСЕГДА?

Как видишь я так не считаю.

Имеешь право.

Особенно с учётом того, что я прекрасно понимаю, что во многих видах деятельности сие не просто не полезно, но и невозможно.

А я имею право считать: нет, не всегда.

И тут я с тобой согласен.

Потому что мой опыт мне это говорит, а своему опыту я верю больше, чем чужим мнениям.

И это правильно.

Это общая фраза, на которую можно ответить: иногда не стОит, иногда стОит, иногда не имеет значения. В зависимости от ситуации.

Уточняю, а именно - на постоянку не стоит.
Согласна?

Да нет проблем. Если от дерева отрезать высохшие ветки, живым будет только лучше.

А разве у этого дерева ещё осталась хоть какая-то живая часть и если осталась, то какая?

[rassudok]

Сообщение от Механик

Употребление таких понятий как "всегда" из уст мудрых людей наводит на подозрение что над тобой шутят. Или издеваются.

Просто мудрец говорил с глупцом таким образом чтобы глупец со старту впитал весь смысл высказываний мудреца.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Риторика это прежде всего не умные разговоры, а аргументация и аналитика, а вот на это он полюбасу тратил гигантское время.

Это твое предположение или есть фактические подтверждения?

Сообщение от rassudok

Только-лишь лампочку пробовал?
А может прежде чем её опробовать он проводил тщательнейшие исследования обязательной частью которых являлись аргументация и аналитика?

Нет, не только лампочку, еще до фигишша других девайсов.
Занимался ли он аргументацией и аналитикой - не знаю. Может, занимался, а может, просто наблюдал, будет ли потенциальный сотрудник солить за обедом новое блюдо раньше, чем попробовать - и ему такой аргументации и аналитики хватало с избытком.

Уточняю, а именно - на постоянку не стоит.
Согласна?

На постоянку вообще мало чего стоит.

А разве у этого дерева ещё осталась хоть какая-то живая часть и если осталась, то какая?

Чтобы обсуждать этот вопрос, сначала нужно четко договориться о критериях "живости" части того или иного учения.

[rassudok]

Это твое предположение или есть фактические подтверждения?

Это моё предположение касающееся письменной риторики (в устной риторике ситуация обстоит по другому ибо там другие когнитивные механизмы задействуются).

Нет, не только лампочку, еще до фигишша других девайсов.

Безусловно, однако как он над ними работал?

Занимался ли он аргументацией и аналитикой - не знаю. Может, занимался, а может, просто наблюдал, будет ли потенциальный сотрудник солить за обедом новое блюдо раньше, чем попробовать - и ему такой аргументации и аналитики хватало с избытком.

Он что, не изучал аргументы в пользу той или иной гипотезы?
Он что, не занимался тщательнейшим анализом собранной информации?
Но если так, то как он умудрился добится успеха?

На постоянку вообще мало чего стоит.

С этим сложно не согласится.

Чтобы обсуждать этот вопрос, сначала нужно четко договориться о критериях "живости" части того или иного учения.

В данном случае живость это способность создавать новые смыслы.
Как-то так.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Это моё предположение касающееся письменной риторики (в устной риторике ситуация обстоит по другому ибо там другие когнитивные механизмы задействуются).
Безусловно, однако как он над ними работал?
Он что, не изучал аргументы в пользу той или иной гипотезы?
Он что, не занимался тщательнейшим анализом собранной информации?
Но если так, то как он умудрился добится успеха?

Этого я не знаю. В общем, ни тебе, ни мне неизвестно, занимался ли Эдисон аргументацией и аналитикой.

А как еще гении добиваются того, чего добиваются - на эту тему есть книга Роберта Дилтса "Стратегии гениев", он там описывал стратегии, которые вроде как расшифровал. Она есть в сети.

Инновационное обучение и креатив - вообще сейчас моя основаная тема, поэтому я копаю в этом направлении. И аргументация с аналитикой занимают очень важное место на стадии, когда нужно разобраться со штампами и стереотипами. А чем дальше, тем больше места воображению, интуиции, ассоциациям, созданию ментальных карт и так далее. Творческая часть мозга работает по радиантному, а не линейному принципу, линейность именно для анализа катит. Рекомендую "Супермышление" Тони Бьюзена - он там рассказывает, как и для чего он создал ментальные карты и на каких принципах мозговой деятельности они основаны. Я сама их периодически составляю - и результат очень даже радует.

В данном случае живость это способность создавать новые смыслы.
Как-то так.

У меня Новый Завет при каждом прочтении создает массу новых смыслов. И не только у меня. Вот авторы, которые в 20 веке по его мотивам писали:

Ричард Бах, Клайв Льюис, Михаил Булгаков, Александр Галич, Иосиф Бродский, Роберт Грейвз, Гилберт Честертон, Франсуа Мориак, Сельма Лагерлеф, Чарльз Уильямс - это навскидку вспомнились, есть еще куча, в том числе попсовики вроде Дэна Брауна. Ну, Еськин еще с "Евангелием от Афрания". Опять же музыку продолжают писать, картины рисовать - Дали, например. В общем, если поискать, можно немеряно художественно-философских трудов найти, вдохновленных Новым Заветом. В том числе и резко негативных. Но с мертвым не сражаются, сражаются с живым. А новые смыслы могут и на отрицании появиться.

[rassudok]

В общем, ни тебе, ни мне неизвестно, занимался ли Эдисон аргументацией и аналитикой.

Вопросы следующие:
1) как он мог этим не заниматся изучая новую информацию?
2) как он мог этим не заниматся проверяя свою очередную модель?

А как еще гении добиваются того, чего добиваются - на эту тему есть книга Роберта Дилтса "Стратегии гениев", он там описывал стратегии, которые вроде как расшифровал. Она есть в сети.

Воображение и фантазия (аргументация и аналитика идут в начале (когда новая информация только появилась) и в конце (когда появилась готовая модель).

Инновационное обучение и креатив - вообще сейчас моя основаная тема, поэтому я копаю в этом направлении.

Много накопала?

И аргументация с аналитикой занимают очень важное место на стадии, когда нужно разобраться со штампами и стереотипами.

Это да.

А чем дальше, тем больше места воображению, интуиции, ассоциациям, созданию ментальных карт и так далее.

То есть, как я и говорил (в начале и в конце аргументация и аналитика, а в середине воображение и фантазия).
Верно?

Творческая часть мозга работает по радиантному, а не линейному принципу, линейность именно для анализа катит.

Это потому, что творческое мышление есть горизонтальный процесс, а аналитическое мышление есть вертикальный процесс.

У меня Новый Завет при каждом прочтении создает массу новых смыслов. И не только у меня.

Я имею ввиду не появление новых смыслов у тех людей которые перечитыввают старые религиозные книги, а появление новых смыслов в новых религиозных книгах.
В общем, когда появилась последняя религиозная книга скажем уровня корана?

Вот авторы, которые в 20 веке по его мотивам писали:
Ричард Бах, Клайв Льюис, Михаил Булгаков, Александр Галич, Иосиф Бродский, Роберт Грейвз, Гилберт Честертон, Франсуа Мориак, Сельма Лагерлеф, Чарльз Уильямс - это навскидку вспомнились, есть еще куча, в том числе попсовики вроде Дэна Брауна. Ну, Еськин еще с "Евангелием от Афрания". Опять же музыку продолжают писать, картины рисовать - Дали, например. В общем, если поискать, можно немеряно художественно-философских трудов найти, вдохновленных Новым Заветом. В том числе и резко негативных. Но с мертвым не сражаются, сражаются с живым. А новые смыслы могут и на отрицании появиться.

Это я именую перепевками старых песен о главном, а вот новых-то песен о главном и не слышно вовсе.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Вопросы следующие:
1) как он мог этим не заниматся изучая новую информацию?
2) как он мог этим не заниматся проверяя свою очередную модель?

А он изучал. Сделал - проверил. Не работает. Будем следующую модель делать. И так, пока не заработает.

Сообщение от rassudok

Воображение и фантазия (аргументация и аналитика идут в начале (когда новая информация только появилась) и в конце (когда появилась готовая модель).

Да, примерно так.

Вспомнился анекдот:

Стоят двое рабочих. Один выкапывает ямы, другой за ним закапывает.
Их спрашивают:
- На фига вы этим занимаетесь?
Они отвечают:
- Да с нами должен был быть третий, который деревья сажает. Но он заболел...

Это насчет начала, середины и конца процесса.

Много накопала?

Да.

Это потому, что творческое мышление есть горизонтальный процесс, а аналитическое мышление есть вертикальный процесс.

Творческое мышление есть радиантный процесс, а аналитическое - линейный.

Я имею ввиду не появление новых смыслов у тех людей которые перечитыввают старые религиозные книги, а появление новых смыслов в новых религиозных книгах.
В общем, когда появилась последняя религиозная книга скажем уровня корана?



Это я именую перепевками старых песен о главном, а вот новых-то песен о главном и не слышно вовсе.

Не, это уже начинается отход от формулировки. Ты спросил, есть ли что-то живое в религиозных системах, и сказал, что признак живости - появление новых смыслов. Я привела примеры людей, которые видят новые смыслы в старых книгах. Стало быть, для этих людей данные книги живы.

То, что ты называешь это перепевками, - это твои интерпретации и не более того.

О том, что должны появляться новые религиозные книги, не было сказано ни слова. Речь шла именно о жизненности старых религиозных систем. А не о появлении новых, которые, ясное дело, живы, раз появляются.

[seevad]

Наиболее искусстным в интригах.

Зачем умножать лишние сущности?

Уточнение, а именно - небом планеты Земля, а не небом вообще (у разных планет разное небо).
А вообще, не нравится моё определение неба?

А почему тогда небом Венеры не считать границу атмосферы Венеры и космоса?

А у Луны есть небо?

Дальше разжёвывать или сами поймёте?

Гляньте контекст.

По вашему над верхом и низом тоже не нужно заморачиватся
Как говорится, даёшь упразднение правого и левого, переда и зада, верха и низа

Зачем вносить лишние сущности?

Только на том основании, что они оба являютс границами отделяющими одно от другого.

А ВЫ не доказалии, что небо - это только граница атмосферы Земли и космоса.

Понимаете, с моей стороны тут нет софистики, а есть риторика, а риторика не есть софистика.

Софист, говоря "лошадь может быть серой, а белая лошадь - не может быть серой, значит белая лошадь - не лошадь" - поупражнялся, в том числе, и в риторике.

Разумеется нет, однако атмосфера есть в том числе и над крышами домов.
Верно?

Верно. Но небо - чуть выше, чем пространство над крышами домов.

Они вам сами об этом сказали?

Нет, конечно.

И вряд ли они Вам сказали, что считают небом границу атмосферы и космоса?

А если не закрывали, то видимо нет?

А х.з....

Нет, я конечно понимаю, что считать их зашоренными догматиками и дураками всяко проще, но почему-бы не посмотреть на эту проблему именно с такой нестандартной стороны (тем паче, что со стороны гипотезы догматиков и дураков на эту проблему смотрели очень долго и очень многие).

Потому что эта нестандартная сторона (ресурсы, интриги) - нелогична.

А самолёты вы чем считаете?

Тоже небостранствующими.

Какого нибудь шизофреника считающего себя Наполеоном мне тоже следует считать именно Наполеоном, а отнюдь не шизофреником считающим себя Наполеоном?

Если шизофреник будет изъясняться по французски (ппричём он его в этой жизни не изучал), если будет знаком с мельчайшими подробностями его жизни, тех событий - то не исключено, что он не шизофреник вообще, а инкарнировавшийся Наполеон.

А вот и мимо (этот случай был в начале 19-го века, то есть - тогда когда микроогранизмы уже были открыты).

А я вот слышал эту историю в контексте того, что ещё тогда микроорганизмы - были всего лишь недоказуемой гепотезой...

Выдвинутая Демокритом гипотеза атома была совершенно неадекватна ибо согласно этой гипотезе:
1) атомы были неделимыми (что не только в корне не верно, но и алогично).
2) атомы крепились друг к другу крючками (что в корне не верно).
В общем, к современной атомарности Демокритова атомарность не имеет ровным счётом никакого отношения.

тем не менее - это был прорыв.

А если бы Демокрит даже верно предположил, что атомы делятся на элементарные частицы, и соединяются между собой не крючками, то всё равно - он должен был их отсечь "бритвой" - ибо наличие их тогда не было доказуемым

.С каких перепоев?
Коперник и Галилео двигали Гелиоцентризм прогностическая сила которого была выше, чем у Геоцентризма.
Бруно двигал мнемонику которая была подтверждена практикой, а также концепцию бесконечности вселенной и множественности обитаемых миров которая вполне имела право на существование.

А с таких, что постулат вращения Земли вокруг солнца - тогда не был доказуем.

То есть - его могли срезать как "лишнюю сущность".

Здаётся мне, что Оккам сам не разумел какое опаснейшее чудовище для религии он породил.

ТОлько вот он Бога не считал "лишней сущностью", более того - ценил интуитивное знание.

[seevad]

Бруно двигал мнемонику которая была подтверждена практикой, а также концепцию бесконечности вселенной и множественности обитаемых миров которая вполне имела право на существование.

Конечно, это концепция имела право на существование, но была ли она тогда (да и сейчас) доказуемой?

[Aliskana]

Мое интуитивное знание подсказывает мне, что Бог есть. Стало быть, по Оккаму, он не является лишней сущностью.

[seevad]

Согласен с Вами.

[rassudok]

Aliskana

А он изучал. Сделал - проверил. Не работает. Будем следующую модель делать. И так, пока не заработает.

То, что я и говорил:
1) риторическое (аргументационно-аналитическое) изучение новой информации.
2) конструирование на её основе моделей при помощи включения воображения и фантазии.
3) риторическая (аргументационно-аналитическая) проверка получившихся моделей.

Да, примерно так.

Точка опоры.

Вспомнился анекдот:
Стоят двое рабочих. Один выкапывает ямы, другой за ним закапывает.
Их спрашивают:
- На фига вы этим занимаетесь?
Они отвечают:
- Да с нами должен был быть третий, который деревья сажает. Но он заболел...
Это насчет начала, середины и конца процесса.

Для многих людей так оно и есть (у них действительно выпадает конструирование моделей).

Да.

Рад за тебя.

Творческое мышление есть радиантный процесс, а аналитическое - линейный.

Мне мыслится это потому, что при творческом мышлении ассоциативные связи располагаются горизонтально, а при аналитическом мышлении ассоциативные связи располагаются вертикально.

Не, это уже начинается отход от формулировки.

Точнее, замена её на другую формулировку ибо моя первоначальная формулировка не совсем адекватна.

Ты спросил, есть ли что-то живое в религиозных системах, и сказал, что признак живости - появление новых смыслов. Я привела примеры людей, которые видят новые смыслы в старых книгах. Стало быть, для этих людей данные книги живы.
То, что ты называешь это перепевками, - это твои интерпретации и не более того.

Вот только все религиозные книги являющиеся основами мировых религий были написаны во времена царя гороха и царевны лебедь, а опосля не появилось ничего и шло лишь начётничество того, что было написано во времена старины глубокой.

О том, что должны появляться новые религиозные книги, не было сказано ни слова.

Согласен (это моя ошибка.

Речь шла именно о жизненности старых религиозных систем.

Ну и насколько они могут быть жизненны если они были написаны чёрт знает когда?

А не о появлении новых, которые, ясное дело, живы, раз появляются.

Появляются новые религиозные системы?
Ты на сайентологию и ей подобных намекаешь?

Мое интуитивное знание подсказывает мне, что Бог есть. Стало быть, по Оккаму, он не является лишней сущностью.

То есть, если чьё-то интуитивное знание говорит, что в ядре планеты Юпитер живёт километрового размера проблот и управляет оттуда человечеством, то для этого субъекта сей проблот не является лишней сущностью?

seevad

Конечно, это концепция имела право на существование, но была ли она тогда (да и сейчас) доказуемой?

Если вы о мнемонике, то её эффективность была доказана на практике гораздо раньше ДБ, если-же вы о гипотезе бесконечности вселенной и множественности обитаемых миров, то в сравнении с гипотезой конечности вселенной и единичности обитаемого мира она гораздо правдоподобнее, а потому - Оккам таки на её стороне.
И вообще, проблема не в принципе Оккама, а в том, что зачастую его берут на вооружение люди которые недостаточно умны для того чтобы адекватно пользоватся этим принципом.

Зачем умножать лишние сущности?

Учитывая то, что дело сие было в официальной науке, то есть - в науке которая кормится от бюджета сия гипотеза отнюдь не является лишней сущностью ибо воровство бюджетных денег ещё никто не отменял.

А почему тогда небом Венеры не считать границу атмосферы Венеры и космоса?

Верхняя граница атмосферы планеты Венера и космоса и есть небо планеты Венера.

А у Луны есть небо?

А у квартиры без пололка есть потолок?

Гляньте контекст.

Не стоит повторятся ибо если что-то имеете сказать по существу, то говорите, а не отсылайте к контексту.

Зачем вносить лишние сущности?

То есть:
1) право и лево.
2) перёд и зад.
3) верх и низ.
Это лишние сущности

А ВЫ не доказалии, что небо - это только граница атмосферы Земли и космоса.

А вот теперь стоп.
Я разве говорил, что небом обладает только планета Земля?
Разумеется не говорил ибо это не так, а не так это потому, что небом обладает любая планета и любой спутник планеты обладающие атмосферой и как следствие - верхней границей между самым верхним слоем атмосферы и космосом.
Если-же вы говорите о чём-то другом, то уточните.

Софист, говоря "лошадь может быть серой, а белая лошадь - не может быть серой, значит белая лошадь - не лошадь" - поупражнялся, в том числе, и в риторике.

