Потребность в демократии.

[Иеро]

В наше время в политическом и бытовом дискурсе вопросы, как-либо связанные с вопросом демократии активно дискутируются. Есть как ярые сторонники последней, так и не менее ярые противники. Даже само понятие "демократия" до сих пор вызывает различные споры и имеет множественные толкования.

Мне же в данный момент хочется выяснить и обсудить две темы под одним вопросом "зачем нужна демократия?", вернее даже в формулировках -

• Зачем нужна демократия для общества,
• Зачем нужна демократия тем, кто считает, что она нужна.

Первый вопрос должен раскрыть общественные потребности в демократии, как способе чего-то достигнуть, а второй - раскроет личностные потребности, которые данная демократия может удовлетворить.

Есть у меня мнение, основанное на психологическом анализе, что индивидуальная потребность в демократии весьма часто является невротической (не рациональной, а эмоциональной, связанной с дискомфортом при отстутствии удовлетворения), а общественная потребность в ней же обусловлена индивидуальными невротическими потребностями, но об этом можно будет порассуждать после некоторого обсуждения поставленных мной вопросов. Ибо я могу заблуждаться и чего-то не видеть.


Итак, если вы хотите что-либо сказать в этой теме, то для начала ответьте на следующие вопросы, вернее продолжите начатые предложения:

• Мне демократия (не важно как вы её понимаете) нужна потому что...
• Я считаю, что обществу демократия нужна для того что...

Если вы не считаете, что вам нужна демократия, или она вам неприятна напишите почему вы так считаете.

Внимание!!!
Ссылки на объемы текстов приводить не нужно, просто выскажете своё личное мнение, обосновав его по возможности своими словами вкратце.


Позже попробуем собрать все мнения во что-то более системное, на основе чего можно будет выявить глубинные потребности в демократии, лежащие как в области психологии, так и социального устройства, которое из этой психологии вытекает.

[obraz2357]

Интересно какое может быть мнение о принципиально невозможном общественном устройстве?
Понимаете, демократия есть народовластие, власть в любой социальной системе принадлежит не народу, но элите, следовательно демократии(народовластия) несуществует, а существует только и исключительно элитократия(элитовластие).
Посему обсуждение демократии подобно обсуждению некоего сферического коня в вакууме.

[Иеро]

obraz2357

Меня сейчас не интересует ЧТО ты думаешь о демократии КАК ТАКОВОЙ. Меня интересует ответ на вопрос почему она тебе не нужна, если уж ты так это нежелаение явно выражаешь. Заодно можешь рассказать, что тебе нужно ВМЕСТО демократии, а так же почему.

[soffione]

Отвечу по пунктам ))
1. Мне демократия нужна потому, что: хоть я и не знаю, что это такое , но все с ней так "носятся", что думаю и мне ОНО надо ))
2. Обществу (я имею в виду общество российских граждан и стран бывш. ссср) демократия нужна для того, чтобы не испытывать комплекса неполноценности перед "странами с развитой демократией" )))

[Исусик]

Я считаю, что обществу демократия не нужна. Потому что если в шахматы играть путём всеобщего голосования против гроссмейстера, то это приведёт к поражению, ибо средний уровень масс и до третьего разряда не достанет. То есть, больше голосов будут получать не лучшие ходы. Сильные неочевидные выигрышные стратегии не будут видны большинству и будут растворяться в естественной статистической массе посредственности.

Кроме того, у демократии слабая разрешающая способность: по каждому государственному вопросу голосовать - ни времени ни денег не хватит, а если просто "демократически" выбирать правителя, то это уже не демократия.

Лично мне демократия не нужна по той же причине. Как-то удобней жить в стране, чьи ресурсы управляются профессионально, а не массами.

Но всё это касается простого понимания демократии, тогда как на ум таки приходят усложнённые её варианты, при которых, например, имеются механизмы, обеспечивающие наличие у власти именно профессионалов, или, когда на выборах выбираются не ходы или политики, а продуманные стратегии, так что статистика масс их не растворяет, а осознанно выбирает.

[Che]

Сообщение от Иеро

• Мне демократия (не важно как вы её понимаете) нужна потому что...
• Я считаю, что обществу демократия нужна для того что...

В целом, демократия - общее слово.

Мне демократия нужна, если я знаю, чё и как делать, потому что в этом случае мне не нужно, чтобы кто-то за меня решал, как мне это делать.
Демократия мне НЕ нужна, когда я не знаю, как что-то делать, и думаю, что кто-то знает это лучше. Тогда я бы предпочла, чтобы это сделали за меня, или научили, показали мне как это можно сделать лучше.


Соответственно, демократия нужна обществу в той мере, в какой люди сами знают, что и как им надо делать.

[Экзисто]

Иеро

Зачем нужна демократия для общества,
Зачем нужна демократия тем, кто считает, что она нужна.

Хитро вопросы ставишь. Можно, конечно, найти какие-то общие типы, которые предпочитают демократию, и даже, при желании, можно, найти невротические источники таких предпочтений. Но ровно с таким же успехом, и скорее даже с большим, можно обнаружить различные отклонения или общие свойства у тех людей, которые презирают демократию. В любом случае такой анализ не приведет к тому, чтобы четко обозначить, какие люди что выбирают. Хотя на первый взгляд очевидно, что более развитые в историческом отношении народы выбирают именно демократию.

Есть у меня мнение, основанное на психологическом анализе, что индивидуальная потребность в демократии весьма часто является невротической (не рациональной, а эмоциональной, связанной с дискомфортом при отстутствии удовлетворения)

А у меня есть другое мнение. Отсутствие потребности в демократии может быть следствием депрессивного отсутствия вообще потребности в улучшении внешней стороны жизни. Также следствием авторитарного воспитания в семье. Или полученной детской травмы, когда подростковая стихийная демократия выставляла тебя изгоем. Или когда настолько погряз человек в беспорядке и хаосе жизни, что мечтает о сильной руке, твердом железном порядке и тд и тп.

Исусик

Потому что если в шахматы играть путём всеобщего голосования против гроссмейстера, то это приведёт к поражению, ибо средний уровень масс и до третьего разряда не достанет. То есть, больше голосов будут получать не лучшие ходы. Сильные неочевидные выигрышные стратегии не будут видны большинству и будут растворяться в естественной статистической массе посредственности.

Демократия отнюдь не только и даже не столько выборы. Что касается выборов, то и я считаю, что они действительно показывают не уровень гроссмейстера, а любителя. И считаю, что демократия должна развиваться в этом направлении. Например, можно установить интеллектуальный ценз.

Мне демократия нужна для того, чтобы знать, кто и какие принимает решения во власти.
Она нужна, чтобы если во власти оказался негодяй или параноик, его могла бы сместить другая независимая ветвь власти.
Мне она нужна, потому демократические государства не воюют друг с другом.
И при демократии ты можешь читать все, что пишут во всех других странах, и выезжать в эти другие страны.
При столь любимом многими советском строе запрещалось людям читать книги, ставшие эпохальными в истории познания. Типа не дозрели еще. Зпрещалось вообще не только говорить, но даже думать по иному. Полный запрет инакомыслия. В этом аспекте было бы весьма интересно проанализировать психологию людей, считающих, что инакомыслие недопустимо. Без демократии нет инакомыслия.
И важно, чтобы она была, чтобы идеологи не манипулировали тобой, заставляя тебя думать так, как им нужно, а если они не могут заставить тебя думать, как им нужно, они ограничивают тебя в правах вплоть до физического ограничения свободы.

[Иеро]

Экзисто

Я же пока просил написать про себя, а не про кого-то там... С этим мы потом разберёмся.

Ну и тебе, как первому приверженцу демократии, который тут высказывается, дополнительный вопрос: как демократия, по твоему, тебе даст то, что ты ожидаешь от неё получить? Раскрой механизмы этого, как ты их видишь, или считаешь, что они такими могут быть.

[Экзисто]

Сообщение от Иеро

Ну и тебе, как первому приверженцу демократии, который тут высказывается, дополнительный вопрос: как демократия, по твоему, тебе даст то, что ты ожидаешь от неё получить?

То, что она может дать, она уже дала мне в той мере, в какой она у нас в стране осуществилась. Ведь ты не будешь отрицать, что в авторитарной нашей системе есть очевидные элементы демократии, прежде всего связанные с либеральной политикой в экономике.

Ну а на подвох, звучащий в твоем вопросе, отвечу, что не следует ожидать, что демократия тебе даст то, что хочешь от неё получить. Она предоставляет возможности и не более того. А воспользоваться ими или нет - это от каждого зависит в отдельности.

[Исусик]

Сообщение от Экзисто

Демократия отнюдь не только и даже не столько выборы

Согласен. Например, это ведь демократии черта, когда любой, у кого возникает управленческая идея государственного уровня, может эту идею донести тем, кто эти идеи реализовывает? Такой поток идей от народа наверх, при наличии механизма их оценки, мог бы быть альтернативой традиционным формам волеизъявления.

Мне демократия нужна для того, чтобы знать, кто и какие принимает решения во власти.

Тоже не лишнее свойство, хотя им может обладать и не демократическая система.

[SiberianTiger]

Живя в обществе, считающем себя демократическим, и живущем так (или почти так) уже 230 лет, скажу, что демократия дает индивидуям повышение своей значимости - раз, и два - чувство безопасности, поскольку они в случае совсем уж неприемлемого правительства могут его поменять (то есть, чтобы власть не зарывалась и не отрывалась).

Соответственно, второе является частью ответа на второй вопрос, - зачем демократия нужна обществу. Она также нужна обществу, поскольку сама структура демократии способствует образованию оппозиции, которая в условиях свободы информации не дает тем, кто у власти, наглеть.

Что касаемо меня ... Я в некотором роде претендую на то, чтобы оказаться в элите, или хотя бы быть услышанным этой элитой. Не в "артистах", которых народ видит по телевизору, а в идеологах, которые за кадром. Соответствено, в демократическом обществе, где элит несколько, у меня больше шансов по сравнению с автократическойструктурой "единственно верного мнения" и "границ разрешенного". Более того, в условиях плюрализма (без которого невозможна демократия) ИМХО больше шансов на "взрастание" новых идей и неподавление их идеями старыми, обладающими "административным ресурсом".

Хотя это, конечно же, может быть и рационализацией .


Вообще, демократия - это одна из двух систем, приближенных к естественной динамике. А, если точнее, она приближена к групповой динамике. Другая модель, - тирания/олигархия, - приближена к естественной динамике обезьяньей стаи.

[Римский Кот]

Сообщение от Исусик

Я считаю, что обществу демократия не нужна. Потому что если в шахматы играть путём всеобщего голосования против гроссмейстера, то это приведёт к поражению, ибо средний уровень масс и до третьего разряда не достанет. То есть, больше голосов будут получать не лучшие ходы. Сильные неочевидные выигрышные стратегии не будут видны большинству и будут растворяться в естественной статистической массе посредственности.

