интересно, кто подпишется под словами?

[Afa]

"Если любая форма государственного управления становится вредной для достижения целей народа, то народ имеет право изменить или ликвидировать эту форму, создать новое правительство, основав его на таких принципах и организовав его власть в такой форме, какие ему кажутся наиболее подходящими для обеспечения его безопасности и счастья"

[Лета]

а о каком народе речь?

[Tytgrom]

А у народа есть цели? А право народ имеет всегда...

[Afa]

эт маленький эксперимент. провокация почти. вот интересно мне, кто поставит подписть, а кто не - и почему, ага.

[Лара]

Я за народ не отвечаю... Только за себя!!!

[Tytgrom]

Так создай при теме опрос. Будет нагляднее.

Я с постулатом не спорю

"Каждый, право, имеет право"... вот только как этим правом воспользоваться..

[Марюша]

Хых... Афа, твое утверждение изначально противоречиво.

Если любая форма государственного управления становится вредной для достижения целей народа, то народ имеет право изменить или ликвидировать эту форму, создать новое правительство, основав его на таких принципах и организовав его власть в такой форме, какие ему кажутся наиболее подходящими для обеспечения его безопасности и счастья

Если любая форма гос. управления вредна, то о каком новом правительстве речь?

Я подписываться не буду.

[Afa]

мне кста интересно, как отреагируют экзисто с сивадом. в любом случае, я провокационность завтра раскрою.

[Afa]

Сообщение от Tytgrom

Так создай при теме опрос. Будет нагляднее.

Я с постулатом не спорю

"Каждый, право, имеет право"... вот только как этим правом воспользоваться..

не люблю опросы. важен ответ на "почему" - а не статистика.

[Atelle]

народ туп, он не потянет

[Экзисто]

Легко подпишусь под этими словами.
Не мешало бы и в Конституции РФ прописать такой пункт.

[JIuca]

Сообщение от Afa

"Если любая форма государственного управления становится вредной для достижения целей народа, то народ имеет право изменить или ликвидировать эту форму, создать новое правительство, основав его на таких принципах и организовав его власть в такой форме, какие ему кажутся наиболее подходящими для обеспечения его безопасности и счастья"

1. Имеет.
2. Должен.
3. Может.

Потому что если самому народу будет на себя плевать, то КТО тогда должен волноваться по этому поводу? О себе нужно заботиться, а не сваливать это на недостатки системы.
Другое дело возможности невелики - однако, дорогу осилит идущий. и это не повод для пофигизма.

[Андрей ОК]

Если любая форма государственного управления, ... народ имеет право

Не, не подпишусь.
1) Субъектом управления являются илиты, а не народ
2) Право, как я уже писал, - это возможность предъявить претензии, поддержанная какой-либо силой. Без конкретизации поддерживающей силы понятие права употреблять бессмысленно, один пеар получится.
И кроме того, очевидно, что эта сила должна быть гораздо "больше" правообладателя (типа, МВД больше отдельного человека), чтобы быть способной чего-то гарантировать. В случае с народами это ж что ж за сила такая должна быть? Не иначе как ящерики или глобальный предиктор.

[JIuca]

А никто никому не даст никакого права, пока не будут заявлены притязания на данное право.
Бессмысленно обижаться на кого-то за то, что тебе не дали, если ты этого и не просил.

[Tytgrom]

У нас много прав, которые невозможно реализовать по тем или иным причинам. Иметь право и иметь возможность воспользоваться этим правом - несколько разные вещи

[JIuca]

Да, но первый шаг - это желание им воспользоваться. Нельзя куда-то дойти, не сделав первого шага.
Афа спрашивает: хотите такого права?
Мой ответ: да.
Ответ "не хочу, потому что у нас много других прав, которые не реализованы", как-то не катит.

[Tytgrom]

Афа спрашивает: хотите такого права?

\
Ты уверена, что Афа спрашивает именно это?

[JIuca]

Полагаю, да. Полагаю, что не я одна так думаю.
А вообще придёт Афа и сам скажет)

[BOBA]

не подпишусь.
Понятия не имею - что такоек народ и что ему нужно....
есть масса человецев коим нужна водяра.... а правительство,мешающее лакать водяру - не нужно. И что? Дать им что хотят? объявить ==не народом==?
А кто объявлять то будет?

[Иеро]

А мне вот интересно, почему практически у всех стран в уголовном кодексе есть статья "за попытку организации государственного переворота, подстрекательству к насильственному свержению власти и т.п.", а вот за сам переворот - нет?

[Tytgrom]

мятеж (попытка) никогда не бывает удачен - в противном случае зовется он иначе (с)

[JIuca]

Предположительно, потому что при осуществлении оного данаая статья кодекса будет неактуальна - не самим же себя осуждать.
А при провале - сойдёт статья и "за попытку")

[Иеро]

Tytgrom, JIuca, и все "подписавшиеся"

А теперь посмотрите на первый пост этой темы...

[Afa]

а вот теперь привожу источник.
декларация независимости соединённых штатов америки.
абзац 2.

[JIuca]

Сообщение от Иеро

Tytgrom, JIuca, и все "подписавшиеся"

А теперь посмотрите на первый пост этой темы...

А мы посмотрели - там ни слова о методах настояния на своих правах. Мятеж лишь одна из возможных форм, не так ли?
И ты ведь не хочешь сказать, что желание сменить форму и методы управления приравниваются к попытке переворота?
Например, у нас в Думе этого желает практически каждая партия кроме ЕР.

В идеале - если народ был бы сознательнее, а именно как раз заявлял о своих желаниях реализовать права на что-то, то сменилась бы лидирующая партия, а вместе с ней, возможно, и формы управления, и политический курс и т.п. И всё это мирным путём.
Я полагаю, Декларация подразумевала именно такой вариант.

[Tytgrom]

А разве от источника зависит смысл фразы? Или в контексте декларации это право трактуется по-другому?

