Необходимо ли существование Бога?

[Лёлька]

ИМХО, доказательство "несуществования Бога" путем "Бог не существует, т.к. лично для меня Он не является необходимым условием моего существования" - следствие конкретной логической ошибки
Существует множество вещей/явлений независимых от нашего мнения о них. Более того - оценка происходящего глазами элемента системы меньшего порядка не является адекватной оценке в инструментарии системы большего порядка.

[Лёлька]

Для амёбы вовсе не очевидна необходимость существования дальних Галактик, что вовсе не доказывает их НЕсуществования.
Наше "понимание" структуры вселенной и связей между её элементами - недостаточная база для определения глобальных понятий, ИМХО.

Имея в зоне доступности для изучения такой объект, как мозг человека, мы и его-то досконально изучить не можем
А замахнулись - на глобальное...
Первоклашки, рисующие проект "Боинга".

[Крысолов]

Да в чем проблема.

Всё, в существовании чего мы не можем убедиться - существует.

Так сойдет?

[Лёлька]

Сообщение от Крысолов

Да в чем проблема.

Всё, в существовании чего мы не можем убедиться - существует.

Так сойдет?

Всё, в существовании (равно как и в НЕсуществовании) чего мы не можем убедиться, но существование чего необходимо "юзеру" - существует.

[квит]

какая то херь

чую подвох, а обосновать не могу

[Лёлька]

Система с бесконечным количеством информации (расширяющаяся вселенная) познаваема в полном объеме наблюдателем, располагающим конечным количеством информации (человеком)?

[Караван]

Сообщение от Крысолов

Да в чем проблема.

Всё, в существовании чего мы не можем убедиться - существует.

Так сойдет?

Нет. Но это не проблема. Это логическая ошибка.
Проще - бред. Или фантазия. Иллюзия.

[Караван]

Сообщение от Лёлька

Система с бесконечным количеством информации (расширяющаяся вселенная) познаваема в полном объеме наблюдателем, располагающим конечным количеством информации (человеком)?

Система, содержащая в себе объект, изучающий систему, но не способный выйти за её пределы.

[rassudok]

Сообщение от Лёлька

ИМХО, доказательство "несуществования Бога" путем "Бог не существует, т.к. лично для меня Он не является необходимым условием моего существования" - следствие конкретной логической ошибки

Прежде всего давай разберёмся с тем о какой именно версии монотеистического бога идёт речь?
О теистической версии МБ?
О деистической версии МБ?
О пантеистической версии МБ?
В общем, разберёмся с таким понятием как МБ.

[Лёлька]

Сообщение от rassudok

Прежде всего давай разберёмся с тем о какой именно версии монотеистического бога идёт речь?
О теистической версии МБ?
О деистической версии МБ?
О пантеистической версии МБ?
В общем, разберёмся с таким понятием как МБ.

Обсуждение отпочковалось от темы с идентичным названием, я не вижу сейчас цепочки утверждений (ввиду отстранения от темы) - о какой там версии шел разговор?

Я хотела обсудить вообще критерий существования ЛЮБОГО объекта/явления - "необходимо ли его существование лично для меня"
Мне кажется выдвижение такого критерия логически необоснованным.

[Караван]

Сообщение от rassudok

Прежде всего давай разберёмся с тем о какой именно версии монотеистического бога идёт речь?
О теистической версии МБ?
О деистической версии МБ?
О пантеистической версии МБ?
В общем, разберёмся с таким понятием как МБ.

Вопрос ставился о необходимости существования чего-то такого, что неизвестно ставящему вопрос.
Речь идёт о том, что вообще неизвестно.
А это не научно. Не логично.

Доказать несуществование чего-либо НЕЛЬЗЯ.
Этого не понимают те, кто проявляет агрессию по отношению к верующим.

[Крысолов]

Всё, в существовании (равно как и в НЕсуществовании) чего мы не можем убедиться, но существование чего необходимо "юзеру" - существует.

Ну и славно. Существование Богоеда, необходимое юзеру Крысолову, тобой не отрицается?

[Лёлька]

Сообщение от Крысолов

Ну и славно. Существование Богоеда, необходимое юзеру Крысолову, тобой не отрицается?

Ага
Мне вообще безразличны чужие глюки до тех пор пока их существование (несуществование) лично мной невозможно проверить и они мне не мешают (и не нужны)

[Крысолов]

Ага, то есть, объекты, существование которых нельзя доказать, существуют исключительно в качестве глюков? Консенсус.

[Лёлька]

Сообщение от Крысолов

Ага, то есть, объекты, существование которых нельзя доказать, существуют исключительно в качестве глюков?

"Глюков"

Возможны варианты:
- возможно их действительно не существует
- у меня пока нет инструментария для определения реальности этих объектов/явлений
- у меня в принципе не может быть инструментария для отслеживания этих объектов/явлений и/или следов их "жизнедеятельности". Непересекающиеся системы (принципиальное отсутствие инструментария тож не доказывает невозможность их существования)

[Караван]

Сообщение от Крысолов

исключительно в качестве глюков? Консенсус.

Генерализация.
Слово "исключительно" всё портит.

[rassudok]

Лёлька

о какой там версии шел разговор?

Представление о монотеистическом боге (теизм, деизм, пантеизм).

Я хотела обсудить вообще критерий существования ЛЮБОГО объекта/явления - "необходимо ли его существование лично для меня"

Может не существования того или иного явления, а потребности в той или иной версии?

Мне кажется выдвижение такого критерия логически необоснованным.

Замени словосочетание существование того или иного явления на словосочетание потребность в той или иной версии и тогда корявость уйдёт.

[rassudok]

Караван

Доказать несуществование чего-либо НЕЛЬЗЯ.

Зависит от вводных (но вообще бремя доказывания разумеется лежит на утверждающем).

