Еще раз о "светлом прошлом"

[SiberianTiger]

Я знаю некоторое количество людей, ностальгирующих о советских временах.
Это включает в себя как говорящих о советском периоде как о едином целом, так и тех, кто хотел бы жить в специфическом периоде, будь то "мы отбились от империалистов и скакнули из аграрного века к владению ядерным оружием" этохи культа личности или "пенсионеры не голодали, и на улицах было безопаснее" брежневских времен.

Можно с ними спорить или соглашаться, однако я увидел ситуацию в более широком разрезе
(написал половину, и, бродя по форуму, увидел это ).

Помимо аполегетов социализма-коммунизма есть и пласт "самодержавие/православие", воздыхающий по 1913-му году и тому будущему, которое не случилось, исчезнув в огне войн и революций.

Если посмотреть еще дальше, есть вообще "неоязычники", прославляющие "славянское единство", и обвиняющие "чуждое славянским народам христианство". Ну а на этой стороне океана - прославляющие образ жизни американских индейцев. Да и предыдущие варианты тоже имеют западные аналоги, будь то ностальгирование бэбибумеров по периоду "всеобщей любви" и хиповских комун, либо же завывания ультраправых традиционалистов о времени, когда "был порядок, и все по воскресениям ходили в церковь".


А что вы думаете обо всем об этом?
Возможно ли возвращение в светлое прошлое, и если да, то в каком объеме?

Зачем нужны эти мысли о "светлом прошлом" тем, кто их думает?

[Tytgrom]

ИМХО*3 Все мысли о "светлом прошлом" - угроза настоящему. Сейчас всегда плохо. Было хорошо. Пока есть люди, которым было плохо - баланс соблюдается, как только перевес у тех кому плохо сейчас - идет передел.

[Fil]

ИМХО*3 Все мысли о "светлом прошлом" - угроза настоящему.

Совершенно не согласен. Настоящее не изменишь, ему ничего не угрожает, вот будущему действительно угроза есть.
Оно ведь как формируется... есть прошлое, не самое лучшее, есть настоящее, с недостатками, и есть стремление, учтя недостатки первого и второго прийти к светлому грядущему.
Но если совершенно светлое было, и вектор стремлений направлен в обратную сторону, то это во первых симптом коллапса общества, а во вторых, как я писал, угроза его будущему.

[Tytgrom]

Будущего нет. Есть прошлое и настоящее. Будущее - это иллюзия, мечта, но реальностью оно становится, только тогда, когда становится настоящим.
Любое настоящее содержит элементы возврата к позапрошлому,, в этом приемственность.

[Иеро]

Жизнь такая странная штука...
Вот, раз в год смотрю телевизор (как раз на новогодние праздники), и показывали там вчера старый советский фильм "Через тернии к звёздам".

Короче, всем всячески рекомендую посмотреть, ибо в этом незамысловтом, на первый взгляд фильме, показана квинтесенция исторических устремлений в будущее советского народа. Вот так ни много не мало. Некоторые сцены этого фильма вызывали у меня самые настоящие слёзы. И не столько из-за сочуствия героям и сюжету, сколько из-за понимания всего того, что весь мир потерял, и похоже потерял окончательно.

И мне искренне жаль того, что более не будет снято подобных фильмов, ибо голивудоподобное медиа, на которое теперь ровняются и у нас, на много порядков отстаёт по глубинным смыслам от старого советского фантастического кино.

А если ещё вспомнить такой фильм, как "Посредник", вообще всё грустно становится.

[логонетик]

Будущего нет. Есть прошлое и настоящее. Будущее - это иллюзия, мечта, но реальностью оно становится, только тогда, когда становится настоящим.

На деле всё ещё сложнее, а именно,- нет ни будущего, ни настоящего, а есть только экспансия прошлого(нерушимых причинно- следственных цепей) осуществляемая в небытие и превращающая это небытие в бытие.
Да ты сама посуди, как может существовать будущее если его ещё нет? Как может существовать настоящее если оно каждую квинтиллионную долю секунды становиться прошлым? Ответ простой, а именно,- ни будущего, ни настоящего нет, а есть только прошлое и его(прошлого) экспансия.

[Маричка]

Логонетик

А мы же можем устроить таможню на этом временнОм переходе? Ты знаешь как это сделать?

[Исусик]

Сообщение от Иеро

И мне искренне жаль того, что более не будет снято подобных фильмов, ибо голивудоподобное медиа, на которое теперь ровняются и у нас, на много порядков отстаёт по глубинным смыслам от старого советского фантастического кино.

Ну-ну, будет кручиниться.
Миллионы людей впитали в детстве это светлое и оно может ещё проявиться в их творчестве в будущем. А то что сейчас равняются на голливудское, то есть на продаваемое, - хорошо, поскольку материальное благополоучие скорее поспособствует эволюции отрабатываемых шаблонов успешного и массового кино в сторону мечты. Сейчас ведь возрождение идёт во многих сферах, и не везде быстро, особенно в трудо- и времязатратном кинематографе.

[логонетик]

Сообщение от Странница

Логонетик

А мы же можем устроить таможню на этом временнОм переходе? Ты знаешь как это сделать?

А зачем? Благодаря экспансии прошлого мы живём.

[Милана]

Геннадий Шпаликов писал об этом:

По несчастью или к счастью,
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне,
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
Путешествие в обратно
Я бы запретил,
И прошу тебя, как брата,
Душу не мути...

[логонетик]

Сообщение от Милана

Геннадий Шпаликов писал об этом:

По несчастью или к счастью,
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне,
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
Путешествие в обратно
Я бы запретил,
И прошу тебя, как брата,
Душу не мути...

Это призыв отказаться от воспоминаний?

[Tytgrom]

Это призыв отказаться от попыток возродить прошлое. Что сгорело, то сгорело, каким бы прекрасным оно не было, оно прошло. Надо жить новым

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

Это призыв отказаться от попыток возродить прошлое. Что сгорело, то сгорело, каким бы прекрасным оно не было, оно прошло. Надо жить новым

А если сгоревшее было обществом прогресса, а новое являеться обществом регресса? Что тогда?

[Tytgrom]

Ну и что? Оно уже сгорело. И не надо возрождать старое. Надо строить новое общество прогресса. А потом прогресс - это сложная штука. Иногда, чтобы забраться на высокую гору надо сначала спуститься в долину

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

Ну и что? Оно уже сгорело. И не надо возрождать старое. Надо строить новое общество прогресса. А потом прогресс - это сложная штука. Иногда, чтобы забраться на высокую гору надо сначала спуститься в долину

А как определить, что происходит? Спуск в долину или падение в пропасть?

[Tytgrom]

А как определить, что происходит? Спуск в долину или падение в пропасть?

А как ты определяешь идет спуск или подъем?

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

А как ты определяешь идет спуск или подъем?

Ну так и спуск в долину и падение в пропасть являються различными вариантами спуска.
Вот в чём вся загвоздка.

[sсheva]

Оплавляются свечи на старинный паркет.
Дождь стекает на плечи, серебром с эполет,
Как в агонии, бродит дорогое вино...
Пусть былое уходит,уходит,уходит...
Что придёт - всё равно.

И в предсмертном томленьи,озираясь назад,
Убегают олени,нарываясь на залп.
Кто-то дуло наводит на невинную грудь...
Пусть былое уходит,уходит,уходит...
Пусть придёт что-нибудь.

Кто-то злой и умелый,веселясь наугад,
Мечет острые стрелы в воспалённый закат.
Слышно в буре мелодий повторение нот...
Пусть былое уходит,уходит,уходит...
Пусть придёт,что придёт.
ВСВ

[Tytgrom]

Сообщение от логонетик

Ну так и спуск в долину и падение в пропасть являються различными вариантами спуска.
Вот в чём вся загвоздка.

А подьем пешком или с помощью ракетного двигателя или взрыва - различными вариантами подъема. Ну и что?

Устойчивое равновесие только в яме, а не вершине - равновесие неустойчивое

[Fil]

sсheva, правильные стихи, о полном неприятии настоящего, о полном непонимании будущего, о полной идеализации прошлого.

[Fil]

Tytgrom

Будущего нет. Есть прошлое и настоящее. Будущее - это иллюзия

Да я понял, для тебя нет будущего.

[Tytgrom]

Сообщение от Fil

Да я понял, для тебя нет будущего.

Нет не понял - будущего нет ни для кого нынешнего

[sсheva]

Тутгром!
Прости,но не мог бы ты поясней выразиться по-поводу отрицания будущего?
Чего нет?
Точнее, нет будущего в каком качестве?

[Tytgrom]

Попробую. Есть несколько вариантов развития событий, возможен вариант о котором никто и не думал. Но будущее реализуется только тогда, когда становится настоящим или прошлым.
Если будущее есть, то оно определено однозначно (исчезает вариантность), а это очень грустно и тоскливо - для меня неприемлемо. Я хочу творить будущее ИМХО

[Fil]

Tytgrom

Нет не понял - будущего нет ни для кого нынешнего

Да понятно и так, если ты не видишь будущего у себя, то естественно, и у никого нынешнего.
Но не у всех же так плохо (вариант - хорошо) как у тебя, правильно?

Если будущее есть, то оно определено однозначно (исчезает вариантность), а это очень грустно и тоскливо - для меня неприемлемо. Я хочу творить будущее ИМХО

Просто классика - если ты (будущее) не подвласно мне, то не достанься ж ты никому!!!

[SiberianTiger]

По теме. Я ее начал для того, чтобы участники задумались, нет ли у них зацепок за что-либо.
Плюс, хотелось еще раз прорекламировать спиральную динамику, описывающую те уровни сознания, которые у нас есть.

И нередко "светлое прошлое" хорошо характеризует тот уровень, за который человек зацеплен (при этом в остальном он может быть и на более высоком уровне, но какая-то зацепка за этот уровень у него есть).

Например, у многих россиян я заметил зацепку за синий уровень - достаточно посмотреть на некоторых идеологов синтоновского форума и не только их .

Сообщение от логонетик

На деле всё ещё сложнее, а именно,- нет ни будущего, ни настоящего, а есть только экспансия прошлого(нерушимых причинно- следственных цепей) осуществляемая в небытие и превращающая это небытие в бытие.
Да ты сама посуди, как может существовать будущее если его ещё нет? Как может существовать настоящее если оно каждую квинтиллионную долю секунды становиться прошлым? Ответ простой, а именно,- ни будущего, ни настоящего нет, а есть только прошлое и его(прошлого) экспансия.

Есть еще такая штука - "будущее, в которое мы живем".
А это будущее можно осознанно менять, меняя направление человека и цивилизации ...

Это и есть то "кормило", поворачивая которое мы сами формируем свое будущее. Концепция хорошо описана в одной наглоязычной статье автора тренинга ЭСТ - ведь именно эта идея легла в основу тренинга, став одним из его столпов!

Сообщение от Иеро

Жизнь такая странная штука...
Вот, раз в год смотрю телевизор (как раз на новогодние праздники), и показывали там вчера старый советский фильм "Через тернии к звёздам".

Короче, всем всячески рекомендую посмотреть, ибо в этом незамысловтом, на первый взгляд фильме, показана квинтесенция исторических устремлений в будущее советского народа. Вот так ни много не мало. Некоторые сцены этого фильма вызывали у меня самые настоящие слёзы. И не столько из-за сочуствия героям и сюжету, сколько из-за понимания всего того, что весь мир потерял, и похоже потерял окончательно.

И мне искренне жаль того, что более не будет снято подобных фильмов, ибо голивудоподобное медиа, на которое теперь ровняются и у нас, на много порядков отстаёт по глубинным смыслам от старого советского фантастического кино.

А если ещё вспомнить такой фильм, как "Посредник", вообще всё грустно становится.

"Через тернии к звездам" можно скачать здесь:
http://filmiki.arjlover.net/filmiki/

"Посредник" (который я не смотрел) - здесь:
http://film.arjlover.net/film/

Однако с Великим Иеро насчет Голливуда я несогласен .
В голливуде снимается очень много разных фильмов, и среди "макулатуры" встречаются и очень хорошие.

Только у большинства упор - несколько иной, - на рост личности индивидуя с возможным спасением мира в качестве побочного эффекта . Таковы и "Трасса 60", и та же сероя "Назад в будущее".

А эти смыслы не ниже - они просто другие, и, я бы сказал, именно развитие личностей делает возможным и усвоение коллективных смыслов.

[sсheva]

Я не понимаю,почему то,что не существует уже предопределённого будущего выражается как то,что не существует будущего.
Я вижу снова то,что обычно.
Некий субъект понявший некую идею(впрочем совершенно непонявший что за ней стояло,не понявший того места,которая эта идея занимала в философской СИСТЕМЕ) высказывает эту идею.
но...
Так как сама эта идея,отдельно взятая, будучи простой(а всё гениальное просто) не вызовет никакого фурора,то он не договаривает её до конца и делает её слегка непонятной,чтобы придать ей больше значимости.

[Tytgrom]

Фил Ты совсем не понимаешь про что я говорю. Подумай над тем, что "я сегодня не такой, как вчера"

sсheva Почему? Если есть бутон, то есть шанс, что будет цветок, но нет уверенности. Если я собтраюсь летом на море, то это не значит, что я туда поеду. Будущего еще нет. Мне казалось, что это очевидно, поэтому не требует пояснений.

SiberianTiger Зацепки есть всегда. "Трасса 60" великолепный фильм, "Назад в будущее" боле примитивный. ИМХО. Много и в советское время было средненьких фильмов. Многие фильмы сейчас воспринимаются по-другому.
Отдельная тема - песни, которые "строить и жить помогают". А со спиральной динамикой... прости, "А развитие идет чтко по спирали, что не сперли в прошлый год - в этот поспирали"

[Fil]

Ты совсем не понимаешь про что я говорю. Подумай над тем, что "я сегодня не такой, как вчера"

Да я согласен, не такой. И завтра буду не такой как сегодня!!! У меня есть и завтра!!! А почему тебе не пришло в голову такое сравнение? почему в твоём мире нет "завтра"? Объясни?

[Tytgrom]

Завтра нет. Оно будет, когда станет сегодня, но ты уже будешь другим, ты изменишься. Нельзя жить в завтра, нельзя жить в "через год". Можно жить сейчас и можно помнить, как ты жил раньше (с той или иной достоверностью), но нельзя знать, что будет потом

[Fil]

Tytgrom

Завтра нет. Оно будет, когда станет сегодня, но ты уже будешь другим, ты изменишься. Нельзя жить в завтра, нельзя жить в "через год".