Вопрос не в самом праве, а в его обеспечении.

Народ имеет право на то правительство, которое он заслуживает. Разве не так?
А правительство имеет право на тот народ, который имеет.

[Afa]

ну и.
если не ошибаюсь, в 1952-м году, в штатах провели социсследование. из сотни под процитированным текстом подписался один. остальные сочли слишком коммунистическим.

[JIuca]

Сообщение от Tytgrom

АНарод имеет право на то правительство, которое он заслуживает. Разве не так?
А правительство имеет право на тот народ, который имеет.

Ольга, это тупик))))
Нам в тупик не нужно!)

Афа, а ты сам?

[Гелла]

Зато здесь о целях хорошо сказано
Смотрим:

"Если любая форма государственного управления
становится вредной для достижения целей (каких целей?) народа,

то народ имеет право изменить или ликвидировать эту форму,
создать новое правительство,
основав его на таких принципах и организовав его власть в такой форме,

какие ему кажутся наиболее подходящими для обеспечения его безопасности и счастья

Собственно...

[Экзисто]

Что означает в принципе этот пункт Декларации, о которой я знал изначально:

То. что подразумеватся под "народом" - "имеет право" - "изменить" - "создать" - это. конечно, не то, что подумает наивный человек или озабоченный конспиролог, что будто именно народ (имеет, создаст, изменит) - это можно сделать только с помощью институтов власти, управления и общественного выбора - большую роль в США играет общественное мнение, а через общественное мнение - не только его выражая, кстати, но и создавая его, к управлению приходят другие силы, - но и они ограничены своми спонсорами, влиятельными людьми, всякого рода, лобби, но налицо тенденция соотнести, сопрягать, соеидинять разные вектора, силы, классы и общественное мнение - и все это в конкурентной борьбе - и в этом во всем и состоит реальный выбор, сильная динамика, развитие страны, выдержка из Декларации о независимости которой приведена в начале темы.

Что касается того. что американцы воздержались от ответа на этот вопрос, то они действительно были напуганы в той атмосфере 50-х годов, когда властителем дум стал Маккарти, ярый антикоммунист. И правильно делали, что боялись коммунизма. Но если бы не было свободы слова и печати, то маккартизм мог вообще изменить Декларацию

[Андрей ОК]

Сообщение от Афы

а вот теперь привожу источник.
из сотни под процитированным текстом подписался один

И чё?
Ты хочешь поговорить о правовой системе далекой негритянской страны? Ты хочешь проследить эволюцию самосознания нации на ее примере? В чем завязка сюжета?

[Экзисто]

Сообщение от Андрей ОК

И чё?
Ты хочешь поговорить о правовой системе далекой негритянской страны?

И чё? Чё ты-то хотел этим сказать, что ты шовинист?
Или то, что негры - самая развитая раса, если самая развитая страна это именно негритянская?

[JIuca]

индейская уж тогда)

[rassudok]

Сообщение от Иеро

А мне вот интересно, почему практически у всех стран в уголовном кодексе есть статья "за попытку организации государственного переворота, подстрекательству к насильственному свержению власти и т.п.", а вот за сам переворот - нет?

Потому как, если переворот таки произошёл, то те кто подстрекали к нему, готовили его и осуществляли его, таки победили, а победителей таки не судят.

[rassudok]

Вообще-то говоря, меня умиляет тот факт, что люди обсуждают такое понятие как (народ) не зная толком, что это такое и с чем этот фрукт (народ) употребляют в пищу
Разве это не смешно
Разумеется смешно, а потому, я решил привести сюда свои определения таких понятий как (племя), (союз племён), (субъэтнос), (этнос), (народ) и (нация).
Итак, приступим:

↓↓ самоцитирование

[SIZE=3]Для того, чтобы это понять, нам (вам и мне) надо будет осуществить спуск к первокирпичикам общества и подъём к его (общества) сияющим высотам.
Начнём-же наше путешествие.
Итак:
1) сначала род (тут всё просто, а именно, это мужчина, женщина, их дети и их родственники), рулят тут кровные связи.
2) далее идёт племя (это система определённого количества родов, обменивающихся друг с другом, женихами и невестами), рулят тут опять таки кровные связи.
3) далее идёт союз племён (это система определённого количества племён, обменивающихся друг с другом, женихами и невестами, а также, имеющие друг с другом определённые договоры о взаимопомощи).
4) далее идёт субъэтнос (это система определённого количества союзов племён, имеющих внутреннее хождение женихов и невест и объединённые друг с другом, определёнными договорами).
5) далее идёт этнос (это система субъэтносов, которой характерно тоже, что и отдельным субъэтносам входящим в неё).
А вот теперь, происходит переход на принципиально более высокий (по сравнению с родом, племенем, союзом племён, субэтносом и этносом), уровень.
А именно:
1) народ (это определённая система этносов объединённых общим языком).
2) нация (это определённая система этносов объединённая общим языком и общим государством).
[/SIZE

]

[JIuca]

А почему ты думаешь, что приведённые выше определения нам незнакомы?
Мы все изучали в вузе общественные науки - ничего нового в этих определениях нет. (Потом такой пост уже висит в какой-то теме или у меня дежа вю?) О, вот сын говорит - они в школе это уже выучили. По обществознанию)))

Так вот: народ - это я, мои родственники, коллеги, соседи, знакомые, форумчане. Я просто-таки уверена, что как часть народа имею право на выражение своего мнения - ибо народ в совокупности не выразит ничего, ток через отдельных представителей.

[rassudok]

А почему ты думаешь, что приведённые выше определения нам незнакомы?

У меня сложилось такое впечатление, после прочтения этой темы, но возможно это ошибочное впечатление ибо я не телепат.