Это хорошо иллюстрирует замечательный фильм Ларса фон Триера "Мандрелей", в котором показано что происходит когда дают свободу и демократию тем, кто к неё не готов.


Мне нравится определение демократии - что это власть тех, кто отвечает за свои действия. Я за такую демократию - за власть ответственных людей, умеющих находить компромиссы.

[SerejaKu]

Лично мне демократия нужна потому, что всякие полезные организации типа Урало-Сибирской Федерации Ушу, в которой мне вылечили коленные суставы и спину, в условиях например Советского Союза создать было невозможно, поскольку её мировоззренческие концепции и методы плохо согласуются с официальной медициной. Так что не было бы демократии - я бы так по врачам и плюхался, а они бы мне говорили, что ах типа да, к сожалению подобные возрастные изменения ныне поражают людей во всё более и более раннем возрасте...

Обществу демократия нужна в основном для того, чтобы любая сила, гарантированно способная взять власть в ходе гражданской войны, могла бы сделать это бескровно и безболезненно - путём победы на демократических выборах.

[Atelle]

Мне демократия не нужна, потому что я понимаю, что в этой системе мне отведена роль, при которой от моих действий ничего не зависит.
Нужна кучка компетентных честных людей, способным к жестким мерам, которые абсолютно не обращают внимание на общественное мнение, но в тоже время акцентируют свои цели на построение максимально гармоничной системы, без дозирования информации (которая сейчас к тому же искаженная)

[obraz2357]

Сообщение от Иеро

obraz2357

Меня сейчас не интересует ЧТО ты думаешь о демократии КАК ТАКОВОЙ. Меня интересует ответ на вопрос почему она тебе не нужна, если уж ты так это нежелаение явно выражаешь. Заодно можешь рассказать, что тебе нужно ВМЕСТО демократии, а так же почему.

Ладно, будь по твоему(абстрагируемся от принципиальной невозможности демократии), итак,- мне не нужна демократия по той простой причине, что большинство населения являются скажем так отнюдь не гигантами мысли и тем не менее при демократии эти недоразумные имеют право выбирать себе руководство(это равносильно тому, чтобы ученикам доверить выбор учителей обучающих их(к сожалению такой бред уже существует в некоторых школах некоторых стран), а психически больным людям доверить выбор врачей психиатров лечащих их(до такого идиотизма к счастью ещё нигде не дошли)).
Мне более по душе идеократическая прогрессократия(идеократическое общество объединённое идеологией абсолютной ценности прогресса), но как ты понимаешь в настоящее время создание такого общества невозможно по определению.

[obraz2357]

Зпрещалось вообще не только говорить, но даже думать по иному. Полный запрет инакомыслия.

Экзисто ты хоть сам понял, что ты брякнул?
Каким образом можно запретить думать по иному?
Ты в своём уме?

[Иеро]

Перед тем, как окончательно свести тему в единое логическое и психологическое образование, я хочу привести тут ондуу интересную статью, вернее - интервью.

↓↓ Время нравоучений прошло

Дирк Курбьювайт и Маркус Фельденкирхен, 22 июня 2008
Сингапурский политолог Кишор Махбубани о будущем демократии в Азии, о высокомерии Запада и о том, как тюрьма в Гуантанамо повлияла на дискуссию о правах человека (интервью немецкому журналу "Шпигель").

'Шпигель': Господин Махбубани, ваш университет готовит ведущих политиков Азии. Что вы рассказываете своим студентам о демократии?

Махбубани: Я рассказываю о ее достоинствах и недостатках. У демократии много сильных сторон. Поэтому я считаю, что в долгосрочной перспективе все государства должны прийти к демократии. Это стратегическая цель. Вопрос только в том, сколько времени на это уйдет.

'Шпигель': Как вам девиз 'чем скорее, тем лучше'?

Махбубани: Не надо. Самая большая ошибка Запада в том, что, по его мнению, любое общество может стать демократическим за один день. Независимо от того, где и на какой стадии развития оно находится.

'Шпигель': И в чем тут большая ошибка?

Махбубани: Вы действительно не понимаете? Жертвами экспорта западной демократии стали миллионы людей. Все они на совести у Запада.

'Шпигель': Интересно, где же люди пострадали от демократии?

Махбубани: Например, в Югославии. У войны там было несколько причин, но одна из них заключалась в стремлении Запада насадить свою демократию на Балканах. Это помогло встать на ноги националистам, и в Сербии президентом выбрали Слободана Милошевича - убийцу, как вы, может быть, слышали. В результате начался геноцид. Это один из итогов экспорта демократии. Такова правда. Почему вы думаете, что автоматически добьетесь добра, если где-то в мире вам удастся насадить демократию? Это полная чушь!

'Шпигель': Милошевич не был порождением демократии, он вырос на почве авторитарной системы. И правил он не по нормам демократии, а авторитарно. А вам известно, как следует переходить к демократии в Азии?

Махбубани: Правило первое: только люди, которых это касается, должны решать, нужна им демократия или нет. И ни в коем случае не другие государства. Правило второе: всегда следует учитывать, что, насильно внедряя где-то демократию, вы принесете скорее зло, чем добро.

'Шпигель': Вы учите своих студентов тому, что при определенных условиях авторитарные формы правления лучше демократических?

Махбубани: Интересно, что в вашем сознании существует только черное или белое, демократическое или авторитарное.

'Шпигель': А разве есть что-то среднее?

Махбубани: Да. Цель, к которой мы стремимся, это руководство страны, осознающее свою ответственность. Государством должны управлять люди, сознающие свою ответственность. А развивающимися странами - особенно. Как обеспечивается развитие - демократическими методами или авторитарными - не самая главная проблема. Форма должна подходить обществу, отвечать его уровню развития. Например, Китаем управляют не демократически, но ответственно.

'Шпигель': Противники режима считают иначе. Они рискуют оказаться за решеткой, и надолго. И это вы называете ответственным управлением?

Махбубани: Во всяком случае, нельзя просто взять где-нибудь схему и навязать ее таким странам, как Китай. Для Китая было бы просто катастрофой, если бы кто-то принял решение с завтрашнего дня перейти к демократии. Пострадали бы сотни миллионов людей.

'Шпигель': Может быть, вам в действительности просто не очень нравится демократия?

Махбубани: Это злостная клевета. Я действительно верю, что в перспективе все страны сделают выбор в пользу демократии. Но я не знаю, когда это будет. Всему свое время.

'Шпигель': У вашей родины - Сингапура - было достаточно времени. Он обрел независимость более 40 лет назад и добился огромных экономических успехов. Почему еще не пришло время демократии?

Махбубани: Что вам не нравится? Правительство в Сингапуре выбирают каждые пару лет демократическим путем. Это правительство, которого хочет народ. Люди в Сингапуре довольны нашим общественным строем. Вам явно не хватает уважения к нашему народу и его воле.

'Шпигель': Народу нравятся жестокие карательные меры, наказания плетьми, смертная казнь?

Махбубани: Видимо, да. И знаете почему? Потому что люди хотят чувствовать себя в безопасности. В Нью-Йорке и во многих европейских городах люди не могут ночью выйти на улицу. А в Сингапуре могут. Здесь нет кварталов трущоб, потому что у нас эффективная социальная система. Люди довольны тем, что они получают в едином пакете. Они знают, что в него входят и ограничения. Это их выбор. Их никто не заставлял.

'Шпигель': Насколько важна свободная пресса?

Махбубани: Очень важна.

'Шпигель': Почему в таком случае в Сингапуре свобода прессы ограничена?

Махбубани: Каждое общество формирует свою культуру, свои правила. В Сингапуре живут люди разных национальностей, и раньше здесь случались серьезные беспорядки. Поэтому журналистам запрещено писать о напряженности в этнических отношениях.

'Шпигель': Общество должно быть в состоянии открыто говорить о своих проблемах, а не замалчивать их.

Махбубани: Большое спасибо за совет! Знаете, здесь на этом крошечном острове живет 4 млн человек. Мы - одно из самых хрупких государств в мире. Таким государством нельзя управлять так, как Германией или США. Может быть, вы, на Западе, наконец научитесь уважительно относиться к этой специфике? Время нравоучений прошло. Была когда-то странная эпоха, когда в мире доминировал Запад, он колонизовал, контролировал весь остальной мир. Эта эпоха ушла в прошлое. Окончательно и бесповоротно. Перестаньте же наконец поучать нас, как нам организовать наше общество!

'Шпигель': И многие азиаты так же исполнены ярости, как вы?

Махбубани: Очень многие. Им надоело выслушивать лекции Запада. Их от этого тошнит. Мой совет друзьям на Западе: прекратите, это в ваших же интересах!

'Шпигель': Это похоже на угрозу.

Махбубани: Это дружеское предупреждение. В интересах самого Запада - сотрудничать с большей частью населения земного шара, а не обращаться с ней свысока.

'Шпигель': Что именно нам следует изменить?

Махбубани: Вам следует быть умнее, с пониманием относиться к остальному миру. Научитесь слушать других. Иначе начнется борьба цивилизаций, которой вы так боитесь. Это как в школьном классе. Если кто-то все время тиранит других, он пожнет ненависть и гнев. Запад был таким тираном последние 200 лет.

'Шпигель': Да кому же эти нравоучения оказались так не по нраву? Народам Азии или, может быть, только их политическим вождям-угнетателям?

Махбубани: Типичный для вас, представителей Запада, вопрос. Вы мните себя рыцарями верхом на благородных скакунах и считаете, что ваша миссия - освободить бедные народы от их злых вождей. На самом же деле под предлогом борьбы за демократию и права человека вы преследуете свои корыстные интересы. Но мы вас раскусили, ваше лицемерие нас не обманет.

'Шпигель': А как с понятием 'человеческое достоинство' - оно во всем мире признано?

Махбубани: Конечно. Все люди должны иметь равные права. Не должно быть никакой дискриминации.

'Шпигель': Тогда как вы можете защищать страны, в которых права человека нарушаются совершенно явно?

Махбубани: Не знаю ни одного идеального общества на Земле. Поэтому ни одно государство не должно судить другие. Это могла бы делать только страна с безупречной репутацией.

'Шпигель': Но ведь каждый может чему-то научиться.

Махбубани: Конечно. И преступники могут чему-нибудь научиться. Но нельзя позволять преступникам становиться судьями и рассуждать о том, являются ли преступниками другие. Потому что другие скажут: 'Никакой ты не судья, а преступник. Брось ты это дело'.

'Шпигель': И Федеративную Республику Германия вы считаете страной преступной?