Я в восторге, жить одним днём - просто ожившая сказочная Стрекоза!!!
Вообще-то сказки в детстве для того и рассказывают, дабы потом, повзрослев,люди не повторяли сказки в жизни.

[Tytgrom]

Фил,а ты как живешь? Ты живешь завтра? Как тебе это удается? Поделись. Можно ностальгировать о "светлом прошлом", можно надеятся на "светлое будущее", можно даже делать какие-то телодвижения, чтобы будущее было именно "светлым". Но жить можно только в настоящем. Неужели это так трудно принять?

[логонетик]

Устойчивое равновесие только в яме, а не вершине - равновесие неустойчивое

А если яма суть не яма, а пропасть, а на дне этой пропасти уютно расположилось не равновесие, а старая женщина с косой.
Что тогда?

[логонетик]

Сообщение от Fil

Tytgrom

Да я понял, для тебя нет будущего.

Насчёт этого я уже писал, но персонально для тебя повторю ещё раз.
На деле всё ещё сложнее, а именно,- нет ни будущего, ни настоящего, а есть только экспансия прошлого(нерушимых причинно- следственных цепей) осуществляемая в небытие и превращающая это небытие в бытие.
Да ты сам посуди, как может существовать будущее если его ещё нет? Как может существовать настоящее если оно каждую квинтиллионную долю секунды становиться прошлым? Ответ простой, а именно,- ни будущего, ни настоящего нет, а есть только прошлое и его(прошлого) экспансия.

[логонетик]

Есть еще такая штука - "будущее, в которое мы живем".
А это будущее можно осознанно менять, меняя направление человека и цивилизации ...

А куда ты подевал такой фактор как форс мажор? А ведь форс мажор сводит на нет концепцию будущего в котором мы живём.

[Андрей М]

Как может существовать настоящее если оно каждую квинтиллионную долю секунды становиться прошлым?

То, что ты видишь в настоящую квинтиллионную долю секунды тоже есть прошлое? Мне кажется, что без "настоящего" не может быть "прошлого".

[логонетик]

Сообщение от Андрей М

То, что ты видишь в настоящую квинтиллионную долю секунды тоже есть прошлое? Мне кажется, что без "настоящего" не может быть "прошлого".

Точнее без прошлого не может быть ни настоящего, ни будущего.

[Samirat]

Сообщение от логонетик

Точнее без прошлого не может быть ни настоящего, ни будущего.

Сейчас толкну мысль, которую страшно забанят. Реально будущего действительно нет, так как оно в текущем периоде ( я не оперирую понятиями прошлого, настоящего и будущего) не поддается количественному или качественному описанию. В Древнем Мире не принято было рассуждать категориями прогнозируемого будущего, а было принято форматировать массовое сознание идеей принадлежности к касте или группе, а, следовательно, обреченностью и судьбой. Каждый отдельный индивидуум знал свое прошлое, как опыт, и знал свою участь, как неизбежную судьбу, ниспосланную Богом. Когда мировоззрение шагнуло в сторону материализма и отказалось от идей идеализма (частично), общество получило возможность развития через НТП. Более того, сам процесс НТП требовал адекватного соотвествия масс реально быстро меняющейся КОНКУРЕНТНОЙ действительности. Стал появляться жанр фантастики (научно-обоснованного прогноза) Герберт Уэлс. Поскольку необходимо было внедрить в массы идею обязательного соотвествия по уму изменяющимся процессам, была придумана фишка причинно-следственного предсказания будущего и индивидуальной отвественности за свое будущее каждого члена общества. По-просту ВЕРА в Бога была заменена на ВЕРУ в самостоятельно формируемое будущее. Родились идиотские слоганы типа "Каждый человек- кузнец своего счастья", на что я всегда говрю: "Хочешь любви? Приходи на сеновал". Общество, котрое поверило в идею формируемого будущего и идей типа американской мечты стало благодатно потребляемым продукты, которые так или иначе относятся к будущему. Фактически в массовое созанние был внедрен подслоган "Покупай! Этим ты формируешь себя завтрашнего". Проодивжение тех или иных идей или товаров ВСЕГДА базируется на продвижении ВЕРЫ во что-то. При продаже товара, кроме денег продавец покупает часть ВЕРЫ покупателя в то, что сам покупатель станет круче и будущнее, чем он был вчера. Эта потребность соотвествовать быстро меняющимся реалием заставляет людей приобретать товары в три или пять раз чаще, чем этого требует объективная необходимость. Эта база заставляет мировые бренды инвестировать не в рекламу, а в подкрепление и укрепление ВЕРЫ в эти бренды у своих покупателей. Любители сумок Louis Vouitton слепо и преданно верят в то, что лучшая багажная сумка стоит не менее 5000 долларов.

УВЫ!!! Никто, или почти никто НЕ ПРЕДЛАГАЕТ по разумной цене ГАРМОНИЧНОЕ НАСТОЯЩЕЕ! Все давно увлечены БУДУЩИМ!!! И своим соотвествием ДИКТУЕМОМУ ОБРАЗУ БУДУЩЕГО!!!!
Привет от Пола Темпорала (Advanced Mаrketing), а реально - философия брендинга.

ЗЫ/ Fil, отстаивайте идеи демократиии и дальше. Демократия позволяет качать бабло из караманов людей и тратить им бабло неразумно и нерационально. Благодаря таким стронникам демократии, мы имеем возможность снимать проценты от объемов продаж. Так формируется наш доход. В этом хаосе желаний и стремлений соотвествовать мифу мы вылавливаем свою рыбу в этой мутной воде.

[Fil]

Tytgrom

Фил,а ты как живешь? Ты живешь завтра? Как тебе это удается? Поделись.
Но жить можно только в настоящем. Неужели это так трудно принять?

Да, жить только в настоящем так трудно, а из будущего я извлекаю для настоящего немалые выгоды. Например ложу деньги в банк, и когда, через год, будущеее становится настоящим, оно более денежное чем могло бы быть без будущего. Или к примеру, если завтра мне рано на работу, то сегодня я пораньше ложусь спать... А весёлая жизнь Стрекозы, у которой всегда неожиданно приходит несуществующая прежде Зима, не по мне.

[Tytgrom]

Например ложу деньги в банк, и когда, через год, будущеее становится настоящим, оно более денежное чем могло бы быть без будущего

Поясни, как может настоящее зависеть от будущего, даже если предположить, что будущее однозначно?

Или к примеру, если завтра мне рано на работу, то сегодня я пораньше ложусь спать

И часто помогает?
Но на самом деле после поста Самиры (почитай его внимательно) спорить бессмысленно

[Samirat]

Сообщение от Fil

Tytgrom
Да, жить только в настоящем так трудно, а из будущего я извлекаю для настоящего немалые выгоды. Например ложу деньги в банк, и когда, через год, будущеее становится настоящим, оно более денежное чем могло бы быть без будущего. Или к примеру, если завтра мне рано на работу, то сегодня я пораньше ложусь спать... А весёлая жизнь Стрекозы, у которой всегда неожиданно приходит несуществующая прежде Зима, не по мне.

Все верно. Система муравейника держится именно на муравьях, которые трудолюбиво что-то постоянно тащут на себе на строительство дома (причем, мифического общего в виде строя). Их же, муравьев, идеи о свободе подталкивают идти на майдан и поддерживать тех, кто реально их, муравьев считает биомассой и обращается к политехнологам, работающим по технологиям работы с запрораммированной биомассой.

Муравей не просто так несет сови деньги в банк. Он рассчитывает в обозримом будущем на эти деньги купить хотя бы не меньше, чем он мог себе позволить купить сегодня. Муравей заботится о том, чтобы его семья не умерла с голоду. А то, что 48 банков в стране эти деньги раздают в виде кредитов и зарабатывают на этом - так ведь это же не горе, это - достижение демократии. Новая свобода мне позволила на свои трудовые наворачивать 17% годовых на 15% годовых инфляции. Ну что ж мне делать мравью? Мне только и жить за эти два прОценнта. Такова моя муравьиная роль. А демократия - это галвное, чего мы достигли. Ну и по фиг, что есть стрекозы, которые ездят на бимерах. Про них папа Крылов написал басню, а все же рано или поздно будет как в этой басне. Вот потом я и порадуюсь. Прикольно. У стрекоз воруют бимера - они покупают мерсы. Зима никак не придет на наши улицы. Пока твердо скандируем: "Разом нас багато! Нас не подолати!" Реалии бытия.

Мне вот тупо интересно, когда до 20% электората Украины дойдет понимание того, что оранжевая демократия - это такая большая и красивая американская маркетинговая машина по выкачке денег и прекачке их куда надо, пока реальные владельцы денег так увлечены идеями этой машины? В исламе, блин, такого массового надувательства не видно. В буддизме тоже, кстати.

Я недавно доперла: страна тем продвинутее, чем продвинутее и массовее в ней выкачивают бабло у трудяги, рассказывая ему легенду о жизни в стране равных возможностей. Вот под каким соусом надо парить товар в следующие три года. "Покупай у нас и ты в своих возможностях будешь неограничен". Надо обещать и покупать веру в спектр неогрниченных возможностей. "Будь стильным!" - проезжаем.

[Tytgrom]

Самир, в целом согласна. Единственное, что удивило - это сравнение демократии с исламом и буддизмом. Ты считаешь демократию религией?

[Samirat]

Сообщение от Tytgrom

Самир, в целом согласна. Единственное, что удивило - это сравнение демократии с исламом и буддизмом. Ты считаешь демократию религией?

Я не считаю. Я знаю что на почве демократии родилась мысль о равных возможностях и ее закрепили достаточно высоким уровнем конкуренции и свободной торговли. При этом само госудаство взяло на себя гораздо больше функций по регулированию рынка, чем этого требует сама идея демокаратии. На почве этой рыночной вседозволенности в США начиная с 60-х пошли процессы маркетинговых войн, а Джеком Траутом у нас зачитываются как богом маркетинга ( сама проходила в 2001 году период крейзи от его дифференциации и позиционирования). За маркетинговыми войнами пришли сетевые войны, когда магазины конкурируют не качеством товарного предложения, а исключительно умением быстро и дешево толкать на прилавки товары среднего качества. По сути сетевые форматы торговли - это не торговля, это -логистика. Там нет продавцов-консультантам, а обслуживающему персоналу запрещено в сетевом формате METRO (мировой лидер в построениее гипермаркетов) даже отвечать на вопросы покупателей. В 2003 году, находясь без верхней одежды в гипермаркете METRO, я обратившейся ко мне девушке, переводила инструкцию на конструкторе с английского на русский. Как меня выловил администратор зала и за руку отвел меня обяъснять мне правила торговли,я до сих пор не понимаю. Считается, что продвацы отвечая на вопросы покупателей о товаре, нарушают этику чистой конкурентной продажи. Бред полный! Я наблюдаю за динамикой МЕTRO в их подходах к формированию ассортимента последние три года. Я в ШОКЕ, а их все больше и больше. Так вот именно демократия с ее свободами породила идею проталкивания и втюхивания товаров. Именно она же, демократия и породила систему воспитания и программирования потребляющего общества или общества потребления. Нам это насаживают не в виде религии, но нам постепенно из мозгов вытравливают ту его часть, которая была предназначена либо для веры в Бога, либо на самостоятельное мышление. Так я вижу или не так я вижу - мне это пох. Я смотрю и 10 лет изучаю техники и технологии впаривания. И их развитие заствляет меня "верить" в идеалы демократии. Я вижу как меня техничнно и по описанным технологиям дурачат и мне это "очень" нравится. Мне хочется разбогатеть до такой степени, когда я смогу себе позволить выбросить 50 тыс долларов и повесить 50 билл-бордов с лозунгом: "А не пошли бы вы, господа демократы, со воей демократией в жопу?". Честное слово.

ЗЫ/ Касательно религии. А чем знаменитое фото Мерилин Монро не аналог иконы Девы Марии, но в новом фомате. Икона - это изображение, на которое молятся или медитируют. А чем великая идея об американской мечте не обещание рая на земле уже только за то, что ты будешь работать больше, чтобы больше зарабатывать и иметь возможность больше тратить. Религия - это ВЕРА. А ВЕРУ можно продавать и вркучивать между извилинами, направляя поток мыслей по этим извилинам.

[судак]

А кому всё это нужно? И почему это стало возможно?
Я считаю, что спираль развития человечества проходит новый виток рабовладения. Этот виток стал возможен благодаря новым технологиям. Какие сети без сетевых компов, связанных с общими базами данных и контрольнокассовых узлов?В данной системе работник,, как творческая личность совершенно не нужен. Он становится придатком новых машин, которые вычисляют и наполняют прилавки новыми товарами в неограниченных количествах без участия человека. Круглое катай, плоское таскай - этим меня пугала мать всю мою молодость, если я не пойду учиться, что мы сейчас и наблюдаем в супермаркетах. Новый облик раба - молчалив, быстр, не устаёт, всегда тупо и вежливо улыбается, ему нет 35 иначе моторика подводит и быстрота теряется, в клозет ходит с согласия старшего раба, не конфликтен, не болеет. На команды отвечает кивком головы., инициативы не проявлят, тупо застывает на месте, если не загружен подвозом и расстановкой товара.
У меня дочки вообще не смогли работать в сети, их хватило на два месяца, сбежали.
И эта тенденция касается не только сетей, это касается всего. Стоит посмотреть американские фильмы - там идеал хозяина: весёлый, подпрыгивающий сотрудник офиса, в отпаренном костюмчике, вечно изображающий из себя дёргающегося, суперзанятого жука, деловой, быстрой походкой идущего слева направо и бросающего сверхделовые реплики окружающим.
Это тенденция, это обезличивание людей, превращение их в послушную биомассу. Этому противостоять можно только одним способом - создавать свои миры, отличные от миров хозяев.

[Samirat]

Сообщение от судак

Это тенденция, это обезличивание людей, превращение их в послушную биомассу. Этому противостоять можно только одним способом - создавать свои миры, отличные от миров хозяев.

Во всем ты, брат, прав и все ты говроришь верно. Но! Выживать своим миром отличным от мира, предложенного хозяинами, очень сложно. Для этого надо иметь более 500 тыс на банковском счете. И есть другой момент. Никто не хочет быть выброшенным из струи и оказаться на обочине. Поэтому всем "Добро пожаловать" в супермаркеты, нашу демократическу сказку нового бытия.

Вся разумность так или иначе упирается в реалии жизни. Что делать с этим реальным барьером?

[логонетик]

Например ложу деньги в банк, и когда, через год, будущеее становится настоящим, оно более денежное чем могло бы быть без будущего.

А потом банк лопаеться и Фил остаёться без денег.

