Вся ли ответственность на нас?

[MegaVolt]

Есть такая идея: всё что с нами происходит (или всё что мы делаем) полностью зависит от нас. Т.е. случайностей в том что происходит с нами или то как мы поступаем нет.

Пролистывая книгу Рэя (привет Князько) наткнулся на такую мысль что всё что мы делаем нам же ещё и нужно. Т.е. мало того что кирпич на голову мы организовали сами так нам же это и было нужно.

Так ли это, и что вы думаете по этому поводу?

[Сэнкс]

Я бы сказал так:
Мы ответственны за выбор контекста, в котором с нами происходят какие-то вещи, случайные для этого контекста.

Т.е. я выбираю(ответственнен) - пойти в продуктовый магазин или в промтоварный.
А содержимое прилавков соответствует моему выбору только на уровне класса товаров, но не на уровне конкретного ассортимента.

Что это значит?
Если я пошел в продуктовый магазин покупать чайник - то я кретин.
Если я пошел в промтоварный магазин покупать чайник - я молодец.

Самое прикольное, что в итоге неизвестно, приобрету ли я чайник.


Я выбираю пункт: Не все, что происходит с нами зависит от нас.

[Sergey]

Давайте для начала насчет определения.
Ответсвенность - это принятие последствий собственных поступков.

А идея, сформулированная чуть выше, имеет немного другой смысл. Там речь не о принятии последствий, а скорее о предсказуемости человеческих действий и мотивов.

В трактовке Рэя, если я все правильно понимаю, он намеренно смещивает разные понятия, пытаясь навесить на читающего вину за свою жизнь. Т.е. манипуляция с вполне понятной целью.

Если все же рассматривать ответсвенность как некую меру вины за совершенные поступки, то мы непеременно перейдем к категории свободы выбора. Т.е. а был ли выбор, мог ли человек поступить по другому. Нечто подобное разбиралось уже в теме свобода, что она
значит для вас.

Вот мое сообщение, которое может быть интересным к контексте данной темы:
http://project.megarulez.ru/forums/s...2&postcount=44

[Губернатор]

Я считаю, что

1. Не все, что с нами происходит зависит от нас
2. Не все, что мы делаем зависит от нас
3. Не все, что мы делаем, нам нужно
4. Не все, что с нами происходит нам нужно

Пример:
1. Кирпич на голову может действительно упасть случайно.
Если ты всегда предусмотрительно ходишь в каске, то на голову может упасть бетонная плита. Если ты никогда не ходишь там, где на голову может упасть бетонная плита, то плита может приехать туда, где ты ходишь (на случайном грузовике)... Короче ВСЕГО ПРЕДУСМОТРЕТЬ НЕВОЗМОЖНО.

2. Человек не машина и может делать не зависящие от сознания действия. Говорить и ходить во сне, поступать нелогично, повинуясь инстинкту, забывать важную информацию, короче errare humanum est. Вряд ли кто-либо в силах (кроме Аллы Князько, конечно ) полностью и всегда контролировать сознанием все свои действия

3. То же касается и целей. Человек может поступать нелогично, делая то, что его сознанию не нужно (хотя может быть нужно подсознанию). Вспомним те же игры Берна.

4. Опять же кирпич...

[Иеро]

Есть такое утверждение, которое гласит:

• Человек всегда делает лучший выбор из имеющихся альтернатив, которые он видит в текущий момент.

Следовательно всё что человек делает прямо или косвенно зависит от него и его выбора, а значит это ему зачем то нужно. Нужно если не напрямую, то косвенно за какими-либо вторичными, третичными и прочими выгодами.

Ну а ответственность, как уже выше сказал Sergey - это принятие последствий собственных действий, желаний, ожиданий и не более того.

[Губернатор]

Иеро, я согласен с тобой, что раз мы что-то делаем, то это зачем-то нужно. НО! КОМУ нужно? Вот это очень важный вопрос.