А теперь вспомните о том когда это было сказано?
Понимаете, в те времена подобные пассажи были частью риторики, но риторика не стояла на месте, но развивалась и к тому-же развивалась бурно в результате чего ныне подобные пассажи являются частью софистики, но не являются частью риторики (и если в устной риторике к ним ещё могут отнестись снисходительно, то в письменной риторике к ним по определению не может быть снисходительного отношения).

Верно. Но небо - чуть выше, чем пространство над крышами домов.

То есть, по вашему верхняя граница самого верхнего слоя атмосферы находится чуть выше, чем пространство над крышами домов?
ХМ, нет я конечно понимаю, что дома бывают очень высокими, но тем не менее дома подобной высоты это нечто из области фантастики.

И вряд ли они Вам сказали, что считают небом границу атмосферы и космоса?

Разумеется не сказали ибо я это предположил основываясь на логике и рациональном мышлении.

Потому что эта нестандартная сторона (ресурсы, интриги) - нелогична.

А если учесть бабки которые тогда уже выделялись на науку и которые тогда уже можно было распилить и разделить?
Или по вашему тогда все научные работники были честны аки святые и даже не думали о том чтобы пилить и делить?

Тоже небостранствующими.

То есть, кукурузник летящий над полем и обрабатывающий его ядохимикатами это небостранствователь:hyster ical:

Если шизофреник будет изъясняться по французски (ппричём он его в этой жизни не изучал), если будет знаком с мельчайшими подробностями его жизни, тех событий - то не исключено, что он не шизофреник вообще, а инкарнировавшийся Наполеон.

Вот вы уже заговорили рационально и затребовали обоснований, а меж тем от Иеро я не получил каких-либо обоснований того о чём он говорит и тем не менее вы удивляетесь почему я выбрал гипотезу глюка.
Ну и?
Самому ещё не смешно?

А я вот слышал эту историю в контексте того, что ещё тогда микроорганизмы - были всего лишь недоказуемой гепотезой...

Уточнение, а именно - не микроорганизмы в общем, а болезнетворные микроорганизмы в частности и не недоказуемой, а недоказанной.

тем не менее - это был прорыв.

Не больший, чем очень много другого, что тогда было нарыто.

А если бы Демокрит даже верно предположил, что атомы делятся на элементарные частицы, и соединяются между собой не крючками, то всё равно - он должен был их отсечь "бритвой" - ибо наличие их тогда не было доказуемым

Во первых, если человек пользуется БО, то это не значит, что он не пользуется ничем кроме БО.
Во вторых, как я уже писал ранее - проблема не в принципе Оккама, а в том, что зачастую его берут на вооружение люди которые недостаточно умны для того чтобы адекватно пользоватся этим принципом.
В третьих, до гротеска можно довести всё, что угодно (в том числе использование принципа Оккама), но значит-ли это, что всё является гротеском?
С моей точки зрения не значит.
А с вашей?

А с таких, что постулат вращения Земли вокруг солнца - тогда не был доказуем.
То есть - его могли срезать как "лишнюю сущность".

Во первых, далеко не всё недоказанное и даже недоказуемое отсекается БО (вон аксиомы Евклидовой Геометрии в частности и математики в общем тоже недоказуемы, однако их никто не собирается отсекать БО).
Во вторых, не забывайте про прогностическую силу которой в Гелиоцентризме больше, чем в Геоцентризме, а потому - таки именно Геоцентризм отсекается БО.

ТОлько вот он Бога не считал "лишней сущностью", более того - ценил интуитивное знание.

Во первых, если он не применял БО к богу, то это ещё не значило, что его последователи не должны были применять БО к богу.
Во вторых, бог является интуитивным знанием не в большей степени, чем километрового размера проблот живущий в ядре планеты Юпитер и управляющий оттуда человечеством.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Ну и насколько они могут быть жизненны если они были написаны чёрт знает когда?

О сроке давности в критериях не было ни слова, поэтому отвергается. Хочешь сформулировать новый критерий? Давай. Но с обоснованием связи между давностью и жизнеспособностью, а не в виде само собой разумеещегося постулата. Для меня эта связь неочевидна.

То есть, если чьё-то интуитивное знание говорит, что в ядре планеты Юпитер живёт километрового размера проблот и управляет оттуда человечеством, то для этого субъекта сей проблот не является лишней сущностью?

Возможно, для него это именно так. Я за чужую интуицию не отвечаю, только за свою. Чтобы понять, является ли проблот для данного субъекта нелишней сущностью, мне нужно пообщаться с этим субъектом, выяснить, какой смысл для него играет проблот, как связан с его картиной мира, как он себе этого проблота предствляет, какую информацию получает от него - и тд. О своей интуиции я это знаю, о чужой - нет.

А если говорить о логике - кроме вопроса: "Из чего это следует?" (прошлое) имеет смысл спросить также: "К чему это ведет?" (будущее), "В чем ценность этого для меня в данный момент?" (настоящее), "Как это связано с моей картиной мира в целом?" (сведение воедино).

[seevad]

Если вы о мнемонике, то её эффективность была доказана на практике гораздо раньше ДБ, если-же вы о гипотезе бесконечности вселенной и множественности обитаемых миров, то в сравнении с гипотезой конечности вселенной и единичности обитаемого мира она гораздо правдоподобнее, а потому - Оккам таки на её стороне.

А если чел видит своими глазами, что солнце движется вдоль небесной полусферы (а отнюдь не Земля вокруг Солнца), если чел ясно видит, что Земля - не шар, а доказать обратное ещё нельзя было, то сами понимаете...

Учитывая то, что дело сие было в официальной науке, то есть - в науке которая кормится от бюджета сия гипотеза отнюдь не является лишней сущностью ибо воровство бюджетных денег ещё никто не отменял.

А при чём тут воровство из бюджета? Тут уместно сказать:ассигнования из бюджета, так?

Но даже в этом случае - неясно, почему ради ассигнований - надо было отказываццо от новых мыслей?

И почему потом от этой глупости всё же отказались?

А вот теперь стоп.
Я разве говорил, что небом обладает только планета Земля?
Разумеется не говорил ибо это не так, а не так это потому, что небом обладает любая планета и любой спутник планеты обладающие атмосферой и как следствие - верхней границей между самым верхним слоем атмосферы и космосом.
Если-же вы говорите о чём-то другом, то уточните.

О другом: о том, что ВЫ не доказали, что небо является лишь верхней границей между самым верхним слоем атмосферы и космосом.

Верхняя граница атмосферы планеты Венера и космоса и есть небо планеты Венера.

Почему только верхняя граница атмосферы?

То есть:
1) право и лево.
2) перёд и зад.
3) верх и низ.
Это лишние сущности

Да, если мы говорим, к примеру, о высоте.

А теперь вспомните о том когда это было сказано?
Понимаете, в те времена подобные пассажи были частью риторики, но риторика не стояла на месте, но развивалась и к тому-же развивалась бурно в результате чего ныне подобные пассажи являются частью софистики, но не являются частью риторики (и если в устной риторике к ним ещё могут отнестись снисходительно, то в письменной риторике к ним по определению не может быть снисходительного отношения).

А чем аналогия неба с потолком лучше этого софистского приёма?

То есть, по вашему верхняя граница самого верхнего слоя атмосферы находится чуть выше, чем пространство над крышами домов?
ХМ, нет я конечно понимаю, что дома бывают очень высокими, но тем не менее дома подобной высоты это нечто из области фантастики.

А о верхней границе - это Вы говорите, а не я.

Разумеется не сказали ибо я это предположил основываясь на логике и рациональном мышлении.

Не вижу я тут логики, тем более - кагда ВЫ привели сравнение неба с потолком.

А если учесть бабки которые тогда уже выделялись на науку и которые тогда уже можно было распилить и разделить?
Или по вашему тогда все научные работники были честны аки святые и даже не думали о том чтобы пилить и делить?

А зачем при этом ещё говорить глупости?

Можете доказать, что было соревнование: больше получит тот, кто скажет наибольшую глупость?

То есть, кукурузник летящий над полем и обрабатывающий его ядохимикатами это небостранствователь

А по Вашему - небостранствователь - только тот, кто летает в верхних слоях стратосферы?[QUOTE]Вот вы уже заговорили рационально и затребовали обоснований, а меж тем от Иеро я не получил каких-либо обоснований того о чём он говорит и тем не менее вы удивляетесь почему я выбрал гипотезу глюка.
Ну и?
Самому ещё не смешно[QUOTE]
Я удивился тому, что Вы, позиционирующий себя именно как агностик - хотя бы просто не допустили, что Иеро, возможно, действительно общался с Богом....

А Вы тогда просто сказали, что не можете представить, как такое возможно, поэтому и отвергли вариант контакта.

Но это и есть типично атеистическая позиция - что не могу объяснить - отрицаю.

Я же - этот вариант просто допускаю.

Ибо быть полностью уверенным, что Иеро общался с Богом - я не могу

.В третьих, до гротеска можно довести всё, что угодно (в том числе использование принципа Оккама), но значит-ли это, что всё является гротеском?
С моей точки зрения не значит.
А с вашей?

ТОже не значит.

Во вторых, как я уже писал ранее - проблема не в принципе Оккама, а в том, что зачастую его берут на вооружение люди которые недостаточно умны для того чтобы адекватно пользоватся этим принципом.

Добавлю: или не знающие, что сам Оккам не считал "лишними сущностями" то, что они сызволили посчитать.

Во первых, если он не применял БО к богу, то это ещё не значило, что его последователи не должны были применять БО к богу.
Во вторых, бог является интуитивным знанием не в большей степени, чем километрового размера проблот живущий в ядре планеты Юпитер и управляющий оттуда человечеством.

Мне думаеццо, что Бога можно чувствовать не только интуитивным знанием.

Вот Уолш, к примеру, Его непосредственно воспринимал.

И у меня нет оснований полностью сомневаться в этом.

[Aliskana]

А как насчет определиться с понятием "Бог"? Чтобы убедиться, что оппоненты имеют в виду одно и то же.

[Механик]

Сообщение от seevad

Так рассудок до этого годами беседовал с Иеро.

И не высказывал беспокойств о его психическом здоровье....

Пока Иеро не стал про контакт с Богом говорить....

А причем тут логонетик?

[Механик]

Сообщение от seevad

Интересно монаха увидеть в роли героя детектива...

Неужто он размахивал и резал своей бритвой - не только фигурально, но и фактически?

Монах — отставной дознаватель-инквизитор, призван отцами церкви расследовать серию загаодчных смертей в горном монастыре на севере Италии.
Автор — Умберто Эко, профессор семиологии Болонского, Оксфордского и хуевой тучи других университетов. По совместительству писатель-постмодернист, эссеист и прочая и прочая

"Круг содержащихся в романе аллюзий исключительно широк и ранжирован от общедоступных до понятных лишь специалистам. Главный герой книги Вильгельм Баскервильский, с одной стороны, некоторыми своими чертами указывает отчасти на Уильяма Оккама, отчасти на Ансельма Кентерберийского, с другой*— явно отсылает к Шерлоку Холмсу (пользуется его дедуктивным методом, прозван по названию одного из наиболее известных текстов холмсианы, кроме того очевидна параллель между спутниками — Адсон и Ватсон). Его главный противник, слепой монастырский библиотекарь Хорхе*— сложно устроенная пародия на образ классика постмодернистской литературы Хорхе Луиса Борхеса, который был директором национальной библиотеки Аргентины, а к старости ослеп (кроме того, Борхесу принадлежит впечатляющий образ цивилизации как «вавилонской библиотеки», из которого, возможно, и вырос весь роман Умберто Эко)."

[seevad]

А тут уместно триединство - Логонетик - Образ - Рассудок.

[Механик]

Сообщение от seevad

А тут уместно триединство - Логонетик - Образ - Рассудок.

А хоть и так? Причом тут эти трое?

[rassudok]

Aliskana

Для меня эта связь неочевидна.

Один вопрос, а именно - каким образом в настоящем времени может быть жизненным список этических предписаний составленный в далёком прошлом при условии наличия за отрезок времени прошедший между составлением этого списка и настоящим временем сильных изменений (в том числе этических изменений)?

Возможно, для него это именно так. Я за чужую интуицию не отвечаю, только за свою.

Вообще-то говоря таким образом можно любой глюк подвести под нечто обоснованное.

А если говорить о логике - кроме вопроса: "Из чего это следует?" (прошлое) имеет смысл спросить также: "К чему это ведет?" (будущее), "В чем ценность этого для меня в данный момент?" (настоящее), "Как это связано с моей картиной мира в целом?" (сведение воедино).

В ценности подобных вопросов я не сомневаюсь.

seevad

А если чел видит своими глазами, что солнце движется вдоль небесной полусферы (а отнюдь не Земля вокруг Солнца), если чел ясно видит, что Земля - не шар, а доказать обратное ещё нельзя было, то сами понимаете...

И?
Дальше что?
Тут применяй БО, не применяй, а первоначальная модель будет полюбасу ошибочной, но зато потом, по мере накопления наблюдений вполне может появится адекватная модель.

А при чём тут воровство из бюджета?

При вероятном пилении и делении денег полученных из бюджета.

Тут уместно сказать:ассигнования из бюджета, так?

Да.

Но даже в этом случае - неясно, почему ради ассигнований - надо было отказываццо от новых мыслей?

Для того чтобы эти ассигнования достались именно этой научной школе, а не конкурирующей научной школе.
То есть, борьба за ресурсы ради победы в которой не то, что новые мысли, но и человеческие жизни не щадятся.

И почему потом от этой глупости всё же отказались?

Потому, что конкурирующая научная школа таки победила.

О другом: о том, что ВЫ не доказали, что небо является лишь верхней границей между самым верхним слоем атмосферы и космосом.

А вы можете доказать, что - право это право, лево это лево, перёд это перёд, зад это зад, верх это верх, низ это низ?
Что, не можете?
Вот так и это моё определение неба невозможно доказать, но можно сделать другое, а именно - можно привести ещё - одно, два, три, эт сетера - определений неба, а затем при помощи их сравнения выбрать наиболее рациональное и правдоподобное.
Чем не вариант?

Почему только верхняя граница атмосферы?

Предпочитаете чтобы небом считалась ещё и нижняя граница атмосферы?
Или может желаете чтобы небом считалась вообще вся атмосфера?

Да, если мы говорим, к примеру, о высоте.

А вообще, лишние это сущности или нет
И кстати, не представима-ли высота как расстояние от точки низа до точки верха

А чем аналогия неба с потолком лучше этого софистского приёма?

А чем технология оперирования аналогиями лучше технологии конструирования софизмов?
Полагаю тем, что аналогии это одна из основ разума, а вот софизмы таки нет.
Насчёт-же аналогии приведённой мной?
Она не лучше и не хуже любой другой аналогии и уж точно не является софизмом.

А о верхней границе - это Вы говорите, а не я.

Разумеется я и пока-что я не увидел определения неба альтернативного моему.

Не вижу я тут логики, тем более - кагда ВЫ привели сравнение неба с потолком.

Напоминаю, что рассуждение по аналогии (трансдукция) это часть логики.
Насчёт сравнения неба с потолком?
Ну и чем подобная аналогия неприемлема?

А зачем при этом ещё говорить глупости?

А затем, что умность первой сказала другая научная школа, а потому - или то, что она сказала нужно было поддержать и смирится с тем, что бабки достались-бы ей, или то, что она сказала нужно было любыми способами обесценить и тем самым сделать так чтобы бабки не достались ей, но достались обесценивателям.

Можете доказать, что было соревнование: больше получит тот, кто скажет наибольшую глупость?

Так ведь дело было отнюдь не в глупостях, а в обесценивании позиции противника любой ценой.

А по Вашему - небостранствователь - только тот, кто летает в верхних слоях стратосферы?

Угу.

Я удивился тому, что Вы, позиционирующий себя именно как агностик - хотя бы просто не допустили, что Иеро, возможно, действительно общался с Богом....

Допускаю я много чего, но ещё я отделяю более вероятные варианты от менее вероятных вариантов и то, что у Иеро был очень реалистичный глюк представляется мне значительно более вероятным вариантом, чем то, что Иеро говорил с богом.
Что должно произойти чтобы я изменил эту свою точку зрения на прямо противоположную?
Получить от Иеро какие-либо практические обоснования его разговора с богом.
Как видите, голый рационализм и ничего более.

А Вы тогда просто сказали, что не можете представить, как такое возможно, поэтому и отвергли вариант контакта.

Полагаю, что выше я понятно объяснил свою позицию.

Но это и есть типично атеистическая позиция - что не могу объяснить - отрицаю.

Не отрицаю, а ставлю под сомнение.

Я же - этот вариант просто допускаю.

Про допускание ответил выше.

Ибо быть полностью уверенным, что Иеро общался с Богом - я не могу

Но зато можете быть полностью уверенным, что члены Парижской Академии Наук были дураками и догматиками, а не интриганами любящими госбабло

ТОже не значит.

Вот и чудно.

Добавлю: или не знающие, что сам Оккам не считал "лишними сущностями" то, что они сызволили посчитать.

Если вы о боге, то не важно считал его Оккам ЛС или нет ибо не стоит аппеллировать к авторитемам.

Мне думаеццо, что Бога можно чувствовать не только интуитивным знанием.

Полагаете, что его можно воспринимать при помощи сенсорных ощущений?

Вот Уолш, к примеру, Его непосредственно воспринимал.

Как именно он его воспринимал?
Видел?
Слышал?
Обонял?
Вкушал?
Осязал?
В общем, как именно он его воспринимал?

И у меня нет оснований полностью сомневаться в этом.

А как насчёт отделения более вероятного варианта от менее вероятного варианта?

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

А как насчет определиться с понятием "Бог"? Чтобы убедиться, что оппоненты имеют в виду одно и то же.

Творец материи.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Один вопрос, а именно - каким образом в настоящем времени может быть жизненным список этических предписаний составленный в далёком прошлом при условии наличия за отрезок времени прошедший между составлением этого списка и настоящим временем сильных изменений (в том числе этических изменений)?

