|
Технологии передачи знаний или всё о обучении, воспитании, о учетелях и учениках всех возрастов. |
|
Опции темы |
06.03.2006, 11:03 | #1 |
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Обучение других людей
Хотелось бы здесь обсуждать различные аспекты и методы обучения.
И первый возникший у меня вопрос - как влияет на контакт между учеником и учителем и способность успешно обучать разница в возрасте (читай - принадлежность к разным поколениям, а также разные стадии жизни)? Возник он под влиянием обсуждения разницы между Н.И.Козловым в прошлом и им же нынешним в теме про ошибки интернет-форумов.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
06.03.2006, 12:56 | #2 | ||
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Отвечаю на вопросы из этой темы:
http://project.megarulez.ru/forums/s...=1471#post1471 Попробую выдать спорный и провокационный тезис: скептика обучить практически невозможно, и потому "продвинутые" их очень быстро отсеивают - чтобы не мешали обучать тех, кто обучаться хочет . Цитата:
Информация как таковая тут ни при чем. Цитата:
Это прямо как в теме "Война полов" - ты либо настроен на оценки партнеру/-ше, либо же настроен на слияние с ней.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
||
06.03.2006, 15:31 | #3 | |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Цитата:
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
|
07.03.2006, 04:48 | #4 | ||
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,746
|
Цитата:
Цитата:
|
||
07.03.2006, 13:39 | #5 | ||
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Цитата:
У других же сможешь обучаться лишь на уровне осмысления информации, по-западному. Цитата:
- Как звучит хлопок одной ладони? Ученик подумал, и хлопнул Учителя ладонью по щеке. - Ты дал ответ на вопрос, но теперь тебе придется искать другого Учителя (С) Это я к тому, что твой знакомый прав, но, с другой стороны, научиться многому у этой учительницы он вряд ли смог бы ... И дело тут отнюдь не только в ней, а еще и в нем, и в их взаимодействии.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
||
10.03.2006, 14:18 | #6 | ||
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Отвечаю на вопрос Тигра, заданный здесь
Цитата:
Т.е. сам вопрос, в таком понимании, немного некорректен, т.к. учитель дает, а ученик-то берет. Если вопрос немного переформулировать: "Какая польза от взаимодействия с учителем" - то ответ будет: "Приобретение полезных стереотипов поведения/мышления" Учителем может быть не только человек, который намеренно и целеустремленно тебя обучает. Учителем может быть даже вообще не человек, а, например, животное или растение. Учителем может быть даже вообще не живое существо, а, например, Солнце. Цитата:
Вот одним из моих учителей был мой злейший враг, но именно он научил меня взаимодействию с государством, социумом, большинством, и вообще круто поспособствовал моим развитию и силе. Еще одним учителем был лес. У него я перенимал "полезности" путем, похожим на импринтинг. Были также и учителя в классическом понимании. У них, конечно, перенимал навыки импринтингом. У нескольких сразу причем. А потом шел с товарищами в лес, кореллировал полученные от разных людей импринты, удалял лишнее, оставлял самое лучшее. И кто из них, в таком случае, является моим "учителем восточного типа"? ИМХО, для процесса обучения важны не столько учителя, которые умеют научить, сколько ученики, желающие научиться. А учиться тогда лучше у мастеров которые просто мастерски делают свое дело, а вовсе не "учат"=ведут педагогический процесс. В таком случае - будешь ли ты платить, например, мастеру-каменщику за то, что ты смотришь на его деятельность и при этом помогаешь ему? Вывод: лучший способ учиться - идти в помошники к мастеру (а за это обычно еще и тебе платят).
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
||
14.03.2006, 12:27 | #7 | |
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,746
|
Цитата:
|
|
14.03.2006, 14:17 | #8 | |
Наотрез
Регистрация: 27.02.2006
Сообщений: 634
|
Цитата:
Учитель взрослеет, огонек в глазах гаснет, появляется усталость и желание достигнуть больше эффективности при меньших душевных усилиях, он начинает все систематизировать, структурировать, учеников - "строить". Он уже способен дать больше основательных знаний. Ученики, настроенные на серьезное обучение, предпочтут учителя постарше, остальные же посчитают их заучками, сами будут скучать, а на учебу - забьют.