Этого не понимают те, кто проявляет агрессию по отношению к верующим.

Которые так и не смогли доказать наличие теистического (а равно и деистического, а равно и пантеистического) бога (в противном случае верить в бога было-бы незачем ибо бог был-бы не предметов веры, а предметом рационального знания).

[Irina]

меня, откровенно говоря, изумляет другое.
потребность в доказательствах именно через логические обоснования, уместная в сфере теоретической науки, распространяемая, однако, на прочие области жизни.
при этом частенько чисто психологически доказывающий имеет в голове некую концепцию, которую хочет доказать. факты, не вписывающиеся в концепцию, игнорируются в случае, если у доказывающего нет совести и чести. корректное доказательство при этом не возможно.

какова необходимость вида homo sapiens для выживания и функционирования обширной системы экосистем планеты Земля? существует ли вид homo sapiens?


аналогия - не метод доказательств, потому на этом основании ничего не стану утверждать о Боге. Я знаю, что ничего не знаю об этом. Объективно не знаю. Однако, есть источники, есть тексты, которым я могу верить или нет. Тексты можно изучать. Можно использовать при этом различные методики познания: анализ, сопоставление. Можно делать это корректно и честно, а можно подтасовывать факты в угоду концепции. А можно полагаться на опыт. Дело в выборе.
Хотя в данном контексте агрессия при "доказательствах", особенно если они не честны растёт и плодит зло. Религиозные воины, атеистические воины, идеологические воины, направленные против свободы мысли и восприятия. Воины ведутся за туши оболваненных рабов. С этой целью уничтожается ряд культурных и научных учреждений. и это происходит прямо сейчас.

[Караван]

Сообщение от rassudok

Караван
Зависит от вводных

Пример приведи?

[Aliskana]

Копирую свой пост из темы, пока еще не отстранена от нее. Пост обращен к Ординатору.

Я Вас поняла.


Вы пишете в стартосте:

"Каким явлениям нельзя найти более логичного объяснения, чем существование бога?"

У меня 3 вопроса.

1. В каком смысле "нельзя найти"? Невозможно? Кому именно? Допустим, один человек говорит: "Я могу найти любому явлению более логичное объяснение, чем существование Бога". Другой говорит: "А я считаю существование Бога самым логичным объяснением". Как выяснить, кто из них ОБЪЕКТИВНО прав? Каковы критерии правоты и кто их устанавливает?

2. Кроме объяснений (анализа) существует еще и такая важная область деятельности, как творчество (созидание, синтез). Можно, конечно, исключить эту область из данной дискуссии - но тогда она получится принципиально ущербной, потому что даже если прийти к выводу, что можно объяснить логично все явления без Бога - из этого не будет следовать отсутствия его необходимости, если окажется, что для творчества или других видов психической деятельности наличие Бога необходимо.

3. Какой Бог имеется в виду? Такой, как описан в Библии? Боги политеистов? Абсолют-Дао-"Неявный порядок"? В зависимости от определения ответ на Ваш вопрос будет разным.

P.S. На всякий случай: мотивация моей веры не имеет ничего общего с желанием возложить на кого-то ответственность. Из этого следует, что возможны и другие мотивы, кроме предположенного Вами.

[Лёлька]

Сообщение от Aliskana

1. В каком смысле "нельзя найти"? Невозможно? Кому именно? Допустим, один человек говорит: "Я могу найти любому явлению более логичное объяснение, чем существование Бога". Другой говорит: "А я считаю существование Бога самым логичным объяснением". Как выяснить, кто из них ОБЪЕКТИВНО прав? Каковы критерии правоты и кто их устанавливает?

Согласна.
Для меня неочевидна единственность теории возникновения вселенной путем "большого взрыва". Вернее - неочевидна начальная точка "взрыв", а не "воля Бога"
И я не вижу адекватных критериев проверки истинности "теоретически выведенных причинно-следственных связей между объектами и явлениями"

[Крысолов]

Сообщение от Лёлька

"Глюков"

Возможны варианты:
- возможно их действительно не существует
- у меня пока нет инструментария для определения реальности этих объектов/явлений
- у меня в принципе не может быть инструментария для отслеживания этих объектов/явлений и/или следов их "жизнедеятельности". Непересекающиеся системы (принципиальное отсутствие инструментария тож не доказывает невозможность их существования)

Ок, поставим вопрос иначе: Бог и Богоед в смысле своего существования равноправны?

[Лёлька]

Сообщение от Крысолов

Ок, поставим вопрос иначе: Бог и Богоед в смысле своего существования равноправны?

А характерные черты их отличия? Богоед - ест Бога (т.е. упрощенно - может включать в себя систему Бога , т.е. система более высокого порядка)?
Может Богоед - Бог следующего уровня тогда?

[Караван]

Сообщение от Крысолов

Ок, поставим вопрос иначе: Бог и Богоед в смысле своего существования равноправны?

Как глюки твоего сознания? Безусловно!

[Aliskana]

Сообщение от Крысолов

Ок, поставим вопрос иначе: Бог и Богоед в смысле своего существования равноправны?

Как день и ночь Брахмы - равноправны для самого Брахмы. А для проявленной Вселенной, наверное, нет.

[Караван]

Типа крыса знает, что такое Брахма.

[Aliskana]

Сообщение от Караван

Типа крыса знает, что такое Брахма.

Я не знаю, о чем знает крыса.

[Караван]

Ты написала Крысолову про Брахму. Зачем?
Крысолов знает, что такое (кто такой) Брахма?

[Крысолов]

А характерные черты их отличия?

Мелочи. Это взаимодействующие объекты одного порядка.

Крысолов знает, что такое (кто такой) Брахма?