Мы все изучали в вузе общественные науки - ничего нового в этих определениях нет. (Потом такой пост уже висит в какой-то теме или у меня дежа вю?) О, вот сын говорит - они в школе это уже выучили. По обществознанию)))

Если ничего нового в них (оных определениях) нет и их изучают и в школах и в вузах, то тогда почему, так много людей путается в этих определениях и именует этнолистов-племенников вроде скинхэдов националистами, то есть теми, кем они даже отдалённо не являются?

Так вот: народ - это я, мои родственники, коллеги, соседи, знакомые, форумчане.

Точнее, это не народ, но его (народа) части.
Понимаешь, назвать их народом, это всё равно, что назвать скажем печень или ногу организмом, а не его частями.

Я просто-таки уверена, что как часть народа имею право на выражение своего мнения - ибо народ в совокупности не выразит ничего, ток через отдельных представителей.

Тут согласен.

[JIuca]

Сообщение от rassudok

почему, так много людей путается в этих определениях и именует этнолистов-племенников вроде скинхэдов националистами, то есть теми, кем они даже отдалённо не являются?

На Мозаике?
Я не заметила.

Но вот тебе вариант ответа: возможно, изучив в школе или вузе определение понятия "народ", они не изучали движение скинхедов, и поэтому не разбираются в нём, ошибочно называя их националистами.

Я вот про них(скинхедов) мало что знаю и плохо думаю, националисты они или этнолисты-племенников (вообще первый раз слышу это ругательство))) - это не говорит о том, что мне не доступно понятие "народ", не так ли?

[rassudok]

На Мозаике?

В том числе.

Я не заметила.

Пообщайся на эту тему с Севадом (он всерьёз полагает, что принадлежность к какому-либо народу, определяется по крови).
Нехило, да?
То есть, получается некий этнический русский с детства выросший в США и поэтому не умеющий не только думать на русском языке, но и говорить на русском языке, всё равно русский, а я (смесь русской, цыганской и греческой кровей) не русский ибо являюсь миксом, а не этническим русским и плевать, что русским языком я владею на порядок лучше подавляющего большинства этнических русских и плевать, что я принадлежу к русской культуре и плевать, что я желаю процветания русскому культурно-языковому полю ибо я видите-ли микс.

Но вот тебе вариант ответа: возможно, изучив в школе или вузе определение понятия "народ", они не изучали движение скинхедов, и поэтому не разбираются в нём, ошибочно называя их националистами.

А зачем его (это движение) изучать?
Достаточно всего-лишь краем уха послушать их чисторасовый бред (бред о чистоте расы) и чистоэтнический бред (бред о чистоте этноса), чтобы понять, что к националистам они не имеют никакого отношения.
Понимаешь, чтобы понять, что некий борщ скис, вовсе не нужно сожрать миску этого борща ибо достаточно всего-лишь понюхать его (если-же у человека, нос для понта, то съесть одну ложку).

Я вот про них(скинхедов) мало что знаю и плохо думаю, националисты они или этнолисты-племенников (вообще первый раз слышу это ругательство)))

С твоего позволения я начну отвечать с конца, а потому, сначала насчёт (этнолистов-племенников)?
Этот термин состоит из двух частей:
1) этнолисты (мой термин обозначающий этнически озабоченных товарищей).
2) племенники (термин Сергея Кургиняна обозначающий людей путающих такие понятия как (народ) и (племя)).
Что я сделал?
Я объединил эти термины и получил новый термин (этнолисты-племенники или этноменники).
Насчёт скинхэдов?
Честно говоря, мне их даже где-то жаль ибо многие из них это просто обычные парни и девушки, которые пали жертвой искустных манипуляторов сознанием (вроде, бывшего главы северного братства, Петра Хомякова), понимаешь, многие из них не ведают, о том, что логичная (внутренне непротиворечивая) концепция, не всегда адекватна действительности ибо (логичность) не есть синоним (адекватности), потому, что адекватная концепция всегда логична, но логичная концепция не всегда адекватна (тут имеет место быть, тоже самое, что и в случае с (простотой) и (гениальностью), то есть, всё гениальное просто, но не всё простое гениально) и именно этой, логико-методологической безграмотностью многих молодых людей, пользуются субъекты вроде Хомякова.

это не говорит о том, что мне не доступно понятие "народ", не так ли?

Безусловно (не говорит).

[Самирина]

Сообщение от Андрей ОК

Не, не подпишусь.

И я не подпишусь.

1) Субъектом управления являются илиты, а не народ
2) Право, как я уже писал, - это возможность предъявить претензии, поддержанная какой-либо силой. Без конкретизации поддерживающей силы понятие права употреблять бессмысленно, один пеар получится.
И кроме того, очевидно, что эта сила должна быть гораздо "больше" правообладателя (типа, МВД больше отдельного человека), чтобы быть способной чего-то гарантировать. В случае с народами это ж что ж за сила такая должна быть? Не иначе как ящерики или глобальный предиктор.

Согласна.

[Zab]

Интеллект толпы (народа) всегда очень низкий, почти никакой. Ниже любой отдельной личности из этого народа. Поэтому "народ" за себя решать ничего не может, кто-то его всегда надует и поведет куда ему надо.

[Самирина]

оглупление толпы. или групповое отупление.

[Mirana]

А дальше там написано:

Разумеется, благоразумие требует, чтобы правительства, установленные с давних пор, не менялись бы под влиянием несущественных и быстротечных обстоятельств; соответственно, весь опыт прошлого подтверждает, что люди склонны скорее сносить пороки до тех пор, пока их можно терпеть, нежели использовать свое право упразднять правительственные формы, ставшие для них привычными. Но когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели, свидетельствует о коварном замысле вынудить народ смириться с неограниченным деспотизмом, свержение такого правительства и создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом и обязанностью народа.