[логонетик]

ЗЫ/ Fil, отстаивайте идеи демократиии и дальше. Демократия позволяет качать бабло из караманов людей и тратить им бабло неразумно и нерационально. Благодаря таким стронникам демократии, мы имеем возможность снимать проценты от объемов продаж. Так формируется наш доход. В этом хаосе желаний и стремлений соотвествовать мифу мы вылавливаем свою рыбу в этой мутной воде.

Чёрт, ты меня опередила, даже и добавить нечего.
Всё именно так.

[логонетик]

Все верно. Система муравейника держится именно на муравьях, которые трудолюбиво что-то постоянно тащут на себе на строительство дома (причем, мифического общего в виде строя). Их же, муравьев, идеи о свободе подталкивают идти на майдан и поддерживать тех, кто реально их, муравьев считает биомассой и обращается к политехнологам, работающим по технологиям работы с запрораммированной биомассой.

Уточнение, не муравейника, а человейника.
Прочти по этому поводу глобальный человейник Александра Зиновьева, обомлеешь.

[Fil]

Tytgrom

Поясни, как может настоящее зависеть от будущего, даже если предположить, что будущее однозначно?

Ну ты неисправима, я и так объяснил «на пальцах», - денежки отнёс в банк, лёг спать пораньше… именно из-за наличия будущего.
Tytgrom, ты наверно слышала, что человечество балансирует на грани экологической катастрофы, потому что многие из людей живут так, как будто будущего нет. Твоё мировоззрение не так безобидно как кажется, и мы все давно бы сгинули, не будь людей, которые за вами убирают и исправляют, людей с будущим, в котором места хватает всем.

Но на самом деле после поста Самиры (почитай его внимательно) спорить бессмысленно

Щас почитаем
Samira

Общество, котрое поверило в идею формируемого будущего и идей типа американской мечты стало благодатно потребляемым продукты, которые так или иначе относятся к будущему.

Не понимаю Tytgrom, с чем ты у Samira согласна? «Идея формируемого будущего и идей типа американской мечты» имеет мало общего с твоей идеей «однозначного будущего». Это же «Мечта», она эфемерна, она просто направление куда редпочтительно, но никто не заставляет идти. На сколько я помню американская мечта включает Дом, машину, финансовую независимость… хотя американцы наверняка меня поправят, или добавят каждый от себя… Ну есть и ещё один момент, не смотря на иллюзорность и необязательность, - американская мечта вполне достижима. Вокруг таких впечатляющих небоскрёбами «Манхеттенов», раскинулась куда более колоссальная «одноэтажная америка» воплощенной мечты, постепенно рассасываясь из сплошного ковра особняков по бесконечным трассам, по самым живописным местам.
Вот чего вы, Samira, обошли стороной, так это куда более близкую нам, советскую действительность, предпочтя её заморским мечтам. А именно – точно и научно доказанное будущее марксизма-ленинизма. Вы представляете какая дерзновенная идея, а вы о ней умолчали… нехорошо… От Берингова пролива, до полЕвропы, 350млн. человек, а если посчитать многочисленных Кубинских, Корейских и других коммунистических диктаторов, то и много более, жило в условиях Tytgromовского «однозначного будущего». Чем однозначное будущее отличается от мечты? Думаю мы уже начали смеяться, думаю вы поняли юмор… Конечно, эфемерная мечта осуществима и существует, а научное однозначное будущее – ни то, ни другое. Samira, в том и трагедия нашего народа, что прельстившись на обещания жулика Ульянова, и потрпев полное фиаско у разбитого корыта коммунизма, он теперь шарахается от понятия будущего вообще, и устремляется на поиски утешающего прошлого.

[Fil]

логонетик

Цитата:
ЗЫ/ Fil, отстаивайте идеи демократиии и дальше. Демократия позволяет качать бабло из караманов людей и тратить им бабло неразумно и нерационально. Благодаря таким стронникам демократии, мы имеем возможность снимать проценты от объемов продаж. Так формируется наш доход. В этом хаосе желаний и стремлений соотвествовать мифу мы вылавливаем свою рыбу в этой мутной воде.

Чёрт, ты меня опередила, даже и добавить нечего.
Всё именно так.

Всё именно так. Нечего держать "бабло" в карманах, деньги должны "работать". Это у пиратов и бандитов идеал как у Буратино, награбить и закопать. И у древних славян... Их варвары использовали как пушечное мясо впереди своих легионов, для прорыва передних рядов римских легионов. Кто из славян оставался в живых, вместе с варварами грабил римские города, утаскивая в лес золотые кубки и расшитые одежды, но не зная что с ними делать, закапывал в лесу... Надеюсь с тех пор что-то изменилось в нашей патологической жадности?

[логонетик]

Всё именно так. Нечего держать "бабло" в карманах, деньги должны "работать". Это у пиратов и бандитов идеал как у Буратино, награбить и закопать. И у древних славян... Их варвары использовали как пушечное мясо впереди своих легионов, для прорыва передних рядов римских легионов. Кто из славян оставался в живых, вместе с варварами грабил римские города, утаскивая в лес золотые кубки и расшитые одежды, но не зная что с ними делать, закапывал в лесу... Надеюсь с тех пор что-то изменилось в нашей патологической жадности?

А ты уверен в том, что всё обстояло так, а не иначе? Лично я не уверен ибо я тогда не жил, а история фальсифицирована насквозь.

[логонетик]

в том и трагедия нашего народа, что прельстившись на обещания жулика Ульянова, и потрпев полное фиаско у разбитого корыта коммунизма, он теперь шарахается от понятия будущего вообще, и устремляется на поиски утешающего прошлого.

Прежде всего революции происходят не от хорошей жизни и отсюда вывод, а именно,- на момент революции в царской россии(а потом в россии временного правительства) всё было ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ ПЛОХО и именно по этому революция стала возможной.
Понимаешь в стране в которой всё хорошо революцию не смогут сделать и батальон Лениных на броневиках.

[Tytgrom]

Фил, работать должны не деньги. Работать должны люди. А деньги это условная величина. Очень условная.
Ты или не хочешь понять про что разговор, или поняв упорствуешь в обосновании своей позиции.
Ты мечтаешь о том, что если пораньше ляжешь спать, то выспишься и придешь вовремя на работу. Но так ли это?
Ты мечтаешь, что положив деньги в банк - ты получишь прибыль. Но это совсем не так.
У тебя нет сил жить в настоящем не гадя вокруг себя и ты придумал сказочку о будущем, которое тебе непростит сегодняшних ошибок? Если тебе так легче, то не буду настаивать.
Я не вижу причин по которым я должна жалеть о прошлом и не получать удовольствие в настоящем. Владимир Семеныч гениальный поэт "Что придет, то придет".

[sсheva]

Владимир Семеныч гениальный поэт "Что придет, то придет".

Обожаю его!

А ты уверен в том, что всё обстояло так, а не иначе? Лично я не уверен ибо я тогда не жил, а история фальсифицирована насквозь.

С этим хоть,надеюсь не будем спорить?

[Samirat]

Сообщение от Fil

«Идея формируемого будущего и идей типа американской мечты» имеет мало общего с твоей идеей «однозначного будущего». Это же «Мечта», она эфемерна, она просто направление куда редпочтительно, но никто не заставляет идти.

И тем не менее, толпы пока движутся именно туда.

На сколько я помню американская мечта включает Дом, машину, финансовую независимость…

... в рамках пожизненный кредитных обязателсьтв и страховки...

хотя американцы наверняка меня поправят, или добавят каждый от себя…

... конечно поправят. Они скажут, что у них есть демократия и страна равных возможностей. Они в это верят. На этом построена госудасрвтенная идеология.

Ну есть и ещё один момент, не смотря на иллюзорность и необязательность, - американская мечта вполне достижима.

У нас она точно так же достижима и в основной массе определяется способностью переступать общепринятые нормы.

Вот чего вы, Samira, обошли стороной, так это куда более близкую нам, советскую действительность, предпочтя её заморским мечтам. А именно – точно и научно доказанное будущее марксизма-ленинизма.

Не догнала этого. То есть нне поняла причем я к заморской мечте? Лично я от Вашей мечты об Америке отказалась в 2004, хотя меня ждало уверенное гарантированное будущее с доходом 156 тысяч долларов в год и равитием в сторону психологии. Я не захотела стать рабом США и не захотела отрываться от своих родственных связей.

Вы представляете какая дерзновенная идея, а вы о ней умолчали…

Нет, Fil, я не умолчала о ней. Я - противник демократии, а Вы - ее сторонник. Нам с Вами не найти общего языка - это факт. Но, Вы решаете себя противопоставить мне из гипотезы о том, что я защищаю коммунизм. Это не так. Я коммунизм , как и демократию считаю теми же яйцами только в профиль. Большая идея и тотальное рабство. Это что касается для рядового гражданина.

Конечно, эфемерная мечта осуществима и существует, а научное однозначное будущее – ни то, ни другое.

Fil, эфемерная мечта существует, но не осуществима, а научное однозначное будущее - это вообще не термин. Его можно прощупать разве что в науке на ближайшие 3-5 лет.

Samira, в том и трагедия нашего народа, что прельстившись на обещания жулика Ульянова, и потрпев полное фиаско у разбитого корыта коммунизма, он теперь шарахается....

Вот здесь я с Вами согласна. Именно шарахается. Хотя я не согласна с тем, что Ульянов - жулик. Вы ведь тоже не согласитесь, что Ющенко - жулик? А тем не менее по поведению 1996 года он чистой воды жулик. И я это не просто так говорю. В 1996 году моя фамилия с фамилией Ющенко пересеклась очень плотно и на достаточно серьезном поле.

...от понятия будущего вообще, и устремляется на поиски утешающего прошлого.

это не совсем обо мне. Но я ВАм скажу, что я надеюсь на то, что Россия за три года построит утешающюю альтернативу.

[Fil]

логонетик

Прежде всего революции происходят не от хорошей жизни и отсюда вывод

Вывод не верен, революции как раз происходят в период резкого улучшения жизни, почему и устойчивы диктатуры, что разоряют народ.

А ты уверен в том, что всё обстояло так, а не иначе? Лично я не уверен ибо я тогда не жил, а история фальсифицирована насквозь.

Пожалуйста, более свежий, и совершенно достоверный пример. Жители бывшего СССР накопили в карманах огромную для них сумму, 260млрд.руб., так и сгинувшую без употребления. А те немногие кто тратил, оказались в выигрыше.
Tytgrom

Фил, работать должны не деньги. Работать должны люди. А деньги это условная величина. Очень условная.

Правильно, но кроме этого деньги - уникальное изобретение, заставляющее человека работать намного больше и эффективнее, чем при любом внешнем насилии. По этому я и сказал - работают деньги, а лежачие деньги никого работать не заставляют.
Samira

И тем не менее, толпы пока движутся именно туда.

Так это только там, где людям никто не мешает осуществлять именно их мечту. А в тоталитарных странах, типа нашей, людей пинками, и физическими и психологическими, гонят либов в однозначное будущее, либо в нарисованное прошлое.

... конечно поправят. Они скажут, что у них есть демократия и страна равных возможностей. Они в это верят. На этом построена госудасрвтенная идеология.

Ну это у нас была коммунистическая вера, так и говорили: А ТЫ!!! ВЕРИШЬ В КОММУНИЗМ??? А в странах демократии нет госудаственных идеологий, так и институтов их распространения и поддержки.

Не догнала этого. То есть нне поняла причем я к заморской мечте? Лично я от Вашей мечты об Америке

Подождите... это не Я,это ВЫ писали о американской мечте, у ВАС она на уме.

Нет, Fil, я не умолчала о ней.

Так хоть выговорите наконец: Учение Маркса, Энгельса, Ленина истинно, потому что оно ВЕРНО!

Я - противник демократии, а Вы - ее сторонник.

Это не тема о демократии, её противниках и сторонниках, но тема о светлом прошлом.

Вы решаете себя противопоставить мне из гипотезы о том, что я защищаю коммунизм. Это не так. Я коммунизм , как и демократию считаю теми же яйцами только в профиль.
Хотя я не согласна с тем, что Ульянов - жулик. Вы ведь тоже не согласитесь, что Ющенко - жулик?

Так значит для вас коммунист Ульянов всё таки не тот же жулик что и демократ Ющенко?

это не совсем обо мне. Но я ВАм скажу, что я надеюсь на то, что Россия за три года построит утешающюю альтернативу.

Принимаю, почти совсем о ВАс. И не против, кто чего хочет (надеется), тот того добьётся! Удачи в альтернативе (непонятно чего)

[Samirat]

Сообщение от Fil

Так это только там, где людям никто не мешает осуществлять именно их мечту. А в тоталитарных странах, типа нашей, людей пинками, и физическими и психологическими, гонят либов в однозначное будущее, либо в нарисованное прошлое.

Fil, Вы говорите об идеолгии я, разговаривая о идеолгии, имею ввиду конкретного гражданина и его комфорт. Вы говорите о стране, где есть возможность осуществить эту мечту, а я общаюсь с людьми, которые в этой стране живут и реализовывают эту мечту. Все верно. Дом, машина и доход. Но такая сковзит ностальгия по нормальному общению и такая странная готовность обменять часть своей мечты на нормальную жизнь. Вы даже этого не представлете. А представьте себе, что такой человек приходит к психологу, а тот ему говорит: "У тебя все ОК! Ты в моих услугах не нуждаешься!". То есть у человека все ОК, но от его мечты и пути ее достижения его тошнит. ТО есть, Fil, они тоже в рабстве.

Ну это у нас была коммунистическая вера, так и говорили: А ТЫ!!! ВЕРИШЬ В КОММУНИЗМ??? А в странах демократии нет госудаственных идеологий, так и институтов их распространения и поддержки.

Ну как же нет? Если есть вера в мечту и правила ее достижения? Fil, или Вы не хотите видеть реалии или Вы о них просто не знаете.

Подождите... это не Я,это ВЫ писали о американской мечте, у ВАС она на уме.

Да какая разница кто из нас озвучил ее первым? В Вашем согласии жить так, как Вы живете в этой стране есть элемент согласия жить канонами достижения мечты. Я в отличие от Вас вообще не мечтаю. Я отучила себя от этого малополезного занятия.

Так хоть выговорите наконец: Учение Маркса, Энгельса, Ленина истинно, потому что оно ВЕРНО!

Я читала Маркса и Ленина. Я не могу сказать, что все ВЕРНО, но очен много ПО СУТИ. Я не сторонник марксизма и ленинизма, но сичтаю, что система социальных гарантий граждан способствовала бы снижению уровня их одурачивания в текущем моменте. Это - да. Я думаю, что большинство граждан нашей с Вами страны предпочли бы сейчас социальные гарантии равнм возможностям. Об этом говорит статистика последних выборов по ПР и БЮТ.