Махбубани: Вспомните секретные полеты ЦРУ - людей самолетами везли в третьи страны, чтобы их там пытать. А ведь эти самолеты совершали посадки в аэропортах Германии. Или вы это уже вытеснили из сознания?

'Шпигель': Никто в Германии не знал, что будет с летящими в самолетах людьми.

Махбубани: Здесь у нас в эту сказку никто не верит. Доверие к Германии подорвано, права объяснять другим, что такое права человека, у нее больше нет.

'Шпигель': А когда канцлер Ангела Меркель приняла в своей резиденции Далай-ламу, это тоже было поучение?

Махбубани: Дешевый популистский трюк. Она просто хотела выглядеть борцом за свободу. За это в западных СМИ можно заработать много зачетных очков. Но своего мужества так не доказывают. Настоящим мужеством было бы, если бы госпожа Меркель поехала в сектор Газа и там стала бы обличать несправедливость. Но таким мужеством она явно не обладает. Хочешь учить других - выбирай не только слабые страны, но и сильные тоже.

'Шпигель': Но Германия критикует и США. СМИ, канцлер, оппозиция - все они протестовали против тюрьмы в Гуантанамо.

Махбубани: Только на словах - это каждый может. А где практические действия? Вы угрожали США? Вы могли бы ввести санкции против Америки, но вы ведь никогда этого не сделаете. Попробуйте выступить за права человека, когда это противоречит вашим собственным интересам. Когда вам это неприятно. Поэтому я советую таким странам, как Германия: 'Заткнитесь! Нечего болтать о правах человека!'

'Шпигель': Есть, по крайней мере, одно большое различие между нарушениями прав человека в Китае и в Гуантанамо. Гуантанамо - сбой в системе. В Китае нарушения прав человека - система.

Махбубани: Но требования к такой высокоразвитой стране, как США, должны быть выше, чем к таким странам, как Китай. Гуантанамо полностью изменил ход дискуссии о правах человека.

'Шпигель': Каким образом?

Махбубани: Я знаю многих представителей китайской интеллигенции, которые полемизировали о правах человека с представителями Запада. Они говорят, что с тех пор, как есть Гуантанамо, вести дискуссию стало гораздо легче. Они говорят: 'А в чем разница? Вы жестоко обращаетесь с людьми, и мы жестоко обращаемся с людьми. Мы совершенно одинаковые'.

'Шпигель': Когда какое-либо западное государство нарушает права людей, то оппозиция, свободная пресса и развитое гражданское общество осуждают происходящее и требуют исправления ситуации. А в авторитарных государствах это подавляется.

Махбубани: Вы хотите сказать, что пытки - это нормально, если есть свобода прессы?

'Шпигель': Нет. Но свобода прессы - важная предпосылка для того, чтобы покончить с произволом. Разрешите один личный вопрос: вам бы понравилось, если бы вам стали выдирать ногти?

Махбубани: Конечно, нет.

'Шпигель': Если бы вы жили в государстве, которое применяет к вам пытки, разве вы не обрадовались бы, если бы за вас вступился, например, немецкий посол? Или в этом случае вы тоже сказали бы: мы не нуждаемся в ваших советах?

Махбубани: На гипотетические вопросы отвечать бесполезно. Когда человека пытают, он сделает все, чтобы избежать пыток.

'Шпигель': Именно поэтому мы считаем, что права человека надо защищать во всем мире. Никого нельзя оставлять без помощи, например, в том же Китае, если его права нарушаются.

Махбубани: Да, в Китае государство еще совершает серьезные преступления. Но общая тенденция в этой стране положительная. За последние годы 400 млн человек избавились от нищеты. Чем более современным будет становиться Китай, тем меньше там будет нарушений прав человека. Главное - направление, в котором страна движется. А Китай развивается в правильном направлении. В отличие от Запада. Вот у него динамика отрицательная.

'Шпигель': Почему вы так считаете?

Махбубани: Из-за реакции на 11 сентября. С тех пор как Запад почувствовал угрозу для себя, вся его философия свободы пошатнулась. Вдруг выяснилось, что государству можно вести слежку за своими гражданами, когда оно захочет. Право на свободу выбросили за борт. И никто не возмутился.

'Шпигель': Это звучит так, будто теперь вы настроены нас поучать. Запад может чему-нибудь научиться у Азии?

Махбубани: Да, и многому. За прошедшие 200 лет обмен идей шел только в одном направлении. Большинство хороших идей шло с Запада. Теперь наконец пора, чтобы идеи шли и в противоположном направлении.

'Шпигель': Чему Запад мог бы научиться у стран Азии?

Махбубани: Во-первых, терпимости. Научитесь принимать другие общества такими, какие они есть. А там будет видно.

'Шпигель': Господин Махбубани, спасибо за беседу.

Беседу Вели Дирк Курбьювайт и Маркус Фельденкирхен

http://www.inosmi.ru/print/242121.html

[Виктор]

Х.З. про демократию, могу высказать просто про свои потребности, из конкретно связанных с общественным строем: иметь возможность говорить то что думаю. Не везде и всюду, а просто иметь круг людей, где это возможно. Я так понимаю, в Союзе времён Хрущёва или Горбачёва я бы эту потребность так же реализовывал. А вот при Сталине или Брежневе... пришлось бы помалкивать даже с друзьями, дабы себя и их не подставить, что некомфортно.

[seevad]

А вот при Сталине или Брежневе... пришлось бы помалкивать даже с друзьями, дабы себя и их не подставить, что некомфортно.

Мои пять копеек!
Помню то поганое время, по сравнению с которым даже 90 - е казались как оазис для странника в пустыне......

[SiberianTiger]

Мда, интересное интервью - два мерзких манипулятора обличают друг друга на тему, являющуюся фантазией ("права человека", и т.п.).

[SiberianTiger]

У меня тут в машине магнитофон сдох. Точнее, не сдох, но начал выдавать сильные шумы при воспроизведении кассет, - и я во время поездки решил слушать радио, которое принимало сигнал без помех. Каналов было много, станции менялись в процессе перемещения машины в пространстве. Они вещали из разных городков, на разные темы. слушал я станции музыкальные, слушал радикально-левацкую, слушал и христианские. На одной была передача, посвященная раннему рок-н-роллу, или даже его предшественникам (музыка там представляла период с 1947-го по 1956-й). По сути, в радиоприемнике были самые разные эпохи, а не только темы.

И родились у меня мысли о том, что демократия обеспечивает не просто бОльший выбор.
Большая часть этой музыки родилась в Америке, и именно из Америки пошла по миру.

А все потому, что демократия - это система, ориентированная на эволюцию ВНУТРИ общества, тогда как автократия нередко цементирует внутренность общества, обеспечивая эволюцию через борьбу обществ.


После чего задумался о том, что понятие "демократия" можно понимать шире, нежели его понимает большинство. Это же не только система, где народ выбирает политиков. Это система, где индивидумы выбирают ВСЕ.

Демократия - это система, в которой судьба общества во многом определяется решениями индивидумов (снизу вверх). В других формах правления бОльшая часть решений спускается сверху вниз.

Потому связка "демократия" - "капитализм" естественна, - ведь именно индивидуи принимают при капитализме решения о судьбе брэндов, компаний и даже стран через свой индивидуальный выбор!

Отчасти потому на постсоветском пространстве не приживаются в полном масштабе ни капитализм, ни демократия, - ведь там ИМХО значительная, если не почти все, решения все еще спускаются сверху. В такой ситуации демократия не нужна, а капитализм - государственно-монополистический, сильно контролирующийся.

[Kosta]

Демократия - это действенный контроль чиновников и политиков со стороны меня, тебя , общества.
Демократия это независимый суд, относительно независимая пресса.
Мне она нужна, что бы чувствовать себя в безопасности и знать, что мои дети будут жить в нормальной стране, а не стране беспредела.

[Иеро]

Так, народ, для тех, кто написал что-то типа того:

Демократия - это действенный контроль чиновников и политиков со стороны меня, тебя , общества.
Демократия это независимый суд, относительно независимая пресса.

Предлагаю написать как вы видете, что демократия это делает. Раскройте механизмы, как вы это видите или представляете. В реале и в идеале. Вопрос серьёзный и ответственный.

Не спора ради, а для понимания ваших более глубинных потребностей и представлений о демократии.


ЗЫ... Всем, кто захочет возразить тем, кто это напишет, прошу воздержаться от комментариев написанного в этой теме.

[Che]

Демократия нужна для того, чтобы люди думали своими головами, а не ожидали, что за них кто-то подумает и все сделает.

[Рыжий Кот]

Потребность в демократии сегодня это -
ПОТРЕБНОСТЬ В ВЕСНЕ ОСЕНЬЮ. http://project.megarulez.ru/forums/s...49&postcount=8

[SiberianTiger]

Сообщение от Иеро

Предлагаю написать как вы видете, что демократия это делает. Раскройте механизмы, как вы это видите или представляете. В реале и в идеале. Вопрос серьёзный и ответственный.

Не спора ради, а для понимания ваших более глубинных потребностей и представлений о демократии.

Заметил я в Америках очень интересный феномен, который укладывается в схему.

Дима вот немало говорил про общую идею для общества, - а тут в качестве такой идеи для многих американцев выступает идея "демократического государства" как государства, в котором у индивидуев есть не только права, но и ощущение того, что они имеют право знать, и могут влиять на то, как оно работает.


У людей воспитывают верность не идеям/партиям/родственикам, а, прежде всего, обществу в целом. То есть, первичная лояльность - обществу в лице его законов (и судебной системы, которая считается справедливой настолько, что ей "можно доверять" в плане того, что "справедливость будет восстановлена").

И делается это как раз через "гражданскую позицию", основанную на постулатах:
1) Это демократия, - значит, ТВОЕ общество;
2) Ты можешь изменить то, что происходит, у тебя есть на это право и сила;
3) Если ты ничего не елаешь - сам дурак;
4) Все должно по возможности быть открытым для всеобего обозрения.

Неслучайно герои последних лет, - это whisteleblowers (бьющие в набат), - те, кто привлек внимание общества к "неосновной злояльности", - "заговору внутри группы против общества". А под такое подпадают не только банды и террористы, но и корпоративные "заговорщики".

Чуть ли не единственное исключение, остающееся из прошлого, - это возможность не свидетельствовать в суде против своего супруга. В остальном ни кровное родство, ни что-либо иное не дают права не свидетельствовать "перед лицом всех товарищей"/общества .

Даже правительству весьма сложно поддерживать "государственную тайну" (даже в форме закрытых судов) - ведь "общество желает знать, что делает правительство", на тему чего есть законы, позволяющие гражданам получить доступ к большей части правительственной информации. Да и бОльшая часть результатов исследований работающих на правительство ученых оказывается в public domain, - то есть, открыто публикуется, и не патентуется/не используется в защищенных копирайтом и патентами коммерческих приложениях.