И не путать с конституцией США

Раздел 3. Ни одно лицо не может быть сенатором или представителем в Конгрессе, или выборщиком Президента или вице-президента либо занимать какуюлибо должность, гражданскую или военную, на службе Соединенных Штатов или на службе какого-либо штата, если оно, приняв ранее присягу в качестве члена Конгресса или должностного лица Соединенных Шатов, или члена законодательного собрания какого-либо штата, либо исполнительного или судебного должностного лица какого-либо штата в том, что будет поддерживать Конституцию Соединенных Штатов, потом приняло участие в мятеже или восстании против Соединенных Штатов либо оказало помощь или поддержку врагам оных. Но Конгресс может двумя третями голосов каждой палаты устранить таковое ограничение.

ПОПРАВКА ХХV 1967

Раздел 1. В случае отстранения Президента от должности либо его смерти или отставки вице-президент становится Президентом.

Раздел 2. Если должность вице-президента становится вакантной, Президент назначает вице-президента, который вступает в должность по утверждении большинством голосов обеих палат Конгресса.

[Zab]

"Комитет - это единственнaя известнaя формa жизни с сотней желудков и без мaлейшего нaмекa нa мозг. В конце концов кто-нибудь, у кого есть своя головa нa плечaх, зaстaвит их принять его плaн."
(с) Хайнлайн

[Самирина]

Сообщение от Zab

"Комитет - это единственнaя известнaя формa жизни с сотней желудков и без мaлейшего нaмекa нa мозг. В конце концов кто-нибудь, у кого есть своя головa нa плечaх, зaстaвит их принять его плaн."
(с) Хайнлайн

Доказательство: Юлия Владимировна Тимошенко и газовый Контракт 2009 года.

[Ирис]

Сообщение от Afa

"Если любая форма государственного управления становится вредной...

Если ботинки жмут и калечат ноги - нужно их:

1. Терпеливо носить, пока нога не приобретёт форму ботинок.

2. Выбросить на помойку и купить новые (или ходить босиком?).

3. Отнести их к сапожнику, что бы он исправил и растянул обувку по ноге... если таковая растяжке не подлежит, таки выкинуть её как негодную.

[Девушка с веслом]

Сообщение от Zab

Интеллект толпы (народа) всегда очень низкий, почти никакой. Ниже любой отдельной личности из этого народа. Поэтому "народ" за себя решать ничего не может, кто-то его всегда надует и поведет куда ему надо.

Толпа и народ разные штуковины. Толпа это плотное скопление людей собравшихся обычно не без повода. Народ это кличка которой элиты обзывают людей своей страны. Люди способны самоорганизовываться. Пока уровень самоорганизации людей очень низкий но он растет со временем. Возможно когдато уровень соображения и понимания сообщества людей станет гораздо выше уровня каждой отдельной личности.

Что касается стартпоста. Законы любого государства всегда призваны оберегать государственную машину и элиты от любых нежелательныз перемен. Некоторые законы декларирующие свободы обычно призваны обмануть людей и усыпить их самостоятельный взгляд на происходящее в стране.

[Zab]

Сообщение от Девушка с веслом

Люди способны самоорганизовываться.

Кто-то присваивает себе право говорить за всех, вот и вся самоорганизация. Захват власти, ничего более. Этот "лидер" ничем особо не ограничен. Те, за кого он говорит, голоса не имеют и не желают иметь, он вправе приписывать им любые желания и исполнять их. На самом деле, это его желания. И его поддержат, какую бы хрень он не творил, "народ" очень легко обмануть. И где тут самоорганизация?

[Девушка с веслом]

Еще недавно не было никаких флешмобов но они откудато взялись. Не было интернетфорумов но они появились. Много чего не было. Есть человек который придумал идею какогото флешмоба. Но он не лидер. Он сделал вброс идеи на этом его лидерство кончается.

[DimkaInc]

Формой гос. управления может быть народовластие, где каждый принимает участие в управлении и его голос не фикция.

Так что я подпишусь.

[Самирина]

Отдать голос - это не управление. Это акт легитимизации. Индивидуальной. Или участием в электоральной группе.
Управление - это СИСТЕМА и повседневный, неустанный ТРУД немалого числа ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ людей.

Или опять и снова в ГЛАСНОСТЬ, ПЕРЕСТРОЙКА, ХОЗРАСЧЕТ?

[Afa]

самирина, голос отдают по-разному. вторая поправка к конституции сша - рассказывает об одном из способов

[Самирина]

и..? против осознанного и грамотного выбора возражений не имею.
не верю в его массовость и повсеместность на ближайшие 15-20 лет.
все трерртории сильно задымлены. один bbc полез в океан.

[Afa]

ну вот цитата с вики. лень искать более авторитетное и русское

Вторая поправка к Конституции США гарантирует право народа на хранение и ношение оружия, поскольку существование хорошо организованного ополчения признаётся необходимым условием для безопасности государства.

понятие "безопасность" - не раскрывается никак. ограничений в вооружении - нет. на федеральном уровне. на уровне штатов - вооружены 90% штатов. наверно - шоп люди себя рабами не считали, правда?

[Самирина]

правда, если для них зависимость личной безопасности завязана на зависимости от оружия и умения им владеть.
олег... ты типа меня разводишь?..)
ты же сам все понимаешь на уровни выше, как кодер.

идея: на наших выборах в качестве праймерис выдавать избирателям рогатки и возможность голосовать по бордам кандидатов...
чем не голос в гос.управлении?...

[Afa]

не. там ясно сказано. безопасность государства.
и техасцы как-то воспользовались этим способом. именно так, как поняли безопасность.

[Самирина]

угумс. у них же за более 200 лет прочно связалось [я/мы безопасны в самом безопасном государстве]... а потом - хоп! и все перевернулось... в 2001...

если люди свою свободу и безопасность связывают с возможностью стрелять на поражение, то... какая разница чем и по чему стрелять...? а винтовка на стене в первом акте, как известно...

знал бы ты какие там социально-маркетинговые войны вокруг неправомерного или необснованного обстрела полицейскими во время погонь и задержаний...
когда убили подростка - латиноса 28 выстрелами... это типа конец 20-го...
ой... та...