Это не тема о демократии, её противниках и сторонниках, но тема о светлом прошлом.

Я не понимаю понятий "Светлое прошлое" и "Темное прошлое". И раз уж вы говорили об этом, то нет прошлого без будущего. Оценки прошлому-то мы даем из будущего.

Так значит для вас коммунист Ульянов всё таки не тот же жулик что и демократ Ющенко?

Удачи в альтернативе (непонятно чего)

Та чего же непонятно чего? Вполне понятно. Бардака, который сотворили за последние три года.

[Tytgrom]

Правильно, но кроме этого деньги - уникальное изобретение, заставляющее человека работать намного больше и эффективнее

Интересный подход. Но он еще раз подчеркивает, что власть денег - это новый способ порабощения.
Я не понимаю зачем человеку нужно работать больше, чем необходимо для обеспечения его потребностей?

Пожалуйста, более свежий, и совершенно достоверный пример. Жители бывшего СССР накопили в карманах огромную для них сумму, 260млрд.руб., так и сгинувшую без употребления. А те немногие кто тратил, оказались в выигрыше.

Фил этот пример ты привел чтобы опровергнуть свою теорию о том что будущее есть и надо в него вкладывать деньги? Но боюсь, что в случае развала СССР в проигрыше оказались все, кроме некоторых бывших уголовников и примкнувших к ним десидентов-демократов, которые просто хапанули все созданное советсой властью.

[логонетик]

С этим хоть,надеюсь не будем спорить?

Интересно как можно спорить с очевидной истиной?

[логонетик]

Вывод не верен, революции как раз происходят в период резкого улучшения жизни, почему и устойчивы диктатуры, что разоряют народ.

То есть по твоему сытого человека обладающего пакетом социальных гарантий легче затащить в революцию чем голодного человека не обладающего пакетом социальных гарантий?
Знаете Иван Васильевич когда вы говорите создаёться впечатление, что вы бредите(с)Иван Васильевич меняет профессию.

Пожалуйста, более свежий, и совершенно достоверный пример. Жители бывшего СССР накопили в карманах огромную для них сумму, 260млрд.руб., так и сгинувшую без употребления. А те немногие кто тратил, оказались в выигрыше.

Так чего ты тогда копишь? Нука, шагом марш куролесить.

[Fil]

Samira

Fil, Вы говорите об идеолгии я, разговаривая о идеолгии, имею ввиду конкретного гражданина и его комфорт.

В данном случае речь шла о типе государственного устройства.

Ну как же нет? Если есть вера в мечту и правила ее достижения?

"Веру" вЫ добавили, что бы хоть как то сделать Их похожими на Нас. Но мы принципиально разные в этом вопросе, мы верующие, чего б не касались, хоть науки.

Да какая разница кто из нас озвучил ее первым?

Разница есть: у кого чего болит, тот о том и говорит.
Это тем очевиднее, что вы обошли самые яркие примеры игр с прошлым и будущим, наши собственные.

Я читала Маркса и Ленина. Я не могу сказать, что все ВЕРНО, но очен много ПО СУТИ. Я не сторонник марксизма и ленинизма, но сичтаю, что система социальных гарантий граждан способствовала бы снижению уровня их одурачивания в текущем моменте. Это - да.

Да вижу - горячий сторонник.

И раз уж вы говорили об этом, то нет прошлого без будущего. Оценки прошлому-то мы даем из будущего.

Tytgrom, вы со мной спорите, а тут целая толпа сидит в будущем целиком, и от туда ещё ц\у раздаёт!!!

Та чего же непонятно чего? Вполне понятно. Бардака, который сотворили за последние три года.

Окончательно запутался, получается Россия за три года построит утешающую альтернативу бардаку которую сотворила за последние три года...
Tytgrom

Я не понимаю зачем человеку нужно работать больше, чем необходимо для обеспечения его потребностей?

Что б быть человеком, а не животным, берущим у природы не больше необходимого.

Но боюсь, что в случае развала СССР в проигрыше оказались все, кроме некоторых бывших уголовников и примкнувших к ним десидентов-демократов, которые просто хапанули все созданное советсой властью.

Ты имеешь в виду Ельцина,путина и их олигархическую верхушку??? Они бандиты - да, но на диссидентов не тянут, никак. И в проигрыше оказались не из-за развала, а из-за СССР, в котором не было работающей банковской системы, и мы держали деньги фактически в "кармане", т.е. бесполезно.
логонетик

То есть по твоему сытого человека обладающего пакетом социальных гарантий легче затащить в революцию чем голодного человека не обладающего пакетом социальных гарантий?

Чем больше человек имеет, тем больше хочется. У тебя представление нищего человека, для которого элементарная сытость - уже верх счастья.

Так чего ты тогда копишь? Нука, шагом марш куролесить.

Кода мне хвастаются доходами, я говорю что люблю не зарабатывать, а тратить!

[Tytgrom]

Что б быть человеком, а не животным, берущим у природы не больше необходимого.

Общество потребления - брать, ничего не давая. И это идеал?. Т.е. я должна отнимать все у всех, чтобы стать человеком? Чем больше я возьму от природы, тем больше я человек???

вы со мной спорите, а тут целая толпа сидит в будущем целиком, и от туда ещё ц\у раздаёт!

Так как будущего еще нет, то напрашивается вопрос:"А где на самом деле сидит эта толпа "

в котором не было работающей банковской системы

Неужели ты правда читаешь, что деньги - это панацея от всех бед? Боюсь, что при данной ситуации США не спасут (как не спасли во времена "Великой депрессии") ни банки, ни вклады.

Чем больше человек имеет, тем больше хочется

Но тем больше он боится потерять. Революция возможна только тогда, когда есть слой населения, которому терять нечего.

[Fil]

Tytgrom

Общество потребления - брать, ничего не давая. И это идеал?. Т.е. я должна отнимать все у всех, чтобы стать человеком? Чем больше я возьму от природы, тем больше я человек???

Да ты должна "отнимать" у всех, и все у тебя. Ну к примеру мы на форуме написали каждый по тексту, "отняли" друг у друга, и стало у каждого больше текстов во столько раз, сколько нас. В этом смысл быстрого прогресса человека.

Так как будущего еще нет, то напрашивается вопрос:"А где на самом деле сидит эта толпа "

Вот, вот, я и говорю, спроси у Samira почему у неё такое будущее что мне и не снилось, тебя что за руку к ней отвести?

Неужели ты правда читаешь, что деньги - это панацея от всех бед?

Нет, но от многих.

Но тем больше он боится потерять. Революция возможна только тогда, когда есть слой населения, которому терять нечего.

Революцию делают чтоб ещё больше приобрести, какие потери? Это потом удивляются почему снова разбитое корыто перед ними. Ты что детских сказок не проходила?

[Samirat]

Сообщение от Fil

Разница есть: у кого чего болит, тот о том и говорит.
Это тем очевиднее, что вы обошли самые яркие примеры игр с прошлым и будущим, наши собственные.

Детский аргумент.

Окончательно запутался, получается Россия за три года построит утешающую альтернативу бардаку которую сотворила за последние три года...

Скажите мне, что в бардаке Украины 2004-2007 года виновата Россия и я пойму, что имею дело с жертвой идеологии или затуманенным разумом.

Чем больше человек имеет, тем больше хочется. У тебя представление нищего человека, для которого элементарная сытость - уже верх счастья.

Мы говорим о большинстве, а не о индивидуальном подходе.

Кода мне хвастаются доходами, я говорю что люблю не зарабатывать, а тратить!

Верно! Потому что быть в оппозиции Вам более свойственно, чем соглашаться с реальными вещами.

[судак]

Сообщение от Samira

Во всем ты, брат, прав и все ты говроришь верно. Но! Выживать своим миром отличным от мира, предложенного хозяинами, очень сложно. Для этого надо иметь более 500 тыс на банковском счете. И есть другой момент. Никто не хочет быть выброшенным из струи и оказаться на обочине. Поэтому всем "Добро пожаловать" в супермаркеты, нашу демократическу сказку нового бытия.
Вся разумность так или иначе упирается в реалии жизни. Что делать с этим реальным барьером?

Сделать этот барьер прозрачным для себя. Этот барьер должен отгараживать твой мир от внешнего и ты , как зверюга, выскакиваешь в миры хозяина, для добычи ресурсов для своего внутреннего мира. Барьер должен быть односторонним - ты его пройти можешь туда и сюда , а внешний мир к тебе не может пройти.
Интересны шаги или план построения своего мира.
1. Отказаться от телевизора
2.Изъять из своего окружения людей подверженных внешней шоу-пропаганде.
3.Нахождение для себя мощного занятия-хобби или нескольких занятий, не зависящих от внешнего мира.
4.Из внешнего мира научиться брать только самое необходимое для существования, а избыточные ресурсы тратить на поддержку занятий -хобби.

[Tytgrom]

Да ты должна "отнимать" у всех, и все у тебя. Ну к примеру мы на форуме написали каждый по тексту, "отняли" друг у друга, и стало у каждого больше текстов во столько раз, сколько нас. В этом смысл быстрого прогресса человека.

Фил, а что я отняла у тебя? 4 "а" - честный класс, если бы они взяли Бастилию, то отдали бы.
Я не хочу ничего ни у кого отнимать, но и свое отдам только добровольно, если хорошо попросят. А иначе и укусить могу.

Из внешнего мира научиться брать только самое необходимое для существования, а избыточные ресурсы тратить на поддержку занятий -хобби.

Присоединяюсь. И утверждаю, что в мире не так уж много реально необходимого

[Fil]

Samira

Детский аргумент.

Так и скажите, "съезжаю", и я больше не буду вас трогать по этому вопросу.

Скажите мне, что в бардаке Украины 2004-2007 года виновата Россия и я пойму, что имею дело с жертвой идеологии или затуманенным разумом.

Вообще то Россию с 2005 года сильно ограничили в возможности вмешательства в дела Украины. Бардак... извините, как бы вас поддержать... ах да,были такие российские казачки, устраивали бардак в Крыму летом 2006го.

Мы говорим о большинстве, а не о индивидуальном подходе.

Вы возможно, а я обратил логонетика внимание на его индивидуальный подход к большинству.

Верно! Потому что быть в оппозиции Вам более свойственно, чем соглашаться с реальными вещами.

Вы запутались, покупать - это переводить виртуальное богатство в реальные вещи.
Tytgrom

Фил, а что я отняла у тебя?

Нет, ты "отняла" у себя конфронтационным мировоззрением возможность обмена.

[Tytgrom]

Интересная идея.

Нет, ты "отняла" у себя конфронтационным мировоззрением возможность обмена.

Ты ничего не можешь предложить мне в обмен, кроме догматичной пропаганды демократии. Ты предлагаешь для обмена свой любимый, но драный и пропахший свитер, не замечая его недостатков. Но другие их видят, а ты обижаешься - свитер то любимый

[Samirat]

Сообщение от Fil

Так и скажите, "съезжаю", и я больше не буду вас трогать по этому вопросу.

Что за патололгическая тяга сказать за меня то, что, кажется сама я сказать не могу? Неужели я могу производить впечатление человека, который не может сказать за себя?

Вообще то Россию с 2005 года сильно ограничили в возможности вмешательства в дела Украины. Бардак... извините, как бы вас поддержать... ах да,были такие российские казачки, устраивали бардак в Крыму летом 2006го.

Эх... Она сама устранилась еще в 2004.

Вы запутались, покупать - это переводить виртуальное богатство в реальные вещи.

Это вы запутались и нагромоздили слово "покупать" лишнимы смыслами. НЕ придумывайте! Покупать - это приобретать в свою сосбтвенность. И не более того. А виртуальное богатство в реальный вещи превращает как раз маркетинг, а вот потом уже такие как Вы готовы их покупать.

[Fil]

Tytgrom

Ты ничего не можешь предложить мне в обмен, кроме догматичной пропаганды демократии. Ты предлагаешь для обмена свой любимый, но драный и пропахший свитер, не замечая его недостатков. Но другие их видят, а ты обижаешься - свитер то любимый

А ты что не пропагандой свободного рынка (демократии) занимаешься? Конечно, драный и пропахший свитер всучить, да ещё заставить восхищаться можно только насилием, физическим или психологическим, только при диктатуре. А придемократии мне останется либо обижаться и скулить в углу, либо предложить нечто достойное для обмена. Конечно обладатели "тухлых" свитеров и катят бочку на демократию...
Samira

Эх... Она сама устранилась еще в 2004.

Щелкнули по носу, и типа "устранилась", с видом "не очень и хотелось", как лисе винограда...
Да, так хором убеждают российские политологи, но один момент заставляет серьёзно сомневаться, ведь и до 2005 года Россия вроде не вмешивалась, а тут такое признание - уже не вмешиваемся. Но без признания и раскаяния за прежнее вмешательство. А значит вмешательство вместо наглого и откровенного перешло в более скрытую форму, не более. А споймают за руку, так снова "устранится"???

Покупать - это приобретать в свою сосбтвенность. И не более того.

Менее того, приобретать в собственность можно и насилием, ничего никому не давая. А покупка подразумевает обмен, как правило неких условных "фантиков" на конкретную для меня выгоду.

А виртуальное богатство в реальный вещи превращает как раз маркетинг, а вот потом уже такие как Вы готовы их покупать.

Маркетинг может превращать что угодно и сколько угодно (по вашему), но пока не будет по моему, я ничего не куплю, и маркетинг моих "фантиков" не увидит. Это вам не советское натуральное хозяйство, - носи что дают, и помалкивай.

[логонетик]

Чем больше человек имеет, тем больше хочется. У тебя представление нищего человека, для которого элементарная сытость - уже верх счастья.

Прежде всего если человек живёт в сытости и достатке то как правило он тривиально боиться потерять то, что уже имеет(об исключениях из правил вроде фанатиков идеи я не говорю ибо их очень мало).

Кода мне хвастаются доходами, я говорю что люблю не зарабатывать, а тратить!

Так чего тогда ты хранишь свои деньги в банке? Нука снял их и пшёл куролесить, а то получаеться, что ты любишь тратить и одновременно ты любишь хранить, то есть ты любишь тратить и одновременно ты не любишь тратить.