Потому, кстати, бОльшая часть военной техники в США разрабатывается не правительствами, а именно defence contractors, - hastnymи компаниями, работающими на грантах государства.

По-моему так (С) Винни-Пух.

[Рыжий Кот]

((в продолжение Себя Любимого))
Вот Экзисто - человек Весны. Старик - человек Осени, а, мобыть, Зимы...

[Рыжий Кот]

Сообщение от SiberianTiger

... связка "демократия" - "капитализм" естественна ... на постсоветском пространстве ... капитализм - государственно-монополистический, сильно контролирующийся.

Текст понял - логику нет.

[Ирис]

Для меня демократия - это прежде всего отсутствие "вертикали власти", возможность принимать ответственные решения на своем уровне, без испрашивания высочайшего соизволения.

Это - когда государство не вмешивается в общественные институты (семья, школа, религия).

Демократия - это, когда свобода обеспечивается ответственностью, а не цензурой...

Плюс еще.

Демократия - это когда граждане и общество платят конкретный процент государству, за то что оно обеспечивает "закон и порядок", а остальные свои доходы - расходуют по своему усмотрению, а не выклянчивают обратно вычищенные из карманов под гребенку и сваленные в государственную казну налоги.

[Иеро]

Так, осталось ещё разве что подождать Экзисто, с его представлением "О".

Но всё же для тех, кто высказался на предыдущий вопрос есть новое задание:
Видите ли вы более качественные возможности обеспечения всего того, что связываете с потребностью в демократии, чем это реализовано в современных "демократических государствах"?

[Рыжий Кот]

Сообщение от Экзисто

...
И при демократии ты можешь читать все, что пишут во всех других странах, и выезжать в эти другие страны.
При столь любимом многими советском строе запрещалось людям читать книги, ставшие эпохальными в истории познания. Типа не дозрели еще. Зпрещалось вообще не только говорить, но даже думать по иному. Полный запрет инакомыслия. ...

Конкретно.
В застойные годы был повод исследовать представленность в Библиотекеке имени Ленина еврокоммунистических изданий (Юманите (Фр.КП), Унита (Ит.КП) и т.п.; типа "социализм с человеческим лицом"). Оказалось, что % "вырезанных в спецхран" хорошо ложится на две ниспадающие экспоненты: от 1968 года ("события в Чехословакии") и 1977 года (выход книги идеолога еврокоммунизма Сантьяго Каррильо).
В годы вполне ельцынские решил прочитать "а что же там скрывалось-то такого???". Оказалось, что вырезанное не вставили, а новых номеров этих изданий за Е-годы просто нет.

Интересно бы услышать коммент от Экзисто.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Ирис

Для меня демократия - это прежде всего отсутствие "вертикали власти", возможность принимать ответственные решения на своем уровне, без испрашивания высочайшего соизволения.

Это - когда государство не вмешивается в общественные институты (семья, школа, религия).
... .

Конкретно.
При соци: Хорошо знакомая тётя предместкома организовала решение месткома об оплате членам профсоюза путёвок, купленных за свои. И съездила в Болгарию за казённый (месткома) счёт сама, с дочерью и мамой. Через два года информация о решении месткома из узкого круга просочилась широко, в том числе до меня, и я попросил оплатить мне двухнедельную путёвку на меня одного в 320 рэ, что и было сделано. До истечения этого же года я съездил во вторые отпускные две недели, тоже по путёвке, и просил оплатить мне не всю, но оставшиеся до общей ограниченной на год суммы в 500 рэ (то есть 180 рэ из путёвки). На что Хорошо знакомая тётя предместкома показала мне quqish и за кулисами сделала всё, чтоб не пропустить меня в профкомы заниматься культработой, в частности, путёвками.

При капи: Другая Хорошо знакомая тётя предветеранкома опросила ветеранов о желании поехать в турпоездку, в том числе моего отца опосред Меня. Нашлось 10 желающих, выделили на 10 чел "пропорционально" 2 путёвки на которые поехал ПредВышестоящего ветеранкома "и кто-то ещё". О чём с прискорбием моему отцу опосред меня Хорошо знакомая тётя предветеранкома и сообщила. Ядовитый Я спросил тётю, не требовались ли хи-хи остальные 8 ветеранов, чтоб быть чучелами в получении главветераном путёвки? Что-то вострепетало у тёти, ибо через пару дней моему отцу ветеранком выделил "путёвку" на двоих (с женой) в ресторан "Дрова".

ИМХО, обе описанные ситуации ВПИСЫВАЮТСЯ в определение демократии ИРИС. Или как?

[SiberianTiger]

Александр, - логика простая.

Демократия идет под ручку со свободным капитализмом, - тогда как при нынешнем российском строе капитализм ограничен (а при союзе был полностью государственно-монополистическим).

[Ирис]

Александр, у нас еще НЕ было демократии. Ни разу. При ЕБН в том числе. Случилось немножко анархии, не более того.

Демократию нельзя организовать на пустом месте. Демократию можно только вырастить. Моисей не зря водил евреев 40 лет по пустыне. Только в нашем случае, нам негде взять пустыню, Моисея и 40 лет.

Видите ли вы более качественные возможности обеспечения всего того, что связываете с потребностью в демократии, чем это реализовано в современных "демократических государствах"?

НЕ вижу.

Все, что я у нас вижу - желание "твердой руки", "царя-батюшки", на которого можно будет списать все свои грехи и полное отсутствие желания отвечать за себя самостоятельно.

[Рыжий Кот]

Сообщение от SiberianTiger

Александр, - логика простая.

Демократия идет под ручку со свободным капитализмом, - тогда как при нынешнем российском строе капитализм ограничен (а при союзе был полностью государственно-монополистическим).

Невзирая на всяческие с 1986 года плюрализмы мнений, пока ещё я ни разу не слышал, что Гитлер национализировал капиталистические монополии, отменил капитализм и проч. Мобыть, по каким-то особым признакам, не меняющим сущности капитализма.
От того, что в названии его партии были слова "рабочая" и "социалистическая", ничего не меняется.

У меня масса оснований для недоумений (мягко говоря) по поводу "социалистической демократии при Брежневе". М.б., больше, чем у других присутствующих, однако ж фигли рисовать одно серое - чернее, а другое серое - белее?

[Виктор]

Это - когда государство не вмешивается в общественные институты (семья, школа, религия).

Вот что любопытно. В Р.Ф. годов 90-х так и было. А в тех же Штатах... государство активно вмешивается и в семью и в школу. В школу дык и вовсе, любое уважающее себя государство вмешивается.

[seevad]

Сейчас даже снимающиеся в массовке могут съездить за границу, а тогда из массовки кто - нибудь ездил, тов. Бы?
Да тогда массовщик за свою месячную зарплату даже джинсов бы не купил.....

[Андрей ОК]

1. Я считаю, что (Советскому) обществу демократия нужна для того, чтобы говорить на одном языке с "Западом". "Подстраиваться", как говорят нлперы. Причем не столько с представителями властей, а с западным народом, менталитетом.

Говоря на иностранном языке, мы употребляем чуждые нам синтаксические и фразеологические конструкции - т.е. используем чуждые нам мыслительные и смысловые схемы. То же и про необходимость демократического дискурса.

2. Мне демократия (не важно как я понимаю) нужна, потому что это мыслительно-смысловая схема людей запада. И нужна она мне для построения с ними эффективной коммуникации.

[obraz2357]

Я считаю, что (Советскому) обществу демократия нужна для того, чтобы говорить на одном языке с "Западом". "Подстраиваться", как говорят нлперы. Причем не столько с представителями властей, а с западным народом, менталитетом.

А для чего нужно подстраиватся под западоидов?
На кой хрен нужно подстраиватся под их систему погрязшую в запретах даже больше чем какая то убогая теократия?
На кой хрен делать вид, что мы похожи на этих убогих примитивов которые по причине обожествления запретов разучились думать?

2. Мне демократия (не важно как я понимаю) нужна, потому что это мыслительно-смысловая схема людей запада. И нужна она мне для построения с ними эффективной коммуникации.

А для чего тебе нужна эффективная коммуникация с мировоззренческими инвалидами?
Что ты можешь взять от них?
Что они могут тебе дать?

[Лара]

Можно рассматривать общение с Западом на их языке как вариант вирусной атаки (для образа): подстройка, внедрение, разрушение собственного генома клетки-носителя, воспроизодство себе подобных за счет ресурса клетки-носителя.

[Андрей ОК]

Сообщение от Образа

А для чего нужно подстраиватся под западоидов?

Подстройка и ведение.

А для чего тебе нужна эффективная коммуникация с мировоззренческими инвалидами? Что ты можешь взять от них?

Любые имеющиеся у них ресурсы. Перечислять?

[obraz2357]

Сообщение от Влажный Шелк

Можно рассматривать общение с Западом на их языке как вариант вирусной атаки (для образа): подстройка, внедрение, разрушение собственного генома клетки-носителя, воспроизодство себе подобных за счет ресурса клетки-носителя.

Оргоружие на них скорее всего не подействует ибо оргоружие действует только на существ со свободным мировоззрением, а не на рыночных животных погрязших в сплошных нельзя.
Ради интереса попробуй поговори скажем с убеждёнными религиозниками и попробуй использовать против них оргоружие.
Оно на них скорее всего неподействует ибо их мировоззрение настолько погрязло в запретах, что оно просто отторгнет мемы - деструкторы.

[obraz2357]

Подстройка и ведение.

Для чего?

Любые имеющиеся у них ресурсы. Перечислять?

России дай бог свои ресурсы толком освоить.

[Рыжий Кот]

Потребность в демократии - признание права не быть чемоданами не только за собой и своим (кормильцами), но и остальными соотечественниками, в том числе не отвечающими за безопаснотехничное потребление демократии.

В этом смысле, судя по отношению между Иеро, Сергеем, Раптором, ВоваЛи, у Иеро и Сергея потребность в демократии есть, а у Раптора и ВовыЛи - нет.

[obraz2357]

Александр Бы

А лично у тебя есть потребность в демократии?

[Рыжий Кот]

obraz2357
...
Это сезонная потребность, зырь здесь:
http://project.megarulez.ru/forums/s...10&postcount=6

[obraz2357]

Сообщение от Александр Бы

obraz2357
...
Это сезонная потребность, зырь здесь:
http://project.megarulez.ru/forums/s...10&postcount=6

Очень интересные размышления, но на мой вопрос ты так и не ответил.

[Tytgrom]

Опыт Древней Греции и США показывает, что без рабов нормальной демократии не создать.

[Рыжий Кот]

Сообщение от obraz2357

Очень интересные размышления, но на мой вопрос ты так и не ответил.