прикинь - дать оружие тому, кто им не умеет пользоваться и тому, кто верит в его безграничные возможности... по результатам будет сильная разница?

[Afa]

сильная. два слова. оружейная культура.
проводили эксперимент. оставляли муляж пистолета в комнате с детьми. одна группа - дети стрелков - и вторая - с оружием в семье никак.
угадай, какие дети стали играться с пистолетом и направлять его друг на друга?

[Zab]

И даже в той самой стране с давними огнестрельными традициями, половина жертв огенестрела подстреливается из их же собственного оружия, это по их же статистике. Такое вот умение обращаться с оружием...

[Afa]

ну ссылку ж

[Zab]

Ссылку не дам, нет ее у меня. Сведения из школьного курса начальной военной подготовки, там ссылками не баловались и и интернет тогда не существовал, это было в 1984м году. Может нам и наврали про "загнивающий запад", но думаю что в этот раз нет, все было серьезно и неполитизировано, нас просто пытались убедить в необходимости уметь пользоваться оружием и быть готовыми его применять, если уж оно у вас есть.

[Самирина]

Сообщение от Afa

сильная. два слова. оружейная культура.

это - довод. для меня - тем более. но...

проводили эксперимент. оставляли муляж пистолета в комнате с детьми. одна группа - дети стрелков - и вторая - с оружием в семье никак.
угадай, какие дети стали играться с пистолетом и направлять его друг на друга?

это - не довод.
он показывает разность в культуре восприятия оружия как инструмента, тем более среди детей, т.е. не той группы которая может сознательно и осознанно им пользоваться...
(собственно важно, что лежит под этими двумя смыслами)

вот если бы поставили эксперимент со взрослыми, которые входили бы в комнату с муляжом и там же выскакивал бы человек с оружием с признаками нападения в поведении... тогда...

твой эксперимент показывал нечто иное... по типу - запретный плод сладок

[Afa]

самирина, http://armed-defence.livejournal.com/ - почитай.
заб, факты - упрямая вещь. статистика по владеющим оружием - есть. намного чаще гибнут напавшие на вооруженного.

[Самирина]

Сообщение от Afa

самирина, http://armed-defence.livejournal.com/ - почитай.

почитала... пока не всё...

6. Время ожидания помощи после звонка в службу спасения составляет 23 минуты, время ожидания помощи при стрельбе 357 калибром с дульной скоростью 420 м/с гораздо меньше.

Государство эффективно справляется с задачей обеспечения защиты граждан и ?поэтому? "выдает" им оружие...?

(всего лишь к размышлению о лучшем государстве)

[Afa]

хмык
как защитить от грабителя?

[Самирина]

Сообщение от Самирина

(всего лишь к размышлению о лучшем государстве)

>>
Количество убийств в Детройте - второе по стране - 344 погибших за год. И это на город с 700-т тысячным населением. Всвязи с бюджетным кризисом за последние десять лет количество полицейских в городе упало ниже 3-х тысяч с 5-ти тысяч. В 2011 году количество убийств при самообороне выросло на 79 процентов - с 19-ти до 34-х. На 2200% (!!!!!) выше чем в среднем по-стране. В одном только сравнительно маленьком Детройте за год граждане отстреливают примерно 10% от всех бандитов, отстреляных гражданами по всей огромной стране.

Последний раз, когда жительница Детройта Джулия Браун (73 года) вызывала полицию - полиция появилась на следующий день. "Я не собираюсь быть жертвой" - сказала жительница Детройта и получила разрешение на ношениие оружия.

[Самирина]

Сообщение от Afa

хмык
как защитить от грабителя?

по-разному...
оружие должно быть последним аргументом. и может.
если до этого были включены и работали другие...

Хороший пример:

Сосед того чувака что на фото, подвергся попытке ограбления с утра. При попытке сесть в машину объявился незадачливый бандит и попытался ограбить этого самого соседа. Однако, тот удачно подловил отвлекшегося грабителя и отобрал его оружие, после чего привлек внимание окружающих зашумев. Тот ломанулся дворами, заскочив случайно на задний дворик 89-летней тетушки.
Но тут вмешался в дело Рик Мелартен (Рикки Мартин, епте. ) выскочив со своим пистолем. .50 калибра. ДИ. Серьезно, он вышел С ЭТИМ. Вот уж не думал что такие маньяки бывают. )
- Она мой давний друг, - объясняет он свои действия - я бы не хотел чтобы с этой милой старушкой что нибудь случилось.
Там он и приказал грабителю прилечь отдохнуть до приезда полиции. И для большей убедительности пальнул разок в землю. Не забываем - .50 калибр...
Так что смешавшегося и оглохшего грабителя 20-лет оставалось только упаковать и сдать на руки полиции, прибывшей как всегда вовремя - к разбору.

как-бы пример правильного и обоснованного использования оружия... согласна.
мне нарисовалось: беру 45 калибр, иду на участок и каждому, кто заходит голосовать стреляю в ноги... ))) (штука, ясен пень)


я к чему? - там где будет оружие всегда сведётся к [кто сильнее/мощнее] вместо [кто равнее]...

[Afa]

Сообщение от Самирина

по-разному...
оружие должно быть последним аргументом. и может.
если до этого были включены и работали другие...

как в каждый подъезд, каждый магазин, каждый переулок, под каждый куст посадить копа? а дать по голове выбранному и снять с тушки кошелек - минута.

Хороший пример:


как-бы пример правильного и обоснованного использования оружия... согласна.
мне нарисовалось: беру 45 калибр, иду на участок и каждому, кто заходит голосовать стреляю в ноги... ))) (штука, ясен пень)

пока не встретишь стрелка.

я к чему? - там где будет оружие всегда сведётся к [кто сильнее/мощнее] вместо [кто равнее]...