С кем ты отождествляешь себя: с сознанием или подсознанием?
Говоря "мне нужно", ты что имеешь в виду? Я имею в виду исключительно сознание. А то, что там просит подсознание, мне (сознанию) может быть вовсе и не нужно. Например, мне надо лететь на самолете. А подсознание шепчет "откажись, страшно же...". Я лечу, потому что это мне нужно. А бояться мне не нужно. Что бы там подсознание не просило...

[Иеро]

Губернатор, ты знаешь, я не разделяюсь в самоидентификации на сознание и бессознательное. И то и другое - это Я.
Фишка тут в том, что стоит просто наладить внутренний диалог между сознанием и бессознательным, и тогда не будет растождествления желаний. А так получается всё равно, что собственная задница ответсвенна за то, что творится в голове или наоборот...

[Губернатор]

Иеро, если ты сможешь полностью подчинить свое подсознание сознанию или хотя бы добиться постоянного конструктивного диалога между ними (пусть и путем "торговли"), то ты - великий мастер и весь мир у твоих ног. Беда в том, что это ох как непросто... Получается далеко не у всех.

[MegaVolt]

Про ответственность фраза висела не больше пары минут после была исправлена )

Меня интересуют именно зависимости.

Т.е. вот я лечу в самолете он терпит крушение выживших нет.

Зависит ли от меня то что я оказался на ТАКОМ самолете? Или то что я оказался в самолете зависит от меня но то что это ТАКОЙ самолёт от меня не зависит.

Т.е. то что все мои действия зависят от меня я практически не сомневаюсь. А вот всё ли что происходит со мной зависит от меня? Т.е. да я сам выбрал это самолёт, этот рейс но ведь знать про то что он недолетит я не мог?

[Иеро]

Губернатор, то что это получается длеко не всех не может служить для меня оправданием отказа от развития и углубления собственного диалога С и Б, или отмазкой в случае чего... Ну а способов для этого диалога есть великое множество.

[Аусма]

Я выбрала последний пункт. Т.к. знаю, что есть такие вещи, которые я делаю и мне это совершенно не нужно.

[MegaVolt]

А зачем делать то что ненужно?

[Sergey]

Сообщение от MegaVolt

Про ответственность фраза висела не больше пары минут после была исправлена )

Меня интересуют именно зависимости.

Т.е. вот я лечу в самолете он терпит крушение выживших нет.

Зависит ли от меня то что я оказался на ТАКОМ самолете? Или то что я оказался в самолете зависит от меня но то что это ТАКОЙ самолёт от меня не зависит.

Т.е. то что все мои действия зависят от меня я практически не сомневаюсь. А вот всё ли что происходит со мной зависит от меня? Т.е. да я сам выбрал это самолёт, этот рейс но ведь знать про то что он недолетит я не мог?

Я сел в самолет
и
Самолет упал

Есть ли зависимость?

Зависимсоть есть причинно-следственная связь между двумя событиями. Если удастся установить причинно-следственную связь, значит зависимость есть. Если нет - то одно из двух:
- или зависимости нет
- или наших знаний и мышления не хватает, чтобы эту зависимость установить
В общем случае эту задачу вряд ли можно решить.

Суть в другом. Рэй говорит, что якобы всегда есть связь. Правда наличие связи он ничем не обосновывает.

Дело в том, что очень часто связь между человеком и его бедами действительно присутсвует. Но это не значит, что эту связь можно обобщать на все случаи жизни. Мне кажется, что если Рэй сам верит в то, что пишет, это значит, что он принял наличие связи за аксиому.

[Аусма]

MegaVolt

А зачем делать то что ненужно?

Не знаю. Но если ты задумаешься, ты ОБЯЗАТЕЛЬНО вспомнишь какие-то свои поступки, которые совершенно не нужно было совершать

[Губернатор]

А зачем делать то что ненужно?

Идет штурм Зимнего. Бабахнула "Аврора", бегут революционные солдаты. "УРААААА!!!". Вдруг выходит Керенский, жестом просит тишины, и спрашивает:
- ребята, а зачем?
Солдаты чешут фуражки и в глубокой задумчивости расходятся...