[логонетик]

Сообщение от судак

Сделать этот барьер прозрачным для себя. Этот барьер должен отгараживать твой мир от внешнего и ты , как зверюга, выскакиваешь в миры хозяина, для добычи ресурсов для своего внутреннего мира. Барьер должен быть односторонним - ты его пройти можешь туда и сюда , а внешний мир к тебе не может пройти.
Интересны шаги или план построения своего мира.
1. Отказаться от телевизора
2.Изъять из своего окружения людей подверженных внешней шоу-пропаганде.
3.Нахождение для себя мощного занятия-хобби или нескольких занятий, не зависящих от внешнего мира.
4.Из внешнего мира научиться брать только самое необходимое для существования, а избыточные ресурсы тратить на поддержку занятий -хобби.

Браво, подписываюсь под каждым словом, честно.

[Андрей ОК]

Сообщение от Фила

и потрпев полное фиаско у разбитого корыта

Пожалуй, это и есть тот камень преткновения, от которого идут все споры.

ПОлное фиаско - есть субъективное ощущение каждого субъекта, индивидуального и коллективного.

Ежели субъект "Фил" ощущает "полное фиаско", а субъект "Самира" и "Логонетик"- нет, то дальнейший спор между ними не то что бессмыслен, а даже беспредметен.

То, о чем говорит одна сторона, другая сторона не может увидет принципиально, поскольку это "фиаско" (как оценка) полностью отсутствует в опыте другой стороны.

Говорить не очем. Нет "фиаско" - нет предмета для спора.

*******

Что касается моего отношения к "фиаско". Я эти же самые нейтральные события воспринимаю как победу.

А теперь, Фил, вопрос к тебе, в духе нлп. Зачем тебе, Фил, ощущать определенные события как фиаско?

[логонетик]

Я эти же самые нейтральные события воспринимаю как победу.

Победу чего над чем?

[Fil]

Андрей ОК

Пожалуй, это и есть тот камень преткновения, от которого идут все споры.

ПОлное фиаско - есть субъективное ощущение каждого субъекта, индивидуального и коллективного.

Ежели субъект "Фил" ощущает "полное фиаско", а субъект "Самира" и "Логонетик"- нет, то дальнейший спор между ними не то что бессмыслен, а даже беспредметен.

Не так, если для "Самиры" и "Логонетика" крах СССР или фашистской Германии не крах, а очень даже позитивное явление, то я не против. Мне не важны ощущения, как ты сказал за меня, мне достаточен факт.

[логонетик]

Сообщение от Fil

Андрей ОК

Не так, если для "Самиры" и "Логонетика" крах СССР или фашистской Германии не крах, а очень даже позитивное явление, то я не против. Мне не важны ощущения, как ты сказал за меня, мне достаточен факт.

То есть по твоему СССР = гитлеровская германия? НУ - НУ.
Тогда США 19-го века = камбоджа времён Пол Пота ибо и там и там во всю проводилась политика рабства и геноцида.

[Tytgrom]

Фил, ты можешь ничего не покупать при демократии, можешь ничего не брать от диктатуры. Ради бога, ходи в своем старом свитере, держи деньги в банке и мечтай их потратить. Тебе хочется жить мечтами о светлом будущем, оправдывая сегодняшнюю неудовлетворенность - это твой выбор. Это не хуже, чем вера в загробную жизнь. Не буду отнимать у тебя цель жизни.

[SiberianTiger]

Улыбнули меня пламенные тексты Самиры .

Она говорит о прибыли, об "оранжевых" украинцах - но не видит ключевой основы. Основы разницы между обществом западным и не западным.

Что интересно, Самира по спиральной динамике ИМХО как раз сама является оранжевой - такая вот ирония судьбы .
А пятый - оранжевый - уровень - успех/бизнес/результаты с идеалами свободы.
И пытается она описать шестой - зеленый - уровень терминами и понятиями уровня оранжевого.
А шестой - это человек-индивидуй, и "все для блага человека", чего она просто-напросто не замечает в силу своих базовых "оранжевых" установок.


Вышеупомянутая же основа - то, кому принадлежит право принятия решений, право выбора. Я затрагивал этот вопрос здесь:
http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=72
(хотя многие мои взгляды эволюционировали с тех пор, существенно усложнившись - я тему дополнил)

Конечно, это "принимаемое на индивидуальном уровне решение" нередко суть манипуляция псевдовыбора (что будешь - Пепси или Кока-колу?). Естественно, в таком обществе будет немало дегенератов, у которых имеется иллюзия собственной ценности (в обществе, где индивидуй незначим, такой иллюзии у них нет). Однако данная ОСНОВА позволяет обществу иметь более высокий потенциал развития, нежели у общества, где индивидуй не выделен из массы.

Я неслучайно написал это:
http://project.megarulez.ru/forums/s...9720#post79720

Важно не скатиться в "детское либертарианство", но именно развитие индивидуев-личностей необходимо для того, чтобы развивалось и общество (там спираль со взаимным влиянием этих двух процессов развития, так что без личностей таки нельзя ), но возможен таки выход на системный уровень либертарианства зрелого.

П.С. Кусь!

[Samirat]

Сообщение от SiberianTiger

П.С. Кусь!

Все классно! Слово "индивидуй" рифмуется почему-то в контесте поста с другим словом с не таким большим количеством букв...

ЗЫ. И я вот думаю, а оно, это слово оранжевое или зеленое?

[Fil]

логонетик

То есть по твоему СССР = гитлеровская германия? НУ - НУ.

НУ? Нечего возразить?

Тогда США 19-го века = камбоджа времён Пол Пота ибо и там и там во всю проводилась политика рабства и геноцида.

Что их объеденяет - гражданская война, но остальное с точность до наоборот. В США успешная (для тех кто ЗА рабство и тоталитаризм - трагическая), и против рабства, в Камбодже трагическая, и ЗА рабство. Не сопоставимы они и по цене победы. Свобода стоила куда меньше крови и в обсалютных, и тем более, относительных цифрах. Достаточно сказать что коммунистический эксперимент стоил восьми миллионому населению Камбоджи от трёх до пяти миллионов жизней.
Tytgrom

Тебе хочется жить мечтами о светлом будущем, оправдывая сегодняшнюю неудовлетворенность - это твой выбор. Это не хуже, чем вера в загробную жизнь. Не буду отнимать у тебя цель жизни.

Tytgrom, на что ты обиделась? Никто не просит тебя отнимать мою цель жизни
Если прошлое - твоя сильная сторона, ну покопайся в нём, и не согласись или согласись с тем что я на самом деле писал.

[Tytgrom]

А с чего ты взял, что я обиделась? Ты просто не понимаешь о чем разговор. Ты говоришь о вероятном развитии будущего. Своим поведением в настоящем ты пытаешься приблизить вероятность благоприятного для тебя развития событий к единице, а неблагоприятное к нулю. При этом ты прилагаешь усилия, как-то ущемляешь себя в настоящем. А я не собираюсь менять вероятность - неблагодарное это занятие. Я собираюсь жить.

[Fil]

Tytgrom

А с чего ты взял, что я обиделась? Ты просто не понимаешь о чем разговор.

Ты приписывала мне то что я не писал, как бы в отчаянии.

Ты говоришь о вероятном развитии будущего. Своим поведением в настоящем ты пытаешься приблизить вероятность благоприятного для тебя развития событий к единице, а неблагоприятное к нулю.

Ты пишешь не о бо мне, а о себе, я так не думаю и не писал.
Я говорю о влиянии будущего на моё настоящее поведение, даже и в том случае если я не хочу его наступления, да и вообще существования. Будущее существует не зависимо от моего к нему отношения.

При этом ты прилагаешь усилия, как-то ущемляешь себя в настоящем. А я не собираюсь менять вероятность - неблагодарное это занятие. Я собираюсь жить.

Одна моя знакомая, в 1986 году, когда начался разгар Перестройки, увидела будущее, сняла все деньги с книжки и купила себе всё о чем мечтал средний советский человек: цветной телевизор, дорогую дублёнку, мебель...
Вот бы мне такое видение будущего, да тогда...

[логонетик]

Сообщение от Samira

Все классно! Слово "индивидуй" рифмуется почему-то в контесте поста с другим словом с не таким большим количеством букв...
ЗЫ. И я вот думаю, а оно, это слово оранжевое или зеленое?

Браво моя красавица

[логонетик]

НУ? Нечего возразить?

Первое правило психиатра заключаеться в том, чтобы не спорить с психически больными людьми.

[логонетик]

Будущее существует не зависимо от моего к нему отношения.

Интересно как будущее может существовать когда его ещё нет? То есть как будущее в одно и тоже время может существовать и несуществовать?

[судак]

Ностальгирование идёт о себе и своих мечтах в далёком прошлом, если конечно память работает. Без усилий вспоминается хорошее, а для плохих воспоминаний надо напрягаться, пересиливать барьер отторжения.
Главное - все были равны и всех били одинаково, что совсем не обидно. Кто побывал в армейской учебке, меня поймут.
Отсутствие товара заменял азарт их поиска и доставки в дом.
Попасть в торговый техникум на факультет промтоваров было невозможно.
Зато бесконечные слёты, турпоходы,пионерлагеря, Крым. Что-то было в этом, но это что-то осознаёшь только сейчас. Что-то ушло вместе с СССР.
Как сейчас сказали бы - СССР это был великий проект, где все ждали светлого завтра, а получили серое вчера.

[логонетик]

Что-то ушло вместе с СССР.

Совершенно верно, а именно,- ушёл фактор сдерживания центростремительных процессов в социуме со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Как сейчас сказали бы - СССР это был великий проект, где все ждали светлого завтра, а получили серое вчера.

Именно так.

[Tytgrom]

Сообщение от Fil

Ты приписывала мне то что я не писал, как бы в отчаянии.

Я пририсываю тебе то что от тебя слышу. А отчаяние в интернете - это интересная идея

Ты пишешь не о бо мне, а о себе, я так не думаю и не писал.
Я говорю о влиянии будущего на моё настоящее поведение, даже и в том случае если я не хочу его наступления, да и вообще существования. Будущее существует не зависимо от моего к нему отношения.

Тогда объясни, как может влиять то чего нет на то что уже было?

Одна моя знакомая, в 1986 году, когда начался разгар Перестройки, увидела будущее, сняла все деньги с книжки и купила себе всё о чем мечтал средний советский человек: цветной телевизор, дорогую дублёнку, мебель...

И она счастлива? Сильно сомневаюсь.
Может потому что у нас в семье (я бы не сказала, что сильно обеспеченной) не было проблем мебели, дубленок и цветных телевизоров мне этого не понять.

[логонетик]

Тогда объясни, как может влиять то чего нет на то что уже было?

Никак, но филу этого непонять.

[судак]

Вот тут для Фила я нарыл.
Чтобы заставить Россию продавать газ Европе по их, европейским условиям, в России надо установить демократию. Как же без этого? Только демократия даст Европе газ, причём по их ценам. То, что в России вроде бы и так все признаки этой самой демократии, её не смущает. Демократия начинается тогда, когда режим полностью управляется из Женевы или Вашингтона, как например в Грузии. И когда демократия подкреплена натовскими базами. Демократия на Украине начнётся именно тогда, раньше не ждите. Ну и само собой, надо чтобы месторождения газа принадлежали той же Европе. Только тогда она будет наконец спокойна за демократию. Упор не упадёт.
http://malchish.org/index.php?p=160
Это уже пошла прикладная демократия, а не демогогическая. или как её там - теоретическая.
Интереснее рассмотреть понятие демократии, как мирового оружия золотого миллиарда, которое он использует для установления своего господства над мировым сообществом.
Теоретическая демократия и коммунизм - две утопии, которые человечество не получит никогда.

[логонетик]

А я вот о чём подумал, представьте себе вариант при котором в россии придёт к власти сила которая вновь введёт рабство, то есть установит в россии рабовладельческий строй с невольничьими рынками, гладиаторскими боями рабов, цезарями, в общем кальку с древне римской империи, но при этом этот режим нефть и газ будет БЕСПЛАТНО, подчёркиваю именно БЕСПЛАТНО отдавать западу.
ПРИЗНАЕТ ЛИ ЗАПАД ТАКОЕ ГОСУДАРСТВО ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ ИЛИ НЕТ?
Я убеждён, что признает, а вы?

[судак]

Сообщение от логонетик

А я вот о чём подумал, представьте себе вариант при котором в россии придёт к власти сила которая вновь введёт рабство, то есть установит в россии рабовладельческий строй с невольничьими рынками, гладиаторскими боями рабов, цезарями, в общем кальку с древне римской империи, но при этом этот режим нефть и газ будет БЕСПЛАТНО, подчёркиваю именно БЕСПЛАТНО отдавать западу.
ПРИЗНАЕТ ЛИ ЗАПАД ТАКОЕ ГОСУДАРСТВО ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ ИЛИ НЕТ?
Я убеждён, что признает, а вы?

Надо ещё атомную бомбу оставить к газу и нефти,что бы неповадно было...

[Fil]

судак

Чтобы заставить Россию продавать газ Европе по их, европейским условиям, в России надо установить демократию. Как же без этого? Только демократия даст Европе газ, причём по их ценам

Видишь ли, при демократии ценой чего либо управлять крайне сложно, нет единого решающего центра. Это плохая идея. Не зря логонетик для уменьшения цены Западу хочет ввестив России рабовладение,

А я вот о чём подумал, представьте себе вариант при котором в россии придёт к власти сила которая вновь введёт рабство, то есть установит в россии рабовладельческий строй с невольничьими рынками, гладиаторскими боями рабов, цезарями, в общем кальку с древне римской империи, но при этом этот режим нефть и газ будет БЕСПЛАТНО, подчёркиваю именно БЕСПЛАТНО отдавать западу.

вместо нынешнего феодализма. Да приполном рабовладении в России Путин вполне будет в состоянии отдавать энергоресурсы Западу за бесплатно.

ПРИЗНАЕТ ЛИ ЗАПАД ТАКОЕ ГОСУДАРСТВО ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ ИЛИ НЕТ?
Я убеждён, что признает, а вы?

логонетик, я согласен с одним, и для тебя и для россиян очень важно признание России демократической, пусть даже формально. И для этого вы готовы многим пожертвовать, но не своим полузависимым от власти положением. Ведь рабам свободу нельзя давать, правильно?

[Tytgrom]

Fil

Что меня восхищает - это твоя прямолинейност. Если сказать, что России нужна демократия, как рыбе зонтик.Ты решишь, что рыб без зонтика не бывает.
Если я скажу:"Нужна мне эта демократия, в гробу я ее видала". То ты будешь уверен, что я готова отдать жизнь за демократические ценности.
По большому счету Денису абсолютно наплевать на признание России Западом. Он просто высказал свое мнение о двойных стандартах

[Fil]

Что меня восхищает - это твоя прямолинейност. Если сказать, что России нужна демократия, как рыбе зонтик.Ты решишь, что рыб без зонтика не бывает.