сложность в том - что у преступников оружие уже есть. теперь уравняли граждан. дали возможность защищаться. то есть из ситуации кто сильнее - получили минимум паритет. а, учитывая количество лицензий - увеличили шанс, шо кто-нибудь поможет.

псы. судя по вопросам - оружия никакого в семье не было?

[Самирина]

Сообщение от Afa

как в каждый подъезд, каждый магазин, каждый переулок, под каждый куст посадить копа? а дать по голове выбранному и снять с тушки кошелек - минута.

поговори об этом со специалистами в области охраны...

сложность в том - что у преступников оружие уже есть. теперь уравняли граждан.

с преступниками. в правах >> и обязанностях = сняли с себя часть ответственности.

дали возможность защищаться. то есть из ситуации кто сильнее - получили минимум паритет.

угу. вопрос - для кого удобный и выгодный? в т.ч. экон. целесообразность + политич. ответственность ;-)

а, учитывая количество лицензий - увеличили шанс, шо кто-нибудь поможет.

не без этого.

псы. судя по вопросам - оружия никакого в семье не было?

как раз - наоброт...
в т.ч. и случаи попадания под угрозу ... (вне семьи)

[Afa]

Сообщение от Самирина

поговори об этом со специалистами в области охраны...

маленький домик. десять подъездов. вокруг десяток аналогичных домов. в каждый подъезд по вооруженному полицейскому. три смены. итого 300 человек занято.
специалисты охранники - тут не помогут. речь про государство.

с преступниками. в правах >> и обязанностях = сняли с себя часть ответственности.

какие обязанности у преступников? и откуда у них права?
и - пока нет преступления - что делать? а в момент - уже поздно. полиция успеет зафиксировать преступление и в лучшем случае арестовать преступника.

угу. вопрос - для кого удобный и выгодный? в т.ч. экон. целесообразность + политич. ответственность ;-)

гражданам. а за экономику тут никто говорить не собирается - абсолютная потребность.
а политика... кровавый тиран сталин - позволял гражданам свободно закупать оружие. вплоть до покупки мелкашки по почте. а кукурузник вот прикрыл, да. забавная ответственность, забавная свобода.

как раз - наоброт...
в т.ч. и случаи попадания под угрозу ... (вне семьи)

[Самирина]

Сообщение от Afa

маленький домик. десять подъездов. вокруг десяток аналогичных домов. в каждый подъезд по вооруженному полицейскому. три смены. итого 300 человек занято.
специалисты охранники - тут не помогут. речь про государство.

не ставить охранников, а поговорить с ними. они расскажут в чем основное назначение охранных систем... и маркеров их наличия на или в территории.

какие обязанности у преступников? и откуда у них права?
и - пока нет преступления - что делать? а в момент - уже поздно. полиция успеет зафиксировать преступление и в лучшем случае арестовать преступника.

и я тебе о том же. о том, что государство сняло с себя часть обязанностей и провернуло это в обязанность иметь оружие.
чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят.
основная задача сил внутренней безопасности - п р о ф и л а к т и к а преступлений...

гражданам. а за экономику тут никто говорить не собирается - абсолютная потребность.

ну... как сказать... если возможность распила зависит от победы на выборах, которая зависит от бюджетов на предвыборную...

а политика... кровавый тиран сталин - позволял гражданам свободно закупать оружие. вплоть до покупки мелкашки по почте. а кукурузник вот прикрыл, да. забавная ответственность, забавная свобода.

сталин - не довод. довод - система социального устройства... и орагнизация работы в сфере внутренней безопасности страны.
они уже отсканили пальцы... осталось надеть браслеты... оружие станет не обязательным. точно не таким, как жесткая уплата налогов и процентов по кредитам...
(... он - добропорядочный семьянин и плательщик налогов - один из веских аргументов для присяжных. ага)

[Afa]

(хихикая)
тебе рассказать историй, как с охраняемого объекта выносили бухгалтерию целиком? был именно маркер. наличия.
есть более современный. как на охраняемом, с видеонаблюдением воры шарятся как дома.
просто поверь, что я знаю, о чем говорю. страх быть убитым просто потому, что у гражданина есть ствол - действует сильнее любой профилактики. пример - ростов шоль, послевоенный. в котором начали фронтовики гулять. и вынесли грабителей нахрен. ну или маленький американский городок - в котором жители обязаны держать дома оружие.

[Afa]

Сообщение от Самирина

и я тебе о том же. о том, что государство сняло с себя часть обязанностей и провернуло это в обязанность иметь оружие.
чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят.
основная задача сил внутренней безопасности - п р о ф и л а к т и к а преступлений...

вот решу я грохнуть кого т. я ж не мурз, шоп в жэжэшечке писать про блицкриги. скатаюсь в деревню, куплю обрез, мочкану и исчезну. ради бога, профилактируй.
молчу уж, что вполне можно легально взять вполне себе оружие. с гарантированной убойностью метров до ста.

ну... как сказать... если возможность распила зависит от победы на выборах, которая зависит от бюджетов на предвыборную...

кому нужны эти пять процентов?

сталин - не довод. довод - система социального устройства... и орагнизация работы в сфере внутренней безопасности страны.
они уже отсканили пальцы... осталось надеть браслеты... оружие станет не обязательным. точно не таким, как жесткая уплата налогов и процентов по кредитам...
(... он - добропорядочный семьянин и плательщик налогов - один из веских аргументов для присяжных. ага)

я подсказываю.
перчатки. резиновые.

[Самирина]

Сообщение от Afa

(хихикая)
тебе рассказать историй, как с охраняемого объекта выносили бухгалтерию целиком? был именно маркер. наличия.

(улыбаясь) и? я могу рассказать про трехразовый вынос на глазах у 10 обэпешников. на четвертый догнали и допросили.

есть более современный. как на охраняемом, с видеонаблюдением воры шарятся как дома.

ок. Англия - образец законопослушания и правового порядка - 1 камера на 1. кв.км. территории. как ты понимаешь - вне псатбищ, лесов и полей.