Обби, тебе нужна шуба летом, а ласты зимой?
Свою догму про всепогодные одёжки засунь в ... печку!
Сейчас политический декабрь: озимые не видны; они - под снегом; с них будут кормиться наши дети. Нужны ли озимые? Существуют ли они? Надо ли их раскапывать и изничтожать?
Меняешь ли ты свою парадигматику вообще?

Кстати. Пользуясь случаем: во вложении парный портрет Логонетика с obraz2357 .
[IMG]file:///E:/DOCUME%7E1/241494%7E1/LOCALS%7E1/Temp/moz-screenshot.jpg[/IMG][IMG]file:///E:/DOCUME%7E1/241494%7E1/LOCALS%7E1/Temp/moz-screenshot-1.jpg[/IMG]

[obraz2357]

Сообщение от Александр Бы

Обби, тебе нужна шуба летом, а ласты зимой?
Свою догму про всепогодные одёжки засунь в ... печку!
Сейчас политический декабрь: озимые не видны; они - под снегом; с них будут кормиться наши дети. Нужны ли озимые? Существуют ли они? Надо ли их раскапывать и изничтожать?
Меняешь ли ты свою парадигматику вообще?

Кстати. Пользуясь случаем: во вложении парный портрет Логонетика с obraz2357 .
[IMG]file:///E:/DOCUME%7E1/241494%7E1/LOCALS%7E1/Temp/moz-screenshot.jpg[/IMG][IMG]file:///E:/DOCUME%7E1/241494%7E1/LOCALS%7E1/Temp/moz-screenshot-1.jpg[/IMG]

Чтож.... твоя позиция ясна.
Принимается.

[obraz2357]

Сообщение от Tytgrom

Опыт Древней Греции и США показывает, что без рабов нормальной демократии не создать.

Или без полноценного ИИ и совершенных роботов.

[Tytgrom]

Совершенные роботы - это совершенные рабы?

[Андрей ОК]

Сообщение от Образа

Ради интереса попробуй поговори скажем с убеждёнными религиозниками и попробуй использовать против них оргоружие.

Гыгы, только это и делаю.

Таких гораздо удобнее эксплуатироваь, ибо все кнопки известны, и нажимать их - дело техники.

[obraz2357]

Сообщение от Tytgrom

Совершенные роботы - это совершенные рабы?

Не думаю, что слово раб применимо к роботу, но тем не менее если ты хочешь пусть будет раб.

[obraz2357]

Сообщение от Андрей ОК

Гыгы, только это и делаю.

Таких гораздо удобнее эксплуатироваь, ибо все кнопки известны, и нажимать их - дело техники.

Эксплуатировать их действительно не проблема, а вот перепрограммировать их(заменить им мировоззрение)...... это не просто проблема, а ого - го какая проблема.

[Tytgrom]

А что ты понимаешь под изменением мировоззрения? Замену одной веры на другую? Потому что ты, кроме веры, ничего предложить не можешь.

[Сероглазая]

А вот мне думается, что демократия просто невозможна в обществе без высокого духовного и нравственного уровня его членов. Пока бал правит человеческое "эго" вряд ли она возможна в принципе.

[Андрей ОК]

Сероглазая, а ты может объяснить, почему духовность+нравственность является противоположностью "эго"(изма)?

[Сероглазая]

Потому что эго видит и ублажает, прежде всего, себя. И желание власти над другими людьми - одно из его главных проявлений.
Духовность же есть - чистое сознание, способ отбросить свое эго, растворив его в бесконечности всепроникающего духа, осознание, что все мы - единая сущность, а наше истинное "Я" только наша душа и есть. Эго же - это, прежде всего, наш образ самих себя, маска для социума, которое все время нуждается в управлении происходящим через потребность во внешней силе. А в основе таких потребностей всегда лежит страх потерять силу, необходимую для управления другими, чтобы самим не попасть под их контроль, и потому люди всегда будут стремится избавиться от собственного страха, ища всевозможные защиты через самоутверждение в самых разных его проявлениях,стремиться ко все более и более полной и неограниченной личной власти. Вон сколько всяких техник развелось, а цель у них, по большому счету, одна - научиться управлять другими для ублажения собственного эго. И какая уж тут демократия?

[Римский Кот]

Высоконравственное общество альтруистов утопия. Хотя бы потому что ВСЕ одновременно такими не станут. А если есть хоть один эгоцентрист, то он получит в этом обществе невиданные преимущества, научит им своих детей и всё вернется к тому балансу что есть сейчас.
Нужно общество здоровых эгоистов. Которые в отличии от эгоцентристов не мнят себя центром вселенной, а просто знают свои интересы и могут договариваться с себе подобными о неких правилах. Некоторые сообщества и даже страны Запада так и живут.
Демократия – власть отвечающих за себя, свои слова и поступки.

[Сероглазая]

Демократия – власть отвечающих за себя, свои слова и поступки.

И как добиться подобной ответственности в обществе людей? Не есть ли это такая же утопия?

[SerejaKu]

Сообщение от Иеро

Видите ли вы более качественные возможности обеспечения всего того, что связываете с потребностью в демократии, чем это реализовано в современных "демократических государствах"?

По-моему можно доработать принцип административно-территориального деления:
Сейчас, если допустим в одной области губернатор - сторонник русской православной церкви, а в другой - сторонник православной растофарианской церкви, то в первой области будут обязательные уроки православия, восстановление храмов за общественный счёт и не будет концертов Дома 2 по праздникам, а во второй - будет сплошной марлей и леголайз. Но мне, если я живу во второй области, этих храмов и этих уроков не достанентся, как бы я этого не хотел. А вот если бы в дополнение к территориальному делению, было бы ещё деление по принципу добровольного объединения граждан - то я мог бы прийти в контору, переписаться из растафарианской общины в рпц-шную (или наоборот) после чего часть моих налогов автоматически послужила бы вящей славе господней. Такая система ускорила бы скорость социальной эволюции, облегчив естественное перетекание людей и средств из менее эффективных структур в более эффективные. Хотя конечно при этом возникнут сложности с координацией взаимодействия нескольких таких вот структур на одной террритории.
В общем, голосование на выборах стоит дополнить максимально облегченной возможностью голосования ногами.

Нечто подобное, в плане существования двух фундаментально разных общин на одной территории по-моему было не без успеха опробовано в ЮАР. Там правда это дело облегчалось цветовой дифференциацией физиономий. Но в принципе, сейчас, когда каждый таскает мобилу с индивидуальным номером, по-моему есть уже техническая возможность совместить на одной территории существование допустим сообщества рыночных фундаменталистов, с джинсами, кока-колой безработицей и конкуренцией и сообщества ортодосксальных коммунистов с тотальным планированием, бесплатным жильём и медицинским обслуживанием.

[obraz2357]

Сообщение от Tytgrom

А что ты понимаешь под изменением мировоззрения? Замену одной веры на другую?

Не замену одной веры(запретов) на другую веру(запреты), а полный отказ от любых запретов и переход к антизапретам(детализациям).
По моему это весьма неплохое предложение.

[obraz2357]

Демократия – власть отвечающих за себя, свои слова и поступки.

Демократия это диктатура демократов

[Tytgrom]

Сообщение от obraz2357

Не замену одной веры(запретов) на другую веру(запреты), а полный отказ от любых запретов и переход к антизапретам(детализациям).
По моему это весьма неплохое предложение.

Запреты появились не на пустом месте. Многие запреты обоснованы.
Нельзя прыгать из самолета без парашюта, но если очень хочется, то можно.
Нельзя гулять по зараженной (ОВ или радиацией) зоне, но если очень хочется, то можно
Нельзя есть бледные поганки, но если очень хочется, то можно

И во всех вышеперечисленных ситуациях будут люди, которым совершение этих действий ничуть не повредит

[Лара]

Оль, мне кажется, что Денис здесь имел ввиду морально-нравственные ограничения/запреты налагаемые социумом. Он против них бунтует и против оценочных определений.

[Tytgrom]

Я понимаю. Но и они взялись не на пустом месте. И с развитием общества они изменяются.

http://www.forums.realax.ru/showthread.php?t=1903 - это с форума Мари.

[Лара]

Это понятно, но всегда есть такие бунтари-революционеры, которые не приемлют рамок "приличий" любого общества. Они необходимы для его развития.

[Tytgrom]

Это бесспорно. Потому что, если не будет отрицания устоев, не будет и развития.

[Ирис]

И как добиться подобной ответственности в обществе людей? Не есть ли это такая же утопия?

Я не знаю.

Но я еще знаю, что от безответственности - авторитарные меры не панацея... Просто кто-то по-прежнему не будет ни за что отвечать, при этом страдать от этого будут люди, которые всегда были более ответственными.

Мне вот сейчас кажется абсолютно беспредметным обсуждение закона "О детском комендантском часе". Потому что родитель, которому не безразличен его ребенок без всяких указаний будет беспокоиться о том, чтобы ребенок в позднее время находился дома или, по крайней мере, под защитой взрослого.

А в неблагополучных семьях или там, где ребенок в семье лишний - ребенку будет еще хуже, а из-за санкций семья станет ещё более неблагополучной... Но ответственности это никому не добавит...

[Tytgrom]

Демократия - искусство руководить цирком из обезьяньей клети. (С)

[obraz2357]

Сообщение от Tytgrom

Запреты появились не на пустом месте. Многие запреты обоснованы.
Нельзя прыгать из самолета без парашюта, но если очень хочется, то можно.
Нельзя гулять по зараженной (ОВ или радиацией) зоне, но если очень хочется, то можно
Нельзя есть бледные поганки, но если очень хочется, то можно

И во всех вышеперечисленных ситуациях будут люди, которым совершение этих действий ничуть не повредит

Это не запреты, а рекомендации.
Запреты отличаются от рекомендаций тем, что запреты неподлежат детализации, а рекомендации подлежат детализации.

[obraz2357]

Сообщение от Влажный Шелк

Оль, мне кажется, что Денис здесь имел ввиду морально-нравственные ограничения/запреты налагаемые социумом. Он против них бунтует и против оценочных определений.

Всё дело в том, что ограничения бывают двух видов, а именно:
1) запреты.
Они неподлежат детализации.
2) рекомендации.
Они подлежат детализации.
Я бунтую именно против запретов.

[obraz2357]

Сообщение от Tytgrom

Я понимаю. Но и они взялись не на пустом месте. И с развитием общества они изменяются.

http://www.forums.realax.ru/showthread.php?t=1903 - это с форума Мари.

Какой смысл в существовании недетализируемых и неизменных на протяжении столетий(а то и тысячелетий) догм?

[Tytgrom]

А почему нельзя детализировать запреты? Как раз их и надо детализировать, чтобы понять их сущность и строгость.

А назвать "не влезай убьет" рекомендацией - это круто

[obraz2357]

А почему нельзя детализировать запреты? Как раз их и надо детализировать, чтобы понять их сущность и строгость.