А ты создай опрос, знает ли Крысолов, кто такой Брахма. Мне тоже будет интересно посмотреть.

Как день и ночь Брахмы - равноправны для самого Брахмы. А для проявленной Вселенной, наверное, нет.

И в чем будет отличие?

[Караван]

Сообщение от Крысолов

А ты создай опрос,

Да, я уже побежал.

[Irina]

Сообщение от Крысолов

Ок, поставим вопрос иначе: Бог и Богоед в смысле своего существования равноправны?

нужно посмотреть на вопрос исторически
где когда в каком контексте появились первые упоминания о Богоеде?
какова этимология этого слова?
имеет ли оно иное значение, кроме обозначения некоего мема?
когда появился этот мем? в связи с чем? какова роль данного мема в истории культуры?
ответы на эти вопросы с очевидностью дадут ответ на вопрос о равноправии....

а человек и солитёр равноправны?

[Крысолов]

Вероятно, первые упоминания Богоеда относятся к крито-минойскому периоду, 30-15 вв до н.э., и окончательно оформились в древнегреческой мифологии в образе Крона.

а человек и солитёр равноправны?

С точки зрения человека или солитера?

[Irina]

Сообщение от Крысолов

Вероятно, первые упоминания Богоеда относятся к крито-минойскому периоду, 30-15 вв до н.э., и окончательно оформились в древнегреческой мифологии в образе Крона.

надо жеж! а мне как-то и в голову не приходило так величать Крона. как много нам открытий чудных готовит Крысолова ум....

С точки зрения человека или солитера?

а у солитёра есть точка зрения? не помню из биологии, у него вообще и зрения, кажется нет....

[Крысолов]

а у солитёра есть точка зрения? не помню из биологии, у него вообще и зрения, кажется нет....

А как удостовериться, что ее нет?

[Агата]

Можно вспомнить Второй закон термодинамики:все самопроизвольные процессы в природе идут с увеличением энтропии

[DimkaInc]

Сообщение от Караван

О чем речь в этой теме?
1. О том, что НЕсуществование доказать невозможно.

Уважаемый Караван, можно однозначно доказать НЕсуществование стакана жидкости в пустом стакане. По моему это это даже доказывать не нужно - это наблюдаемое явление.

Так же можно доказать НЕсуществование воздуха, пригодного для дыхания в безвоздушном пространстве. В качестве доказательства предлагаю Вам в этом безвоздушном пространстве подышать. Если не получится, значит пригодного для дыхания воздуха там нет.

Кроме этого не существует литра жидкости, целиком помещающегося в поллитровый сосуд при нормальных условиях. Доказательство: Допустим, что существует литр жидкости, целиком помещающийся в поллитровом сосуде. В таком случае он будет занимать объём 0,5 литра. В то же время он имеет объём 1 литр. Поскольку 0,5 литра не являются 1 литром - достигнуто противоречие, а значит жидкости, объёмом 1 литр, целиком помещающейся в поллитровую ёмкость не существует.

[Тома]

Логика это "наука" о мышлении придуманная людьми.
Нет никаких доказательств того, что все в мире соответствует законам человеческой логики.

[Агата]

Ну вы и софистски схлестнулись.

[Агата]

Сообщение от Тома

Логика это "наука" о мышлении придуманная людьми.
Нет никаких доказательств того, что все в мире соответствует законам человеческой логики.

А как же по образу и подобию?
Знаешь анекдот о владельце притона,подавшем иск на церковь?

[DimkaInc]

Сообщение от Тома

Логика это "наука" о мышлении придуманная людьми.
Нет никаких доказательств того, что все в мире соответствует законам человеческой логики.

Но вы не будете отрицать, что всё, что изучено, до сих пор ей соответствует?

[Afa]

Сообщение от Тома

Логика это "наука" о мышлении придуманная людьми.
Нет никаких доказательств того, что все в мире соответствует законам человеческой логики.

пф
а пастафарианство религия.

[Afa]

димка, щас те про непознаваемость орать будут. старательно подменяя объект познавания, ага.

[Крысолов]

Логика это "наука" о мышлении придуманная людьми.
Нет никаких доказательств того, что все в мире соответствует законам человеческой логики.

Закон всемирного тяготения придуман Ньютоном. У тупого обывателя нет никаких доказательств того, что он соответствует действительности.

Тома, пока что то, что соответствует логике, например твой компьютер, работает. А то, что не соответствует, например вера в богов - не работает.

Как только ситуация изменится на противоположную, все разумные люди откажутся от логики и повернутся к богу.

[Irina]

Сообщение от Крысолов

Тома, пока что то, что соответствует логике, например твой компьютер, работает. А то, что не соответствует, например вера в богов - не работает.

Как только ситуация изменится на противоположную, все разумные люди откажутся от логики и повернутся к богу.

а оба воззрения одновременно работать не могут?
а как быть с эффектом плацебо?

[DimkaInc]

Ирина, вроде этот эффект ну никак не воздействует на окружающих. То есть то, что ты веришь во что-то, ну например что автобусы летают, вовсе не принуждает их на самом деле летать, хотя тебе будет действительно казаться, что они летают. И для окружающих они будут по прежнему ездить.

[Тома]

Сообщение от Крысолов

Как только ситуация изменится на противоположную, все разумные люди откажутся от логики и повернутся к богу.

А причем здесь бог?
Просто по привычке поплеваться?

Уже сейчас люди пользуются различными логиками в различных отраслях знания. И нет никакой универсальной , всеобъемлющей , незыблемой логики.
Есть , например, нечеткая логика.
Гуманитариям не понять.

И вообще, человеческая логика сильно отличаеться от математической.

[rassudok]

Сообщение от Тома

Уже сейчас люди пользуются различными логиками в различных отраслях знания.