Бегут революционные матросы. "УРААААА!!!". Опять выходит Керенский, жестом просит тишины, и спрашивает:
- ребята, а зачем?
Матросы чешут бескозырки и в глубокой задумчивости расходятся...

Бегут революционные бандиты. "УРААААА!!!". Устало выходит Керенский, жестом просит тишины, и спрашивает:
- ребята, а зачем?
Бандиты чешут лысые головы в глубокой задумчивости и уже собираются разойтись, но тут самый бесшабашный мнет свою шапку, бросает ее оземь, сплевывает цигарку и с криком
- А пофигу, УРААААА!!! - поднимает своих на штурм...

[MegaVolt]

Рэй обобщает эту связь только на действия человека. Не на все события. Т.е. по Рэю упавший самолет это не моё действие и следовательно я к нему не имею никакого отношения. Т.е. случайность.

[Тома]

Всё что мы делаем зависит от нас, но нужно нам это или нет -покажет жизнь.
Все , что с нами происходит зависит не только от нас, а удастся сделать это нужным или нет , зависит только от нас.

Как то так.

[Тома]

Т.е. по Рэю упавший самолет это не моё действие и следовательно я к нему не имею никакого отношения. Т.е. случайность.

Нет .
По Рею, если вас обокрали(чужое действие) то вы этого хотели.
Если вы сбили на машине собаку(случайность) -вы этого хотели.

[Лета]

Сообщение от Тома

По Рею, если вас обокрали(чужое действие) то вы этого хотели.
Если вы сбили на машине собаку(случайность) -вы этого хотели.

А, кстати, вполне...

[Губернатор]

По Рею, если вас обокрали(чужое действие) то вы этого хотели.
Если вы сбили на машине собаку(случайность) -вы этого хотели.

Если вы поверили в эти слова, вы этого хотели...

[megalogic]

Если вы поверили в эти слова, вы этого хотели...

Я поверю в эти слова только после того, как поверю в полное единство себя и мира. А пока - сомневаюсь...

[Ласкер]

Сообщение от Губернатор

Иеро, если ты сможешь полностью подчинить свое подсознание сознанию или хотя бы добиться постоянного конструктивного диалога между ними (пусть и путем "торговли"), то ты - великий мастер и весь мир у твоих ног. Беда в том, что это ох как непросто... Получается далеко не у всех.

Виктор, обрати внимание на то, что Иеро говорил о даилоге.
Ты же говоришь о подчинении. (впрочем проявляется не только в отношении сознания-подсознонания... )

Что касается сознательного контроля всего, что с нами происходит: представь, что глава какой-нить меракорпорации сам контролирует каждого сотрудника...
Получилось представить?
При этом, можно быть в курсе того, что происходит с каждым.

===========================

Всё, что с нами происходит (пассивная составляющая нашей любви к жизни) это результат нашего бездействия, которое зависит от нас.
Если я сел в самолёт, который разбился из-за неисправности, то это тоже зависило от меня, т.к. я Не позаботился о его исправности.
Мы доверяет это работникам аэропортов и авиакомпаний... это наше решение - доверять.
Мы доверям водителям в общественном транспорте,
Водителям машин, которые несутся навстречу...
От нашей пассивности зависит, будут ли выявлены неисправноти, обеспечена безопасность и т.д.

Всё, что с нами происходит на 100% зависит он нас.
Наша реакция на сочетание знаков "100%" тоже зависит от нас на 100%.
Точно также это зависило от АК на те же сто процентов. (кто такая АК?)

Вам знаком принцип "двойной записи" в бухучете?
Это когда активные действия равны пассивным.
Может помните законы Ньютона? (в части "про действия и противодействия")

Я почему-то часто наблюдаю, как люди предпочитают отвечать за свои активы... но не за пассивы...

[Губернатор]

Всё, что с нами происходит на 100% зависит он нас.

А что ты скажешь насчет пресловутой бетонной плиты?

[Ласкер]

Сообщение от Губернатор

А что ты скажешь насчет пресловутой бетонной плиты?

Какой плиты?

ЗЫ: Какой вопрос, такой ответ.