Я то прямолинеен, но ты кривишь. Я бы так и понял одно, - как рыбе зонтик.

Если я скажу:"Нужна мне эта демократия, в гробу я ее видала". То ты будешь уверен, что я готова отдать жизнь за демократические ценности.

Снова кривишь, вот если ты в гробу себя увидишь, то да.

По большому счету Денису абсолютно наплевать на признание России Западом. Он просто высказал свое мнение о двойных стандартах

Денис (здесь нет никакого Дениса)высказался "по маленькому"?

[логонетик]

Надо ещё атомную бомбу оставить к газу и нефти,что бы неповадно было...

ВО - ВО, ибо демократии, если это конечно не демократия в ЕС или ПИНДЕС(ПИНДОСКАЯ ДЕМОКРАТИЯ) ЯО не нужно ибо нелочеловекам кем нас всех считают на западе ЯО иметь противопоказано.

вместо нынешнего феодализма. Да приполном рабовладении в России Путин вполне будет в состоянии отдавать энергоресурсы Западу за бесплатно.

Ты так и не ответил на мой вопрос, чтож повторяю.
А я вот о чём подумал, представьте себе вариант при котором в россии придёт к власти сила которая вновь введёт рабство, то есть установит в россии рабовладельческий строй с невольничьими рынками, гладиаторскими боями рабов, цезарями, в общем кальку с древне римской империи, но при этом этот режим нефть и газ будет БЕСПЛАТНО, подчёркиваю именно БЕСПЛАТНО отдавать западу.
ПРИЗНАЕТ ЛИ ЗАПАД ТАКОЕ ГОСУДАРСТВО ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ ИЛИ НЕТ?
Я убеждён, что признает, а вы?

логонетик, я согласен с одним, и для тебя и для россиян очень важно признание России демократической, пусть даже формально.

Мне это совершенно не важно.

И для этого вы готовы многим пожертвовать, но не своим полузависимым от власти положением. Ведь рабам свободу нельзя давать, правильно?

Ты стало быть знаешь чем мы готовы пожертвовать, а чем не готовы пожертвовать? Ты, что телепат?

[Fil]

Я убеждён, что признает, а вы?
Мне это совершенно не важно.

Вот и Западу не важно признавать рабовладение демократическим.

Ты стало быть знаешь чем мы готовы пожертвовать, а чем не готовы пожертвовать? Ты, что телепат?

С твоей подсказки. Ты чем хочешь заставить Запад признать Россию? самым драгоценным для неё - энергоресурсами. Ну что так мучаться? Объявите русский каганат, и всем понятней, и Путину легче, не надо на каждом саммите из себя демократа изображать.

[судак]

Сообщение от Fil

Вот и Западу не важно признавать рабовладение демократическим.

С твоей подсказки. Ты чем хочешь заставить Запад признать Россию? самым драгоценным для неё - энергоресурсами. Ну что так мучаться? Объявите русский каганат, и всем понятней, и Путину легче, не надо на каждом саммите из себя демократа изображать.

Запад признает что угодно в обмен на нефть и газ, что он сейчас и делает.

[Tytgrom]

Ты чем хочешь заставить Запад признать Россию?

Да кому сейчас интересно заставлять Запад кого-то признавать. Если ты стоишь на рельсах, то проблемы признания поезда, идущего по этим рельсам - не проблемы поезда.

А вот идея посмотрить на себя в гробу мне понравилась. Надо попробовать

[Fil]

Tytgrom

Да кому сейчас интересно заставлять Запад кого-то признавать.

логонетику. И вообще, уменя такое впечатление, что Россия
мучится от неразделённой любви к Западу. А от любви до ненависти, сама знаешь, всего шаг...

А вот идея посмотрить на себя в гробу мне понравилась. Надо попробовать

Чего б доброго нравилось... Я пошутил, понимаешь, ну ляпнул зеркально...

[Tytgrom]

Чего б доброго нравилось... Я пошутил, понимаешь, ну ляпнул зеркально..

- готичненько получилось. Кладбищенская тема всегда завораживает.

И вообще, уменя такое впечатление, что Россия
мучится от неразделённой любви к Западу. А от любви до ненависти, сама знаешь, всего шаг...

еще одна классная, достаточно старая, но до конца неизученная идея. Взаимоотношения стран, как взаимоотношения личностей.

Но мы как всегда потеряли тему.
Фил, личный вопрос. К какому году относится твое самое светлое и приятное воспоминание. только попробуй честно сказать

[Fil]

Но мы как всегда потеряли тему.

Хорошо, для затравки такое рассуждение. Коммунистическое светлое будущее рухнуло, новое капиталистическо-демократическое под запретом, и вообще враждебное. Если потерялось светлое будущее, кинулись искать светлое прошлое. (естественно это касается только России и части её бывших колоний)

Фил, личный вопрос. К какому году относится твое самое светлое и приятное воспоминание. только попробуй честно сказать

Честно не скажу, их много, но предпочтение отдавать жалко.

[Tytgrom]

Коммунистическое светлое будущее рухнуло

А с чего ты это взял? Ничего лучше все равно никто предложить не может. Но разговор именно о прошлом. О тех моментах к которым приятно возвращаться в воспоминаниях.
А много - это не ответ. Много - это ничего. Если ты даже 2-3 светлых момента вспомнить не можешь, то у тебя действительно надежда только на будущее.

[судак]

Сообщение от Fil

.

логонетик, я согласен с одним, и для тебя и для россиян очень важно признание России демократической, пусть даже формально. И для этого вы готовы многим пожертвовать, но не своим полузависимым от власти положением. Ведь рабам свободу нельзя давать, правильно?

А кто признает Россию демократической?Запад! Вот все твои рассуждения упираются в Запад. А почему именно Запад образец демократии? Неужели у западной демократии нет изъянов?Там людишки по домикам сидят и нос высунуть боятся! Никакого общения! Это факт.
Фил , давай строить свою демократию - душевную...РУССКУЮ!

Сообщение от Fil

Хорошо, для затравки такое рассуждение. Коммунистическое светлое будущее рухнуло, новое капиталистическо-демократическое под запретом, и вообще враждебное. Если потерялось светлое будущее, кинулись искать светлое прошлое. (естественно это касается только России и части её бывших колоний)
Да не ни того ни другого, есть НОВОЕ, основанное на новых технологиях. Старое сгинуло, а смысл нового, что любой чел может нырнуть в свой виртуальный мир и послать всех подальше, что ты сейчас и делаешь..ГЫ

Честно не скажу, их много, но предпочтение отдавать жалко.

У меня вообще ощущение, что все пока потерялись и ищут себя в новом будущем, а ФИЛ навязывает им шаблоны в виде ДЕМОКРАТИИ!

Сообщение от Tytgrom

А с чего ты это взял? Ничего лучше все равно никто предложить не может. Но разговор именно о прошлом. О тех моментах к которым приятно возвращаться в воспоминаниях.
А много - это не ответ. Много - это ничего. Если ты даже 2-3 светлых момента вспомнить не можешь, то у тебя действительно надежда только на будущее.

Светлые моменты от Судака из светлого прошлого!
1. Калужская область.Шесть лет. Санки. Горка. Меня скатывает друг, а я ору похабщину и счастлив.
2.ДЕвять лет. Калужская область.Пос Протва.Запускаем планеры. Все и гурьбой. Счастье!
3. Восемь лет. Едем в Крым. Поезд тащит Паровоз, дым обалденный, счастье!
4.Девять лет. Пос Протва.Калужская обл. Зима. Большая горка. Я мчусь на санках. Счастье!
5.Девять лет. Пос Протва. Батька дал подержать пистолет ТТ- Вот это кайф!!
6.15 лет. Ленинград. Моя первая девушка расчёсывается на набережной Фонтанки. Улетаю.Какие движения!
7.13 лет. Играю в детском духовом оркестре. Пионерлагерь. Дисциплина.
Галстук.Линейка. Какая нафиг демократия, все счастливы!
8.Восемь лет. Протва. Батька привозит Арбуз из Москвы!! Демократы отдыхают!!
9.Девять лет. Москва. Вднх, а не похабщина торгашей! Гордость СССР!
Моя любимая выставка - свиней рекордисток! 400кг и 12 свинят! Объявление по радио - потерялся мальчик из города Протвы, мама ждёт там-то..! Это светлое!
10.15 лет. Весна. Набережная Малой Невки. Ледоход. География, экономика Ийемена. Тоска, но какое счастье!
11.Батьке дали вторую звезду на погон, он теперь возглавил какую - то приёмку.
Все счастливы.
12.11лет. Редкино. Калининская обл. Бабка подарила Орлёнок- велик, а батька приделал к нему фару, ночью полное счастье!
13. Блин могу бесконечно и для любого возраста в СССР., НО были и гадости!!
Вот эти морды начальников отделов кадров при приёме на работу в Совдепии я запомнил навсегда!!!
На его морде написано: ты никто, ты гавно,я счас тебя на самую гавняную работу буду агитировать, тк на интересных у меня блатники сидят.
Но я ухожу из кадров и вливаюсь в толпу равных и мне ХОРОШО!!

[Fil]

А с чего ты это взял? Ничего лучше все равно никто предложить не может.

Tytgrom, у России, не смотря на сопротивление, всё равно есть вектор движения в будущее, и оно не коммунистическое. Посмотри вокруг, все вещи и быт передираются от совсем чуждых народов. Совсем как у наших голубых: апелины ругают, а рука так и тянется, так и тянется.
судак

Вот все твои рассуждения упираются в Запад. А почему именно Запад образец демократии? Неужели у западной демократии нет изъянов?

Если ты забыл, то это логонетику понадобилось признание Западом демократии в России. Почему он не хочет честно называть свою страну восточной деспотией, не пойму.

Там людишки по домикам сидят и нос высунуть боятся! Никакого общения! Это факт.

Как мы.

Фил , давай строить свою демократию - душевную...РУССКУЮ!

Давай без национализма, ведь у меня демократия щирая, и УКРАИНСКАЯ!

У меня вообще ощущение, что все пока потерялись и ищут себя в новом будущем, а ФИЛ навязывает им шаблоны в виде ДЕМОКРАТИИ!

Нет, потерялись и ищут себя в новом (светлом) прошлом. Мне не нужны украшения прошлого, и принимаю его так как есть, с значительными уродствами. Следствием которого является неудовлетворительное настоящее. А если раньше было всё хорошо, почему ж настоящее не годящее?
Демократию можно назвать и шаблоном(не штампом), на который каждый народ нечто добавляет своё. Это направление движения, позволяющее выбрать удобную дорогу и скорость движения.

[судак]

Фил, я вообще-то на твоей стороне. В России происходит откат в "светлое прошлое". Что там у вас "щирых"-вам виднее, если ты очарован Юленькой, то это твои беды, тк Юленька переходный период к вашему светлому будущему и что она выкинет...? Она ведь продукт "светлого прошлого" и мозги у неё оттуда.

Я вот смотрю наше ТВ , первый и второй и нтв и ясно вижу ответ - ПОЧЕМУ от России шарахаются ВСЕ бывшие республики СССР.
Вроде все разошлись и в моральном плане в 91 ВСЕ были в одинаковых стартовых условиях, стартанули и 15 лет смотрели друг на друга. У России были тысячи шансов, чтобы стать центром ЕВРОАЗИИ и создать что-то вроде США! Но ни один шанс использован не был!

Вернусь к ТВ. Ролик.- АААААААА!! Украина собирается в НАТО ! ААААААА!
Ролик два. В Нижнем Новгороде запросто снесли дом пенсионерки и вырыли котлован для строительства очередного ТРК(торгово развлек комплекса)!
Не больницы, не детсада, не заводика по производству чего-то и тд , а вот ЭТОГО ДЕРЬМА - ТРК!, которым забиваются все большие города. И этой бабке НИФИГА НЕ ДАЛИ! Отправили дело прокурору,и ему перед камерой секретарша
приносит бумаги и откровенно ржёт!!

И вот таких роликов немеряно! Один с воплями о том ,что очередная республика показывает России козу и валит на запад, а другой прямо объясняет почему она это делает, правда второй ролик объясняет это тем, кто хоть чуть чуть мозгами шевелит, а так аля патриотизм!
Демократия, не демократия, а пятнадцать лет республики присматривались друг к другу и на тебе - прибалты свалили, грузины на пути, белорусы после батьки свалят, украина на пути и все прочь от России!!

Конечно сверхобидно, что в Севастополь войдёт натовский флот, обидно за Русских царей, которые жили Россией, а не за уродов, которые после 17 всё профукали!

[логонетик]

Конечно сверхобидно, что в Севастополь войдёт натовский флот, обидно за Русских царей, которые жили Россией, а не за уродов, которые после 17 всё профукали!

На самом деле профукано было гораздо раньше.

[Fil]

судак

Что там у вас "щирых"-вам виднее, если ты очарован Юленькой, то это твои беды, тк Юленька переходный период к вашему светлому будущему и что она выкинет...? Она ведь продукт "светлого прошлого" и мозги у неё оттуда.

Да, это мои проблемы, и я их не навязываю.
Мыслит Тимошенко совершенно иначе чем остальная партийная братия, развлекающаяся по традиции охотой, и дачками в заповедных зонах. И у меня выбор, кого признать продуктом "cветлого прошлого"? И я выбираю на эту славную роль - её оппонентов, ну не клеится она к ним, никак, просто белая ворона... Ну не ровня она им, и это сразу видно.

И вот таких роликов немеряно! Один с воплями о том ,что очередная республика показывает России козу и валит на запад, а другой прямо объясняет почему она это делает, правда второй ролик объясняет это тем, кто хоть чуть чуть мозгами шевелит, а так аля патриотизм!

Ты назвал одну из причин, и наверное главную. У республик, которые "уходят" от России - другое отношение к людям. И потому нам не быть вместе. Помню поразивший меня момент, Кашпировский на телемосте с западными зрителями, демонстрируя свои способности, не обоворачиваясь и не глядя, тыльной стороной ладони с размаху бьёт молодого парня по лицу и тот падает в столбняке на сцену... по западным зрителям волна ужаса от цинизма и безразличия, и довольство Кашпировского от своей ВЛАСТИ... И когда я читаю на страницах этого форума что народ это быдло, я понимаю какие мы разные.

Конечно сверхобидно, что в Севастополь войдёт натовский флот, обидно за Русских царей, которые жили Россией, а не за уродов, которые после 17 всё профукали!