А уж какими ,,логиками,, пользуются шизофреники
Одна паралогика чего стоит

Сообщение от Тома

И нет никакой универсальной , всеобъемлющей , незыблемой логики.

Есть
Что это за логика?
Это классическая логика

[Тома]

Собственно даже у людей логика мышления в различных культурах разная.

http://www-personal.umich.edu/~nisbe...dialectics.pdf

[rassudok]

Сообщение от Тома

Собственно даже у людей логика мышления в различных культурах разная.
http://www-personal.umich.edu/~nisbe...dialectics.pdf

Далеко не каждое мышление логично.

[Тома]

Сообщение от rassudok

Есть
Что это за логика?
Это классическая логика

Существует еще множество не класических логик, которые с успехом применяют в различных отраслях науки.

Например квантовая логика, без которой невозможна квантовая теория.

[rassudok]

Тома

Существует еще множество не класических логик, которые с успехом применяют в различных отраслях науки.

Типа, любой способ рассуждения логичен?
ХМ, если так, то откуда берётся алогичность?

Например квантовая логика, без которой невозможна квантовая теория.

Давай про КТ не будем ибо на...ло обсуждать высосанное из пальца противоречие между головой слона и его попой.

[Крысолов]

Есть , например, нечеткая логика.

Это логика или ее отсутствие?

[Караван]

Сообщение от rassudok

Какой бог?

Вообще - значение слова Бог.

Сообщение от rassudok

Типа, проверить город Севастополь на наличие в нём ОТБ невозможно?

Нет. Несуществование ОТБ в городе Севастополь доказать невозможно.

Сообщение от rassudok

Его временно нет на МФ.

И чё? Значит нужно подождать и спросить.

Сообщение от rassudok

Какой бог?

Вообще - значение слова Бог.

Сообщение от DimkaInc

Уважаемый Караван,

Сообщение от DimkaInc

можно однозначно доказать НЕсуществование стакана жидкости в пустом стакане.

Нет. Нельзя однозначно доказать НЕсуществование стакана жидкости в пустом стакане.

Сообщение от DimkaInc

можно доказать НЕсуществование воздуха, пригодного для дыхания в безвоздушном пространстве.

Нет. Нельзя доказать НЕсуществование воздуха, пригодного для дыхания в безвоздушном пространстве.

Сообщение от DimkaInc

Доказательство: Допустим, что существует

А зачем это допущение? В чем его смысл? Для кого это допущение?

Сообщение от DimkaInc

литр жидкости, целиком помещающийся в поллитровом сосуде.

Что это было?

[Крысолов]

Вообще - значение слова Бог.

Слово Бог (в отличие от слова "бог") - имя персонажа сборника древнееврейских мифов.

[Караван]

Сообщение от Крысолов

Слово Бог (в отличие от слова "бог") - имя персонажа сборника древнееврейских мифов.

Ух ты! Клёва!
А "бог"?

[Тома]

Сообщение от Крысолов

Это логика или ее отсутствие?

Тёмный ты.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E5%...EE%E3%E8%EA%E0

Нечеткая логика позволяет апроксимировать любые математические задачи. Суперсложные схемы вычисления можно заменить на гораздо более простые и удобные.
В частности в социологических, психологических и т.п иследованиях имеющих дело с объектами для которых трудно или вовсе невозможно составить классическое математическое описание.

Применяется в системах распознавания речи, письма, голоса.
Различные системы управления.

[Крысолов]

А "бог"?

Персонаж религиозных верований и мифов.

[BOBA]

Сообщение от Крысолов

Это логика или ее отсутствие?

Теорвер?

[Drevniy]

Практически все знают опыт с котом Шрёдингера?

Так вот, там опытным путём доказывается, что определённость возникает только в момент, когда есть наблюдатель. Но возникшая определённость уже реальна.

Это, конечно, не доказывает существование Бога, но убедительно намекает на необходимость, для существования этого мира, наблюдателя с начала времён.

[Ветер]

А что случилось с кошкой? (я не в курсе)

[BOBA]

Вообще - значение слова Бог.

ну Аквинский считал, что это совершенное существо, а поскольку совершенство включает в себя атрибут существования, то он выходит существует. Если существо не существует - можно ли считать его совершенным?

[Aliskana]

Сообщение от Drevniy

Это, конечно, не доказывает существование Бога, но убедительно намекает на необходимость, для существования этого мира, наблюдателя с начала времён.

Ну, еще есть явный и неявный порядок Дэвида Бома - тоже наводит на мысли.

Проблема, однако, в том, что открытия современной квантовой физики, теории хаоса и аналогичных дисциплин не дают никаких оснований считать авраамические представления о Боге более истинными, чем, к примеру, оккультные, суфийские, индуистские или нью-эйджевские, а тем более считать христианство более истинным, чем иудаизм или ислам, а православие - более истинным, чем католичество или протестантство.

[BOBA]

Это, конечно, не доказывает существование Бога, но убедительно намекает на необходимость, для существования этого мира, наблюдателя с начала времён.

наблюдатель нужен не для удостоверения в существовании котэ, а для определенности - как у него дела. Ну допустим, что никто не знал как дела в мире. шли себе и шли.
Проще говоря - непрозрачная банка из под чая, железная, внутри - игральная кость. Потрясли, там - что-то, не знаем что. Знаемо только после вскрытия.
Если жизнь котэ зависит от кубика....

[Aliskana]

Даже без кота принцип неопределенности говорит, что наблюдатель самим фактом наблюдения воздействует на результат эксперимента.

Обнаружить в себе Наблюдателя с помощью определенных техник достаточно просто. Я на тренингах за 15 минут этому обучаю.

Дальше выстроить аналогию между микро- и макро-космосом тоже легко.