[Губернатор]

Сообщение от Ласкер

Какой плиты?

ЗЫ: Какой вопрос, такой ответ.

А тему с начала посмотреть?

[Экзисто]

А вдруг вся ответственность на тебе только в той мере, в какой ты это понимаешь? Если человек не понимает свою ответственность, стало быть, он себя ни во что не ставит, и поэтому не возлагает на себя никакой ответственности. Он не не находится в потоке, и пытается избежать ответственности. Если я в потоке, этот поток и есть я сам - поэтому я отвечаю за то, куда я вместе с потоком направляюсь.

[Точка Сборки]

Экзисто

А вдруг вся ответственность на тебе только в той мере, в какой ты это понимаешь?

Думаю, так и есть...

Если человек не понимает свою ответственность, стало быть, он себя ни во что не ставит, и поэтому не возлагает на себя никакой ответственности.

А ещё, думаю-человек может не возлагать на себя ответственность, считая себя "свободным"...

Если я в потоке, этот поток и есть я сам - поэтому я отвечаю за то, куда я вместе с потоком направляюсь

А что, если данное утв. сравнить с мыслью, что в реке каждая капелька воды отвечает за направление течения... А как же тогда рельеф местности, география, физические явления? Получается-капелька берёт на себя ответственность за выбор направления движения реки?

[Ласкер]

По поводу кирпичей и бетонных плит (которые вдруг стали пресловутыми ):

Сообщение от Губернатор

Короче, ВСЕГО ПРЕДУСМОТРЕТЬ НЕВОЗМОЖНО.

Перевожу:
Я контролирую ограниченную совокупность событий. Те события, которые я не желаю контролировать, я называю случайными, причинно-следственные связи этих событий с моими решениями, желаниями и действиями игнорирую, последствия не рассматриваю. Ислючив таким образом эту совокупность "случайных" событий из сферы своего влияния, отказываюсь от любой возлагаемой на меня ответственности за "случайности", которые я решил не предусматривать.

[MegaVolt]

Меня больше интересуют зависимости а не ответственность.
Т.е. если я решил что событие маловероятное и следовательно предусматривать меры я отказываюсь. То при совершении события я буду неготов. Это всё понятно. Вопрос в другом зависит ли от меня то что это событие произошло со мной? Ведь если бы всё предусмотрел ситуация произошла бы всё равно только с другими последствиями.

[Губернатор]

Ласкер, выбрось свой переводчик! Он никуда не годится. Ибо я имел в виду совершенно не это. А вот что:

Я контролирую ограниченную совокупность событий. Те события, которые я не имею возможности контролировать, я называю случайными, причинно-следственных связей этих событий с моими решениями, желаниями и действиями не существует. Констатируя таким образом непринадлежность этой совокупности случайных событий к сфере своего влияния, отказываюсь от любой возлагаемой на меня ответственности за случайности, которые я не имею возможности предусмотреть.

[Губернатор]

И еще, Ласкер, не хочешь ли ты сказать, что ты контролируешь все, что случается в твоей жизни?

И если да, то расскажи, пожалуйста, как ты контролировал собственное рождение

[Sergey]

MegaVolt

Меня больше интересуют зависимости а не ответственность.
Т.е. если я решил что событие маловероятное и следовательно предусматривать меры я отказываюсь. То при совершении события я буду неготов. Это всё понятно. Вопрос в другом зависит ли от меня то что это событие произошло со мной? Ведь если бы всё предусмотрел ситуация произошла бы всё равно только с другими последствиями.