В таком случае это не запреты, а рекомендации, законы, правила.и.т.д. в таком роде.

А назвать "не влезай убьет" рекомендацией - это круто

Как это ни странно, но это действительно рекомендация(предупреждение).

[Tytgrom]

Опять проблема терминологии. Тогда "запрет" в студию.

[obraz2357]

Сообщение от Tytgrom

Опять проблема терминологии. Тогда "запрет" в студию.

Любая догма = запрет.

[Tytgrom]

Любую догму в студию.

Догма - это скорее утверждение, чем запрет

[obraz2357]

Любую догму в студию.

10-ть заповедей и прочие религиозные догматы.

Догма - это скорее утверждение, чем запрет

А разве утверждение не подразумевает собой запрет?
Скажем не убий.
Чем не запрет?

[asodax]

Скажем не убий.
Чем не запрет?

Патамушта это рекомендация, закон, правило.и.т.д. в таком роде.

[Tytgrom]

10 заповедей. Они же и называются "заповеди". Что-то типа договора.

Ты заключаешь договор "Одесское пароходство с одной стороны, Рабинович с другой стороны ..."
А дальше твое дело исполнять его или нет. Так и заповеди. Право человека "подписывасть" социальный договор или нет. Но если ты не учитываешь интересы общества, то общество имеет право не учитывать твои интересы.

[obraz2357]

Сообщение от asodax

Патамушта это рекомендация, закон, правило.и.т.д. в таком роде.

Это ты расскажи религиозникам(для них это именно догмы неподлежащие обсуждению и детализации).

[obraz2357]

Сообщение от Tytgrom

10 заповедей. Они же и называются "заповеди". Что-то типа договора.

Ты заключаешь договор "Одесское пароходство с одной стороны, Рабинович с другой стороны ..."
А дальше твое дело исполнять его или нет. Так и заповеди. Право человека "подписывасть" социальный договор или нет. Но если ты не учитываешь интересы общества, то общество имеет право не учитывать твои интересы.

Странный какой то договор.
Договор в догматической форме
А ведь кроме заповедей там и других догм с избытком.
Таже религиозная картина мира?
Чем не набор догм?
А постулирование безусловного существования бога?
Бог есть и всё тут и никаких гвоздей
Если это не догма, то тогда, что такое догма

[Tytgrom]

Ты снимаешь квартиру. Хозяйка тебе говорит. Сдаю с условием, что чашки стоят в этом шкафу, а тарелки в этом. Если перепутаете - выгоню.
Ты или соглашаешься или уходишь.

Так и тут. Верующие или признали "заповеди" или надеятся, что бог простит "пригрешения". Это их право. Твое право отказаться "от квартиры".

А постулирование безусловного существования бога?
Бог есть и всё тут и никаких гвоздей
Если это не догма, то тогда, что такое догма

А в чем тут запрет? Мы вроде бы говорили о запретах, а не о догмах.

Любая догма = запрет.

- твой аргумент

[Ирис]

полный отказ от любых запретов

Образ,

Кто тебе запрещает - конкретно. И что. Тебе. Лично.

Какие запреты тебе лично приходится терпеть? Из-за которых твоя жизнь не состоялась или не может состояться в дальнейшем.

И какой детализации и от чего именно тебе нужно? "Если нельзя но очень хочется, то можно"???

Ты хочешь нарушать 10 заповедей ежедневно и постоянно??? ЧТО тебе мешает??? КТО тебя ограничивает???

Неужели само по себе существование этих заповедей тебя напрягает??? Кто заставляет тебя их выполнять??

Ты конкретно ХОЧЕШЬ: убить, украсть, перетрахать всех чужих жен, ненавидеть себя так, как ты ненавидишь своих близких....

Что тебе мешает??

[asodax]

Кто тебе запрещает - конкретно. И что. Тебе. Лично.

Ему тАварисч логонетик запрещает его съесть

[SiberianTiger]

Сообщение от Иеро

Так, осталось ещё разве что подождать Экзисто, с его представлением "О".

Но всё же для тех, кто высказался на предыдущий вопрос есть новое задание:
Видите ли вы более качественные возможности обеспечения всего того, что связываете с потребностью в демократии, чем это реализовано в современных "демократических государствах"?

Суть моего мнения о демократии, - демократия нужна для того, чтобы
не быть винтиком без возможности самому выбирать себе путь.

Реализовано это в демократиях весьма криво, поскольку демократия на политическом уровне обеспечивает такое право только представителям большинства, - через принятие обществом решений, с которыми представители этого большинства будут "статистически согласны" (то есть, скорее согласны, нежели нет).


Предложение SerejaKu "голосовать налогами", к сожалению, работать не будет, - ведь мало какой СОВРЕМЕННЫЙ человек ПОЛНОСТЬЮ согласен с программой той или иной партии. Это скорее характерно для сильно религиозных обществ, которым демократия по сути и не нужна . А так - получится слишком значительное дробление голосов, - в таких условиях будет слишком сложно организовать стойкие "исполнительные" структуры.

Плюс, его модель ИМХО не учитывает наличия "революционеров" и прочих борцов с системой.

Но, в целом, идея "подмножеств" в чем-то неплохая.

Я продолжаю думать над вопросом от Иеро .

[obraz2357]

Ты снимаешь квартиру. Хозяйка тебе говорит. Сдаю с условием, что чашки стоят в этом шкафу, а тарелки в этом. Если перепутаете - выгоню.
Ты или соглашаешься или уходишь.

Беда в том, что догматики очень часто желают навязать всему миру свои ,,единственно правильные,, догмы и потому пример с хозяйкой здающей квартиру далеко не всегда в тему.

[obraz2357]

Что тебе мешает??

Ты стало быть не можешь обсуждать идеи оппонента в отрыве от обсуждения его личности?
Чтож, учтём.

И какой детализации и от чего именно тебе нужно?

О детализации всего, а для чего она мне нужна?
Для того, чтобы не превратиться в социального робота неспособного думать.

[Tytgrom]

Беда в том, что догматики очень часто желают навязать всему миру свои ,,единственно правильные,, догмы и потому пример с хозяйкой здающей квартиру далеко не всегда в тему.

Ну почему же. Хозяйка тоже пытается навязать все свой способ хранения круп и посуда. Я тоже желаю навязать всему миру свой образ жизни. Да и тебе в этом стремлении не откажешь.
Что в этом плохого?

Ты стало быть не можешь обсуждать идеи оппонента в отрыве от обсуждения его личности?

А идей нет. Есть только ТВОЕ мнение

[obraz2357]

Ну почему же. Хозяйка тоже пытается навязать все свой способ хранения круп и посуда. Я тоже желаю навязать всему миру свой образ жизни. Да и тебе в этом стремлении не откажешь.
Что в этом плохого?

Плохо, то, что от хозяйки можно уйти, а вот от системы запретов в целом?
Это скажем так, ПРОБЛЕМАТИЧНО.

А идей нет. Есть только ТВОЕ мнение

А разве мнение не есть совокупность идей?

[Tytgrom]

Плохо, то, что от хозяйки можно уйти, а вот от системы запретов в целом?

ты так и не объяснил, чем напрягает система запретов. Чем она мешает.

Мне кажется "идея" и "мнение" совершенно из разных философских категорий

[obraz2357]

ты так и не объяснил, чем напрягает система запретов. Чем она мешает.

К сожалению не могу ибо либо человек это понимаете безо всяких объяснений либо нет.

[Ирис]

Ты стало быть не можешь обсуждать идеи оппонента в отрыве от обсуждения его личности?
Чтож, учтём.

Учитывай.

Если личность не в состоянии применить свои идеи к себе самой, то это - и не идеи, и это - не личность.

Демагогию развести - дело не хитрое. Попробуй жить по своим принципам, личным примером заинтересовать других, и не сворачивать с выбранного пути, когда тебя начнут забрасывать камнями.

Только когда ты пройдешь этот путь, ты сможешь сказать - я прошел ЭТО, я - достиг - ЭТОГО! Люди - это хороший путь.

Кстати, ты не ответил на мои вопросы - какую из десяти заповедей тебе хочется нарушить больше всего и что тебе мешает.

Ты боишься "Гнева Божьего"?

[Иеро]

Ну вот, я практически полностью собрал материал, необходимый мне для дальнейшего анализа. Не всегда прямо, но большей частью косвенно.

Сразу несколько разочарую тех, кто рассчитывает увидеть от меня то "объективное мнение", которое может понравится тем, кто реально испытывает потребность в демократии. Я изучал не столько потребность в демократии, сколько потребность в мифе о возможностях. Да-да, именно в мифе, но не в чём-то другом.

Почему?
Всё просто. Если демократия не миф, то она проста и понятна, буквально как унитаз. Устроен просто и понятно, разногласий не вызывает, пользоваться не сложно, позитивный эффект использования нагляден и очевиден. Всем, практически без исключения. Ну разве что не с первого применения, так с третьего - точно.

Однако реальные потребности, которые стоят за потребностью в демократии, реально существуют. Вот только форму они приобретают под властью внешней пропаганды, такую, в которой они в принципе не могут реализоваться прямым образом. Через миф о демократии у людей отнимают саму возможность прямо реализовывать свои потребности, которые как раз входят в ту самую потребность в демократии.

За самой же демократией скрывается совсем другая власть, котрорая благодаря всей этой "демократической ширме", просто уходит от ответственности за свои действия. И не просто уходит от ответственности, сколько заставляет народ оплачивать всё своё существование по десятерной цене, что, ИМХО, перебор.

Но это не самое главное.
Главное найти ту самую форму общественной организации, при которой потребности в том, что стоит за потребностью в демократии, будет реализовываться более прямо и более эффективно. И не будет ширмы, прикрывающей совсем другую власть.

Я могу сказать, что потребности, приводящие к потребности в демократии, есть у всех людей, которые хотят видеть вокруг себя именно ту окружающую среду, которую они хотят видеть. Это есть, кстати, даже у тех, кто испытывает потребность в монархии. То есть это реальная потребность что-то реально изменить в окружающем мире через своё малое личное влияние. Миф о демократии создаёт лишь иллюзию этой возможности, так как даже если поставить цель и пробиться во власть "демократическим способом", любому человеку придётся играть по правилом той власти, которая стоит за демократией. А это власть не столько денег, сколько сил, стоящих за ними, вернее за их принципами. Так что прошедший во власть оказывается не свободным в том деле, ради которого он шел во власть. Именно так и работает эта самая иллюзия.


Ну и напоследок. О той же демократии.