А вот с переходом к различным религиозным системам уже сложнее. Тут на внутреннем голосе "Высшего Я" не прокатишь, особенно если он скажет, что все религии - разные пути с разных мест равнины на вершину одной горы. И что доказывать друг другу, чья тропинка - единственно правильная - признак того, что так кажется лишь снизу.

[Лёлька]

Ага, Бог (как идея ) - един, а вот операторы "мобильной связи" - разные
ИМХО.

[BOBA]

Даже без кота принцип неопределенности говорит, что наблюдатель самим фактом наблюдения воздействует на результат эксперимента.

легкая неточность в терминах, и все запутано. Доквантовые физ. парадигмы предполагали, что есть процедуры измерения характеристик объектов, чьим влиянием на объект можно пренебречь. Квантовая парадигма началась с отказа от этого утверждения. Это если про физику, а не всякие квантовые психологии...

[Aliskana]

Сообщение от Лёлька

Ага, Бог (как идея ) - един, а вот операторы "мобильной связи" - разные
ИМХО.

При этом непонятно, у кого сильнее помехи.

Мне очень понравилась мысль Льюиса.

"С недавних пор и далеко еще не повсюду люди могут лишь собственным умом дойти до веры в сверхъестественное. Во всем мире всегда авторитет и предание передавали людям то, что узрели и нашли философы и мистики; и все, кто не умел сам размышлять, получали необходимое в мифе, ритуале, в укладе жизни. Сто с небольшим лет природоверы возлагают на людей бремена, которые прежде никто бы на них не возложил: мы должны сами обрести истину или остаться ни с чем. Тут могут быть два объяснения.

Возможно, восставая против традиции и авторитета, человечество совершило страшную ошибку, которая стала роковой, как ни оправдана она разложением тех, кто был облечен авторитетом и передавал традицию. Возможно, Господь проводит сейчас опасный опыт -- Он ждет, чтобы обычные люди сами, своим умом заняли высокие посты мудрецов. Тогда исчезнет разница между неразумным и мудрым, и ради этого стоит потерпеть. Однако надо помнить, и четко: или мы согласны отступить и снова стать покорными рабами предания, или мы должны карабкаться вверх, пока не обретем мудрость. Тот, кто не хочет ни того ни другого, обречен на гибель. Общество, где обычные люди подчиняются немногим провидцам, жить может; общество, где провидят все, живет еще лучше: но общество, где люди не поумнели, а провидцев уже не слушают, может прийти лишь к пошлости, подлости и смерти. Словом, идти можно только вперед или назад".

Клайв Льюис "Чудо"

[Крысолов]

Тот, кто не хочет ни того ни другого, обречен на гибель.

Мысль, конечно, хорошая, но путаная. путаная потому, что мешает индивидуя с обществом. В обществе для выживания его нужны два механизма (то есть их больше, но в этой оси их два): консерватизм и радикализм. Консерваторы основываются на традициях, преданиях, классиках, мудрости древних и т.д. То есть все должно идти как шло. Радикалисты считают, что древние были не мудрее нынешних, традиции устаревают, а предания искажаются и вообще говорят непонятно о чем. А потому надо все менять и устраивать новым, разумным, адекватным современности способом. Если оставть только консерваторов, общество стагнирует и сгниет. Если оставить только радикалов, общество погибнет от неосторожного эксперимента. Поэтому нужно равновесие. Равновесие обеспечивается борьбой между консерваторами и радикалами, иногда непримиримой и кровопролитной. Результат этой борьбы непременно идет на пользу обществу, пусть и с жертвами.

Поэтому каждый отдельный индивидуй может корячиться как угодно, он в любом случае обеспечивает либо сохранение (консерватизм) либо развитие (радикализм) общества. Любые идеи, продвигаемые любым борцом за что угодно, являются количественной долей качественных процессов, как правило не имеющей самостоятельного значения.

Так что, в частности, любой треп на любую тему на этом форуме и не только на нем, несет в себе очень мало смысла, и относиться к нему всерьез - не очень разумно.

[Aliskana]

Насчет баланса консерватизма и радикализма - согласна.

Насчет трепа на этом форуме - под вопросом. Вот у меня, к примеру, разные идеи в результате этого трепа рождаются, я потом статьи или книжки пишу. Они по инету расходятся, одну даже на бумаге издали. Сталбыть, вклад в распространение идей радикализма происходит.

[Караван]

Сообщение от Крысолов

Персонаж религиозных верований и мифов.

Не имеющий имени?

[DimkaInc]

Сообщение от Караван

Нет. Нельзя однозначно доказать НЕсуществование стакана жидкости в пустом стакане.

Видимо вы напились уже из пустого стакана.

Сообщение от Караван

Нет. Нельзя доказать НЕсуществование воздуха, пригодного для дыхания в безвоздушном пространстве.

И надышались в безвоздушном пространстве

Сообщение от Караван

А зачем это допущение? В чем его смысл? Для кого это допущение?

Вы не знакомы с доказательствами от обратного?

Сообщение от Караван

Что это было?

То самое. Не существует литра жидкости, целиком помещающегося в поллитровую тару при нормальных условиях.

Вам это невдомёк. Дальше, уважаемый Караван, вы будете продолжать до посинения с пеной у рта вопить, что всё это существует и бросаться какашками в тех, кто с вами не согласен.

P.S. Брошенной какашкой можно и не попасть в кого целился, а вот руки то будут уже испачканы.

[DimkaInc]

Сообщение от Караван

Не имеющий имени?

Уважаемый Караван, я уже в одной теме этот вопрос поднимал. Ответ, как ни странно, кроется в учебнике русского языка за 5 класс.

[Drevniy]

Проблема, однако, в том, что открытия современной квантовой физики, теории хаоса и аналогичных дисциплин не дают никаких оснований

Да, до этого ещё наука не дошла. Слаба наша наука в богословии и, думаю, в этих вопросах сильно дальше она не продвинется. Не её профиль.