просто поверь, что я знаю, о чем говорю. страх быть убитым просто потому, что у гражданина есть ствол - действует сильнее любой профилактики.

верю. все твои доводы выглядят рассудительными, обоснованными и убедительными.
один нюанс - я лично не хочу уживаться с окружающим меня миром из положения [у него есть ствол в кармане или шкафу]. нажрется, заведется, не меня, так моих псов (у меня их два и классные). они иногда сильно безобразничают в отличие от большинства, сидящих на цепи круглосуточно.

пример - ростов шоль, послевоенный. в котором начали фронтовики гулять. и вынесли грабителей нахрен.

да. если по каким-то причино сверху не могут, нужно брать ситуацию под свой контроль. довод.

ну или маленький американский городок - в котором жители обязаны держать дома оружие.

про Детройт?

вот решу я грохнуть кого т. я ж не мурз, шоп в жэжэшечке писать про блицкриги. скатаюсь в деревню, куплю обрез, мочкану и исчезну. ради бога, профилактируй.

профилактика в том, чтобы меньше поводов и меньше соблазнов... + сознательная ответственность. идеологический вопрос больше.

молчу уж, что вполне можно легально взять вполне себе оружие. с гарантированной убойностью метров до ста.

полный запрет = дозволенность. я о другом.

кому нужны эти пять процентов?

ну... кому-то -да. таки нужны. иногда 5% - выше всех крыш.

я подсказываю.
перчатки. резиновые.

переподсказываю. на въезде в страну, снимаются пальцы. если ты не хочешь попась в базу, тебе лучше из страны не выезжать. никогда. прикольно - свободная страна, из которой стремно выехать...
не...?
по перчаткам - можно ободрать пальчики... но. что это поменяет? еще более быстрая верификация по базе... всего лишь относительность в рамках территории.
не удивлюсь, если через 5-7 лет начнут сканить пальцы при переезде из штата в штат.

[rassudok]

Сообщение от Самирина

полный запрет = дозволенность.

Охотничье оружие тоже запретить предлагаешь?

[rassudok]

О кое-чём похожем я рассуждаю в этой теме:
http://project.megarulez.ru/forums/s...t=11244&page=8
Оттуда:

Насчёт того, что в УК более-менее конкретно написано?
Угу, конкретно написано - статья о превышении неустановленных пределов необходимой обороны, статья за экстремизм (при отсутствии однозначного и логически состоятельного определения экстремизма), статья за терроризм (при отсутствии однозначного и логически состоятельного определения терроризма), статья за изнасилование (в которой предусмотрена презумпция виновности подозреваемого), статьи за хранение и распространение наркотиков (при том, что наркотик (и при том тяжёлый наркотик) алкоголь не возбраняется хранить и распространять), статьи за хранение огнестрельного и холодного оружия (при том, что в охотничьих магазинах огнестрельное и холодное оружие хранится и продаётся целиком по закону).
В общем, нелепостей в УК столько, что и карьерным белазом их не вывести, а потому - долой УК и официальный правопорядок как лицемерную и алогичную ложь и да здравствует закон силы и самосуд как правдивый и логичный порядок вещей.

[Самирина]

Сообщение от rassudok

Охотничье оружие тоже запретить предлагаешь?

я в этой теме что-то предлагала..? всего лишь приводила доводы из другой точки зрения...
нет. охотничье - другая тема.

собственно, у меня только одно твердое убеждение - в природе крайне мало случаев, когда механизм уничтожения представ-ля своего вида прописан в эволюционном алгоритме вида...
это-то меня и смущает... особенно, если вид наделен интеллектом и некоей сознательностью...

[rassudok]

я в этой теме что-то предлагала..? всего лишь приводила доводы из другой точки зрения...

ОК, понятно.

нет. охотничье - другая тема.

Почему другая?

собственно, у меня только одно твердое убеждение - в природе крайне мало случаев, когда механизм уничтожения представ-ля своего вида прописан в эволюционном алгоритме вида... это-то меня и смущает...

Скажем у пауков и богомолов внутривидовая арессия ого-го какая (намного выше чем у людей).

особенно, если вид наделен интеллектом и некоей сознательностью...

Львы наделены интеллектом и некоторой сознательностью?

[Самирина]

Сообщение от rassudok

Почему другая?

процедура легализации регламентирует уместность его использования. и т.д.

Скажем у пауков и богомолов внутривидовая арессия ого-го какая (намного выше чем у людей).

агрессия чел-ка - в т.ч. состояние управляемое...
... хм... в т.ч. сознанием и, в первую очередь, - волей...

Львы наделены интеллектом и некоторой сознательностью?

первым - однозначно. второе - подвопросно, но... формируемо под влиянием человека... ;-)
(не спрашивай, в открытом доступе делиться не стану)

[rassudok]

процедура легализации регламентирует уместность его использования. и т.д.

Ну так тоже самое можно сделать и в отношении нарезного оружия.
Разве нет?

агрессия чел-ка - в т.ч. состояние управляемое...
... хм... в т.ч. сознанием и, в первую очередь, - волей...

К сожалению далеко не у всех

первым - однозначно. второе - подвопросно, но... формируемо под влиянием человека... ;-)

А ведь у львов внутривидовая агрессия тоже немалая.

(не спрашивай, в открытом доступе делиться не стану)

Как тебе будет угодно.

[Afa]

Сообщение от Самирина

(улыбаясь) и? я могу рассказать про трехразовый вынос на глазах у 10 обэпешников. на четвертый догнали и допросили.


ок. Англия - образец законопослушания и правового порядка - 1 камера на 1. кв.км. территории. как ты понимаешь - вне псатбищ, лесов и полей.

http://www.inliberty.ru/print.php?id=318
ну шо, почитай про англию. в которой в районе 2000-х запретили владение оружием.