Я не скажу за царей, но нынешние правители на мой взгляд используют Россию, её ресурсы для своих властных и пиар целей. И многим россиянам это нравится. Но мы не хотим быть использоваными, и не будем.

[Tytgrom]

Но мы не хотим быть использоваными, и не будем.

Ну, ну А кто вас спрашивает? Используют еще как. И при этом даже ласковые слова не говорят

[Fil]

Tytgrom

Ну, ну А кто вас спрашивает? Используют еще как. И при этом даже ласковые слова не говорят

Ну нас то спрашивают, даже вне очереди, или ты не в курсе?
А вас действительно незачем спрашивать. Уже всё назначено. Я бы посоветовал отказаться от выборов вообще, зачем деньги Путина тратить?

[sсheva]

Мне нравится.
Тема началась,как попытка узнать,что там у нас со светлым прошлым и почему человек хочет жить в прошлом,вместо настоящего.
Сейчас же идёт выяснение отношений между нациями.
У меня вопросы к россиянам:
1.Почему страна Украина должна дружить именно с Россией?
Обманут её и на западе и на востоке.Может россияне думают,что жить им лучше станет,если обеднеет народ Украины?
2.Отчего вы считаете,что есть 2 мнения,одно ваше,а другое неправильное?
Чё бога за яйца поймали?
3.Почему,если вы такие хорошие,никто не хочет с вами дружить?

У меня есть на эти вопросы ответы,но вряд ли они вам понравятся.
Интересно,какие объяснения выдумаете вы.

[судак]

Сообщение от sсheva

Мне нравится.
3.Почему,если вы такие хорошие,никто не хочет с вами дружить?
У меня есть на эти вопросы ответы,но вряд ли они вам понравятся.
Интересно,какие объяснения выдумаете вы.

Если ты про Россию, то можно наговорить три короба, но воз останется на месте и у вас и у нас.

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

Ну, ну А кто вас спрашивает? Используют еще как. И при этом даже ласковые слова не говорят

А ты хотела бы, чтобы использовали ещё как, но перед использованием спрашивали согласие, а после использования говорили ласковые слова

[Времяоныч]

Источник: ДРЕВНИЕ БОГИСекретные материалы, Санкт-Петербург
http://ktotam.ru/person.html?id=22850&tab=8&quote_id=10930064


«ИИСУС ХРИСТОС - КОММУНИСТ Большой энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона в начале XX века объяснял своим читателям, что коммунизм - это «религиозные, нравственные и экономические учения, которые, отвергая пользу и справедливость частной собственности, требуют, чтобы субъектом всех имущественных прав была община, союз, народ или все человечество и чтобы основанием распределения продуктов служили потребности людей».Ранний коммунизм был неразрывно связан с религиозными представлениями. Царство античных богов - это время безраздельного господства коммунизма. В Греции коммунизм как идеальный общественный строй воспевался в работах многих философов Например, коммунизм проповедовал Пифагор, ученики которого практиковали систему полного обобществления имущества. Самая полная теоретическая разработка коммунистического идеала в Греции принадлежит Платону. В эссе «О законах» он пишет: «Лучшее государство, лучшее правление, лучшие законы - суть те, которые выполняют старинное изречение: у друзей все общее, и если можно - общие жены, общие дети, общие имения». Однако реальное воплощение идея коммунизма получила в религиозных объединениях - например, в христианских. Неслучайно некоторые коммунистические идеологи объявляют Иисуса Христа первым коммунистом. «Все верующие были вместе и имели все общее: и продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого», - свидетельствуют «Деяния святых апостолов». После того как христианская церковь приобрела собственность по всей Европе и кое-где слилась с монархическими структурами, коммунистические идеи стали достоянием религиозных сектантов... РЕЛИГИОЗНЫЕ КОММУНЫ На протяжении всей истории коммунизм был частью мироощущения религиозных людей. Материалистический коммунизм появился лишь в XVI веке - благодаря Томасу Мору. Вдохновленный Платоном, но в еще большей степени - экономическими бедствиями современной ему английской жизни, Мор нарисовала «Утопии» (1518 год) материалистически-коммунистический идеал. Население фантастической страны, изображенной Мором, торговли не ведет и деньги не использует, получая все необходимое от государства в обмен на шестичасовой обязательный труд. Порабощение людей, по мнению Мора, -следствие частной собственности. Самый совершенный общественный порядок - тот, который наилучшим образом удовлетворяет потребности наибольшего количества людей. Несмотря на растущую популярность материалистического коммунизма, первые эксперименты в области создания коммунистического общества были предприняты религиозными лидерами.»Коммунизм слово иностранное, у русских крестьян - Беловодское царство.
Славянский земной Рай. Справедливое общество. По этому, и были подержаны большевики.В фольклоре русских крестьян XVII–ХIХ в. Беловодье – чудесная страна, с богатыми землями и природой, свободная от гнета бояр и «гонителей веры», где вдали от мира живут святые праведники, где главенствует добродетель и справедливость.

[Fil]

Раннее средневековье, время торжества христианства в Европе, тогда можно представить Раем, или светлым прошлым. Но что-то мешает это сделать, может прилепившееся к этому времени название "темные века"?

[судак]

Сообщение от sсheva

Мне нравится.
Тема началась,как попытка узнать,что там у нас со светлым прошлым и почему человек хочет жить в прошлом,вместо настоящего.
Сейчас же идёт выяснение отношений между нациями.
У меня вопросы к россиянам:
1.Почему страна Украина должна дружить именно с Россией?
Соседи и газ у нас есть.
Обманут её и на западе и на востоке.Может россияне думают,что жить им лучше станет,если обеднеет народ Украины?
Это западные Львовяне вас накручивают. Россияне никак не думают, они просто живут и только будут рады богатеть с народом Украины.
2.Отчего вы считаете,что есть 2 мнения,одно ваше,а другое неправильное?
Чё бога за яйца поймали?
Человек это вселенная, он в ней бог и спокойно себя за яйца ловит.
3.Почему,если вы такие хорошие,никто не хочет с вами дружить?
Мы пока не очень хорошие, это факт, но есть надежда на нового царя последние 300лет.

У меня есть на эти вопросы ответы,но вряд ли они вам понравятся.
Интересно,какие объяснения выдумаете вы.

Ну и ответь, по умному, дипломатично, а то блин ракеты перенацелим...

[судак]

Посмотрел ещё раз Служебный роман. И что ласкало слух - нормальная , интеллигентная речь героев. ТВ и Кино тех времён говорило на НОРМАЛЬНОМ, человеческом языке и это было пропагандой государства.
Вот представте последнюю сцену фильма, кде Мягков с Алисой Ф. пикируются в стиле ДОМ2! Представили?

Кино тех времён вело за собой, воспитывало, давало образцы поведения, а вот современное ТВ ради рейтинга и доходов просто идёт на поводу разнузданной , обожравшийся на деньги ловких родителей от перестройки молодёжи. Причём втягивает в свою поведенческую орбиту массу нормальных молодых людей, где смысл существования - гламур, тусня, наркота, и главное СТРУЯ! Струя, это когда ты ноль, существуешь в горизонтальном положении на диване и ВДРУГ! Тебя заметели и взяли в ПРОЕКТ( совершенно идиотское понятие) и ты ЗВЕЗДА!Тачки, дефки, тусня!
Так, что были светлые куски в прошлом.
badadd5d123b.jpg

stopme_ru_70_0_20060921_9709.jpg

[Fil]

Да, Рязанов - певец эпохи Застоя... ностальжи...
Представь на сколько развратен он для романтической старины...
А теперь представь милые и добрые воспоминания нунешней молодёжи о нынешнем времени, относительно будущего. Да, не удивляйся судак, нынешняя Ксения Собчак - это "светлое прошлое" для будущего.

[SiberianTiger]

Статью интересую нашел:

Чужое добро
Андрей АРХАНГЕЛЬСКИЙ
В этом году исполнится по 17 лет тем, кто родился в год развала СССР — в 1991 году. В издательстве «Книги WAM» вышел альбом-исследование «Советский Союз. Образ жизни»: идея проекта принадлежит известному российскому бизнесмену Владимиру Лисину. Его цель — познакомить с прошлой эпохой тех, кто о ней ничего не знает. И объяснить наконец, почему СССР нас никак не отпускает

Советский Союз, как заправский мертвец из какого-нибудь киноужаса, возвращается всегда под Новый год: пять минут, пять минут, это много или мало, наши любимые фильмы, наши любимые песни лезут изо всех щелей, и ладно бы шедевры. Шедевров не хватает на две праздничные недели; экраны заполняются добротной стряпней 40 — 70-х годов прошлого века: о хороших врачах, чистых любовях, честных учителях и милиционерах — всей своей милой художественной полуправдой, как пригвоздил когда-то Солженицын. Сюжеты, гэги, ходы и рифмы всех нынешних новогодних огоньков и юмористических передач передраны с тех же любимых фильмов Рязанова, Гайдая, Меньшова 30-летней давности. Напомните мне, были ли хоть раз наши праздничные концерты за последние 10 лет составлены из песен, написанных за эти 10 лет? Зато песен 60, 70, 80-х звучит в эти две недели столько, сколько не звучало, кажется, и в сами 60, 70, 80-е. Про радио я молчу.

Все это смотрят и слушают люди с доходами от 500 и выше долларов на человека, приобретающие в кредит автомобили, квартиры, бытовую технику, летающие за границу хотя бы раз в год, пользующиеся интернетом и прочими сервисами, работающие в частных фирмах, живущие в глобальном мире и по его правилам. В России таких, по грубым подсчетам, от 30 до 40 процентов. Добрая треть этих людей в сознательную жизнь вступила уже после перестройки или еще позднее.

Тем, кто родился в 1991 году, когда СССР не стало, сегодня ровно 17 лет. Хороший возраст.

От СССР пора делать прививки, потому что он по-прежнему с нами, он никуда не делся, несмотря на загранпаспорта, доллары и евро.

Экономика — базис, культура — надстройка, учили в том еще 80-м. Поразительные экономические перемены в России никак не сказались на нашей культуре, эстетике, сознании. Мы по-прежнему опираемся, отдыхаем душой, веселимся, радуемся, учимся и даем детям в качестве лучшего образца культуру, стилистику, эстетику несуществующей, умершей страны.

Это называется шизофрения, раздвоение сознания. И никто не лечит.

Я не знаю, сколько лет троим детям могущественного олигарха Владимира Лисина (третья позиция в рейтинге самых богатых людей России), но думаю, что годы их рождения приходятся также на 80 — 90-е. Исследование «Советский Союз. Образ жизни» задуман как путеводитель по советской жизни для тех, кто о ней ничего не знает, и внешне выглядит как шикарный подарочный альбом для тех, кто до сих пор считает СССР «самой прекрасной страной». Но это - как смотреть.

Разговор о советском за последние годы стал тяготеть к минимализации. Хочется свести СССР к одному символу, сжать все эти бесконечные съезды и лозунги, марки и плакаты к одному образу. Все последние художественные проекты о советском времени словно соревнуются между собой — кто компактнее выжмет из СССР соль, суть, смысл. Так бывает с прошлым — детали забываются, эпоха сжимается до уровня слова-символа (например, слово «питательный» имеет ярко выраженный оттенок советского — не знаю, почему) или фото.

В альбоме «Образ жизни» текста минимум, почти только картинки, но подобраны они таким образом, что все эти радостные лица с обложек «Огонька» и «Работницы», все эти даже не автомобили и товары, а автомобильчики и товарчики, сливаются в один сплошной ряд. Такие они красивые, словно игрушечные: формы округлые, лица счастливые, награды, погоны, солдатики, значки: почему, почему это все нас никак не отпустит?

Почему нас так тянет на все это до сих пор, почему кажется милым, теплым, домашним? А ведь правда: какой бы ты ни был антисоветчик, но ведь залюбуешься, взгляд теплеет, слезы наворачиваются… Но почему вся советская эстетика имеет такую силу воздействия? Почему мы не можем этого забыть, почему не можем придумать взамен ничего равнозначного по силе воздействия? А ведь не можем, оттого и празднуем который Новый год под советское кино…

В альбоме есть ответ. Весь СССР — как один большой конструктор. ВСЕ, что вы здесь видите, все, что сделано в СССР с 1945 до 1985 года, от гайки и консервов до «Победы» и ядерной бомбы, сделано словно бы одним человеком.

Поэтому нам так нравится.

Любой человек стремится к гармонии — внешней и внутренней: это извечное, фундаментальное, так сказать, стремление человечества, и СССР очень ловко уловил и использовал его. Возле театра Советской Армии в самом центре Москвы есть чугунный забор (узор из колосьев, самолетиков и звезд). Если представить себе, что некий смерч или ураган уничтожил в Москве все, что было создано при советской власти — все дома, названия, воспоминания, вплоть до чертежей и подшивок советских газет, — и остался один этот забор, то коллектив историков-ученых сможет реконструировать всю советскую эстетику, архитектуру и историю по одному этому забору. Советская эстетика поразительно герметична: в ней малая деталь всегда есть прообраз и эскиз всей большой эпохи. Из одной соцреалистической картины можно вывести весь соцреализм. Все предметы и элементы советской эпохи находятся в гармонии друг с другом, все взаимосвязано и переплетено. Вся музыка совпадает со всей архитектурой, всякое официальное слово звучит в унисон со стихами и прозой. Ничего не противоречит ничему. Это эстетика гармонии и бесконфликтности.

Потому она, эта советская эстетика, у нас и ассоциируется до сих пор с понятием тепла, добра, гармонии — того, без чего мы не можем жить ни в будни, ни в праздники.

Своего, «нового» добра и тепла мы не придумали и поэтому до сих пор пользуемся «старыми». В нашем сознании понятие «добро» и «тепло» до сих пор увязываются именно с советской эстетикой, несмотря на всю чудовищную противоречивость понятия добра и советской действительности.

Мы ошибаемся. Добро и свет вовсе не есть привилегия советской эстетики — просто их надо заново придумывать, формулировать — современные образы добра и тепла, новые идеалы и ценности, соответствующие нашему времени.

Культура и экономика неразделимы: каждой экономике соответствует свой тип культуры, это закон. Советские бесконфликтные образы добра и света соответствуют экономике той, прежней страны: бесконфликтное и герметичное искусство бывает только там, где экономические желания у человека минимальны: например, желание иметь костюм не такого-то, а просто иметь костюм. Иметь два костюма — это роскошь, а два автомобиля — это преступление. В альбоме наравне со счастливо жующими икру гражданами приводится текст прошения о помиловании приговоренного к расстрелу валютчика Яна Рокотова генсеку Хрущеву, стилистика оригинала: «Сейчас я переродился, все стяжательство, спекуляция из меня вышло. Сейчас прояснился ум у меня, и я хочу жить вместе с советскими людьми и строить коммунизм». Человек этот в 60-е за рубли покупал валюту, за что его и расстреляли.