Ранее, когда она впервые возникла, она считалась системой общественного управления для людей желающих самостоятельно заниматься общественной жизнью за свой счёт. Да-да, именно так, и никак иначе. Все решения, касающиеся общественной жизни принимались путём диспутов и голосований среди заинтересованных лиц.
А тот, кто не желал заниматься общественной жизнью, типа: решайте, делайте что хотите, мне всё равно, назывался - идиотом. То же такое забавное греческое слово, смысл котрого давно подзабыт.
В силу этого никакой выборной "представительской демократии", в принципе быть не может. Ибо это как раз идея хотрожопых сделать остальной народ теми самыми идиотами, отняв у них всякую возможность заниматься реальной общественной жизнью, заменив её на иллюзорную игру в политику. Так можно только скрыть реальную пирамиду власти, которая стоит за всем цирком политической жизни.


ЗЫ... Чуть позже выложу материал более точного анализа ситуации вместе с предложениями возможных решений этой ситуации.

[obraz2357]

Если личность не в состоянии применить свои идеи к себе самой, то это - и не идеи, и это - не личность.

То есть Константин Эдуардович Циолковский не был личностью и не выдавал на гора идеи.
Сама посуди, лично он этими идеями не мог воспользоватся(в космос не полетел.и.т.д. в таком роде не осуществил), а следовательно он не был личностью и его идеи не были идеями(кстати, идеи либо есть, либо их нет, а идеи которые в одно и тоже время не являются идеями это явное логическое противоречие, как и личность которая в одно и тоже время не является личностью).
Овладей логикой прежде чем спорить со мной.

Демагогию развести - дело не хитрое. Попробуй жить по своим принципам, личным примером заинтересовать других, и не сворачивать с выбранного пути, когда тебя начнут забрасывать камнями.

Всё дело в том что демагогию разводят как раз мои оппоненты ибо критика неких идей без предоставления альтернативы критикуемым идеям является критиканством которое в свою очередь является одной из разновидностей демагогии.

Кстати, ты не ответил на мои вопросы - какую из десяти заповедей тебе хочется нарушить больше всего и что тебе мешает.

Мне ничего не мешает, а хочется\не хочется это не ко мне ибо я предпочитаю оперировать не хочется\не хочется, а целесообразно\не целесообразно.

Ты боишься "Гнева Божьего"?

Не боюсь.

[obraz2357]

За самой же демократией скрывается совсем другая власть, котрорая благодаря всей этой "демократической ширме", просто уходит от ответственности за свои действия. И не просто уходит от ответственности, сколько заставляет народ оплачивать всё своё существование по десятерной цене, что, ИМХО, перебор.

Так оно и есть.
Демократия это всего лишь маска под которой скрывается оскаленная морда криптократии.

[Tytgrom]

obraz2357 Не решай за дядю Циолковского, что он хотел и в чем были его идеи. Так же, как и дядя Мендель спокойно открыл законы генетики, от которых ему было ни жарко ни холодно. Но не потому, что не был личностью, а потому, что для его шкалы ценностей не имело значение практическое применение (к примеру).

Ты говоришь общие слова, смысл многих из которых ты воспринимаешь "по Логонетику" и при этом хочешь, чтобы другие воспринимали твои "идеи"? За все время пребывания на форуме ты только анонсировал "великие идеи", а прои малейшей детализации они оказывались пшиком, за которым кроме красивых фраз ничего нет.

Иеро Пусть даже ты все правильно говоришь. Но пока альтернативы (кроме доброго царя - батюшки) никто предложить не в состоянии.
Сначала нужно отказаться от постулата "не навреди"

[Ирис]

То есть Константин Эдуардович Циолковский не был личностью и не выдавал на гора идеи.

Он выдавал не просто идеи - он, между прочим, еще и моделировал. Строил модели и запускал их. И ЖИЛ он в соответствии со своими идеями.
Его теория - не просто бла-бла-бла, а буквально ОСНОВЫ будущей космонавтики. Если бы к его разуму (в то время) можно было добавить соответствующую техническую базу - ему бы хватило сил - он бы и построил, и полетел...

Вот уж кто прошел свой путь достойно.

Кстати, К.Э. не боялся быть популяризатором - говорить о своих идеях в приятной и понятной людям форме. Приближенно к реальной практике и реальным ценностям.

[Ирис]

Иеро,

А тот, кто не желал заниматься общественной жизнью

Собственно здесь и живет то самое отличие государств друг от друга. Там, где общественная жизнь не формально, а реально сильнее политики - там люди чувствуют себя живущими в демократической стране. А там где общественная активность подменяется бюрократической возней чиновников, где вместо общественных институтов сцена для политических игрищ - нет.

[Иеро]

Tytgrom

Но пока альтернативы (кроме доброго царя - батюшки) никто предложить не в состоянии.

Я предлагал. И неоднократно. Ссылкнуть или сама найдёшь?

Царь-батюшка - это анахронизм, место которого в прошлом. Общество будущего должно строиться осознанно по реальной науке, а не просто по естеству смысла жизни исторической биомассы. И никакой "демократии" в том варианте, как она ныне представляется.

Сначала нужно отказаться от постулата "не навреди"

Верно.


Ирис

Там, где общественная жизнь не формально, а реально сильнее политики - там люди чувствуют себя живущими в демократической стране.

Ради интереса, назови хоть одну такую страну. Желательно современную и не находящуюся под внешним контролем или скрытой оккупацией.

[obraz2357]

obraz2357 Не решай за дядю Циолковского, что он хотел и в чем были его идеи. Так же, как и дядя Мендель спокойно открыл законы генетики, от которых ему было ни жарко ни холодно. Но не потому, что не был личностью, а потому, что для его шкалы ценностей не имело значение практическое применение (к примеру).

То есть двойные стандарты рулят.
Чтож, так и запишем.

[obraz2357]

Иеро Пусть даже ты все правильно говоришь. Но пока альтернативы (кроме доброго царя - батюшки) никто предложить не в состоянии.

Это потому что люди в массе своей не являются разумными существами.

[Tytgrom]

Иеро, то что ты предлагаешь пока утопия.
Образ, а при чем тут двойные стандарты?

[obraz2357]

Кстати, К.Э. не боялся быть популяризатором - говорить о своих идеях в приятной и понятной людям форме. Приближенно к реальной практике и реальным ценностям.

Это потому что во времена К.Э. не было столько демагогов(по причине недостаточной образованности широких народных масс).

[obraz2357]

Образ, а при чем тут двойные стандарты?

А при том что при осуществлении критики какого - либо тезиса(утверждения, мнения, идеи.и.т.д. в таком роде) необходимо предлагать некую альтернативу в виде антитезиса, а иначе это не критика, а критиканство являющееся разновидностью демагогии.

[Tytgrom]

Т.е. если мне не понравилась манная каша, которую приготовили в пансионате я не могу сказать "С моей точки зрения каша несъедобная", а предложить свой способ приготовления каши? Да еще конкретно указать, что именно повар сделал неправильно?

Например я знаю, что шкаф нельзя внести через дверь (габариты не позволяют), но я понятич не имею, как его можно внести. По твоей логике я должна спокойно смотреть как народ пытается его втащить через дверь, если не могу предложить ничего лучшего?

[obraz2357]

По твоей логике я должна спокойно смотреть как народ пытается его втащить через дверь, если не могу предложить ничего лучшего?

А если попытатся внести его через окно(с помощью лебёдки)?
А ещё можно внести его через дверь в разобранном виде(если он разборной).
А ещё можно не покупать такой большой шкаф(если с его доставкой в жилище слишком много геморроя).
А насчёт:

если не могу предложить ничего лучшего

Не можешь и\или не хочешь?

[Tytgrom]

Это твои предложения. Я ничего не знаю про шкаф. Я только знаю, что в дверь он не пройдет.
И я считаю, что вполне могу об этом проинформировать остальных. А они пусть придумывают другие варианты, если могут, а не тратят время на бесплодные попытки.
Или (если они уверены в своей правоте) не обращают на мои вопли никакого внимания

[obraz2357]

Сообщение от Tytgrom

Это твои предложения. Я ничего не знаю про шкаф. Я только знаю, что в дверь он не пройдет.
И я считаю, что вполне могу об этом проинформировать остальных. А они пусть придумывают другие варианты, если могут, а не тратят время на бесплодные попытки.
Или (если они уверены в своей правоте) не обращают на мои вопли никакого внимания

То есть главное проинформировать общественность о том что король голый, а дальше трава не рости.
Я правильно тебя понял?

[asodax]

А при том что при осуществлении критики какого - либо тезиса(утверждения, мнения, идеи.и.т.д. в таком роде) необходимо предлагать некую альтернативу в виде антитезиса, а иначе это не критика, а критиканство являющееся разновидностью демагогии.

Т.е.
1. если я купил книгу и она мне не понравилась, то я могу об этом сказать только тогда, когда я сам напишу другую книгу?
2. если я пошел в театр и мне не понравилась игра актеров, то я могу об этом говорить только тогда, когда сам сыграю в спектакле?

Да?

То есть главное проинформировать общественность о том что король голый, а дальше трава не рости.
Я правильно тебя понял?

Анекдот вспомнил:

Сидит мужик на дереве и пилит сук, на котором сидит.
Мимо ворона пролетает и мимоходом говорит: "Мужик, не пили сук - упадешь".

Тот продолжает пилить, падает и ошарашенно восклицает: "Ну ты и провидица!!!"

Если королю так охота быть голым, то почему бы и не предоставить ему эту возможность?

[obraz2357]

1. если я купил книгу и она мне не понравилась, то я могу об этом сказать только тогда, когда я сам напишу другую книгу?

В такой ситуации желательно порекомендовать другую книгу.

2. если я пошел в театр и мне не понравилась игра актеров, то я могу об этом говорить только тогда, когда сам сыграю в спектакле?

В такой ситуации желательно порекомендовать другой спектакль, театр или актёрскую группу.

[asodax]

В такой ситуации желательно порекомендовать другой спектакль, театр или актёрскую группу.

Да не, здесь самое дело назвать все своими именами: в данном спектакле актеры играли бездарно, роли были не раскрыты, характеры были смазаны. Сюжетная линия не увлекала.

Станиславский в таком случае кричал: "Не верю!!!"

[Tytgrom]

Сообщение от obraz2357

В такой ситуации желательно порекомендовать другую книгу.



В такой ситуации желательно порекомендовать другой спектакль, театр или актёрскую группу.

Кому порекомендовать? Актерам или писателю?

Ходжа Насреддин долго шел по берегу моря и очень хотел пить. но в море вода горькая. наконец он нашел недалеко от моря родник. Он напился, потом зачерпнул в тыкву воды из родника и вылил ее в море.
- Посмотри, - сказал он морю, - какой должна быть вода

[Ирис]

Ради интереса, назови хоть одну такую страну.

Я не имела возможности пожить в других странах, чтобы ощутить то, что чувствуют граждане этих стран. Но мне кажется, что самоощущение американцев отличается от нашего именно на величину реально действующих общественных организаций. Я не права?