На вопрос, поставленный таким образом, я могу ответить лишь: самым разнообразным.

От критериев не удаляйся, ОК? Жду критериев жизненности, а не риторических вопросов.

Вообще-то говоря таким образом можно любой глюк подвести под нечто обоснованное.

Мы говорили не об обоснованном, а об адекватном для конкретного человека. Это разные понятия. Денис, не жульничай.

Мне вот глюк примерещился, и я картину нарисовала, сказку написала. Стало быть, для меня этот глюк адекватен. Хотя совершенно необоснован (да и как можно фантазию обосновать)?

Так что замечание не принимается.

Касательно Бога - Творца материи - у меня другое представление.

[rassudok]

На вопрос, поставленный таким образом, я могу ответить лишь: самым разнообразным

Каким именно (примеры)?

От критериев не удаляйся, ОК?

Не удаляюсь, а размышляю.

Жду критериев жизненности, а не риторических вопросов.

Подумав я понял, что в данном случае лучше говорить не о жизненности (ибо это слишком скользкое понятие), а об адекватности современности.
И вот тут-то становится от и до ясно, что писания лежащие в основе мировых религий неадекватны современности и удивительного тут нет ничего ибо с тех пор как они были написаны произошли тотальные изменения.

Мы говорили не об обоснованном, а об адекватном для конкретного человека. Это разные понятия. Денис, не жульничай.

Так ведь если говорить об адекватности, то ещё веселее получается, а именно - получается, что глюк может быть адекватен.

Мне вот глюк примерещился, и я картину нарисовала, сказку написала.

Это не такая и редкость.

Стало быть, для меня этот глюк адекватен.

А для действительности?

Касательно Бога - Творца материи - у меня другое представление.

Бог = Материя (пантеизм)?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Каким именно (примеры)?

Денис, пока нет критериев, с которыми мы оба согласны, примеры бесполезны.

Я не вижу никакой логической связи между давностью того или иного учения и его жизненностью. Ты заявляешь, что такая связь есть - обоснуй.

Не удаляюсь, а размышляю.

Это прекрасно, но чтобы мы могли размышлять оба, нужно согласовать понятия, иначе ты будешь идти за своими ассоциативными цепочками, я за своими, и мы друг друга перестанем слышать, каждый будет о своем.

Подумав я понял, что в данном случае лучше говорить не о жизненности (ибо это слишком скользкое понятие), а об адекватности современности.
И вот тут-то становится от и до ясно, что писания лежащие в основе мировых религий неадекватны современности и удивительного тут нет ничего ибо с тех пор как они были написаны произошли тотальные изменения.

Иными словами, вопрос с жизненностью снимается. ОК, стало быть, мое мнение, что древние религиозные учения могут быть в чем-то жизненными, не оспаривается. Так?

Если так - меняем ракурс и переходим к адекватности современности.
Тот же вопрос: по каким критериям определяется адекватность современности?

Если тебе от и до ясно, что писания лежащие в основе и тд - ОК, тебе это ясно, мне ясно другое, остаемся при своих мнениях. Либо вырабатываем общие критерии и применяем ЛОГИКУ, а не софизмы: "Ясно, что написанные давно творения неадекватны современности, потому что написаны давно".

А для действительности?

Ты лично знаком с действительностью и она тебе сообщала, что для нее адекватно? Со мной такого не было. Впрочем, без критериев адекватности, повторяю, диалог бессмысленен, ибо непонятно, один и тот же смысл мы вкладываем в это слово или разный.

Бог = Материя (пантеизм)?

Возможно, но это мне еще дальше.
Дабы тебя не мучить, намекну: для меня Бог - это Творец не только материи и возможно, даже не творец материи, а творец некоих энергоинформационный структур, порождающих материю. То есть, материя вполне может быть второй-третьей производной.

[rassudok]

Я не вижу никакой логической связи между давностью того или иного учения и его жизненностью. Ты заявляешь, что такая связь есть - обоснуй.

Логическая (а точнее, фактологическая) связь тут простая, а именно - писались они для людей которые были сформированы совершенно иными социумами, с совершенно иными ценностями, с совершенно иными законами и правилами (про то, что уровень тогдашних знаний в общем и научных знаний в частности невообразимо сильно уступал уровню современных знаний в общем и научных знаний в частности я и вовсе скромно умолчу ибо тут в общем-то говорить не о чем)) и вот тут-то встаёт вопрос о том, каким образом подобные учения древности могут быть адекватны нынешним социумам?
Как это возможно?

Это прекрасно, но чтобы мы могли размышлять оба, нужно согласовать понятия, иначе ты будешь идти за своими ассоциативными цепочками, я за своими, и мы друг друга перестанем слышать, каждый будет о своем.

Зачастую выделенное мной ЖШ таки совсем небесполезно ибо идя за ними приходишь к чему-то весьма небезынтересному.

Иными словами, вопрос с жизненностью снимается. ОК, стало быть, мое мнение, что древние религиозные учения могут быть в чем-то жизненными, не оспаривается. Так?

Так ибо они могут быть жизненными при помощи деформации личностей тех групп людей из современных социумов которые следуют этим древним учениям (подчёркиваю, что под следуют им я имею ввиду не тех которые под настроение почитывают библию, коран и прочие подобные книжки, а именно тех которые стараются буквально исполнять то, что написано в этих книжках).

Если так - меняем ракурс и переходим к адекватности современности.

Ответил выше.

Тот же вопрос: по каким критериям определяется адекватность современности?

По соответствию изложенного в неком учении современному состоянию социумов, ценностям современных социумов, законам и правилам современных социумов.
По моему критерии весьма просты.

Если тебе от и до ясно, что писания лежащие в основе и тд - ОК, тебе это ясно, мне ясно другое, остаемся при своих мнениях.

Ответил выше.

Либо вырабатываем общие критерии и применяем ЛОГИКУ, а не софизмы: "Ясно, что написанные давно творения неадекватны современности, потому что написаны давно".

Как тебе критерии изложенные мной выше?

Ты лично знаком с действительностью и она тебе сообщала, что для нее адекватно?

Не знаком, однако если некто утверждает, что он реинкарнация Наполеона Бонапарта, но при этом сей фрукт не знает французкого языка и путается в фактах из жизни Наполеона Бонапарта, то как-бы и не нужно быть очень близко знакомым с действительностью чтобы понять, что сей тип гонит, что то, что он глаголит не имеет к действительности никакого отношения.

Впрочем, без критериев адекватности, повторяю, диалог бессмысленен, ибо непонятно, один и тот же смысл мы вкладываем в это слово или разный.

Критерии привёл выше.

Возможно, но это мне еще дальше.
Дабы тебя не мучить, намекну: для меня Бог - это Творец не только материи и возможно, даже не творец материи, а творец некоих энергоинформационный структур, порождающих материю. То есть, материя вполне может быть второй-третьей производной.

А из чего состоят эти энергоинформационные структуры?

[seevad]

И?
Дальше что?
Тут применяй БО, не применяй, а первоначальная модель будет полюбасу ошибочной, но зато потом, по мере накопления наблюдений вполне может появится адекватная модель.

Вообще - то уже тогда мистики и астрологи знали то,что не знали почему - то учёные 18 века....

Да я привёл это в пример лишь потому, чтобы показать, что если когда - то что - то считалось недоказуемым, то это не значит,что этого не существовало в реале....

Для того чтобы эти ассигнования достались именно этой научной школе, а не конкурирующей научной школе.
То есть, борьба за ресурсы ради победы в которой не то, что новые мысли, но и человеческие жизни не щадятся.

Вообще - то я не в курсе, чтобы в 18 веке во Франции были конкурирующие научные школы.

Я также не в курсе, по каким вопросам они конкурировали.

Потому, что конкурирующая научная школа таки победила.

Надо же...

Глупцы, полагающие, что камни с неба падать не могут - успешно рапилили ассигнования, но не победили.....

Или глупцам дали меньше ассигнований, чем конкурентам?

Вот так и это моё определение неба невозможно доказать, но можно сделать другое, а именно - можно привести ещё - одно, два, три, эт сетера - определений неба, а затем при помощи их сравнения выбрать наиболее рациональное и правдоподобное.
Чем не вариант?

Вот по Вашему определению - небо - это верхняя граница стратосферы.

А ниже - это уже не небо?

То есть - если облака плывут ниже верхней границы стратосферы - то они плывут не по небу?

Предпочитаете чтобы небом считалась ещё и нижняя граница атмосферы?
Или может желаете чтобы небом считалась вообще вся атмосфера?

Думаю, небо - это начиная от крыши небоскрёба плюс бесконечность.

И при этом - и звёзды на небе горят, и самолёты по нему летают, и птицы....

А вообще, лишние это сущности или нет
И кстати, не представима-ли высота как расстояние от точки низа до точки верха

Представима.

А чем технология оперирования аналогиями лучше технологии конструирования софизмов?
Полагаю тем, что аналогии это одна из основ разума, а вот софизмы таки нет.
Насчёт-же аналогии приведённой мной?
Она не лучше и не хуже любой другой аналогии и уж точно не является софизмом.

А чем Ваша аналогия: "потолок - граница между этажами, небо - граница между атмосферой и космосом, следовательно - потолок - это небосвод Земли" - лучше, чем "лошадь может быть серой, но белая лошадь не может быть серой, значит белая лошадь - не лошадь"?

А затем, что умность первой сказала другая научная школа, а потому - или то, что она сказала нужно было поддержать и смирится с тем, что бабки достались-бы ей, или то, что она сказала нужно было любыми способами обесценить и тем самым сделать так чтобы бабки не достались ей, но достались обесценивателям.

Странно это для 18 века....

И как в 18 веке могли поверить именно "обесценивателям"?

И дать больше бабла порющим ахинею?

Допускаю я много чего, но ещё я отделяю более вероятные варианты от менее вероятных вариантов и то, что у Иеро был очень реалистичный глюк представляется мне значительно более вероятным вариантом, чем то, что Иеро говорил с богом.
Что должно произойти чтобы я изменил эту свою точку зрения на прямо противоположную?
Получить от Иеро какие-либо практические обоснования его разговора с богом.
Как видите, голый рационализм и ничего более.

Теперь понятно.

Просто Вы раньше категорично заявили, что беспокоитесь о психическом здоровье Иеро.

Конечно, чтобы поверить Иеро на все 100 - надо влезть в шкуру Иеро и самому это испытать. И проверить потом инфу по другим каналам, насколько возможно.

Но я говорил о том, чтобы хотя допустить такое, как и положено агностику.

Ведь то, что это именно только глюк Иеро - а не реальный показ ему всего Мироздания и его смысла - Вы ведь тоже не докажете.....

В общем, как именно он его воспринимал?

Как инфу, идущую откуда - то...

И мудрость.

[rassudok]

Вообще - то уже тогда мистики и астрологи знали то,что не знали почему - то учёные 18 века....

Во первых, вы понимаете разницу между знанием и предположением?
Во вторых, наука при всём желании не может полагатся на мнения мистиков и астрологов ибо на каждое их адекватное мнение приходится как минимум 99-ть их неадекватных мнений.

Да я привёл это в пример лишь потому, чтобы показать, что если когда - то что - то считалось недоказуемым, то это не значит,что этого не существовало в реале....

А разве я говорил, что недоказуемое = несущесвующее\вавшее в действительнсти и если говорил, то - где, когда, в контексте чего?
Но одно об этом можно сказать точно, а именно - если нечто невозможно - проверить, доказать, опровергнуть - то это нечто не является предметом изучения со стороны науки.

Вообще - то я не в курсе, чтобы в 18 веке во Франции были конкурирующие научные школы.

То есть, вы не понимаете, что везде где есть финансовые потоки идущие хоть от государства, хоть от частных инвесторов необратимо формируются группы конкурирующие за контроль над этими финансовыми потоками.
Я верно вас понял?

Я также не в курсе, по каким вопросам они конкурировали.

Вопрос был всего один, а именно - контроль над финансовыми потоками идущими как от государства, так и от частных инвесторов.

Надо же...

Что вас так удивляет?

Глупцы, полагающие, что камни с неба падать не могут - успешно рапилили ассигнования, но не победили.....

Во первых, прежде чем назвать их глупцами нам нужно выяснить, что именно они понимали под небом (кстати, выяснить, что именно они понимали под камнями нам тоже не помешает)?
Во вторых, победить в битве не значит победить в войне.

Или глупцам дали меньше ассигнований, чем конкурентам?

Про глупцов?
Написал выше.
Про меньше\больше?
Сначала больше, потом меньше

Вот по Вашему определению - небо - это верхняя граница стратосферы.

Точнее, небо это верхняя граница верхнего слоя атмосферы.

А ниже - это уже не небо?

А территория государства лежащая вглубь от государственной границы (дальше государственной границы) это уже не государственная граница?
А территория квартиры лежащая ниже потолка это уже не потолок?
Видите сколь нелеп ваш вопрос?

То есть - если облака плывут ниже верхней границы стратосферы - то они плывут не по небу?

Совершенно верно, не по небу, но по территориям атмосферы находящимся ниже неба.

Думаю, небо - это начиная от крыши небоскрёба плюс бесконечность.

А что считать небоскрёбами?
Скажем 9-ти этажный дом это небоскрёб?
Нет?
А скажем 16-ти этажный дом это небоскрёб?
Тоже нет?
А скажем 20-ти этажный дом это небоскрёб?
Уже ХЗ?
А скажем 30-ти этажный дом это небоскрёб?
Скорее да, чем нет?
А скажем 40-ка этажный дом это небоскрёб?
С некоторыми натяжками да?
А скажем 50-ти этажный дом это небоскрёб?
Однозначно да?
А скажем 16-ти этажный дом, но со столь высокими потолками в его квартирах, что по высоте он равен 30-ти этажному дому это небоскрёб?
Опять ХЗ?
Видите как весело получается если не разобравшись с точным расположением границ начинать использовать эти границы?
Чтоб вы яснее поняли почему вы тут сели в лужу представьте себе, что границы некого государства проведены неопределённо, ну типа - деревня Мудаково это ещё наша деревня, а деревня Дураково это уже не наша деревня, а расстояние между этими двумя деревнями составляет 60-т километров и где именно на этих 60-ти километрах проходит государственная граница нам не ведомо, но она где-то там.
Анекдотизм ситуации уловили
Ну так ваше определение неба не менее анекдотично

И при этом - и звёзды на небе горят, и самолёты по нему летают, и птицы....

А то, что звёзды (и планеты) находятся в космосе, самолёты и птицы находятся в атмосфере это так, досадное недоразумение.
Верно?
Как говорится, государственная граница находится на территории 60-ти километров между деревнями Мудаково и Дураково, а где точно находится государственная граница не важно

Представима.

Хорошо, что хоть с этим целиком понятным и абсолютно верным тезисом вы не спорите.

А чем Ваша аналогия: "потолок - граница между этажами, небо - граница между атмосферой и космосом, следовательно - потолок - это небосвод Земли" - лучше, чем "лошадь может быть серой, но белая лошадь не может быть серой, значит белая лошадь - не лошадь"?

Вы понимаете разницу между косвенной аналогией и софистическим передёргиванием?

Странно это для 18 века....

По вашему в 18-м веке люди не умели пилить и делить бабло?
Или вы полагаете, что в 18-м веке люди не умели интриговать?

И как в 18 веке могли поверить именно "обесценивателям"?

А как в 21-м веке могут верить - Грабовому, Норбекову, Малахову, Мавроди.и.т.д. в таком роде даже не обесценивателям, но банальным лохотронщикам?
Полагаете, что в 18-м веке люди были умнее, чем в 21-м веке?

И дать больше бабла порющим ахинею?

Про ахинею уже говорили не раз, а потому - не стоит начинать по десятому кругу.

Теперь понятно.

Вот и славно.

Просто Вы раньше категорично заявили, что беспокоитесь о психическом здоровье Иеро.

Вы понимаете разницу между обычным заявлением и категоричным заявлением?

Конечно, чтобы поверить Иеро на все 100 - надо влезть в шкуру Иеро и самому это испытать.

Этого мало ибо глюки могут быть очень реалистичными, практически не отличимыми от действительности, а потому - в данном случае нужно некое практическое подтверждение (ну там технология которой Иеро не владел до этого и стал владеть после этого и которая принципиально выше любой технологии доступной современному человечеству, некая способность которой у Иеро не было до этого и которой не владеет ни один человек кроме него.и.т.д. в таком роде практические подтверждения).

И проверить потом инфу по другим каналам, насколько возможно.

Достаточно практического подтверждения (что я понимаю под ним я написал выше).

Но я говорил о том, чтобы хотя допустить такое, как и положено агностику.

Про допущения я уже писал ранее (не стоит начинать по новому кругу).

Ведь то, что это именно только глюк Иеро - а не реальный показ ему всего Мироздания и его смысла - Вы ведь тоже не докажете.....

Про то, что бремя доказательства лежит на утверждающем, а не на отрицающем или сомневающемся вы очевидно знаете.
Не так-ли?
Как вам должно-быть ведомо и то, что в данном случае утверждающий это Иеро, а я сомневающийся.
Не так-ли?
Дальнейшее понятно или разжевать?

Как инфу, идущую откуда - то...

Идущую в виде сенсорных ощущений или в каком-либо ином виде?
И кстати, а как в случае этого дяди обстоит дело с практическими подтверждениями?

И мудрость.

Что этот дядя подразумевает под словом мудрость?

[seevad]

Во первых, вы понимаете разницу между знанием и предположением?
Во вторых, наука при всём желании не может полагатся на мнения мистиков и астрологов ибо на каждое их адекватное мнение приходится как минимум 99-ть их неадекватных мнений.

А в древности какая наука была?

Тогда как раз - и астрология имела такое звание.

А главное - что она опередила на порядок Галилея с Коперником.

А разве я говорил, что недоказуемое = несущесвующее\вавшее в действительнсти и если говорил, то - где, когда, в контексте чего?
.