верю. все твои доводы выглядят рассудительными, обоснованными и убедительными.
один нюанс - я лично не хочу уживаться с окружающим меня миром из положения [у него есть ствол в кармане или шкафу]. нажрется, заведется, не меня, так моих псов (у меня их два и классные). они иногда сильно безобразничают в отличие от большинства, сидящих на цепи круглосуточно.

эт позиция жертвы. правильная позиция слегка другая.

да. если по каким-то причино сверху не могут, нужно брать ситуацию под свой контроль. довод.


про Детройт?

не. по первым ссылкам пробегись http://www.google.com/search?sourcei...B8%D0%B5%D0%BC

профилактика в том, чтобы меньше поводов и меньше соблазнов... + сознательная ответственность. идеологический вопрос больше.

и чем отсутствие поводов поможет трупам? мне не нужны поводы, к примеру. я могу посчитать правильным такое решение вопроса - и достаточно.

полный запрет = дозволенность. я о другом.


ну... кому-то -да. таки нужны. иногда 5% - выше всех крыш.


переподсказываю. на въезде в страну, снимаются пальцы. если ты не хочешь попась в базу, тебе лучше из страны не выезжать. никогда. прикольно - свободная страна, из которой стремно выехать...
не...?

и? преступление. без отпечатков. не снимая маски. в горке. и всё. нет возможности найти просканировав базу. и всё. занудная, кропотливая работа. долгий процесс, косвенные доказательства.

по перчаткам - можно ободрать пальчики... но. что это поменяет? еще более быстрая верификация по базе... всего лишь относительность в рамках территории.
не удивлюсь, если через 5-7 лет начнут сканить пальцы при переезде из штата в штат.

ну и что? верификация. дальше что? искать как? отпечатков преступник не оставил. физию не засветил. фигура с походняком не идентифицируются из-за мешковатой одежды. осведомители разводят руками.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Охотничье оружие тоже запретить предлагаешь?

главное - столовые ножи запретить. на них больше всего убийств

[Samirat]

ночь длинных ножей...?)
шучу.

[rassudok]

Сообщение от Afa

главное - столовые ножи запретить. на них больше всего убийств

А ещё запретить топоры и молотки ибо на них тоже немало трупов, а людей обязать ходить с руками за спиной и в наручниках ибо голыми руками тоже можно убить.

[Afa]

дэн, нахуа?
министерство правды
иль как оно там называлось

[Samirat]

afa, я переосмысливаю...
откликнусь. важное.

[Андрей ОК]

Сообщение от Афы

кровавый тиран сталин - позволял гражданам свободно закупать оружие. вплоть до покупки мелкашки по почте.

Пруфлинк

[rassudok]

Сообщение от Afa

дэн, нахуа?

Для безопасности опекаемых.

Сообщение от Afa

министерство правды
иль как оно там называлось

ХМ, тоже вариант.

[Самирина]

afa, я разобралась. В смысле разобралась со своим противоречием.

Известная цепь: ценности >> убеждения >> мнения.

То, что не следует людям разрешать иметь оружие – было мнением. Которое оперировало из убеждения, что люди, не обладающие навыками владения оружием, могут его использовать во вред себе.

Параллельно существует убеждение (моё), что любая территория должна заботиться о своей безопасности, наращивая арсенал оружия и поддерживая навыки мобилизации и противостояния внешнему врагу.

Как ни удивительно, но оба эти убеждения корреспондировали с такой ценностью, как «социальная безопасность», в которую включены элементы [внутренней безопасности (некровопролитное взаимодействия)] и [защищенность от внешнего врага].

Противоречие (мое) оказалось абсолютно очевидным следующим путем:

вторая поправка к Конституции США, которая мне подвернулась в виде высказывания, не помню какого Президента в формулировке по типу «В сильном государстве для обеспечения безопасности народ должен обладать оружием». На что первой моей реакцией было «Безусловно! Это же такой удобный для государства способ переложить ответственность по обеспечению безопасности на граждан вместо того, чтобы выполнять такую важную функцию самому».

Как обычно, этот отклик отправился в бессознательное на отработку сроком на 3 дня. Через 3 дня бессознательное послало обратный отклик «Народ, обладающий оружием, умеет себя защищать». «Йеес!» - сказало сознательное – «Это – действительно так! В случае опасности больше шансов на успех имеет тот, кто сумеет быстро и грамотно воспользоваться оружием». Рассудочное спросило: «А в случае войны? Войны территорий?». Логическое откликнулось: «В случае войны быстрее мобилизуется и включается в защиту население, обладающее и умеющее пользоваться оружием. Оно же в силу этих навыков и умений имеет больше шансов на победу!». Аналитическое сказало: «Обоснуй!». Сознательное откликнулось: «А о чем во Второй поправке к Конституции?» и открыло Вики. Все вместе увидели:


Вторая поправка к Конституции США
↓↓ тут

Вторая поправка к Конституции США гарантирует право народа на хранение и ношение оружия, поскольку существование хорошо организованного ополчения признаётся необходимым условием для безопасности государства. Формулировка поправки оставляет возможности для различного её толкования (в частности, распространяется ли она на любое огнестрельное оружие или только на оружие, которое необходимо участникам ополчения штата). 20 ноября 2007 года Верховный суд США принял к рассмотрению дело Округ Колумбия против Хеллера, в котором оспаривается подобное ограничительное толкование поправки[1]
Вторая поправка входит в Билль о правах. Она была принята Конгрессом в 1789 и ратифицирована в 1791 году.
Существование Второй поправки является юридической основой для правоконсервативного движения ополченцев в США.

Спасибо за диалог и найденные: 1) противоречие в убеждениях и 2) искажение в мнениях.

[квит]

ага

были же подобные "стратегические" идеи - автомобили в России разрешить только внедорожники - в случае войны все мобилизуются

тоже где-то рядом тема...

[Afa]

не квит
разрешать все.- вот аналогия.
а то танк нини. а я хочу себе на дачу трахтур.