Мне кажется, что наредкость к месту придется песня Никитиных:

Если у вас нету дома пожары ему не страшны
И жена не уйдет к другому
Если у вас если у вас
Если у вас нет жены
Нету жены
Если у вас нет собаки ее не отравит сосед
И с другом не будет драки
Если у вас если у вас
Если у вас друга нет друга нет
Оркестр гремит басами трубач выдувает медь
Думайте сами решайте сами
Иметь или не иметь
Если у вас нету тети то вам ее не потерять
И если вы не живете то вам и не то вам и не
То вам и не умирать не умирать
Оркестр гремит басами трубач выдувает медь
Думайте сами решайте сами
Иметь или не иметь иметь или не иметь

[Губернатор]

Ласкер, я собираюсь предпринять по отношению к тебе определенное действие. Это случится в твоей жизни. Расскажи, как ты можешь его контролировать - предотвратить, подготовиться, извлечь выгоду или просто узнать что я собираюсь сделать? Или ты решишь сознательно "исключить его из сферы своего влияния" и последствия не рассматривать?

[Арина]

Сообщение от MegaVolt

Меня больше интересуют зависимости а не ответственность.
Т.е. если я решил что событие маловероятное и следовательно предусматривать меры я отказываюсь. То при совершении события я буду неготов. Это всё понятно. Вопрос в другом зависит ли от меня то что это событие произошло со мной? Ведь если бы всё предусмотрел ситуация произошла бы всё равно только с другими последствиями.

Думаю, что от тебя тут зависят разве что последствия, которые ыт получишь в том случае, если ситуация все же произойдет.

Как вариант...
Твой офис находится где-нибудь на высоком этаже, и ты предполагаешь, что в случае пожара тебя могут и успеть не спасти.
Если ты купишь брезентовые рукавицы, 30-40 метров веревки, бросишь все это в нижний ящик стола, освоишь тот узел, которым будешь привязывать ее к батарее и спуск простым дюльфером, то вероятность твоего благополучного спасения из пламени можно будет считать более высокой, нежели без всех этих мер предосторожности. Хотя и не гарантированной.
Хоть, в приницпе, пожара в твоем офисном здании может и не случиться.

[Андрей ОК]

Сообщение от Губернатора

сможешь полностью подчинить свое подсознание сознанию

Ужос... бедное подсознание... угнетенное и эксплуатируемое...
*******

Сообщение от Сергея

Рэй говорит, что якобы всегда есть связь. Правда наличие связи он ничем не обосновывает.

Тогда, может быть, переформулировать вопрос на:

Как вы думаете, существует ли тотальная связь между вашими мотивациями/желаниями/целями и всеми воздействиями внешней среды на вас?

Я думаю да, существует.

[Арина]

Сообщение от Андрей ОК

существует ли тотальная связь между вашими мотивациями/желаниями/целями и всеми воздействиями внешней среды на вас?

Брррр... Это что-то из серии "солнце всходит и заходит по веленью моему"?

[suzane vega]

Человек, безусловно, ответственен за то, что с ним происходит.Но мне кажется, многие склонны преувеличивать эту ответственность.В мире слишком много вещей, которые никак от нас не зависят.И очень часто на них как раз и нарывается человек, который пытается всю оветственность взять на себя.

Сообщение от Экзисто

А вдруг вся ответственность на тебе только в той мере, в какой ты это понимаешь? Если человек не понимает свою ответственность, стало быть, он себя ни во что не ставит, и поэтому не возлагает на себя никакой ответственности. Он не не находится в потоке, и пытается избежать ответственности. Если я в потоке, этот поток и есть я сам - поэтому я отвечаю за то, куда я вместе с потоком направляюсь.

[Ласкер]

Сообщение от Губернатор

Ласкер, выбрось свой переводчик! Он никуда не годится.

И отказаться находить возможные смыслы, так же как ты отказался от возможностей предвидеть "случайности" и управлять ими?
Фигушки. Не дождёшься!!!

[Губернатор]

Да, блин, Ласкер, находи что хочешь, какие хочешь смыслы, хоть по Фрейду, хоть по Марксу. Только гарантирую, что они не имеют ничего общего, с тем, что я вложил в свои слова. Развлекайся, пожалуйста...

[Ласкер]

И еще, Ласкер, не хочешь ли ты сказать, что ты контролируешь все, что случается в твоей жизни?

Не хотел, не хочу и не скажу.
Я всегда в центре событий, которые со мной происходят.
Со мной происходят те и только те события, которые я поместил в свою эгоцентрическую систему координат.
Но далеко не все контролирую, ибо:
Контроль - это всегда внешнее наблюдение проявляемых последствий тех событий, которые происходят помимо воли контролёра, их последующая обработка и реакция.