Когда Вы КАТЕГОРИЧЕСКИ усомнились в том, что Иеро имел контакт с Богом.

Сейчас - Вы немного изменили свою позицию - и это хорошо.

Но одно об этом можно сказать точно, а именно - если нечто невозможно - проверить, доказать, опровергнуть - то это нечто не является предметом изучения со стороны науки

Не согласен.

То есть, вы не понимаете, что везде где есть финансовые потоки идущие хоть от государства, хоть от частных инвесторов необратимо формируются группы конкурирующие за контроль над этими финансовыми потоками.
Я верно вас понял?

Я говорил о конкурирующих научных направлениях.

Во первых, прежде чем назвать их глупцами нам нужно выяснить, что именно они понимали под небом (кстати, выяснить, что именно они понимали под камнями нам тоже не помешает)?

Думается, что если включить логику и здравый смысл - под небом они понимали то же самое, что и простые обыватали: открытое пространство вверху, на котором горят звёзды, летают птицы, плывут облака.

А речь шла о метеоритах.

А территория государства лежащая вглубь от государственной границы (дальше государственной границы) это уже не государственная граница?
А территория квартиры лежащая ниже потолка это уже не потолок?
Видите сколь нелеп ваш вопрос?

Это Ваше нелепое предположение - основано на другом Вашем предположении о том, что небо - это всего лишь граница....

Зачем его мне приписывать - отнюдь не я говорил о границе....

А скажем 50-ти этажный дом это небоскрёб?
Однозначно да?

Да. По международной классификации.

А то, что звёзды (и планеты) находятся в космосе, самолёты и птицы находятся в атмосфере это так, досадное недоразумение.
Верно?

Отчего же? Всё правильно.

Только при всём этом - они находятся ещё и в небе.

Как говорится, государственная граница находится на территории 60-ти километров между деревнями Мудаково и Дураково, а где точно находится государственная граница не важно

Так это Ваше определение неба как границы, Вам и развивать от него разные несуразности....

Вы понимаете разницу между косвенной аналогией и софистическим передёргиванием?

Между двумя примерами - я не увидел разницы.

По вашему в 18-м веке люди не умели пилить и делить бабло?
Или вы полагаете, что в 18-м веке люди не умели интриговать?

Означает ли это, что были конкурирующие научные направления в астрономии, причём - ради бабла одна из них допускала чушь собачью?

А как в 21-м веке могут верить - Грабовому, Норбекову, Малахову, Мавроди.и.т.д. в таком роде даже не обесценивателям, но банальным лохотронщикам?
Полагаете, что в 18-м веке люди были умнее, чем в 21-м веке?

Минутку, тем глупцам настолько поверили, что повыбрасывали метеориты из музеев....

А разве Вами упомянутые деятели привели к тому, что что - либо сейчас стали выбрасывать из музеев?

Вы понимаете разницу между обычным заявлением и категоричным заявлением?

То есть Вы тогда это сказали не категорично?

Идущую в виде сенсорных ощущений или в каком-либо ином виде?
И кстати, а как в случае этого дяди обстоит дело с практическими подтверждениями?

Думаю, Вам стоит самому прочесть его мнготомник "Беседа с Богом" - ибо я всего и не пересскажу.

[rassudok]

А в древности какая наука была?

Когда именно в древности?
Понимаете, древность это очень растяжимое историческое время, а потому - конкретизируйте?

Тогда как раз - и астрология имела такое звание.

Не имела ибо астрология с самого начала своего существования считалась искусством, магическим знанием, но не наукой.

А главное - что она опередила на порядок Галилея с Коперником.

То есть, если некий деревенский дурачёк случайно угадал то, что не смог вычислить научный работник, то этот деревенский дурачёк умнее этого научного работника и то, что он угадал чисто по генератору случайных чисел к делу отношения не имеет?

Когда Вы КАТЕГОРИЧЕСКИ усомнились в том, что Иеро имел контакт с Богом.

В очередной раз повторяю свой вопрос, а именно - где вы увидели категоричность?
Где я употребил это слово?

Сейчас - Вы немного изменили свою позицию - и это хорошо.

Не изменил ни капли ибо категоричности изначально не было.

Не согласен.

Ну и как наука может изучать то, существование чего невозможно - проверить, доказать, опровергнуть?
Как сие изучение возможно?
И плиз, ответьте в виде пошагового алгоритма, то есть - в виде:
1) первый шаг изучения.
2) второй шаг изучения.
3) третий шаг изучения.
4) четвёртый шаг изучения.
5) пятый шаг изучения.
6) .и.т.д. в таком роде n-й шаг изучения.

Я говорил о конкурирующих научных направлениях.

Можно подумать, что я говорил не об этом-же, а о конкурирующих ассенизаторных фирмах.

Думается, что если включить логику и здравый смысл - под небом они понимали то же самое, что и простые обыватали: открытое пространство вверху, на котором горят звёзды, летают птицы, плывут облака.

То есть, разницу между научным мышлением основанным на - аргументации, анализе, разграничении понятий - и обывательским мышлением основанным на - догмах, целостности, сваливании разных понятий в одну кучу - вы не разумеете.
Чтож, в принципе этого и следовало ожидать.

А речь шла о метеоритах.

Не только о метеоритах, но ещё и о небе, а потому я и говорю о том, что прежде чем выносить свой однозначный вердикт об этом их высказывании на тему метеоритов сначала нужно выяснить, что именно они подразумевали под небом.
Да и, что именно они подразумевали под метеоритами - тоже не помешает выяснить.

Это Ваше нелепое предположение - основано на другом Вашем предположении о том, что небо - это всего лишь граница....

Дело в том, что иные определения неба метрологически несостоятельны, а потому - придерживатся их я отказываюсь.
Насчёт-же нелепости?
Кто-бы говорил о нелепости, но только не человек который не в состооянии дать метрологически состоятельное определение неба.

Зачем его мне приписывать - отнюдь не я говорил о границе....

А вот тут вы правы ибо вы вообще не смогли дать метрологически состоятельное определение неба.

Да. По международной классификации.

А скажем 45-ти этажный дом это небоскрёб или ещё нет?
А скажем 9-ти этажный дом который по высоте равен 50-ти этажному дому это небоскрёб или таки нет?
Видите какие интересные вопросы появляются?
А потому, почему-бы вам просто не сказать, что небо начинается именно на высте скажем в 100-то метров или скажем в 200-ти метров (но правда тогда я спрошу вас о том почему вы полагаете, что оно начинается именно на этой высоте? Вы же спросите меня о том почему я полагаю, что небо это верхняя граница самого верхнего слоя атмосферы, я-же отвечу, что я так полагаю потому, что небо на планете Земля является частью планеты Земля, а потому - при таких раскладах метрологичнее всего считать небом именно границу отделяющую атмосферу планеты Земля от окролоземного космического пространства, а потом тема пойдёт по новому кругу ибо привести своё метрологически состоятельное определение неба вы не сумеете, но и согласится с моим определением неба вы не захотите невзирая на всю его метрологическую состоятельность).

Отчего же?

Об этом вас лучше спросить.

Всё правильно.

Правильно что?
Сваливать разные явления в одну кучу?

Только при всём этом - они находятся ещё и в небе.

Скажите, а скажем пейзаж который находится за стеклом вашего окна пребывает ещё и в вашем окне?
А может таки нет?
Может ваше окно это всего-лишь то застеклённое отверстие через которое вы видите тот пейзаж который находится вне вашего окна, а именно - на улице?

Так это Ваше определение неба как границы, Вам и развивать от него разные несуразности....

Приведите альтернативное метрологически состоятельное определение неба.

Между двумя примерами - я не увидел разницы.

Не удивительно ибо с разграничением понятий у вас наблюдаются явные грабли.

Означает ли это, что были конкурирующие научные направления в астрономии, причём - ради бабла одна из них допускала чушь собачью?

Не исключено (впрочем, лично я склоняюсь к версии о том, что собака тут порылась в том, что как под небом, так и под метеоритами они понимали совсем не то, что понимало под этим как большинство тогда, так и большинство сейчас).

Минутку, тем глупцам настолько поверили, что повыбрасывали метеориты из музеев....

Ну а мудакам певшим о том, что СССР это тюрьма народов, а рынок может разрулить любой негаразд настолько поверили, что развалили СССР и ввели махровый социал-дарвинизм.
И?
Что дальше?

А разве Вами упомянутые деятели привели к тому, что что - либо сейчас стали выбрасывать из музеев?

Они привели к гораздо более жутким последствиям, а именно - к тому, что многие люди превратились в нищих (Мавроди), многие люди стали калеками на всю оставшуюся жизнь, а то и вовсе умерли (Грабовой, Норбеков, Малахов, эт сетера), то есть - вред от этой братии несравненно больший, чем от того действия Парижской Академии Наук.

То есть Вы тогда это сказали не категорично?

Ответил выше.

Думаю, Вам стоит самому прочесть его мнготомник "Беседа с Богом" - ибо я всего и не пересскажу.

Конкретизирую вопрос, итак - какую-именно способность которой у него не было до этого и существование которой можно проверить на практике он получил от бога?
Скажем получил-ли он от него силу столь богатырскую чтобы ни дня не занимаясь армспортом смог придти на чемпионат мира по армспорту и не напрягаясь победить там всех участников этого соревнования, или может он получил от него способность управлять своей соматикой столь грандиозную, что мог различные тяжёлые раны быстро заращивать усилием мысли просто на глазах у людей, или может он получил от бога телепатические способности, или может он получил от бога способности к телепортации?
В общем, что он получил от бога такого, чего он не имел до этого и что он мог внезапно получить только от некой высшей силы?

[seevad]

В общем, что он получил от бога такого, чего он не имел до этого и что он мог внезапно получить только от некой высшей силы?

Он осуществил отчаянный запрос и получил исчерпывающие и мудрые ответы.

Когда именно в древности?
Понимаете, древность это очень растяжимое историческое время, а потому - конкретизируйте?

Хотя бы на рубеже старой и новой эры.

Не имела ибо астрология с самого начала своего существования считалась искусством, магическим знанием, но не наукой.

Тогда не было строгих различий. Поэтому - её считали и наукой. Тем более - там имеются вычисления движений небесных (ага) тел.

То есть, если некий деревенский дурачёк случайно угадал то, что не смог вычислить научный работник, то этот деревенский дурачёк умнее этого научного работника и то, что он угадал чисто по генератору случайных чисел к делу отношения не имеет?

Сравнение некорректно.

В очередной раз повторяю свой вопрос, а именно - где вы увидели категоричность?
Где я употребил это слово?

Слово не употребили, однако сказали, чтио Вы всерьёз обеспокоены состоянием психического здоровья Иеро.

Более того - до этого Вы сказали, что не представляете, как Абсолют может контактировать с нами.

Понимаете, если бы Вы сказали, что, возможно, мы действительно имеем покровительство Абсолюта, смотрящего на мир в том числе и через нас, а может, и нет, тогда другое дело.

Ну и как наука может изучать то, существование чего невозможно - проверить, доказать, опровергнуть?
Как сие изучение возможно?
И плиз, ответьте в виде пошагового алгоритма, то есть - в виде:
1) первый шаг изучения.
2) второй шаг изучения.
3) третий шаг изучения.
4) четвёртый шаг изучения.
5) пятый шаг изучения.
6) .и.т.д. в таком роде n-й шаг изучения.

Оговорка: невозможно - это пока.

И коль пока невозможно - примем как гепотезу.

То есть, разницу между научным мышлением основанным на - аргументации, анализе, разграничении понятий - и обывательским мышлением основанным на - догмах, целостности, сваливании разных понятий в одну кучу - вы не разумеете.
Чтож, в принципе этого и следовало ожидать.

Так это они сказали эту сакраментальную фразу....

Не только о метеоритах, но ещё и о небе, а потому я и говорю о том, что прежде чем выносить свой однозначный вердикт об этом их высказывании на тему метеоритов сначала нужно выяснить, что именно они подразумевали под небом.
Да и, что именно они подразумевали под метеоритами - тоже не помешает выяснить.

Тогда надо смотреть, что прешествовало этой фразе.

Дело в том, что иные определения неба метрологически несостоятельны, а потому - придерживатся их я отказываюсь.
Насчёт-же нелепости?
Кто-бы говорил о нелепости, но только не человек который не в состооянии дать метрологически состоятельное определение неба.

А Вы так и не доказали, почему небом надо считать именно верхнюю границу.

А почему - в том числе - и не средние слои атмосферы, и не высоту птичьего полёта?

А фразу "звёздное небо" - надо запретить, ибо звёзды находятся выше пресловутой "границы"?

Только вот - этой фразой и астрономы иногда пользуются....

А скажем 45-ти этажный дом это небоскрёб или ещё нет?

Нет. Надо от 50 этажей.

А потому, почему-бы вам просто не сказать, что небо начинается именно на высте скажем в 100-то метров или скажем в 200-ти метров (но правда тогда я спрошу вас о том почему вы полагаете, что оно начинается именно на этой высоте? Вы же спросите меня о том почему я полагаю, что небо это верхняя граница самого верхнего слоя атмосферы, я-же отвечу, что я так полагаю потому, что небо на планете Земля является частью планеты Земля, а потому - при таких раскладах метрологичнее всего считать небом именно границу отделяющую атмосферу планеты Земля от окролоземного космического пространства, а потом тема пойдёт по новому кругу ибо привести своё метрологически состоятельное определение неба вы не сумеете, но и согласится с моим определением неба вы не захотите невзирая на всю его метрологическую состоятельность).

Безусловно - моё восприятие неба - скорее - чисто обывательское.

Только и Ваше - вряд ли строго научно.

Можете создать отдельную тему с вопросом - что правомерно считать небом.

Скажите, а скажем пейзаж который находится за стеклом вашего окна пребывает ещё и в вашем окне?
А может таки нет?
Может ваше окно это всего-лишь то застеклённое отверстие через которое вы видите тот пейзаж который находится вне вашего окна, а именно - на улице?

Пейзаж, находящийся на улице - я вижу в своём окне.

Причём - он ограничен рамками моего окна.

Следовательно - он в окне.

Видите - ничуть не хуже пассажа о лошади или о небосводе - потолке.

Не удивительно ибо с разграничением понятий у вас наблюдаются явные грабли.

А примеры, однако - похожи.

Не исключено (впрочем, лично я склоняюсь к версии о том, что собака тут порылась в том, что как под небом, так и под метеоритами они понимали совсем не то, что понимало под этим как большинство тогда, так и большинство сейчас).

Коль произнесли такую фразу - то они не считали метеориты упавшими с неба.

И вряд ли они считали небом не то, что находится над головой на открытой местности.

Правильно что?
Сваливать разные явления в одну кучу?

А они сами свалились: космические звёзды, атмосферные облака - вижу на небосводе, да ещё в окне.

Ну а мудакам певшим о том, что СССР это тюрьма народов, а рынок может разрулить любой негаразд настолько поверили, что развалили СССР и ввели махровый социал-дарвинизм.
И?
Что дальше?

Тут ещё рухнувшие цены на нефть. Да и репрессии против целых народов - имели место быть. Начиная с карелов.

Они привели к гораздо более жутким последствиям, а именно - к тому, что многие люди превратились в нищих (Мавроди), многие люди стали калеками на всю оставшуюся жизнь, а то и вовсе умерли (Грабовой, Норбеков, Малахов, эт сетера), то есть - вред от этой братии несравненно больший, чем от того действия Парижской Академии Наук.

Так то обыватели поверили, а из музеев повыбрасывали метеориты люди, понимающие до этого их ценность.

И если брать аналогию с современностью, то это то же самое, что если бы из аптек повыбрасывали лекарства - ибо урина - по МАлахову - лучшее средство.

[rassudok]

Он осуществил отчаянный запрос и получил исчерпывающие и мудрые ответы.

Как можно практически проверить, что это был ответ, а не очень реалистичный глюк?

Хотя бы на рубеже старой и новой эры.

Когда именно (какой век)?

Тогда не было строгих различий.

Да.

Поэтому - её считали и наукой.

Вообще-то говоря тогда ещё не было такого термина как наука ибо он появился намного позже (в конце средневековья).

Тем более - там имеются вычисления движений небесных (ага) тел.

Вычисления имеются и в нумерологии.
И?
Что, нумерология это тоже наука?
Насчёт-же небесных тел
Да, проникновение обывательской терминологии в науку.
И?
Что дальше?

Сравнение некорректно.

По мне так даже очень корректно ибо как он угадал, так и они угадали.

Слово не употребили, однако сказали, чтио Вы всерьёз обеспокоены состоянием психического здоровья Иеро.
Более того - до этого Вы сказали, что не представляете, как Абсолют может контактировать с нами.

Ну и где здесь категоричность кроме вашего восприятия моих слов как категоричных?

Понимаете, если бы Вы сказали, что, возможно, мы действительно имеем покровительство Абсолюта, смотрящего на мир в том числе и через нас, а может, и нет, тогда другое дело.

Смысл говорить именно так?
Понимаете, бремя доказательства лежит на утверждающем, Иеро утверждает, а потому - ему и доказывать и доказательство должно быть практическим.

Оговорка: невозможно - это пока.

Да (впрочем, исследовать то, что невозможно - проверить, доказать опровергнуть - скорее всего невозможно в принципе ибо - проверка, доказательство, опровержение - это ключевые инструменты науки).

И коль пока невозможно - примем как гепотезу.

Скорее как одно из крайне маловероятных допущений.

Так это они сказали эту сакраментальную фразу....

Я уже объяснил почему мы не в праве выносить каких-либо окончательных вердиктов как об этой их фразе, так и об них самих.

Тогда надо смотреть, что прешествовало этой фразе.

Противоборство между разными научными школами.

А Вы так и не доказали, почему небом надо считать именно верхнюю границу.