[Иеро]

Ирис

В целом - нет. Хотя в 50-60 годах - было и такое, о чём ты пишешь. Сейчас это стремительно тает. А вот у нас как раз тенденция обратная.

[obraz2357]

Сообщение от asodax

Да не, здесь самое дело назвать все своими именами: в данном спектакле актеры играли бездарно, роли были не раскрыты, характеры были смазаны. Сюжетная линия не увлекала.

Станиславский в таком случае кричал: "Не верю!!!"

В таком случае желательно порекомендовать другую актёрскую группу в другом театре(благо театров очень много).

[obraz2357]

Кому порекомендовать? Актерам или писателю?

Зрителю(а актёрам порекомендовать лучше играть свои роли и дать совет как именно лучше играть).

[Tytgrom]

Образ, я от тебя тащусь.

Всем с усердьем и охотой даст совет со стороны
Если б он еще работал - ему бы не было цены.


Идет спектакль и я вместо того чтобы освистать актеров и кинуть в них тухлые помидору вылезаю на сцену и начинаю рекомендовать зрителям пойти в другой театр. Потом поворачиваюсь к актерам и выдаю им ценные указания по актерскому мастерству? Классно будет смотреться )

[asodax]

В таком случае желательно порекомендовать другую актёрскую группу в другом театре(благо театров очень много).

Фишка в том, что актеры играют не для себя, а для зрителя.
поэтому,

Зрителю(а актёрам порекомендовать лучше играть свои роли и дать совет как именно лучше играть).

указывать как именно играть лучше - это глупое предложение. Это все прерогатива режиссера.
А оценка со стороны зрителей как крайние варианты: либо "БРАВО, БИС!!!", либо тухлые помидоры.

Вспомни мультик про зайца, который всем раздавал советы КАК НАДО ДЕЛАТЬ.

[obraz2357]

указывать как именно играть лучше - это глупое предложение. Это все прерогатива режиссера.

Указывать актёрам как именно им играть это действительно прерогатива режиссёра, а вот высказывать своё мнение и давать советы может каждый.

[asodax]

а вот высказывать своё мнение

Ну вот, наконец-то ты согласился

и давать советы может каждый.

Я думаю, если вежливо, то как минимум в длительное сексуальное путешествие тебя отправят с твоими советами. Особенно если тебя о них не просят.

[obraz2357]

Я думаю, если вежливо, то как минимум в длительное сексуальное путешествие тебя отправят с твоими советами. Особенно если тебя о них не просят.

А это уже их личное дело(моё дело предложить, а их дело думать принимать или нет моё\и предложение\я).

[Tytgrom]

Дорогой Образ, ты дурак. Чтобы стать умнее тебе есть смысл поесть муравьиных яиц с медом.

Ну а твое дело принимать или не принимать мое предложение

[obraz2357]

Сообщение от Tytgrom

Дорогой Образ, ты дурак. Чтобы стать умнее тебе есть смысл поесть муравьиных яиц с медом.

Ну а твое дело принимать или не принимать мое предложение

Совершенно верно, это моё личное дело принимать мне твоё предложение или нет.

[Tytgrom]

Т.е. критику в такой форме ты считаешь нормальной?

Значит в примере асодакса я говорю - милые актеры - ваш спектакль отстой, но если вы его сыграете задом наперед, то это будет высший класс. Правильно я тебя поняла?

[obraz2357]

Т.е. критику в такой форме ты считаешь нормальной?

Если критика в такой форме идёт в одном комплекте с предоставлением альтернативы то нормально.

Значит в примере асодакса я говорю - милые актеры - ваш спектакль отстой, но если вы его сыграете задом наперед, то это будет высший класс. Правильно я тебя поняла?

Если ты не просто критикуешь, а ещё и предоставляешь альтернативу, то всё ОК.

[SiberianTiger]

Иеро

Секрет нынешней демократии - не только в самой демократии ...
Мне кажется, секрет - в обществе, живущем по закону, - и с конституцией.
Именно то является основой "общества возможностей", именно это гарантируеет как преемственность, так и сохранение "неотъемлемых прав".

И уже только потом идет представительская демократия, позволяющая менять эти законы, и т.д.

Мбе это видится как система разделения видов на два пола, - с консервативной самкой, осуществляющей естественный отбор, - и мутирующими самцами .

[Samirat]

Отвечу:

Сообщение от Иеро

В наше время в политическом и бытовом дискурсе вопросы, как-либо связанные с вопросом демократии активно дискутируются. Есть как ярые сторонники последней, так и не менее ярые противники. Даже само понятие "демократия" до сих пор вызывает различные споры и имеет множественные толкования.

Мне же в данный момент хочется выяснить и обсудить две темы под одним вопросом "зачем нужна демократия?", вернее даже в формулировках -

• Зачем нужна демократия для общества,
• Зачем нужна демократия тем, кто считает, что она нужна.

Первый вопрос должен раскрыть общественные потребности в демократии, как способе чего-то достигнуть, а второй - раскроет личностные потребности, которые данная демократия может удовлетворить.

Есть у меня мнение, основанное на психологическом анализе, что индивидуальная потребность в демократии весьма часто является невротической (не рациональной, а эмоциональной, связанной с дискомфортом при отстутствии удовлетворения), а общественная потребность в ней же обусловлена индивидуальными невротическими потребностями, но об этом можно будет порассуждать после некоторого обсуждения поставленных мной вопросов. Ибо я могу заблуждаться и чего-то не видеть.


Итак, если вы хотите что-либо сказать в этой теме, то для начала ответьте на следующие вопросы, вернее продолжите начатые предложения:

• Мне демократия (не важно как вы её понимаете) нужна потому что...
• Я считаю, что обществу демократия нужна для того что...

Если вы не считаете, что вам нужна демократия, или она вам неприятна напишите почему вы так считаете.

Внимание!!!
Ссылки на объемы текстов приводить не нужно, просто выскажете своё личное мнение, обосновав его по возможности своими словами вкратце.

↓↓ ...

Позже попробуем собрать все мнения во что-то более системное, на основе чего можно будет выявить глубинные потребности в демократии, лежащие как в области психологии, так и социального устройства, которое из этой психологии вытекает.

Мне в демократии импонирует то, что дурь и придурь каждого видна.

Глядя на то, как что-то делается по-глупому или через Ж, приходит быстрое осмысление как сделать лучше. Плюс довольно при малых затратах энергии и усилий можно наблюдать реальный срез и динамику общества ибо почти никто не боится быть самим собой. Опять-таки в разы меньше времени уходит на то, чтобы распознать адекватов.

В целом ее плюс - в инициативности. Она (иницативность) не карается регламентом. Страдать на качество и количество может, но в целом живет по свойственным ей законам.

Насчет невротизма... где-то отчасти есть такое - невротическая потребность быть признанно реаллизованным от чего и прет пиарасия. Но быть на виду, мне думается, одна из базовых потребностей человека, идущая из первобытных времен. Поэтому... как бы и да и нет. Непонятно, что сокрее.

Дим, ответила?

[rassudok]

Наташа, дурь и придурь видна, но при этом меньше дури и придури как-то не становится (и более того, этого говна как-бы даже больше становится).
Это во первых.
Уверена-ли ты в том, что считающееся ныне демократией является ею?
Это во вторых.
Насчёт того, что быть на виду это одна из базовых потребностей человека?
И откуда только различные отшельники и прочие социофобы берутся?
Это в третьих.

[Samirat]

Денис, я вообще-то отвечала на старт-пост Иеро.
К чему эти вопросы в таком колчестве - мне право - непонятно.

[rassudok]

Наташа:
1) для меня это не новость.
2) к обсуждению и обдумыванию написанного тобой.

[Samirat]

Так оно писано в ответ на исследование Иеро. Страниц у темы мало? Или наш диалог чем-то может быть полезен самому Иеро?

Кстати, когда обдумывал вслух, вообще-то хоть старт-пост читал? Или это не в твоих правилах? Флуд - во имя всего и понад усе?

[Samirat]

Сообщение от Экзисто

Иеро

↓↓ ...

Хитро вопросы ставишь. Можно, конечно, найти какие-то общие типы, которые предпочитают демократию, и даже, при желании, можно, найти невротические источники таких предпочтений. Но ровно с таким же успехом, и скорее даже с большим, можно обнаружить различные отклонения или общие свойства у тех людей, которые презирают демократию. В любом случае такой анализ не приведет к тому, чтобы четко обозначить, какие люди что выбирают. Хотя на первый взгляд очевидно, что более развитые в историческом отношении народы выбирают именно демократию.

А у меня есть другое мнение. Отсутствие потребности в демократии может быть следствием депрессивного отсутствия вообще потребности в улучшении внешней стороны жизни. Также следствием авторитарного воспитания в семье. Или полученной детской травмы, когда подростковая стихийная демократия выставляла тебя изгоем. Или когда настолько погряз человек в беспорядке и хаосе жизни, что мечтает о сильной руке, твердом железном порядке и тд и тп.

↓↓ ...

Исусик


Демократия отнюдь не только и даже не столько выборы. Что касается выборов, то и я считаю, что они действительно показывают не уровень гроссмейстера, а любителя. И считаю, что демократия должна развиваться в этом направлении. Например, можно установить интеллектуальный ценз.

Мне демократия нужна для того, чтобы знать, кто и какие принимает решения во власти.
Она нужна, чтобы если во власти оказался негодяй или параноик, его могла бы сместить другая независимая ветвь власти.
Мне она нужна, потому демократические государства не воюют друг с другом.
И при демократии ты можешь читать все, что пишут во всех других странах, и выезжать в эти другие страны.
При столь любимом многими советском строе запрещалось людям читать книги, ставшие эпохальными в истории познания. Типа не дозрели еще. Зпрещалось вообще не только говорить, но даже думать по иному. Полный запрет инакомыслия. В этом аспекте было бы весьма интересно проанализировать психологию людей, считающих, что инакомыслие недопустимо. Без демократии нет инакомыслия.
И важно, чтобы она была, чтобы идеологи не манипулировали тобой, заставляя тебя думать так, как им нужно, а если они не могут заставить тебя думать, как им нужно, они ограничивают тебя в правах вплоть до физического ограничения свободы.

Вполне себе рабочая версия.
А еще: отрицание демократии, как способ самореализации при низкой социальной адаптивности. Как способ самоактуализации при низких жизненных результатах: "Хочу, чтобы у всех было одинаково".

[rassudok]

Наташа - и что из того (что в ответ на исследования Иеро)?
Про флуд?
Спросить про твоё рабочее определение оного или погодить?

[rassudok]

Наташа, что лично ты на данный момент твоей жизни понимаешь под демократией (приведи своё нынешнее рабочее определение этого слова)?