С другой стороны, наука явным образом опровергла атеистические бредни 15-19 веков, которые за неё цеплялись. Уже хлеб.

[Ветер]

Сообщение от Крысолов

...

Поэтому каждый отдельный индивидуй может корячиться как угодно, он в любом случае обеспечивает либо сохранение (консерватизм) либо развитие (радикализм) общества. Любые идеи, продвигаемые любым борцом за что угодно, являются количественной долей качественных процессов, как правило не имеющей самостоятельного значения.

Отвергаешь роль личности в истории?

[BOBA]

Алискана, такое дело. Я как проходивший физику, по учебникам, с экзаменами, в данном случае согласен скорее с Томой. Это что касается именно физики. Не знать физику глубоко - это нормально. Тем более кванты - раздел довольно сложный для понимания.

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

Алискана, такое дело. Я как проходивший физику, по учебникам, с экзаменами, в данном случае согласен скорее с Томой. Это что касается именно физики. Не знать физику глубоко - это нормально. Тем более кванты - раздел довольно сложный для понимания.

Вова, речь не об этом. А о чем - я написала в соответствующий раздел. Скажи это там, я отвечу.

[Караван]

Сообщение от DimkaInc

Видимо вы напились уже из пустого стакана.И надышались в безвоздушном пространствеВы не знакомы с доказательствами от обратного?

Переход на личности. Аргументы кончились? У тебя есть три дня на исправление ситуации.

Сообщение от DimkaInc

То самое. Не существует литра жидкости, целиком помещающегося в поллитровую тару при нормальных условиях.

Докажи.

Сообщение от DimkaInc

Вам это невдомёк. Дальше, уважаемый Караван, вы будете продолжать до посинения с пеной у рта вопить, что всё это существует и бросаться какашками в тех, кто с вами не согласен.

Предсказатель? Посмотрим.
У тебя есть три дня на исправление ситуации.

Сообщение от DimkaInc

P.S. Брошенной какашкой можно и не попасть в кого целился, а вот руки то будут уже испачканы.

Что это было?

[Караван]

Сообщение от DimkaInc

Уважаемый Караван, я уже в одной теме этот вопрос поднимал. Ответ, как ни странно, кроется в учебнике русского языка за 5 класс.

Разговор вообще не с тобой. У тебя три дня на исправление ситуации.

[Крысолов]

Сообщение от Караван

Не имеющий имени?

Данущаз.
Даже у христианского бога есть имя, и не одно: Адонаи, Иегова, Саваоф. Правда, что-то из них просто клички, не помню сейчас. Как, впрочем, и Бог - кличка, введенная для путаницы, чтобы христианам казалось, будто бог - это неправильно написанный Бог.

[Крысолов]

Сообщение от Ветер

Отвергаешь роль личности в истории?

Отнюдь. В истории обязательно были и будут личности, в рамках закона больших чисел. Другое дело, что каждая личность может сработать только в пределах уже имеющейся тенденции.

[Караван]

Сообщение от Крысолов

чтобы христианам казалось, будто бог - это неправильно написанный Бог.

А на самом деле...?

[Крысолов]

Докажи.

Нивапрос. Доказательство от противного. Предположим, что литр жидкости поместится в поллитровую кружку. Тогда Две такие кружки поместятся в одну, и так далее. Таким образом, все жидкости вселенной можно поместить в одну каплю. Вывод абсурден, следовательно посылка неверна.

[Крысолов]

А на самом деле...?

А на самом деле Бог - персонаж древнееврейских мифов.

[Лёлька]

Сообщение от Крысолов

Нивапрос. Доказательство от противного. Предположим, что литр жидкости поместится в поллитровую кружку. Тогда Две такие кружки поместятся в одну, и так далее. Таким образом, все жидкости вселенной можно поместить в одну каплю. Вывод абсурден, следовательно посылка неверна.

Давайте допустим, что литр газа (углекислого, кислорода, метана) не может поместиться в поллитровую замкнутую ёмкость
Противное - то, что изначальный литр газа можно сжать до бесконечно малой точки???

Две крайности - либо несжимаем в принципе, либо сжимаем бесконечно?

[Караван]

Сообщение от Крысолов

Предположим, что литр жидкости поместится в поллитровую кружку.

Т.Е. это реально, предположение? Или хохма?

Сообщение от Крысолов

А на самом деле Бог - персонаж древнееврейских мифов.

А бог?

[Тома]

Сообщение от Крысолов

Таким образом, все жидкости вселенной можно поместить в одну каплю. Вывод абсурден, следовательно посылка неверна.

Теория Большого Взрыва утверждает, что ВСЯ вселенная была сжата в точку.
Ты против науки?

[rassudok]

Лёлька

А нафига нам мелочиться-то ? Каждому мыслителю - по номинации!

Понятненько.

(а несуществование логическим путем - хрен докажешь!)

Зато прекрасно докажешь практическим путём.

[rassudok]

Караван

Вообще - значение слова Бог.

Так ведь этих значений тоже немало.

Нет. Несуществование ОТБ в городе Севастополь доказать невозможно.

Практически?
Очень даже возможно.

И чё?

И то.

Значит нужно подождать и спросить.

Согласен.

Вообще - значение слова Бог.

Какое из них?

Нельзя однозначно доказать НЕсуществование стакана жидкости в пустом стакане.

Начнём с того, что если стакан пустой, то в нём по определению нет жидкости.

Нельзя доказать НЕсуществование воздуха, пригодного для дыхания в безвоздушном пространстве.

Начнём с того, что если пространство безвоздушное, то в нём по определению нет никакого воздуха (хоть пригодного для дыхания, хоть непригодного для дыхания).