Потому, что это определение неба наиболее метрологически состоятельно ибо пляшет от такого явления как физическая граница, то есть - пляшет от того, что так сказать можно измерить и пощупать.

А почему - в том числе - и не средние слои атмосферы, и не высоту птичьего полёта?

Потому, что:
1) там нереально выявить точные границы (в случае высоты птичьего полёта).
2) насчёт средних слоёв атмосферы? Увы, но они далеко не так чётко отграничены друг от друга, как самый верхний слой атмосферы отграничен от околоземного космического пространства.

А фразу "звёздное небо" - надо запретить, ибо звёзды находятся выше пресловутой "границы"?

Зачем запрещать?
Пусть себе будет в обыденном языке.

Только вот - этой фразой и астрономы иногда пользуются....

Ну так астрономы тоже пользуются обыденным языком.

Нет. Надо от 50 этажей.

То есть, если некий 9-ти этажный дом по высоте равен 50-ти этажному дому, то он всё одно не небоскрёб?

Безусловно - моё восприятие неба - скорее - чисто обывательское.

Это хорошо, что вам присуща самокритика.

Только и Ваше - вряд ли строго научно.

Таки строго научно ибо строго метрологично.

Можете создать отдельную тему с вопросом - что правомерно считать небом.

Я подумаю над этим.

Пейзаж, находящийся на улице - я вижу в своём окне.

Вы видите его в своём окне, но при этом вы понимаете, что он существует отнюдь не в вашем окне, но вне его, а ваше окно это всего-лишь своего рода обзорное отвестие.
Верно?

Причём - он ограничен рамками моего окна.

Как и картинка в телевизоре ограничена рамками телевизора.

Следовательно - он в окне.

Скажите, а скажем Путин выступающий по телевизору тоже во время своего телевыступления находится в телевизоре?

А примеры, однако - похожи.

Вы понимаете разницу между похожестью и тождественностью?

Коль произнесли такую фразу - то они не считали метеориты упавшими с неба.

Я тоже не считаю метеориты упавшими с неба ибо они упали не с неба, а из космоса.

И вряд ли они считали небом не то, что находится над головой на открытой местности.

А вот я думаю, что они считали небом верхнюю границу самого верхнего слоя атмосферы.
И?
Что делать будем?

А они сами свалились: космические звёзды, атмосферные облака - вижу на небосводе, да ещё в окне.

Не на и не в, а через.

Тут ещё рухнувшие цены на нефть.

СССР и не такое переживал.

Да и репрессии против целых народов - имели место быть. Начиная с карелов.

Во первых, репрессиями это если и можно назвать, то разве-что с гигантской натяжкой.
Во вторых, в сравнении с тем, что во времена этих событий происходило в США и в Европе по отношению ко всем людям с небелым цветом кожи это по любому нельзя назвать репрессиями.

Так то обыватели поверили, а из музеев повыбрасывали метеориты люди, понимающие до этого их ценность.

Так ведь тогда и время несколько другое было.
И кстати, поверили далеко не только обыватели (и это самое печальное).
Насчёт людей понимавших до этого их ценность?
Понимавших или таки делавших вид, что понимают?

И если брать аналогию с современностью, то это то же самое, что если бы из аптек повыбрасывали лекарства - ибо урина - по МАлахову - лучшее средство.

Как я уже сказал, времена не те, но то, что пострадало от этого всяко больше людей, чем от всех закидонов Парижской Академии Наук вместе взятых достаточно ясно.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Логическая (а точнее, фактологическая) связь тут простая, а именно - писались они для людей которые были сформированы совершенно иными социумами, с совершенно иными ценностями, с совершенно иными законами и правилами (про то, что уровень тогдашних знаний в общем и научных знаний в частности невообразимо сильно уступал уровню современных знаний в общем и научных знаний в частности я и вовсе скромно умолчу ибо тут в общем-то говорить не о чем)) и вот тут-то встаёт вопрос о том, каким образом подобные учения древности могут быть адекватны нынешним социумам?
Как это возможно?

Денис, я переформулирую твой вопрос:

"каким образом подобные учения древности (Сократа, Платона, Архимеда, Эвклида, Пифагора)) могут быть адекватны нынешним социумам?
Как это возможно, что сумма квадратов катетов до сих пор равна квадрату гипотенузы?

Так ибо они могут быть жизненными при помощи деформации личностей тех групп людей из современных социумов которые следуют этим древним учениям (подчёркиваю, что под следуют им я имею ввиду не тех которые под настроение почитывают библию, коран и прочие подобные книжки, а именно тех которые стараются буквально исполнять то, что написано в этих книжках).

То же самое:

я имею ввиду не тех которые под настроение почитывают Сократа, Платона, Аристотеля, "Геометрию" Элклида, теоремы Пифагора, аюрведу и прочие подобные книжки, а именно тех которые стараются буквально исполнять то, что написано в этих книжках.

Например, применять аюрведические рецепты или решать задачи по геометрии.

По соответствию изложенного в неком учении современному состоянию социумов, ценностям современных социумов, законам и правилам современных социумов.
По моему критерии весьма просты.

Пока ты привел лишь один критерий: возраст. Остальное - обоснование этого критерия.

Правда, критерий пока что назвать критерием нельзя, потому что точных цифр не названо, а "древний" - понятие расплывчатое. Но поскольку ты назвал Коран, можно сделать вывод, что 5 век ты включаешь в понятие "древности".

ОК, применяем этот критерий и получаем: все, написанное до 5 века, нежизнеспособно и неадекватно современности.

Но зачем останавливаться так рано? Ведь современный социум очень изменился по сравнению с 12 веком, поэтому Оккама тоже можно смело считать нежизнеспособным. Да и по сравнению с 16 тоже социум очень изменился - стало быть, Леонардо и Шекспира ф топку. Впрочем, в 19 веке тоже был "совершенно иной социум, с совершенно иными ценностями, с совершенно иными законами и правилами" и "уровень тогдашних знаний в общем и научных знаний в частности невообразимо сильно уступал уровню современных знаний в общем и научных знаний в частности". Так что можно смело объявить нежизнеспособным все, созданное до 20 века.

Согласен? Или все же придется искать еще какой-то критерий, кроме срока давности?

А из чего состоят эти энергоинформационные структуры?

Из информации.

[seevad]

Как можно практически проверить, что это был ответ, а не очень реалистичный глюк?

Не знаю.

А позтому - я лишь допускаю с определённой долей вероятности.

Вообще-то говоря тогда ещё не было такого термина как наука ибо он появился намного позже (в конце средневековья).

Спасибо, учту.

Вычисления имеются и в нумерологии.
И?
Что, нумерология это тоже наука?

Не знаю.

Насчёт-же небесных тел
Да, проникновение обывательской терминологии в науку.
И?
Что дальше?

Хорошо.

Так оставим термин "небо"- обывателям.

Зачем же Вы тогда решили сузить охват этим термином?

Ибо - по обывательской трактовке - небо - включает звёзды, планеты, летящих птиц....

А Вы сузили всего лишь до границы атмосферы и космоса.

И зачем Вы эту границу назвали небом?

По мне так даже очень корректно ибо как он угадал, так и они угадали.

Вы считаете, что знание ещё до Коперника и Галилея о том, что Земля шарообразная - это всего лишь угадывание?

А почему бы не допустить, что и тогда люди могли совершать внетелесные путешествия?1

) там нереально выявить точные границы (в случае высоты птичьего полёта).
2) насчёт средних слоёв атмосферы? Увы, но они далеко не так чётко отграничены друг от друга, как самый верхний слой атмосферы отграничен от околоземного космического пространства.

Вообще - то и последнее разграничение довольно размыто.

Да и зачем его называть небом?

То есть, если некий 9-ти этажный дом по высоте равен 50-ти этажному дому, то он всё одно не небоскрёб?

Это сферический конь в ваккууме.

Ибо высота одного этажа в этом доме - почти равна высоте пяти этажей.

И нет такого дома в реале.

Хотя - теоретически - да - его можно будет считать небоскрёбом.

Таки строго научно ибо строго метрологично.

Верхняя граница - тоже размыта.

Вы видите его в своём окне, но при этом вы понимаете, что он существует отнюдь не в вашем окне, но вне его, а ваше окно это всего-лишь своего рода обзорное отвестие.
Верно?

Абсолютно.

Скажите, а скажем Путин выступающий по телевизору тоже во время своего телевыступления находится в телевизоре?

Нет, конечно.

Он изображён всего лишь на его экране.

Я тоже не считаю метеориты упавшими с неба ибо они упали не с неба, а из космоса.

Вообще - то при падении - они миновали то, что Вы сами считаете небом, а значит - упали в том числе и с неба.

А вот я думаю, что они считали небом верхнюю границу самого верхнего слоя атмосферы.
И?
Что делать будем?

Видите ли, термин "небо" появился задолго до того, как люди изучили строение атмосферы, особенно - её верхней границы.

И я не слышал и не читал ни про одно выступление учёных, которые сказали: в связи с метрологическими уточнениями - постановляем, что отныне - облака, птицы, звёзды, Луна и Солнце - не находятся на небе, поскольку одни находятся выше границы между атмосферой и космосом (что мы и считаем небом), а другие - находятся ниже.

[rassudok]

Не знаю.

Вот и я не знаю.

А позтому - я лишь допускаю с определённой долей вероятности.

Вот и я допускаю и не более того.

Спасибо, учту.

Пожалуйста.

Не знаю.

А знаете, чем отличается наука от иных областей знания?
Объясняю, а именно - наличием прогностической силы в её моделях.
А теперь вопрос, а именно - обладают-ли модели нумерологии прогностической силой?

Так оставим термин "небо"- обывателям.

Вообще-то говоря научные работники в быту тоже могут им пользоватся.

Зачем же Вы тогда решили сузить охват этим термином?

Потому, что не люблю сваливание разных понятий в одну кучу.

Ибо - по обывательской трактовке - небо - включает звёзды, планеты, летящих птиц....

Угу (частный случай кучи малой).

А Вы сузили всего лишь до границы атмосферы и космоса.

И в итоге получил как логически, так и метрологически абсолютно адекватное определение.

И зачем Вы эту границу назвали небом?

Затем, что не нашёл более подходящей кандидатуры на роль неба.

Вы считаете, что знание ещё до Коперника и Галилея о том, что Земля шарообразная - это всего лишь угадывание?

Шарообразность планеты Земля это не угадывание, а результат математического моделирования осуществлённого легендарным древнегреческим математиков Эратосфеном (да-да, тем самым который создал алгоритм выявления простых чисел под названием решето Эратосфена), а вот гипотеза о том, что Земля это спутник Солнца которая впервые появилась как-бы не в Древнем Египте в древние времена была именно результатом удачного угадывания.

А почему бы не допустить, что и тогда люди могли совершать внетелесные путешествия?

Допустить можно, но как я уже сказал - сравнение степеней вероятности и правдоподобности различных допущений рулит.

Вообще - то и последнее разграничение довольно размыто.

Однако значительно менее размыто, чем небоскрёбы, птицы, средние слои атмосферы.

Да и зачем его называть небом?

Для наведения порядка в понятийно-терминологическом аппарате.

Это сферический конь в ваккууме.

Обычная проверка модели контрпримерными вопросами.

Ибо высота одного этажа в этом доме - почти равна высоте пяти этажей.

Чисто технически построить такой дом не сложно.

И нет такого дома в реале.

Нет.

Хотя - теоретически - да - его можно будет считать небоскрёбом.

Вот я и спрашиваю, можете сказать сколько метров до неба согласно вашему определению неба (скажем сколько метров до верхней границы самого верхнего слоя атмосферы известно, а вот сколько метров до того, что вы считаете небом неизвестно)?

Верхняя граница - тоже размыта.

В сравнении с тем, что считаете небом вы?
Она очечь точна.

Вообще - то при падении - они миновали то, что Вы сами считаете небом, а значит - упали в том числе и с неба.

Вы понимаете разницу между падением с неба и падением через небо?
К примеру, представьте себе, что некий предмет находящийся на крыше вашего дома проловив её и потолки\полы ваших соседей упал на пол вашей квартиры, в подобном случае вы полагаю не станете спорить с тем, что этот предмет упал на пол вашей квартиры не из квартир ваших соседей, а через квартиры ваших соседей.
Согласны?
Вот так и в случае метеоритов, они как падали, так и падают не с неба, а через небо.

Видите ли, термин "небо" появился задолго до того, как люди изучили строение атмосферы, особенно - её верхней границы.

Безусловно однако как вы должно-быть понимаете наличие науки и научного знания инициирует ревизию общепринятых терминов и термин небо тут не исключение.

И я не слышал и не читал ни про одно выступление учёных, которые сказали: в связи с метрологическими уточнениями - постановляем, что отныне - облака, птицы, звёзды, Луна и Солнце - не находятся на небе, поскольку одни находятся выше границы между атмосферой и космосом (что мы и считаем небом), а другие - находятся ниже.

Пока человечество просто не созрело до такого объявления.

[asodax]

Я к началу заявленного в теме...

Последними событиями навеяло ((

[Aliskana]

Так это уже давно было. Какой-то телеведущий еще прикалывался, что на Святой Земле во время священного для всех христиан праздника прямо в храме подрались представители двух конфессий, а разнимать их пришлось евреям, то бишь израисльской полиции.

Или еще одна новая драка была?

[rassudok]

Сообщение от asodax

Я к началу заявленного в теме...
Последними событиями навеяло ((

Ай попы отжигают, ничего не скажешь - красавэлы

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Или еще одна новая драка была?

Сдаётся мне, что их ещё немало будет

[seevad]

А знаете, чем отличается наука от иных областей знания?
Объясняю, а именно - наличием прогностической силы в её моделях.
А теперь вопрос, а именно - обладают-ли модели нумерологии прогностической силой?

Астрологи и нумерологи считают, что обладают.

А лично я - поскольку досконально не изучал астрологию с нумерологией - затрудняюсь ответить на этот вопрос.

И в итоге получил как логически, так и метрологически абсолютно адекватное определение. Затем, что не нашёл более подходящей кандидатуры на роль неба.

Вот наше расхождение: Вы считаете, что роль неба играет лишь граница между атмосферой и космосом, а я считаю, что роль неба играет открытое пространство над головой - от высоты дома свыше 50 этажей (в среднем 150 метров) до плюс бесконечности.

Можете взять эти два наших орпеделения неба и вынести их в отдельную тему с голосованием.

Шарообразность планеты Земля это не угадывание, а результат математического моделирования осуществлённого легендарным древнегреческим математиков Эратосфеном (да-да, тем самым который создал алгоритм выявления простых чисел под названием решето Эратосфена

Всё верно.

Только как он это мог тогда доказать? Вы бы сами ему поверили?

а вот гипотеза о том, что Земля это спутник Солнца которая впервые появилась как-бы не в Древнем Египте в древние времена была именно результатом удачного угадывания.

Скорее мистического знания, ИМХО.

Кстати, тот же вопрос: Вы бы тогда поверили этому "угадавшему"?

Или Ваш рационализм помешал бы этому?

Согласны?
Вот так и в случае метеоритов, они как падали, так и падают не с неба, а через небо.

Согласен.

[rassudok]

Астрологи и нумерологи считают, что обладают.

А кроме них кто-то ещё так считает?

Вот наше расхождение: Вы считаете, что роль неба играет лишь граница между атмосферой и космосом

Да.

а я считаю, что роль неба играет открытое пространство над головой - от высоты дома свыше 50 этажей (в среднем 150 метров) до плюс бесконечности.

Вот это и называется метрологически несостоятельным определением.
Более того, это приводит к нелепостям вроде того, что скажем почва других планет оказывается на небе Земли, а также атмосфера других планет оказывается на небе Земли.

Можете взять эти два наших орпеделения неба и вынести их в отдельную тему с голосованием.

Кстати, почему-бы вам самому не завести эту тему скажем в общем разделе (разумеется со ссылкой на наше обсуждение в этой теме (я-бы и сам её завёл, но увы, Сэнкс лишил меня технической возможности открывать темы где-либо кроме моего ПР который скрыт от поисковиков)).

Только как он это мог тогда доказать?

Только как математическую теорему (ибо для кругопланетного путешествия тогда было явно рано).

Вы бы сами ему поверили?

А при чём тут вера когда это не некий религиозный догмат, а научная гипотеза?

Скорее мистического знания, ИМХО.

Назвать нечто мистическим знанием значит сказать во всеуслышании, что вы веруйте и даже не помышляйте о проверке.

Кстати, тот же вопрос: Вы бы тогда поверили этому "угадавшему"?

Опять-таки, при чём тут поверил-бы или нет?
Это научная гипотеза и именно так её и стоило воспринимать.

Или Ваш рационализм помешал бы этому?

Прежде всего мой рационализм помешал-бы мне смешивать воедино веру и научные гипотезы (даже самые спорные из них).

[seevad]

А кроме них кто-то ещё так считает?

Те, для кого их прогнозы совпали.

Вот это и называется метрологически несостоятельным определением.
Более того, это приводит к нелепостям вроде того, что скажем почва других планет оказывается на небе Земли, а также атмосфера других планет оказывается на небе Земли.

Да - моё определение - совершенно ненаучно.

Только стоит ли понятие "небо" подводить под научную основу?

Тем более - зачем называть небом именно границу между атмосферой и космосом, если и так уже есть термин "граница между атмосферой и космосом"?

Кстати, почему-бы вам самому не завести эту тему скажем в общем разделе (разумеется со ссылкой на наше обсуждение в этой теме (я-бы и сам её завёл, но увы, Сэнкс лишил меня технической возможности открывать темы где-либо кроме моего ПР который скрыт от поисковиков)).

Потому что она никому, ИМХО, не будет интересна.

Ибо даже тут - никто, кроме нас - о небе не говорит.

А при чём тут вера когда это не некий религиозный догмат, а научная гипотеза?

Вы бы согласились с этой гепотезой?

Ибо тогдашние рационалисты прекрасно видели, что Земля - плоская.