.. Мы хотим жить в глобальном мире, пользоваться всеми его преимуществами и при этом требуем от жизни гармонии советского прошлого — с его ласковым добром, светом и теплом. Поэтому мы так и тоскуем по совку. Тоскуем по гармонии, потому что живем в хаосе. Но этот хаос не отменим. Потому что сложность и непредсказуемость, стресс и непонимание — это ритм нашего времени. Однако этот хаос и дисгармония только и есть залог развития, движения вперед, а все остальное — вся милая гармония, романтика, доброта и свет советского времени — самообман, неправда, потому что этого уже никогда не будет. Не будет больше ласковой, солнечной, обнимающей всех и любящей всех культуры. Она осталась только в таких альбомах. Нам предстоит жить в сложном, подвижном, жестком мире и в такой же, ей соответствующей культуре и эстетике. И единственный способ достижения гармонии в таком мире — ежедневное личное усилие воли и чувств, постоянный поиск. Для этого надо постараться лично, как и для достижения материального благополучия.

Хотите жить сегодня — привыкайте жить сложно. В громе несочетающихся, непредсказуемых, сложных инструментов. Хотите жить просто — живите, как люди в этом альбоме.
Если получится.

Источник (с картинками ) здесь:
http://www.ogoniok.com/5030/12/

[SiberianTiger]

А вот это - о совсем недавнм прошлом:

Смерть скандала
Провокации становятся знаком уходящей эпохи

Андрей Архангельский, Псой Короленко

Скандал выходит из моды. Искусство, пресса и шоу-бизнес учатся обходиться без него. Теперь они делают ставку на качество и здоровый интерес. Причина — сдвиг в сознании общества. На смену протесту и отрицанию пришли серьезность и ответственность

Алла Пугачева больше не разводится с Киркоровым. Отар Кушанашвили ведет программу на тихом канале, не грозится набить морду группе «Кошки-Мышки», не матерится в эфире. Недавний символ сексуального раскрепощения певец Борис Моисеев поет с актрисой Людмилой Гурченко ностальгическую песню про Санкт-Петербург. Певица Земфира больше не поливает водой милицию, не носит черных очков. Купила квартиру в Москве, ходит на светские рауты, посещает стилиста и визажиста. Сделала модную прическу, прослушала курс лекций по истории философии в МГУ.

Возвращение в шоу-бизнес певца Филиппа Киркорова, героя «лучшего» поп-скандала последних лет, не вызвало ажиотажа. «Скандал с розовыми кофточками — это потеря нравственности, — говорит Иосиф Пригожин, продюсер Валерии, Авраама Руссо и Кристины Орбакайте. — Грустно, что такое произошло. И популярности ему не добавило». Пригожин убежден, что сегодня продавать скандал невыгодно: «Скандал надоел народу, спрос на него упал, а достойный материал продается без скандала».

Продюсер Иван Шаповалов, создатель экстремальных проектов «Тату» и NATO, готовит новое реалити-шоу — музыкальное путешествие на ледоколе, которое будет транслироваться в прямом эфире. Он связывает свой новый проект с социальными ожиданиями: «Скандал важен как конфликт, но одновременно это тупик, — рассуждает он. — Мир становится опаснее, и человек ищет выход из скандала, из тупика. Проектом «Ледокол» я обращаюсь к тем, кому интересны мирные символы, глобальное потепление».

Дух затишья коснулся и интеллектуальных бунтарей-писателей, публицистов. Писатели и политические деятели Александр Проханов и Эдуард Лимонов имеют сейчас куда более респектабельный имидж, чем в 90-е годы. Солист «Ленинграда» Сергей Шнуров поет про ненависть к менеджерам для богатых в Куршевеле. «Ненависть к олигархам перестала быть скандальной, превратилась в культурную игру, — говорит он. — Некоторые начальники, приглашая на корпоративную вечеринку «Ленинград», заставляют подчиненных любить нас в рабочем порядке».

Писатель Владимир Сорокин написал оперу без намека на мат и агрессию. А его новая книга — ностальгические рассказы о войне, волнах, снах. Его выпускают уже не радикальные издательства Obscuri Viri и Ad Marginem, а респектабельное политкорректное «Захаров». «Установка Ad Marginem на скандал кажется мне чуждой, — говорит писатель. — Я почувствовал, что от меня ждут лишь продолжения скандала. А вечная установка на скандал мешает развиваться».

«Скандал сейчас интересен для тех, кому больше нечего продать, — убежден Олег Тарасов, продюсер ранних проектов поэта и музыканта Егора Летова, автора культовой фразы 90-х: «Я всегда буду против». — Скандалы вокруг Егора — не его проблемы. У него никогда не было ставки на эпатаж. Называя матерным словом один из своих проектов, он вряд ли рассчитывал увеличить этим продажи».

Основным потребителем скандала было «протестное поколение» перестройки — тогда 20-летние, сейчас 30-летние. «Тогда была тоска по модернизации, прорыву плюс постсоветский голод по порнухе, по низким эмоциям, — вспоминает московский издатель и продюсер Дмитрий Ицкович, глава группы компаний «О Г И. — Полит. Ру», начавший свою карьеру в середине 90-х. — Этот голод был удовлетворен скандалами, а на смену ему пришла тоска по стабильности, по чему-то настоящему».

Земфира не обливает милиционеровЕсть время разрушать и время строить. И это чувствуется сейчас не только в России — мы совпадаем с ритмом остального мира. «Секс, наркотики, рок-н-ролл» на Западе — больше не мейнстрим. СПИД и движение за права женщин вбили осиновый кол в могилу «сексуальной революции». Табу на религиозное кощунство и агрессию перестало быть стимулом для скандала. Все эти зоны уже отработаны в культуре и СМИ. Обращаться к ним попросту скучно.

«Интерес к голой заднице — инфантильный, он основан на сексуальных импульсах, — объясняет Дмитрий Ицкович. — Сейчас в книгоиздательском деле появилось новое понятие: «стратегия качественного интереса». Интерес к устройству мира, языку, литературе — качественный. Отсюда успех науч-попа, нон-фикшн и хорошей современной прозы. Сорокин, Шнур идут в сторону серьезности, отражая запрос потребителя». А ведь Ицкович продюсировал самые ранние, скандальные проекты Шнура.
Бывали дни веселые

Русским на Западе традиционно приписывали неуемную сексуальную энергию. Так же воспринималась на Западе и перестроечная Россия: непредсказуемая, с огромным запасом энергии страна, от которой можно ждать чего угодно. В 90-е она ассоциировалась со скандалом. А мы и сами, желая освободиться от советских комплексов, все громче демонстрировали раскованность и открытость.

Иван Шаповалов строил проект «Тату» на образах подростковой лесбийской любви, и это вызвало восторг в западных странах, где аналогичный «родной» проект мог бы иметь проблемы с законом. Телезрители ждали, когда Лена и Юля поцелуются, следили за каждым клипом. Появилась практика заказных скандалов. Не иметь за собой какого-нибудь греха считалось дурным тоном. Классический газетный заголовок середины 90-х — «Первый муж Ирины Аллегровой рассказывает всю правду».

Не менее скандальным было и поведение интеллектуалов в искусстве — герои Сорокина ели людей и фекалии, ругались матом. Массовую известность современному художнику Олегу Кулику принес имидж человека-собаки. При этом такие разные продукты, как перформанс Кулика, рассказы Денежкиной и шоу группы «Тату», имели очень большой успех на Западе — видимо, здесь отчасти сказывался имидж России как экзотической и странноватой «страны скандалов».

Взрослая здоровая культура не нуждается в поп-скандале как постоянном стимуле
Кстати сказать, этот имидж отчасти отрабатывается и сегодня. Иван Шаповалов отмечает успех NATO в Германии. Значит ли это, что Россия становится своего рода экспортером скандалов? Автор «Словаря русского мата» в 12 томах лингвист и телеведущий Алексей Плуцер-Сарно смотрит на это скептически: «Сколько бы мы ни скандалили, нас не услышат. Мы сами — скандал в общеевропейском доме».

Законодателями вкусов были люди с революционным имиджем. 20-летние, еще помнившие СССР, отрывались за свое детство, а 30-летние — еще и за юность. Потребитель не столько любил новую культуру, сколько протестовал против культуры традиционной. Пережив за пять лет две революции, избежав гражданской войны, страна накопила запас энергии, требовавшей выхода. Развитие общества подобно биологическому развитию человека.

Мы повзрослели. Хорошо это или плохо?
Оздоровление культуры

Издатели и продюсеры говорят в один голос: спрос на скандал упал, поэтому раскручивать его невыгодно. Соглашаясь с этим, президент информационно-исследовательского центра «Панорама» Владимир Прибыловский напоминает и о нынешнем сдвиге в политической культуре: «Ельцин сам был курьезен, скандален, а Путин строгим имиджем создает ощущение, что шуточки не проходят. Возможно, это станет стимулом для какого-то взрыва на грани искусства и политики. Хороший пример — анекдоты интернет-деятеля Максима Кононенко-Паркера о Владимире Владимировиче™. Наверное, глава администрации президента Владислав C урков читает их и хихикает».

Книгоиздатель Игорь Захаров, опубликовавший писателя Бориса Акунина и позднего, «нескандального», Владимира Сорокина, считает главной причиной упадка скандала отсутствие бодрости духа в обществе: «Нет пассионарности и новых идей. Если мне завтра принесут яркую документальную повесть о Ходорковском — политика не помешает мне издать ее. Но что-то никто не приносит. И не то чтобы боятся. Драйва нет ни у кого». При этом он делает оговорку: «Кто знает, может быть, скандал в России был калькой с Запада? Традиционно мы более закрытое общество, поэтому 15-летняя мода на скандал не прижилась. И дело не в политике и не в экономике, а в менталитете».



Отар Кушанашвили не оскорбляет звезд

Филипп Киркоров лоялен к розовым кофточкам

Борис Моисеев стал скромнее одеваться

Шнур не снимает прилюдно штаны
Усталость от скандалов может говорить не о вялости общества, а наоборот, о его оздоровлении. «Мы сейчас живем в почти уже здоровом, повзрослевшем обществе интенсивного потребления и производства, — считает доцент МГУ, специалист по социологии культуры Михаил Макеев. — Такое общество все в себя интегрирует, в том числе технологии скандала. Рынку нужен стимул, чтобы выпускать новые серии продуктов. Чем больше бьют окна, тем это выгоднее производству стекла. Но когда общество и культура устанут от серийных скандалов, тогда может произойти и настоящий прорыв».

Взрослая здоровая культура не нуждается в поп-скандале как постоянном стимуле. В мире развитых сетевых сообществ каждый может производить и потреблять свой продукт. Панк? Иди к панкам, у них свои магазины, сайты и клубы. Интеллектуальная богема? Другие места, но тоже есть. Любишь классику? В Большой театр. Скандал тут ни при чем. А в шоу-бизнесе грубый эпатаж и оскорбление вкуса уже сейчас выгодны лишь однодневкам.

Что касается желтой прессы — какое-то место эта мощная индустрия все-таки будет занимать. Она не умрет. Одна из причин этого в здоровом обществе — как ни парадоксально, нравственный стимул. Настоящая заслуга папарацци будет заключаться не в провокации скандала или смаковании «клубнички», а в том, чтобы сказать правду и обличить безнравственность или коррупцию. В идеале у этих папарацци должны быть качественные российские видеокамеры, а снимать они будут действительно профессиональных отечественных поп-звезд.
Мы учимся видеть истинную ценность вещей. Скандал нам больше не нужен. Диагноз нашей культуры — оздоровление.

Источник (с диаграммами) здесь:
http://www.ogoniok.com/4902/1/

[Старик]

Мы хотим жить в глобальном мире, пользоваться всеми его преимуществами и при этом требуем от жизни гармонии советского прошлого — с его ласковым добром, светом и теплом. Поэтому мы так и тоскуем по совку. Тоскуем по гармонии, потому что живем в хаосе. Но этот хаос не отменим.
Потому что сложность и непредсказуемость, стресс и непонимание — это ритм нашего времени. Однако этот хаос и дисгармония только и есть залог развития, движения вперед, а все остальное — вся милая гармония, романтика, доброта и свет советского времени — самообман, неправда, потому что этого уже никогда не будет. Не будет больше ласковой, солнечной, обнимающей всех и любящей всех культуры. Она осталась только в таких альбомах. Нам предстоит жить в сложном, подвижном, жестком мире и в такой же, ей соответствующей культуре и эстетике. И единственный способ достижения гармонии в таком мире — ежедневное личное усилие воли и чувств, постоянный поиск. Для этого надо постараться лично, как и для достижения материального благополучия.

Хотите жить сегодня — привыкайте жить сложно. В громе несочетающихся, непредсказуемых, сложных инструментов. Хотите жить просто — живите, как люди в этом альбоме.

Если получится.

Не получится жить вот так:

Мы живем в хаосе. Но этот хаос не отменим.

Потому что сложность и непредсказуемость, стресс и непонимание — это ритм нашего времени. Однако этот хаос и дисгармония только и есть залог развития, движения вперед, а все остальное — вся милая гармония, романтика, доброта и свет советского времени — самообман, неправда, потому что этого уже никогда не будет.

Не будет больше ласковой, солнечной, обнимающей всех и любящей всех культуры. Она осталась только в таких альбомах. Нам предстоит жить в сложном, подвижном, жестком мире и в такой же, ей соответствующей культуре и эстетике.

И единственный способ достижения гармонии в таком мире — ежедневное личное усилие воли и чувств, постоянный поиск. Для этого надо постараться лично, как и для достижения материального благополучия.

Пупок развяжется так "жить". Потому что эта "жизнь" - это скотское существование человекообразных.

А.Архангельский в своей статье красочно описал своё туподумание.

В клинику его, в клинику... на процедуры трудотерапии в условия хаоса, сложности и непредсказуемости, стресса и непонимания — в ритм его времени... и пусть, сука, сам ищет способ достижения гармонии в таком мире — через ежедневное личное усилие воли и чувств, постоянный поиск... пока пупок не развяжется.

[Андрей ОК]

Тигр, к статье про СССР. И как некоторое резюме к теме.

Существуют исторические факты, немного, но все-таки есть. Факты безоценочны.
А все толкования (неизбежно оценочные), которые не говорят о нашей георической и великой истории - в топку.