[Лёлька]

Сообщение от rassudok

Зато прекрасно докажешь практическим путём.

Варианты? Как доказать несуществование Бога? (и/или любого другого объекта/субъекта с неизвестными характеристиками?)

[rassudok]

Сообщение от Drevniy

Практически все знают опыт с котом Шрёдингера?

Опыт который имел место быть лишь внутри черепной коробки

[rassudok]

Лёлька

Варианты?

Проверка.

Как доказать несуществование Бога? (и/или любого другого объекта/субъекта с неизвестными характеристиками?)

В данном случае я говорю лишь об объектах имеющих логически состоятельные определения и характеристики которых (этих объектов) известны.

[rassudok]

Сообщение от Drevniy

Это, конечно, не доказывает существование Бога, но убедительно намекает на необходимость, для существования этого мира, наблюдателя с начала времён.

А с чего ты решил, что начало времён было?
К примеру, лично я исхожу из версии мироздания вечного во времени (существовавшего всегда и будущего существовать всегда) и бесконечного в пространстве (существующего везде), а потому - при такой рабочей версии само понятие начало времён выглядит нелепо.

[rassudok]

Тома

Теория Большого Взрыва утверждает, что ВСЯ вселенная была сжата в точку.

Во первых, не теория, а версия (максимум гипотеза).
Во вторых, не вселенная, а лишь одна из её частей.
В третьих, про условия таки забыла?

Ты против науки?

Типа, быть против одной спорной и неправдоподобной версии (максимум гипотезы) значит быть против науки?

[Караван]

Сообщение от rassudok

Так ведь этих значений тоже немало.

Бог один?

Сообщение от rassudok

Практически?Очень даже возможно.

Докажи.

Сообщение от rassudok

Согласен.

Отлично!

Сообщение от rassudok

Какое из них?

То, которое наполнено смыслом ДЛЯ ТЕБЯ. Практическим смыслом.

Сообщение от rassudok

Начнём с того, что если стакан пустой, то в нём по определению нет жидкости.

Это доказательство того, что жидкости не существует в принципе?

Сообщение от rassudok

Начнём с того, что если пространство безвоздушное, то в нём по определению нет никакого воздуха (хоть пригодного для дыхания, хоть непригодного для дыхания).

Это доказательство того, что воздуха не существует?

[rassudok]

Караван

Бог один?

В монотеизме?
Один.
В политеизме?
Не один.

Докажи.

Тэг: проверка.

Отлично!

Не спорю.

То, которое наполнено смыслом ДЛЯ ТЕБЯ. Практическим смыслом.

Концепция пантеизма (бог и мироздание это синонимы).

Это доказательство того, что жидкости не существует в принципе?

Это доказательство того, что жидкости не существует в определённом месте (в этом стакане).

Это доказательство того, что воздуха не существует?

Это доказательство того, что воздуха не существует в определённом месте (в безвоздушном пространстве).

[Караван]

Сообщение от rassudok

В монотеизме?
Один.
В политеизме?
Не один.

Тема называется - "Необходимо ли существование Бога.".
Зачем Бог в политеизме?
Зачем Бог в монотеизме?

Сообщение от rassudok

Тэг: проверка.

Доказательства нет.

Сообщение от rassudok

Не спорю.

Отлично!

Сообщение от rassudok

Концепция пантеизма (бог и мироздание это синонимы).

По крайней мере за понятием "бог" что-то "стоит". Оно имеет смысл.

Сообщение от rassudok

Это доказательство того, что жидкости не существует в определённом месте (в этом стакане).

Но это не доказательство того, что жидкости не существует.

Сообщение от rassudok

Это доказательство того, что воздуха не существует в определённом месте (в безвоздушном пространстве).

Но это не доказательство того, что воздуха не существует в принципе.

[rassudok]

Караван

Тема называется - "Необходимо ли существование Бога.".

Да.

Зачем Бог в политеизме?

Смотря для кого?

Зачем Бог в монотеизме?

Смотря для кого?

Доказательства нет.

Результат проверки вполне тянет на практическое доказательство.

Отлично!

А зачем другой шрифт?

По крайней мере за понятием "бог" что-то "стоит". Оно имеет смысл.

Это так.

Но это не доказательство того, что жидкости не существует.

А этого никто и не доказывал ибо доказывалось лишь её отсутствие в строго определённом месте.

Но это не доказательство того, что воздуха не существует в принципе.

А этого никто и не доказывал ибо доказывалось лишь его отсутствие в строго определённом месте.

[Караван]

Сообщение от rassudok

Смотря для кого?

Попробуем составить списки?
Тех кому нужно понятие "Бог" в монотеизме.
Тех, кому не нужно понятие "Бог".

Сообщение от rassudok

Смотря для кого?

Попробуем составить список?
Тех кому нужно понятие "Бог" в политеизме.

Сообщение от rassudok

Результат проверки вполне тянет на практическое доказательство.

Несуществования? Нет. Хоть кем, - НИКОГДА не тянет.

Сообщение от rassudok

А зачем другой шрифт?

↓↓ Упс!

Это к теме вообще никак не относится. Можно спросить меня об этом в моём разделе, в теме о моей личности(например)

Сообщение от rassudok

Это так.

Отлично!

Сообщение от rassudok

А этого никто и не доказывал ибо доказывалось лишь её отсутствие в строго определённом месте.

Теперь нужно доказать её несуществование.
Или вспомнить, с чего начинался спор.

Сообщение от rassudok

А этого никто и не доказывал ибо доказывалось лишь его отсутствие в строго определённом месте.

Теперь нужно доказать его несуществование.
Или вспомнить наконец-то, с чего начинался спор.
Подумать, почему оппоненты соскочили с того тезиса, который предложен и увели тему туда, куда им выгодно, но никак с темой не связано.