Назвать нечто мистическим знанием значит сказать во всеуслышании, что вы веруйте и даже не помышляйте о проверке.

Неа.

Если чел каким - то способом мог выходить за пределы трёхмерной реальности, или хотя бы из физического тела - он уже не верит, а знает.

[rassudok]

Те, для кого их прогнозы совпали.

Для многих-ли их прогнозы совпали?
Была-ли какая-либо серьёзная научная проверка этих областей знания?
Была-ли какая-либо серьёзная научная проверка этих совпадений и того, что с ними связано?

Да - моё определение - совершенно ненаучно.

Именно.

Только стоит ли понятие "небо" подводить под научную основу?

Стоит ибо небо это не глюк, а реально существующий объект, а потому - он априори является предметом научного исследования.

Тем более - зачем называть небом именно границу между атмосферой и космосом, если и так уже есть термин "граница между атмосферой и космосом"?

Затем, что лучшей кандидатуры на эту роль не выявлено.
Насчёт того, что уже есть термин - граница между атмосферой и космосом?
Во первых, у одного явления может быть более одного названия.
Во вторых, какое название короче?

Потому что она никому, ИМХО, не будет интересна.

Не факт, а потому - почему-бы не попробовать?

Ибо даже тут - никто, кроме нас - о небе не говорит.

Если о небе кроме нас никто не говорит тут, то совсем не факт, что о небе кроме нас никто не будет говорить там.

Вы бы согласились с этой гепотезой?

Я бы принял её во внимание.

Ибо тогдашние рационалисты прекрасно видели, что Земля - плоская.

Уверен, что тогдашние рационалисты использовали эту модель именно как рабочую гипотезу, но не как догму.

Неа.

Ну и как сие можно проверить?

Если чел каким - то способом мог выходить за пределы трёхмерной реальности, или хотя бы из физического тела - он уже не верит, а знает.

Как можно проверить, что он именно выходил\дит за эти границы, а не галлюцинировал\ет об этом (или и вовсе сознательно врёт об этом)?
Поймите, это очень серьёзный вопрос, более того - это один из главных вопросов как для научной методологии в частности, так и для рационализма в общем.

[Samirat]

Сообщение от rassudok

Как можно проверить, что он именно выходил\дит за эти границы, а не галлюцинировал\ет об этом (или и вовсе сознательно врёт об этом)?
Поймите, это очень серьёзный вопрос, более того - это один из главных вопросов как для научной методологии в частности, так и для рационализма в общем.

... ППКС!

[rassudok]

Сообщение от Samirat

... ППКС!

Благодарствую

[seevad]

Для многих-ли их прогнозы совпали?

Ошо, по крайней мере - писал о многих совпадениях событий своей жизни с предсказаниями астролога.

В моём случае - тоже имел место быть такой момент:

Во время поездки в Германию я - вместе с другими членами нашей группы - дал интервью радиостанции "Свободный Берлин".

В нём я поздравил немцев с объединением, допустил ряд антисоветских пассажей.

Потом мне сокурсники за это устроили разнос.

Приехав затем в РОссию - я наткнулся на газету с астропрогнозом, где сказано, что в этот самый день (числа не помню, но оно реально совпало) я должен держать язык за зубами....

Была-ли какая-либо серьёзная научная проверка этих областей знания?
Была-ли какая-либо серьёзная научная проверка этих совпадений и того, что с ними связано?

Не знаю.

Стоит ибо небо это не глюк, а реально существующий объект, а потому - он априори является предметом научного исследования.

Да, это объект.

Как можно проверить, что он именно выходил\дит за эти границы, а не галлюцинировал\ет об этом (или и вовсе сознательно врёт об этом)?
Поймите, это очень серьёзный вопрос, более того - это один из главных вопросов как для научной методологии в частности, так и для рационализма в общем.

Газманов поделился инфой, как он вышел из тела после удара током на сцене.

Увидел своё тело сверху и понял, что надо пнуть ногой источник напряжения - чтобы отодвинуть его.

Что он и сделал.

Но ведь он это увидел именно сверху....

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Ну и как сие можно проверить?



Как можно проверить, что он именно выходил\дит за эти границы, а не галлюцинировал\ет об этом (или и вовсе сознательно врёт об этом)?
Поймите, это очень серьёзный вопрос, более того - это один из главных вопросов как для научной методологии в частности, так и для рационализма в общем.

Традиционная научная методология для таких проверок не годится. Точно так же она не годится для проверок, является ли то или иное художественное произведение шедевром или графоманией или истинна или фальшива любовь между конкретным мужчиной и конкретной женщиной. И еще множества других вещей.

Вывод: у научных методов проверки есть границы применимости, и истинность или ложность выхода в трансцендентное состояние находится вне этих границ.

[seevad]

Кстати, Алина, вот мы с Рассудком разнимся в определении темина "небо".

А для Вас что является небом?

[Aliskana]

Сообщение от seevad

Кстати, Алина, вот мы с Рассудком разнимся в определении темина "небо".

А для Вас что является небом?

У этого понятия несколько смыслов, для меня все применимы в разных контекстах.

1. То, что выглядит как шатер над моей головой, разного цвета в разную погоду и время суток, там же видны звезды и облака.

Для рассудка: я в курсе, что это разные места, но проецируются они моим зрением на одну и ту же полусферу.

2. Пространство на некотором расстоянии от земли и дальше, его изучают астрономы.

3. Символ рая.

[seevad]

Спасибо, Ваше определение созвучно с моим.

Ещё вопрос: а обязательно ли вводить научное определение неба? Да и возможно ли такое определение?

[Aliskana]

Сообщение от seevad

Спасибо, Ваше определение созвучно с моим.

Ещё вопрос: а обязательно ли вводить научное определение неба? Да и возможно ли такое определение?

Не знаю, может, кому-то и обязательно. А что такое "научное определение", я не очень понимаю.

[Zmij_Gorynytch]

я предлагаю вводить не научное определение понятия "небо", а практически применимое определение понятия "небо". ну это такое определение, которое прочитает человек с любым уровнем образования, любого вероисповедания, любого возраста и пола... вот прочитает он это определение и сразу сможет отличить: вот это небо, а вот это нифига не небо.

[Aliskana]

Ну, давай такое определение в студию.

[Zmij_Gorynytch]

инструкция по определению неба. лягте на спину на горизонтальную поверхность планеты Земля (для горизонтальности поверхности можете воспользоваться строительным уровнем, небольшими отклонениями уровня можно пренебречь). ваш позвоночник должен находится в максимально распрямлённом состоянии. смотрите прямо. убедитесь, что ваше поле зрения не преграждают какие-либо непрозрачные предметы. пространство, которые вы наблюдаете вверху прямо перед собой, земляне называют небом.

[Aliskana]

Дорогая редакция, большое спасибо, я легла на землю и увидела сверху то, что земляне называют небом. Очень красиво, спасибо.

Только у меня вот какой вопрос. Я недавно поговорку прочитала про то, что браки заключаются на небесах. И меня смутило: что, этих небес много? А как их все увидеть? Я видела только одно. И как там можно заключить браки? На самолете взлететь?

А еще у нас в городе есть магазин "Седьмое небо". Значит, этих небес семь или даже больше? Их с земли видно, и если видно, то как?

А еще я очень люблю песню группы Led Zeppelin "Лестница в небо", но тоже теперь не понимаю, какой же высоты должна быть эта лестница.

И уж совсем загадочна фраза, что души праведников попадают на небо. Я понимаю, что это писали темные суеверные люди, но все же: что они имели в виду? Я никаких душ точно не видела.

Буду очень благодарна за пояснения.

[Zmij_Gorynytch]

Ув. Aliskana! Здравствуйте. В ответ на ваше письмо наша редакция имеет сообщить следующее. Мы проверили в соответствующих реестрах, слово "небо" не является объектом авторского права или зарегистрированной торговой маркой. Посему ответы на ваши вопросы вы можете получить в следующих организациях: (а) Добровольное общество по развитию и возрождению народного творчества и местное Управление записи актов гражданского состояния, (б) Городское управление торговли и торговых организаций, (в) Atlantic Recording Corporation (напоминаем, что оригинальное название песни Stairway to Heaven не имеет отношения к небу), (г) снова Добровольное общество по развитию и возрождению народного творчества и местная епархия.
С глубоким уважением,
наша редакция.

[Aliskana]

Дорогая редакция!

В отделе записи актов гражданского состояния мне сказали, что браки заключаются у них, но они не на небе.

В добровольном обществе возрождения народного творчества мне предложили записаться в хор. Я записалась. Мы уже спели про березку и калинку. Мне нравится, но про небо я все равно не поняла

В магазине "Седьмое небо" никто не знает, почему так назвали, сказали, что это вопрос к рекламному агентству.

В агентстве я тоже побывала. К счастью, дяденька копирайтер оказался на месте. В ответ на мой вопрос он почему-то сначала долго смеялся, а потом дал мне целых два словаря: англо-русский и "Словарь символов коллективного бессознательного". Ужасно умное название, я не очень поняла, но это неважно.

Там было написано, что небо - это символ высоты, счастья, бессмертия и блаженства. Про седьмое небо, правда, там ничего не было, а копирайтер уже начал торопиться и сказал мне только, что это не просто счастье, а всем счастьям счастье. Но как его увидеть из горизонтального положения, я все равно не поняла. Может быть, мне обратиться в обсерваторию?

А в англо-русском словаре Heaven переводится как небеса. Вы точно уверены, что перевод неправильный?

П.С. А еще я вспомнила свою любимую оперу - ну, Вы, дорогой редактор, в курсе. Так там героиня сначала поет, что будет молиться с высоких небес, потом герой, что они соединятся на небе, а потом еще и священник твердит: "Думай о небе!"

В итальянском оригинале - cielo.

cielo
Essential (It-Ru)

м.

1) небо

2) небо, небеса, рай

3) небо, Бог



Может быть, мне обратиться в оперный театр?

[seevad]

А еще я очень люблю песню группы Led Zeppelin "Лестница в небо", но тоже теперь не понимаю, какой же высоты должна быть эта лестница.

По Рассудку - до границы атмосферы (точнее - верхней части стратосферы) и космоса.

[Aliskana]

Сообщение от seevad

По Рассудку - до границы атмосферы (точнее - верхней части стратосферы) и космоса.

А по Змию Heaven не имеет отношения к небесам.

А по словарю...

heaven
LingvoUniversal (En-Ru)

[] брит. / амер.

сущ.

1) небеса, небо

2) (обычно Heaven) библ. Небеса, Царство Небесное

3) рай, блаженство


seventh heaven
LingvoUniversal (En-Ru)

верх блаженства

in the seventh heaven — на седьмом небе



А с французским - вообще беда.

Вот переводы слова

ciel

[]

1. m

1) (pl cieux)

небо

couleur bleu de ciel — небесный, небесно-голубой цвет

ciel bas — хмурое небо

••

sous le ciel — под луной, в этом мире

sous d'autres cieux — в других краях

tomber du ciel — с неба свалиться, чудом появиться; как с луны свалиться

eau du ciel поэт — дождь

être au septième ciel — быть на седьмом небе

élever au ciel — возносить до небес

tomber du ciel — с неба свалиться; прийтись кстати

remuer ciel et terre — пустить в ход все средства

entre ciel et terre — между небом и землёй

à ciel ouvert — под открытым небом; открытым способом (о горной разработке)

une piscine à ciel ouvert — открытый бассейн

2) (pl ciels)

свод, потолок (шахты, каменоломни); перекрытие; покрытие

3) (pl ciels)

ciel (de lit) — балдахин

4) (pl ciels)

климат

ciel tempéré — умеренный климат

2. interj

о боже!

juste ciel! — боже правый!


Вы таки представляете, как это все увязать в одно определение? Я таки нет.

[seevad]

Вы таки представляете, как это все увязать в одно определение? Я таки нет.

Кстати, наш диспут начался с того, что я процитировал известное "на небе нет камней, следовательно...."

И почему - то Рассудок решил, что те французы под небом подразумевали то же самое, что он сам.

[Zmij_Gorynytch]

господа, давайте всё же различать: небо (sky), небеса (heaven) и атмосфера (air, atmosphere) - это разные понятия. и не то чтобы немножко разные, а совсем разные. каждое из различных понятий требует отдельного определения для себя

[Aliskana]

ОК, давайте различать, когда перейдем на аглицкий.

А на русском переводы sky и heaven пересекаются, и в слове "небо" присутствуют оба смысла. Я приводила пример "Седьмое небо". Это исключение - в основном heaven переводится как "небеса" или "рай". Но небеса в русском языке - мн. число от "небо". А "небесный" - прилагательное от обоих слов. "Небесное блаженство". И песня на русский переводится именно как "Лестница в небо".

Иными словами, в русском языке слово "Небо" имеет как минимум два основных смысла, и либо их нужно объединить в одном определении (если хотим создать универсальное), либо создать два определения.

[seevad]

Вот в Москве есть ресторан "Седьмое небо" на Останкинской башне.

По моему определению неба - этот ресторан находится именно на небе, т.к. находится значительно выше 51 этажа.

Но находится ли он именно на СЕДЬМОМ небе?

[Aliskana]

Это уже зависит от количества и качества выпитого.

[rassudok]

Ошо, по крайней мере - писал о многих совпадениях событий своей жизни с предсказаниями астролога.

Как это можно проверить?
Понимаете, я даже со своими родными и близкими действую по схеме - доверяй, но проверяй, а уж с людьми которых я не знаю и подавно ни о каком доверии не может быть и речи (а с субъектами вроде Ошо славившимся своей капитализмофилией и жившего во дворцах в то время как большинство его народа жило в трущёбах и вовсе нужно проверять каждое их слово).

В моём случае - тоже имел место быть такой момент:
Во время поездки в Германию я - вместе с другими членами нашей группы - дал интервью радиостанции "Свободный Берлин".
В нём я поздравил немцев с объединением, допустил ряд антисоветских пассажей.
Потом мне сокурсники за это устроили разнос.
Приехав затем в РОссию - я наткнулся на газету с астропрогнозом, где сказано, что в этот самый день (числа не помню, но оно реально совпало) я должен держать язык за зубами....

Банальное совпадение.

Не знаю.

Вот и я не знаю и кого не спрошу никто не знает.

Да, это объект.

А значит это предмет изучения со стороны науки.

Газманов поделился инфой, как он вышел из тела после удара током на сцене.
Увидел своё тело сверху и понял, что надо пнуть ногой источник напряжения - чтобы отодвинуть его.
Что он и сделал.
Но ведь он это увидел именно сверху....

Выделенное мной ЖШ как минимум не факт ибо гипотезу инфополя ещё никто не опроверг.

[rassudok]

Традиционная научная методология для таких проверок не годится.

Предложи альтернативную методологию?

Точно так же она не годится для проверок, является ли то или иное художественное произведение шедевром или графоманией

Вообще-то говоря семантический анализ может здорово помочь в подобной проверке.

или истинна или фальшива любовь между конкретным мужчиной и конкретной женщиной.

Тут и вовсе очень просто, а именно - аппаратное исследование головного мозга на предмет выявления его функциональных особенностей (насколько мне ведомо любовь таки изменяет особенности его функционирования), ещё можно осуществить допрос с использованием различных сывороток правды.

И еще множества других вещей.

Например?

Вывод: у научных методов проверки есть границы применимости, и истинность или ложность выхода в трансцендентное состояние находится вне этих границ.

Вот только эти границы постоянно расширяются и то, что скажем 100-то лет назад было вне этих границ сегодня находится внутри их.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Предложи альтернативную методологию?

Тем, кто сверяет все методологии со степенью их близости к научной, я предлагать ничего не буду, пусть остаются в своих ограниченных убеждениях и догмах.

Тем, кто открыт и непредвзят, я предложу то, что предложил Джерри и Эстер Хиксам некий персонаж по имени Абрахам в ответ на аналогичный вопрос.

А именно: не доверяйте моим сообщениям и не отвергайте их априори. Исследуйте информацию, которая в них содержится, на предмет их осмысленности и пользы для вас. Применяйте ее и смотрите на результат. Выбирайте ценную информацию для вас и отбрасывайте ненужную. В общем, отнеситесь как к гипотезе и проверяйте экспериментально.

Вообще-то говоря семантический анализ может здорово помочь в подобной проверке.

Есть описания таких проверок? Можно с ними ознакомиться?

Тут и вовсе очень просто, а именно - аппаратное исследование головного мозга на предмет выявления его функциональных особенностей (насколько мне ведомо любовь таки изменяет особенности его функционирования), ещё можно осуществить допрос с использованием различных сывороток правды.

Ну, прекрасно, значит, можно сделать с визионерами то же самое: исследовать мозг и ввести сыворотки правды. Выход в ИСС тоже изменяет особенности функционирования.

На самом деле подобный аппарат давно существует и описан в книге Анны Вайс "Вдохновение по заказу". Она 25 лет экспериментировала с изучением работы мозга в режиме бета, альфа, тэта и дельта ритмов.
Книга есть в сети, можешь скачать и ознакомиться.

Если перевести на язык "Откровений" - это просто вопрос терминологии. Можно назвать это входом в дельта-состояние, в котором обычно наступает глубокий сон, но в очень редких случаях удается остаться бодрствующим, и тогда происходит подключение к чему-то - то ли инфополю, то ли коллективному бессознательному - опять термины. В общем, к какому-то мощному информационному слою.

Правда, возможно ли определить задним числом, был ли мозг визионера во время получении информации в режиме дельта-ритма или нет, я не знаю.

Вот только эти границы постоянно расширяются и то, что скажем 100-то лет назад было вне этих границ сегодня находится внутри их.

Ну, возможно, в будущем любой человек сможет прицепить себе небольшой датчик, который будет показывать, в каком ритме сейчас работает его мозг, и фиксировать информацию, полученную в ритме дельта.

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Aliskana

ОК, давайте различать, когда перейдем на аглицкий.