И если да, то расскажи, пожалуйста, как ты контролировал собственное рождение

Моё рождение контролировал акушер. Я был участником.

От меня зависело то, что со мной происходило (независимо от сознательности-бессознательности моих действий), а окушер следил и делал "что может", чтобы роды прошли "как надо".

Ласкер, я собираюсь предпринять по отношению к тебе определенное действие.

Это твои проблемы.

Это случится в твоей жизни.

А это уже мои проблемы

Расскажи, как ты можешь его контролировать - предотвратить, подготовиться, извлечь выгоду или просто узнать что я собираюсь сделать? Или ты решишь сознательно "исключить его из сферы своего влияния" и последствия не рассматривать?

Например, нанять человека, который сможет "сключить тебя из сферы моего влияния",
предварительно выяснив, что же ты задумал сделать.

Или... спросить тебя...

Губернатор, какое действие по отношению ко мне ты собираешься предпринять?

И ещё. Твоё действие и событие в моей жизни - это не одно и то же.
Может даже получиться так, что ты совершишь действие (это или другое), а событие для меня не случится.

Да, блин, Ласкер, находи что хочешь, какие хочешь смыслы, хоть по Фрейду, хоть по Марксу. Только *гарантирую*, что они не имеют ничего общего, с тем, что я вложил в свои слова. Развлекайся, пожалуйста...

А ещё бывает так, что ты действие не совершал (чего-то в слова не вложил), а у событие произошло (смысл нашел).

[Губернатор]

А ещё бывает так, что ты действие не совершал (чего-то в слова не вложил), а у событие произошло (смысл нашел).

Это мне очень напоминает классический анекдот двух глухих:
- сколько время?
- сам дурак!
- спасибо.

[Губернатор]

Губернатор: ВСЕГО ПРЕДУСМОТРЕТЬ НЕВОЗМОЖНО.

Ласкер: Перевожу:
Я контролирую ограниченную совокупность событий. Те события, которые я не желаю контролировать, я называю случайными, причинно-следственные связи этих событий с моими решениями, желаниями и действиями игнорирую, последствия не рассматриваю. Ислючив таким образом эту совокупность "случайных" событий из сферы своего влияния, отказываюсь от любой возлагаемой на меня ответственности за "случайности", которые я решил не предусматривать.
Г.:не хочешь ли ты сказать, что ты контролируешь все, что случается в твоей жизни?
Л.:Не хотел, не хочу и не скажу.
Я всегда в центре событий, которые со мной происходят.
Со мной происходят те и только те события, которые я поместил в свою эгоцентрическую систему координат.
Но далеко не все контролирую, ибо:
Контроль - это всегда внешнее наблюдение проявляемых последствий тех событий, которые происходят помимо воли контролёра, их последующая обработка и реакция.

Ага! Значит ↓↓ это

Я контролирую ограниченную совокупность событий. Те события, которые я не желаю контролировать, я называю случайными, причинно-следственные связи этих событий с моими решениями, желаниями и действиями игнорирую, последствия не рассматриваю. Ислючив таким образом эту совокупность "случайных" событий из сферы своего влияния, отказываюсь от любой возлагаемой на меня ответственности за "случайности", которые я решил не предусматривать.

ты и к себе можешь отнести, Так?

[Губернатор]

События, Ласкер, происходят с тобой разные.

Что-то ты можешь контролировать, что-то нет, что-то частично...
Поместить их в "свою эгоцентрическую систему координат" ты, конечно, можешь, но что от этого меняется?

Ну поместил, и что дальше? От этого все стало под твоим контролем? Ничего подобного. Все как было, так и осталось...

Вспомни великую мантру:

Дай Бог мне сил изменить то, что я могу изменить,
Дай Бог мне терпения принять то, что я не могу изменить,
И дай Бог мне мудрости отличить первое от второго.

Как там у тебя с мудростью?