[rassudok]

Караван

Попробуем составить списки?

Зачем?

Тех кому нужно понятие "Бог" в монотеизме.
Тех, кому не нужно понятие "Бог".

Можешь начинать (если мне станет интересно, то я подключусь).

Попробуем составить список?

Зачем?

Тех кому нужно понятие "Бог" в политеизме.

Можешь начинать (если мне станет интересно, то я подключусь).

Несуществования?

Да.

Нет. Хоть кем, - НИКОГДА не тянет.

Вполне себе тянет (во всяком случае в повседневной жизни).

↓↓ Упс!

Это к теме вообще никак не относится. Можно спросить меня об этом в моём разделе, в теме о моей личности(например)

Типа, секретная информация?

Отлично!

Снова другой шрифт.

Теперь нужно доказать её несуществование.

Несуществование где?
К примеру, в этом стакане её таки не существует согласно вводным.

Или вспомнить, с чего начинался спор.

Он не только начинался, но и продолжается.

Теперь нужно доказать его несуществование.

Несуществование где?
К примеру, в безвоздушном пространстве его таки не существует согласно вводным.

Или вспомнить наконец-то, с чего начинался спор.

Он не только начинался, но и продолжается.

Подумать, почему оппоненты соскочили с того тезиса, который предложен и увели тему туда, куда им выгодно, но никак с темой не связано.

Напоминаю о том, что тутошнее обсуждение это не железнодорожное путешествие и даже не автомобильное путешествие, а скорее авиационный полёт, а потому - ни одномерность и ни двухмерность тут не рулят ибо тут рулит объём (трёхмерность).

[Караван]

Сообщение от rassudok

Зачем?

Чтобы разговор наконец-то был по теме.

Сообщение от rassudok

Вполне себе тянет (во всяком случае в повседневной жизни).

В повседневной тем более не тянет.

Сообщение от rassudok

Несуществование где?

В принципе. Нигде.

Сообщение от rassudok

К примеру, в этом стакане её таки не существует согласно вводным.

Чьим вводным?
↓↓ Оффтоп, у тебя есть три дня для исправления ситуации

Сообщение от rassudok

Он не только начинался, но и продолжается.

Не по теме. В основном.

Сообщение от rassudok

Можешь начинать (если мне станет интересно, то я подключусь).
Можешь начинать (если мне станет интересно, то я подключусь).

Уже побежал.

Сообщение от rassudok

Типа, секретная информация?

Типа флуд.

Сообщение от rassudok

Снова другой шрифт.

А как ты догадался?

Сообщение от rassudok

Он не только начинался, но и продолжается.

Не по теме. В основном.

Сообщение от rassudok

Напоминаю о том, что тутошнее обсуждение это не железнодорожное путешествие и даже не автомобильное путешествие, а скорее авиационный полёт, а потому - ни одномерность и ни двухмерность тут не рулят ибо тут рулит объём (трёхмерность).

Это кто так решил?
А когда?

[Крысолов]

Теория Большого Взрыва утверждает, что ВСЯ вселенная была сжата в точку.

Биология утверждает, что курица вывелась из яйца. Твоя религия заставляет тебя верить, что курицу можно засунуть в яйцо?

[rassudok]

Караван

Чтобы разговор наконец-то был по теме.

На мой взгляд он и сейчас по теме (по расширенной теме).

В повседневной тем более не тянет.

То есть, в повседневной жизни ты не сможешь доказать отсутствие определённого продукта питания в определённой кастрюле?

В принципе.

То есть, в повседневной жизни ты не сможешь доказать отсутствие определённого продукта питания в определённой кастрюле?

Нигде.

В кастрюле тоже?

Чьим вводным?

Вводным озвученным Димой.

у тебя есть три дня для исправления ситуации

Какой ситуации?
Зачем её исправлять?

Не по теме. В основном.

По теме.
В основном.

Уже побежал.

На слабо не ведусь.

Типа флуд.

Если даже так, то что из того?

А как ты догадался?

Не догадался, а увидел.

Не по теме. В основном.

По теме.
В основном.

Это кто так решил?

Те кто создали этот форум.

А когда?

Тогда когда его создавали.

[Aliskana]

О, я поняла, кому необходимо существование Бога - тем, кому надо пободаться на форумах. Об этом непонятно кому нужном и неизвестно, существующем ли Боге стоооооолько тем на МФ... И постоянно новые открываются. В них, правда, ходят по кругу - но в этом особенный кайф.

Так что темы "есть ли Бог" и "хорошее ли у нас (плохое ли у них) правительство" - вечны и жизненно важны.

[Крысолов]

Это какие то твои галлюцинации про мою веру.

Отнюдь. Если из сообдщения о БВ ты делаешь вот такой вывод:

Ты против науки?

То логично предположить, что ты считаешь, что курицу можно засунуть обратно в яйцо. Надо цепочку расписывать, или муж тебе подскажет?

[Тома]

Сообщение от Крысолов

То логично предположить, что ты считаешь, что курицу можно засунуть обратно в яйцо. Надо цепочку расписывать, или муж тебе подскажет?

Логично?
Очень интересно.
Расписывай цепочку.

[Крысолов]

Расписывай цепочку.

Я говорю, что жидкость нельзя засунуть в меньший объем.
Наука говорит, что Вселенная была в одной точке.
Ты говоришь, что я неправ.
Курица была в яйце.
Если я неправ, то курицу можно засунуть в яйцо.

[Тома]

Сообщение от Крысолов

Я говорю, что жидкость нельзя засунуть в меньший объем.
Наука говорит, что Вселенная была в одной точке.
Ты говоришь, что я неправ.

Говорю.
Где твоя пресловутая логика. если ты согласен с тем, что вселенную можно сжать в точку, а литр жидкости нет?