А на русском переводы sky и heaven пересекаются, и в слове "небо" присутствуют оба смысла. Я приводила пример "Седьмое небо". Это исключение - в основном heaven переводится как "небеса" или "рай". Но небеса в русском языке - мн. число от "небо". А "небесный" - прилагательное от обоих слов. "Небесное блаженство". И песня на русский переводится именно как "Лестница в небо".

Иными словами, в русском языке слово "Небо" имеет как минимум два основных смысла, и либо их нужно объединить в одном определении (если хотим создать универсальное), либо создать два определения.

всё очень просто. возможно, когда-то "небо" и "небеса" были родственными словами, и даже единственным-множественным числом одного слова. как, напр., слово "здравствуйте" когда-то означало прямое пожелание здоровья. но это было давно. сейчас слово "небо" употребляется в обиходном языке только в единственном числе, а слово "небеса" в обиходном ваще не употребляется, а только в поэтическом языке и мифологии, по сути, это устаревшее слово и его, в общем-то, незачем определять. устоявшиеся же фразеологические обороты существуют сами по себе, вне зависимости от значений слов, в них входящих - так уж складывается языковая эволюция

[Aliskana]

Напоминаю твою собственную формулировку задачи:

"я предлагаю вводить не научное определение понятия "небо", а практически применимое определение понятия "небо". ну это такое определение, которое прочитает человек с любым уровнем образования, любого вероисповедания, любого возраста и пола... вот прочитает он это определение и сразу сможет отличить: вот это небо, а вот это нифига не небо".

Я - один из таких любых людей. Из твоего описания процесса (ложимся на спину и смотрим вверх) я поняла смысл, который в английском передается словом sky и не поняла смысла выражений "седьмое небо", "небесное блаженство", "Лестница в небо", "упасть с небес на землю", "Вознестись до небес", "небожитель" и кучи других устойчивых словосочетаний. Меня отправили искать смыслы в другие места, тем самым подтвердив, что определение недостаточно.

Так что либо нужно два определения, либо такое, которое охватит оба смысла.

[Zmij_Gorynytch]

ну говорю же, в современном языке другие определения неактуальны

[Aliskana]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

ну говорю же, в современном языке другие определения неактуальны

ОК, для тебя неактуальны, и, значит, для тебя твое определение подходит.

А вот владелец этого раздела, который терпеливо и благородно терпит наш оффтоп, вряд ли с этим согласится.

А я для себя решила так: мне литературный язык актуален, потому что я читать и писать люблю. Поэтому меня устраивает несколько определений - чем впихивать невпихуемое или выплескивать половину, лучше разлить по разным емкостям.

[Zmij_Gorynytch]

окей, я же сразу предлагал разлить по разным ёмкостям: отдельное определение "наба" и отдельное для "небес"

[Aliskana]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

окей, я же сразу предлагал разлить по разным ёмкостям: отдельное определение "наба" и отдельное для "небес"

Не выйдет. Значения смешаны.
Допустим, первое - sky, второе - heaven

"Под небом голубым
Есть город золотой..."

"Под голубыми небесами
Великолепными шатрами,
Блестя на солнце, снег лежит".

Видишь разницу? Я не вижу. Одно и то же значение у неба и небес - первое.

Седьмое небо, небожитель, упасть с неба на землю, лестница в небо - второе значение.

Звезды падают с небес - первое значение.

Так что и "небо", и "небеса" могут употребляться в двух смыслах.

А прилагательное "небесный" образовано от них обоих.

Различаются четко эти два понятия только в английском языке. В русском, французском, итальянском - одно и то же слово.

Так что, ИМХО, ты пытаешься перенести англоязычную конструкцию в русский язык, а она не переносится.

[Zmij_Gorynytch]

ну я ж и говорил, что "небеса" употребляют только в поэзии или мифологии. так в английском языке есть местоимение "ты", но используется оно только в эпических художественных произведениях, поэзии и мифологии, а в обиходе используется только местоимение "вы". поэтому я предложил не трогать пока мёртвые слова, которые используют лишь для красивости и поэтичности, но ты настаивала, и даже надавила на мою совесть в том смысле, что мы флудим в разделе у человека для которого "небеса" не пустое слово

[rassudok]

Тем, кто сверяет все методологии со степенью их близости к научной, я предлагать ничего не буду, пусть остаются в своих ограниченных убеждениях и догмах.

Вообще-то говоря научная методология таки противоречит догматизму.

Тем, кто открыт и непредвзят, я предложу то, что предложил Джерри и Эстер Хиксам некий персонаж по имени Абрахам в ответ на аналогичный вопрос.
А именно: не доверяйте моим сообщениям и не отвергайте их априори. Исследуйте информацию, которая в них содержится, на предмет их осмысленности и пользы для вас. Применяйте ее и смотрите на результат. Выбирайте ценную информацию для вас и отбрасывайте ненужную. В общем, отнеситесь как к гипотезе и проверяйте экспериментально.

Вообще-то говоря именно этим я и занимаюсь.

Есть описания таких проверок? Можно с ними ознакомиться?

Есть, но не в сети (статья по семантическому анализу и его приложениям сейчас пишется и в сети будет ориентировочно к началу лета).

Ну, прекрасно, значит, можно сделать с визионерами то же самое: исследовать мозг и ввести сыворотки правды.

Безусловно можно.

Выход в ИСС тоже изменяет особенности функционирования.

Точнее, изменение режимов функционирования головного мозга приводит к выходу в ИСС.
Небольшое отступление посвящённое антропосистеме базисов и надстроек.
Антропосистема базисов и надстроек:
1) функционирующий многоклеточный организм обладающий функционирующей нейросенсорной системой это базис сенсорных ощущений.
2) сенсорные ощущения это надстройка функционирующего многоклеточного организма обладающего функционирующей нейросенсорной системой и базис вневербального мышления.
3) вневербальное мышление это надстройка сенсорных ощущений и базис вербального мышления.
4) вербальное мышление это надстройка вневербального мышления.
То есть, данная система базисов и надстроек делится на три следующих сверхмодуля:
1) организменно-ощущенческий сверхмодуль.
2) ощущенчески-вневербальный сверхмодуль.
2) вневербально-вербальный сверхмодуль.
Как целиком понятно из вышеизложенного ощущенчески-вневербальный сверхмодуль связан непосредственно как с организменно-ощущенческим сверхмодулем, так и с вневербально-вербальным сверхмодулем, а потому - он является связующим звеном между ними, то есть - как организменно-ощущенческий сверхмодуль воздействует на вневербально-вербальный сверхмодуль посредством ощущенчески-вневербального сверхмодуля, так и вневербально-вербальный сверхмодуль воздействует на организменно-ощущенческий сверхмодуль посредством ощущенчески-вневербального сверхмодуля, а меж тем ощущенчески-вневербальный сверхмодуль непосредственно воздействует как на организменно-ощущенческий сверхмодуль, так и на вневербально-вербальный сверхмодуль (и разумеется как вневербально-вербальный сверхмодуль, так и организменно-ощущенческий сверхмодуль также непосредственно воздействуют на ощущенчески-вневербальный сверхмодуль).

Правда, возможно ли определить задним числом, был ли мозг визионера во время получении информации в режиме дельта-ритма или нет, я не знаю.

Насколько я знаю это возможно.

Ну, возможно, в будущем любой человек сможет прицепить себе небольшой датчик, который будет показывать, в каком ритме сейчас работает его мозг, и фиксировать информацию, полученную в ритме дельта.

Я думаю будет ещё веселее, а именно - достаточно будет одной таблетки чтобы входить в этот нейроритм головного мозга при сохранении ясности сознания.

[Aliskana]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

ну я ж и говорил, что "небеса" употребляют только в поэзии или мифологии. так в английском языке есть местоимение "ты", но используется оно только в эпических художественных произведениях, поэзии и мифологии, а в обиходе используется только местоимение "вы". поэтому я предложил не трогать пока мёртвые слова, которые используют лишь для красивости и поэтичности, но ты настаивала, и даже надавила на мою совесть в том смысле, что мы флудим в разделе у человека для которого "небеса" не пустое слово

Допустим, что слово "небеса" некневсе (некоторые, но не все) люди не употребляют. Хотя человек с поэтическим складом ума вполне может и употребить, это все же не перси-ланиты-яхонты-смарагды.

В ответ на твои настояния я тебе ответила. что если для тебя литературный язык неактуален, значит, тебе твоего определения достаточно. А для меня он актуален, потому что я хочу понимать смысл стихов Пушкина, к примеру, к тому же я сама пишу, в том числе как копирайтер, и мне очень важно понимать все смыслы и ассоциации ряда ключевых слов, имеющих символический смысл.

Тебе неактуально, мне актуально - в чем проблема? Ты пользуешься своим определением, я - твоим и еще одним. Чем ты недоволен?

Насчет давления на твою совесть - и близко такого не было, тем более, что флудим мы тут все, и я не меньше других. Я сказала именно то, что сказала: что владелец этого раздела - христианин, и для него "иже еси на небеси" - не мертвые слова, а очень даже живые, поэтому он не согласится с тобой. Равно как другие христиане ("Отче наш" - основаная христианская молитва), юнгианские психологи, те, кто изучают И Цзин и китайскую философию (Небо - один из основных терминов), литераторы, копирайтеры, любители поэзии.

Но дело не только в этом.

Отказ от небес не спасет, потому что я тебе в прошлом посте показала именно употребление слова "небо" во втором смысле. Так что даже если взять и отменить декретом слово "небеса", все равно небожитель, седьмое небо и прочие вышеприведенные словосочетания никуда не денутся. Как и прилагательное небесный, которое сочетается и с небесной лазурью, и с небесными птицами, и с небесным блаженством, и с небесными ангелами.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Вообще-то говоря научная методология таки противоречит догматизму.

Почитай "Новую инквизицию" Роберта Антона Уилсона.
Да и сам ты, ИМХО... Звиняй, конечно, но в моем представлении ты таки творишь кумира из науки.

Вообще-то говоря именно этим я и занимаюсь.

Вот и займись. Берешь информацию от Иеро и прогоняешь по этим критериям, вместо того, чтобы задавать чисто инквизиторские вопросы. Именно инквизиторы так докапывались до визионеров: а соответствует ли канонам, а откуда видения - не от дьявола ли? Ты заменяешь религиозные догматы научными, только и всего. Так что догматик ты, Денис.Жил бы в средние века - был бы инквизитором.

Я думаю будет ещё веселее, а именно - достаточно будет одной таблетки чтобы входить в этот нейроритм головного мозга при сохранении ясности сознания.

Давно уже есть, ЛСД называется.

[rassudok]

Почитай "Новую инквизицию" Роберта Антона Уилсона.

Скажи-ка, а вот противостояние разнообразным Витям Петрикам и разнобезобразным Гришам Грабовым это тоже частный случай новой инквизиции или таки обычное наведение порядка?

Да и сам ты, ИМХО... Звиняй, конечно, но в моем представлении ты таки творишь кумира из науки.

Я просто выбираю лучшее из того, что есть в наличии на сегодня (если завтра появится что-то лучшее нежели наука, то я без колебаний сменю мировоззренческую ориентацию).

Берешь информацию от Иеро и прогоняешь по этим критериям, вместо того, чтобы задавать чисто инквизиторские вопросы.

В том-то и дело, что Иеро не говорит ничего конкретного, ничего такого, что можно было-бы проверить.

Именно инквизиторы так докапывались до визионеров: а соответствует ли канонам, а откуда видения - не от дьявола ли?

Так в том-то и дело, что у инквизиторов в головах уже был ответ, а вот у меня его нет и потому я и хочу увидеть хоть какую-то конкретику, а не набор непроверяемых утверждений.

Ты заменяешь религиозные догматы научными, только и всего.

Я вобще не ввожу никаких догматов ибо догматы это некие убеждения считающиеся верными вопреки любым аргументам и любым фактам, а у меня таких убеждений нет.

Так что догматик ты, Денис.

Если под догмами понимать убеждения считающиеся верными вопреки любым аргументам и любым фактам, то таки не догматик.

Жил бы в средние века - был бы инквизитором.

Скорее наоборот, еретиком.

Давно уже есть, ЛСД называется.

Я говорю о иных препаратах, о препаратах подобных естественным нейрохимическим веществам.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Скажи-ка, а вот противостояние разнообразным Витям Петрикам и разнобезобразным Гришам Грабовым это тоже частный случай новой инквизиции или таки обычное наведение порядка?

Я правильно понимаю, что ты уже прочитал? Если да - тогда непонятно, какое отношение имеет твой вопрос к содержанию книги.

Если нет - тогда твой вопрос опровергает твои дальнейшие утверждения о том, что у тебя нет догматов и жестких стереотипов.

Я просто выбираю лучшее из того, что есть в наличии на сегодня (если завтра появится что-то лучшее нежели наука, то я без колебаний сменю мировоззренческую ориентацию).

Дык все выбирают лучшее из того, что видят. А видят лишь то, что фильтры пропускают. А "лучшее" для этих фильтров - то, к чему привык.

В том-то и дело, что Иеро не говорит ничего конкретного, ничего такого, что можно было-бы проверить.

Так задал бы ему такой вопрос, ответ на который можно проверить.

Так в том-то и дело, что у инквизиторов в головах уже был ответ, а вот у меня его нет и потому я и хочу увидеть хоть какую-то конкретику, а не набор непроверяемых утверждений.

Не было у инквизиторов в головах ответа, потому что видения некоторых визионеров они признавали как вполне легитимные. Скажем, Сан Хуана де ла Крус или Терезы Авильской.

Я вобще не ввожу никаких догматов ибо догматы это некие убеждения считающиеся верными вопреки любым аргументам и любым фактам, а у меня таких убеждений нет.

Денис, я тебе множество ссылок давала на труды ученых, которые сильно расширяют понятие научности, которого ты придерживаешься.

Твои ответы из года в год не изменились:

" - А тебе не приходило в голову, что эти ученые могли ошибаться?
- А тебе не приходило в голову, что это может быть обычный пиар?"

При этом ты книг, на которые я ссылалась, даже не читал.

Зато википедия - твое дацзыбао.

Так что никакой принципиальной разницы между тобой и другими догматиками не вижу.

Если под догмами понимать убеждения считающиеся верными вопреки любым аргументам и любым фактам, то таки не догматик.

А ты этих аргументов даже не слышишь, а факты игнорируешь, потому что у тебя стоит фильтр из тех самых вопросов: "А тебе не приходит в голову, что это может быть пиаром-иллюзией-психическим расстройством-враньем?" Этот вопрос у тебя идет на автомате, ты даже не вникаешь в чужие аргументы-факты.

Скорее наоборот, еретиком.

ОК, был бы протестантом, а когда бы ваша конфессия победила в отдельно взятой стране - вырезал бы оттуда раковую опухоль папизма и мистики.

Я говорю о иных препаратах, о препаратах подобных естественным нейрохимическим веществам.

Ну, псилоцибиновые грибы явно содержат естественные препараты.

А вообще мне кажется более перспективным другой путь - приборы, помогающие мозгу войти в нужный ритм. Кстати, если человек видит свои ритмы на экране, ему намного легче входить в желаемый ритм самостоятельно.

[rassudok]

Я правильно понимаю, что ты уже прочитал?

Вообще-то говоря книга сия для меня уже давно не новость.

Если да - тогда непонятно, какое отношение имеет твой вопрос к содержанию книги.

Он имеет отношение не к содержанию этой книги, а к разграничению этих понятий, то есть - к тому чтобы точно определить границу между научной инквизицией и наведением порядка.

Если нет - тогда твой вопрос опровергает твои дальнейшие утверждения о том, что у тебя нет догматов и жестких стереотипов.

Мой вопрос носит логико-аналитический характер (разграничение понятий).

Дык все выбирают лучшее из того, что видят.

Увы не все ибо многие выбирают отнюдь не лучшее, а то, что им больше нравится.

А видят лишь то, что фильтры пропускают.

То есть, если я вижу, что возле моего дома растёт большое яблоневое дерево, а возле дома моего соседа растёт большой куст сирени, то это значит, что большое яблоневое дерево растёт не только возле моего дома, но и возле дома моего соседа, а большой куст сирени растёт не только возле дома моего соседа, но и возле моего дома, а не вижу я этого лишь потому, что эту инфу не пропускают мои фильтры?

А "лучшее" для этих фильтров - то, к чему привык.

Полагаю, что разные фильтры лучшим считают отнюдь не одно и тоже.

Так задал бы ему такой вопрос, ответ на который можно проверить.

Пока-что его ответы как-то не располагают к тому чтобы я задавал ему вопросы ибо его ответы уж больно примитивны, вроде некой смеси - рассуждизмов нашего Лайси, измышлизмов Ошо, умозаключизмов ещё пары-тройки гуру, утверждизмов небезызвестного в инете инсайдера - в общем - примитивизм рассчитанный на офисных хомячков и тупорылый плебс мнящий себя умным и знающим жизнь.

Не было у инквизиторов в головах ответа, потому что видения некоторых визионеров они признавали как вполне легитимные.

Произвожу уточнение, а именно - не готовый ответ,а его шаблон, типа - если некое видение комплиментарно догматам святой матери-церкви, то оно от бога, а вот если некое видение не комплиментарно этим догматам, то оно от дьявола.

Скажем, Сан Хуана де ла Крус или Терезы Авильской.

А были-ли их видения комплиментарны догматам святой матери-церкви?

Денис, я тебе множество ссылок давала на труды ученых, которые сильно расширяют понятие научности, которого ты придерживаешься.

Беда в том, что если плясать от того, что предлагают подобные учёные то под критерий научности можно подогнать любой измышлизм.
И?
Какова цена таких критериев?

Твои ответы из года в год не изменились:
" - А тебе не приходило в голову, что эти ученые могли ошибаться?
- А тебе не приходило в голову, что это может быть обычный пиар?"

Ну так ведь эти вопросы действительно очень важны (также заставляет задуматся то, что как правило сии учёные приходили к различным религиозно-мистическим воззрениям в старости, то есть - тогда когда смерть уже стояла рядом с ними, а потому - эти их воззрения легко могут быть объяснены банальным ужасом перед смертью).

При этом ты книг, на которые я ссылалась, даже не читал.

Смотря какие.

Зато википедия - твое дацзыбао.

Не только Википедия, но ещё и Энциклопедия Кругосвет, БСЭ, ряд других энциклопедий.

Так что никакой принципиальной разницы между тобой и другими догматиками не вижу.

Разница в том, что если мне предъявить практические опровержения моих убеждений, то я сменю свои убеждения, а вот догматики даже после таких предъявлений отнюдь не сменят их.

А ты этих аргументов даже не слышишь, а факты игнорируешь, потому что у тебя стоит фильтр из тех самых вопросов: "А тебе не приходит в голову, что это может быть пиаром-иллюзией-психическим расстройством-враньем?"

То ты говоришь, что вопросы таки нужно задавать (в частности Иеро) и тут-же ты говоришь, что вопросы это фильтр.
Или таки не все вопросы являются фильтром, а лишь критические вопросы?
А чем является отключение задавания критических вопросов как не отключением критического мышления?
А каким психическим расстройствам свойственно отключение критического мышления?

Этот вопрос у тебя идет на автомате, ты даже не вникаешь в чужие аргументы-факты.

А разве задавание на автомате этого вопроса препятствует ознакомлению с чужими аргументами\фактами и если мешает, то чем?
Скажем, что мешает атеисту настроенному к религии в высшей степени критически вдумчиво прочесть и тщательно изучить - библию, коран, прочие религиозные книги?
Что, ничего не мешает (и весьма немалое количество религиоведов и культурологов которые являясь атеистами настроенными к религии в высшей степени критически знакомы с - библией, кораном, прочими религиозными книгами - лучше многих - христиан, мусульман, последователей прочих религий - есть яркое тому подтверждение (и плиз, не нужно говорить о том, что не все религиоведы и культурологи тщательно изучившие различные религиозные книги являются атеистами настроенными к религии в высшей степени критически ибо мне это прекрасно ведомо)).

ОК, был бы протестантом, а когда бы ваша конфессия победила в отдельно взятой стране - вырезал бы оттуда раковую опухоль папизма и мистики.

То есть, по твоему все еретики были протестантами и прочими религиозниками и нерелигиозных еретиков не было?

Ну, псилоцибиновые грибы явно содержат естественные препараты.

В данном случае я выразился некорректно ибо я имел ввиду не просто препараты подобные нейрохимии человеческого головного мозга, а препараты эквивалентные ей (типа, искусственный серотонин, искусственный норадреналин, искусственный дофамин, искусственный ацетилхолин, искусственный эндорфин.и.т.д. в таком роде искусственные нейрохимические препараты).
Так приходишь в аптеку, заказываешь что-то из перечисленного выше, потребляешь это и получаешь те состояния психики и психосоматики какие тебе желательны в данный момент времени (типа как в мультфильме про Кота Леопольда в котором он идёт в аптеку, покупает озверин, принимает его и в результате приёма этого препарата не просто теряет какое-бы то нибыло желание жить мирно с мышами и крысами допекающими его, но превращается из Леопольда в Леопарда и начинает делать этим гадёнышам клизму).

А вообще мне кажется более перспективным другой путь - приборы, помогающие мозгу войти в нужный ритм.

А разве одно мешает другому и если мешает, то чем?

Кстати, если человек видит свои ритмы на экране, ему намного легче входить в желаемый ритм самостоятельно.

Безусловно.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Он имеет отношение не к содержанию этой книги, а к разграничению этих понятий, то есть - к тому чтобы точно определить границу между научной инквизицией и наведением порядка.

Все инквизиторы, цензоры и модераторы считают, что наводят порядок.

Увы не все ибо многие выбирают отнюдь не лучшее, а то, что им больше нравится.

Именно. Все называют лучшим то, что им больше нравится.

То есть, если я вижу, что возле моего дома растёт большое яблоневое дерево, а возле дома моего соседа растёт большой куст сирени, то это значит, что большое яблоневое дерево растёт не только возле моего дома, но и возле дома моего соседа, а большой куст сирени растёт не только возле дома моего соседа, но и возле моего дома, а не вижу я этого лишь потому, что эту инфу не пропускают мои фильтры?

Опять жонглируем понятиями. Речь-то шла об оценках.
Если ты называешь лучшим большое яблоневое дерево, а я - сиреневый куст, это и есть наши фильтры. А дальше мы будем спорить, что нужно срыть: дерево или куст, и что посадить - яблоневый сад или сиреневые заросли.

А уж если выбор между яблоневым и вишневым садом или между сиренью и розами - вообще беда. И там плоды и здесь плоды, и там цветы и здесь цветы.

Полагаю, что разные фильтры лучшим считают отнюдь не одно и тоже.

Конечно. Одним лучше яблоки, другим вишни, одним сирень, другим розы.

Пока-что его ответы как-то не располагают к тому чтобы я задавал ему вопросы ибо его ответы уж больно примитивны, вроде некой смеси - рассуждизмов нашего Лайси, измышлизмов Ошо, умозаключизмов ещё пары-тройки гуру, утверждизмов небезызвестного в инете инсайдера - в общем - примитивизм рассчитанный на офисных хомячков и тупорылый плебс мнящий себя умным и знающим жизнь.

Обидеться, что ли?
Я Иеро тоже вопросы задавала и мне его ответы понравились.

Так что либо я плебейский хомячок, либо ты гонишь.

Пожалуй, я выберу второй вариант.

Произвожу уточнение, а именно - не готовый ответ,а его шаблон, типа - если некое видение комплиментарно догматам святой матери-церкви, то оно от бога, а вот если некое видение не комплиментарно этим догматам, то оно от дьявола.

Заменяем святую мать-церковь на научность - и получаем...

Беда в том, что если плясать от того, что предлагают подобные учёные то под критерий научности можно подогнать любой измышлизм.
И?
Какова цена таких критериев?

А вот и догматы пошли. Ставим во главу угла ДОГМАТ-УБЕЖДЕНИЕ (критерий научности) и называем ИЗМЫШЛИЗМОМ (ересью) все, что в него не впихуется.

Факты (что эти ученые делали величайшие открытия, признанные научным сообществом) игнорируем.

Точь-в-точь твое определение иррационализма.

Ну так ведь эти вопросы действительно очень важны (также заставляет задуматся то, что как правило сии учёные приходили к различным религиозно-мистическим воззрениям в старости, то есть - тогда когда смерть уже стояла рядом с ними, а потому - эти их воззрения легко могут быть объяснены банальным ужасом перед смертью).

Опять игнорируем факты в угоду убеждениям.
А факты таковы: Ньютон, Паскаль, Эйнштейн, Юнг, Шредингер, Гейзенберг, Луи де Бройль, Бом, все трансперсональные психологи были мистиками либо верующими всю жизнь. И прекрасно объясняли причины этого. Никакого страха смерти там нет и в помине.

Так что - опять иррационализм.

Не только Википедия, но ещё и Энциклопедия Кругосвет, БСЭ, ряд других энциклопедий.

А я предпочитаю сами труды этих ученых читать.

Разница в том, что если мне предъявить практические опровержения моих убеждений, то я сменю свои убеждения, а вот догматики даже после таких предъявлений отнюдь не сменят их.

А что ты называешь практическим опровержением?

То ты говоришь, что вопросы таки нужно задавать (в частности Иеро) и тут-же ты говоришь, что вопросы это фильтр.

Ага, когда они постоянно одни и те же, под копирку.

А разве задавание на автомате этого вопроса препятствует ознакомлению с чужими аргументами\фактами и если мешает, то чем?

Автоматизмом, который не в ладах с осознанностью.
"Ни кроватей не дам, ни умывальников. Полыхаев".

Скажем, что мешает атеисту настроенному к религии в высшей степени критически вдумчиво прочесть и тщательно изучить - библию, коран, прочие религиозные книги?

Не знаю. Спроси у атеиста, который их прочел и вдумчиво изучил.

То есть, по твоему все еретики были протестантами и прочими религиозниками и нерелигиозных еретиков не было?

Еретик - это по определению не атеист, а тот, кто проповедует ересь - то есть, учение по-своему толкует, неканонично. Скажем, ни мусульмане, ни иудеи, ни язычники еретиками не считались - только те, кто называл себя христианами, но учил не тому, что в доктрине.

А разве одно мешает другому и если мешает, то чем?

Подозреваю, что возможны негативные побочные эффекты, как от любых стимуляторов.

[Zmij_Gorynytch]

рассудок, приходи к ключнику - он отвечает достаточно конкретно и хотя бы две трети его ответов вполне проверяемы только историю оригинальную в предоплату приготовь

[Самирина]

Сообщение от Aliskana

Ну, псилоцибиновые грибы явно содержат естественные препараты.

А вообще мне кажется более перспективным другой путь - приборы, помогающие мозгу войти в нужный ритм. Кстати, если человек видит свои ритмы на экране, ему намного легче входить в желаемый ритм самостоятельно.

О, да. Мы тут два года назад чувака обмотали проводами и посадили наблюдать свои ритмы с мониторов. Замониторился... Заритмился... Жил счастливым, ни в чем не нуждался. Через месяц сняли провода и убрали от мониторов - впал в депрессию. Пришлось лечить.

Сообразили как можно быстро растить компьютерных обезъян для психиатрии.

Метод - реально перспективный. И доходный на любом из этапов.

[rassudok]

Все инквизиторы, цензоры и модераторы считают, что наводят порядок.

Вот только не все из них наводят порядок на самом деле.

Именно. Все называют лучшим то, что им больше нравится.

Однако некоторым больше нравится таки то, что является лучшим.

Опять жонглируем понятиями.

Задаём вопросы и оперируем аналогиями.

Речь-то шла об оценках.

Да.

Если ты называешь лучшим большое яблоневое дерево, а я - сиреневый куст, это и есть наши фильтры.

Смотря по каким параметрам (по параметру полезности в хозяйстве яблоневое дерево однозначно предпочтительнее ибо оно даёт яблоки которые весьма вкусны и полезны, а вот по параметру красоты всё не столь однозначно).

А дальше мы будем спорить, что нужно срыть: дерево или куст, и что посадить - яблоневый сад или сиреневые заросли.

Полагаю, что и то и другое не нужно срывать.

А уж если выбор между яблоневым и вишневым садом или между сиренью и розами - вообще беда. И там плоды и здесь плоды, и там цветы и здесь цветы.

Выбираем главные параметры и вуаля, никаких проблем.

Конечно. Одним лучше яблоки, другим вишни, одним сирень, другим розы.

К счастью перечисленное тобой не часто находится в состоянии взаимоисключаемости.

Обидеться, что ли?

Смысл?

Я Иеро тоже вопросы задавала и мне его ответы понравились.

Иногда и умные люди западают на глупости.

Так что либо я плебейский хомячок, либо ты гонишь.

Либо ты просто будучи умной запала на глупость (такое бывает, скажем один мой хороший знакомый, умнейший и образованнейший тип запал на сериал Обручальное Кольцо (бред полный, но его от этого сериала за уши не оттащишь)).

Пожалуй, я выберу второй вариант.

А как насчёт того чтобы подумать о варианте предложенном мной?

Заменяем святую мать-церковь на научность - и получаем...

Вот только наука в отличи от святой матери-церкви подтверждает свою правоту на практике.

А вот и догматы пошли.

Далеко не каждое убеждение является догматом.

Ставим во главу угла ДОГМАТ-УБЕЖДЕНИЕ (критерий научности) и называем ИЗМЫШЛИЗМОМ (ересью) все, что в него не впихуется.

Вот только если мне на практике показать, что это невпихиваемое адекватно действительности, то я откажусь не от этого невпихиваемого, а от того убеждения которому оно противоречит.

Факты (что эти ученые делали величайшие открытия, признанные научным сообществом) игнорируем.

Благодаря?
А может таки вопреки?

Точь-в-точь твое определение иррационализма.

Ответил выше.

Опять игнорируем факты в угоду убеждениям.

И близко не игнорируем.

А факты таковы: Ньютон, Паскаль, Эйнштейн, Юнг, Шредингер, Гейзенберг, Луи де Бройль, Бом, все трансперсональные психологи были мистиками либо верующими всю жизнь.

Ты хочешь сказать, что люди фамилии которых я выделил ЖШ в своих научных изысканиях использовали религиозные методы (подчёркиваю, не в быту, а именно в своих научных изысканиях)?

И прекрасно объясняли причины этого.

Угу (бог не играет в кости или аргументация Ньютона по поводу сделанного им макета солнечной системы).
Извини, но подобные объяснения не мыслятся мне состоятельными.

Никакого страха смерти там нет и в помине.

Ты в этом уверена?

Так что - опять иррационализм.

Где ты его там увидела?

А я предпочитаю сами труды этих ученых читать.

Ну а я предпочитаю получать выжимку, экстракт, а не словесный понос растянутый на сотни страниц.

А что ты называешь практическим опровержением?

Реально существующие - технологии, машины, приборы, механизмы - существование которых опровергало-бы мои убеждения.
В общем, то что можно потрогать руками.

Ага, когда они постоянно одни и те же, под копирку.

Ну так, что делать если определённые вопросы прекрасно подходят к многим ситуациям.

Автоматизмом, который не в ладах с осознанностью.

Ну так на то и осознанность чтобы освещать её светом тьму автоматизма.

Не знаю. Спроси у атеиста, который их прочел и вдумчиво изучил.

Они говорят, что не мешает.

Еретик - это по определению не атеист, а тот, кто проповедует ересь - то есть, учение по-своему толкует, неканонично. Скажем, ни мусульмане, ни иудеи, ни язычники еретиками не считались - только те, кто называл себя христианами, но учил не тому, что в доктрине.

То есть, скажем атеист это не еретик, а вот скажем христианин учивший тому, что бог-отец это вселенная есть еретик.
Верно?

Подозреваю, что возможны негативные побочные эффекты, как от любых стимуляторов.

Полагаю, что только в случае перебарщивания.

[Aliskana]

Денис, у меня такое чувство, что разговор пошел по десятому кругу и зашел в тупик. Каждый остался при своем мнении и вряд ли это изменится. А повторять одно и то же множество раз не вижу смысла. Стагнация вместо развития патамушта.

[rassudok]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

рассудок, приходи к ключнику - он отвечает достаточно конкретно и хотя бы две трети его ответов вполне проверяемы только историю оригинальную в предоплату приготовь

Я подумаю над этим твоим предложением.

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Денис, у меня такое чувство, что разговор пошел по десятому кругу и зашел в тупик. Каждый остался при своем мнении и вряд ли это изменится. А повторять одно и то же множество раз не вижу смысла. Стагнация вместо развития патамушта.

ХМ, полагаю, что ты права, а потому - предлагаю взять тайм-аут.

[seevad]

Как это можно проверить?
Понимаете, я даже со своими родными и близкими действую по схеме - доверяй, но проверяй, а уж с людьми которых я не знаю и подавно ни о каком доверии не может быть и речи (а с субъектами вроде Ошо славившимся своей капитализмофилией и жившего во дворцах в то время как большинство его народа жило в трущёбах и вовсе нужно проверять каждое их слово).

Вы отрицаете обусловленность определённых черт знаком зодиака?

Банальное совпадение.

Да, совпадение.

Кстати - я допускаю случайность этого совпадения, как допускаю и его неслучайность.

А Вы допускаете, что мой пример - возможно - больше, чем банальное и случайное совпадение?

Выделенное мной ЖШ как минимум не факт ибо гипотезу инфополя ещё никто не опроверг.

То есть Газманов после удара током подключился к инфополю, откуда он почерпнул ракурс видения своего тела со стороны, увидев тем самым, что надо источник тока пнуть ногой, что он и сделал.

А не логично ли допустить, что он увидел себя со стороны - вследствие подъёма над своим телом?

[rassudok]

Вы отрицаете обусловленность определённых черт знаком зодиака?

Я не отрицаю это и не утверждаю это ибо я не знаю наличествует эта обусловленность или нет.

А Вы допускаете, что мой пример - возможно - больше, чем банальное и случайное совпадение?

Допускаю.

То есть Газманов после удара током подключился к инфополю, откуда он почерпнул ракурс видения своего тела со стороны, увидев тем самым, что надо источник тока пнуть ногой, что он и сделал.

Лично мне этот вариант мыслится вполне правдоподобным (впрочем, тут тоже возникает ряд вопросов вроде вопроса о том чем и как он пнул этот источник если он лежал без сознания, но тут по крайней мере можно сгенерировать объяснение согласно которому пинок на самом деле представлял собой некое мысленное действие по изменению инфополя или ещё что-либо в этом роде (если-же он не потерял контроль над своим телом и пнул этот источник физически, то тогда и вовсе все вопросы снимаются)).

А не логично ли допустить, что он увидел себя со стороны - вследствие подъёма над своим телом?

В отсутствии возможности осуществить экспериментальную проверку оба этих допущения имеют право на существование, а потому - в качестве рабочего допущения следует выбрать более простое из них, а гипотеза инфополя явно проще предложенного вами варианта ибо не требует объяснения того каким образом психика может испытывать текущие сенсорные ощущения вне нейросенсорной системы.

[Che]

heaven более древнее слово. Оно обозначало "небо, небесная твердь". Sky пришло позже и обозначало "облако, туча". "in the skies" обозначало "в облаках". )

[Noel]

[QUOTE=seevad;422155]Можете доказать, что еврейские писания более достоверны?
Во первых, Писания не имеют национальности, а коннонизированы были совсем не евреями..
Во вторых у Вас не хватит терпения..
Но вкратце скажу, что в их достоверности я не сомневаюсь...