__________________
Пойду и попляшу! |
|
16.03.2006, 10:57 | #9 | |||
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Андрей ОК
Ты описал варианты "осознанного копирования" из серии "обучаться об". В данном обучении ты пытаешься быть активным звеном, и, как мне кажется, обучаться из своего состояния. Я же говорил о том, что учитель прежде всего дает ученикам возможность войти в свое состояние, подстраивая их к себе. Именно потому многие из тех, кто своим состоянием управлять не умеют, а то и вообще дигиталы, имеют сложности с самостоятельным обучением. Но даже ты ИМХО не можешь сам скопировать ВСЕ. Например, техники внешние скопировать можно, а вот внутренние - только если другой человек не против, а то и "разрешает". Помню, Фандор в одной известной Иеро теме писал про имеющийся у него "антиподстроечный механизм" . Цитата:
Так ли ты уверен в своей способности ПОНЯТЬ все то, что ты увидел и скопировал? Иногда желательно получить объяснение от того, кто может видеть несколько уровней там, где ты видишь лишь один-два. Конечно, обязательно и самому учиться видеть как можно глубже, но все же иногда возникающий ступор объясняется/пробивается действием извне. Цитата:
Особенно учитывая то, что восточники, скажем, - народ хитрый. Например, во многих стилях есть два варианта - для народа, где его могут наблюдать "непосвященные" и "внешние" студенты, и другой, правильный, которому обучают лишь избранных, а сами пользуются только когда иначе нельзя. Цитата:
В подмастерья - надо еще чтобы тебя взяли, и начали обучать.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
|||
16.03.2006, 11:01 | #10 | |||
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А ты как думаешь?
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
|||
16.03.2006, 20:23 | #11 | ||||||
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Тигр
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я поэтому выработал для себя некоторые критерии, по которым можно отличить обучение "настоящему" умению от "ненастоящего". -если человек делает некое реальное дело (а не совершенствeуется в бесполезном и нефункциональном деле в силу традиции или для показухи), то у него на 100% есть проблема кадров -если основной деятельностью человека является "педагогическая деятельность", то есть большая вероятность того, что он учит умению, единственное применение которго - научить потом других -если человек не применяет своего умения на практике, то с большой вероятностью это умение "ненастоящее" -если у тебя с каким-либо человеком одинковые цели, то вы можете быть полезны друг другу, т.е. вы вполне можете договориться о сотрудничестве. Если же человеку нужен не сотрудник-соратник, а "просто ученик", то с большой вероятностью вас будут "оболванивать" (делать послушным инструментом) либо передавать "ненастоящие" умения. Мораль. Если тебя не взяли в подмастерье - то 1)мастеру не нужны подмастерья (мастер ненастоящий) 2)ты не смог предложить собою никакой выгоды мастеру. И это - первый урок мастера для тебя. Цитата:
Цитата:
Цитата:
И мне кажется, что это утверждение работает и наоборот. - Если для человека деньги являются большим мотиватором, то он вряд ли настоящий мастер.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
||||||
16.03.2006, 21:16 | #12 | |
Наотрез
Регистрация: 27.02.2006
Сообщений: 634
|
Цитата:
Конечно, если в молодости учитель обучал с азартом, интригуя, волнуя и удивляя, то вряд ли он совсем перестанет это делать с годами, просто состояние, которое было естественным и искренним, уже превращается в расчетливый навык, инструмент "включил-выключил" по необходимости.
__________________
Пойду и попляшу! |
|
25.03.2006, 12:46 | #13 | |||||
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Цитата:
Цитата:
Я не знаю, имел ли ты дело с традиционными восточниками - у многих из них весьма специфическая ментальность. А в этой ментальности конструктивом по-синтоновски, каковым оперируешь ты, и не пахнет. Это когда есть конструктив, есть и сотрудничество, выгода, и т.д. А тут - традиция. Ты должен у них "заслужить", чтобы тебя обучали - и никаких гвоздей. Никакие деньги и никакие "выгоды" ему от тебя не нужны. Или, точнее, нужны, но не такой ценой, как передача тебе своего искусства. Их позиция - "Мое искусство - это самое ценное, что у меня есть. И пусть оно лучше умрет со мной, чем я передам его недостойному". Помимо глупого копирования прошлых поколений тут и рациональное зерно есть - на высоких уровнях духовного развития мораль как таковая исчезает, и потому если на этот уровень прорвался "мудак", остановить его будет куда сложнее. И мастер отвечал за своих учеников как родитель отвечает за своих несовершеннолетних детей. Потому сперва долго оценивают учеников, и не учат реальным вещам тех, кто не демонстрирует соответствия моральному кодексу. Остальным достаются испорченные системы и кунг-фу чая. Плюс, у тех же китайцев очень сильна семейственность, и потому чтобы мастер тебя начал обучать по-настоящему, ты должен был по сути стать ему сыном, а такое в один день не происходит. Цитата:
Это ответ на вопрос о том, чем обучение с учителем лучше обучения без него. В данном разговоре я исхожу из даной мне ситуации, что мастеру не "нужно" обучать ученика; он просто выдает информацию в мир, и ожидает, что на учениках лежит ответственность за ее восприятие. Цитата:
А мотивировать его нередко можно лишь подчинением и почитанием. Подытоживая - мы слишком углубляемся в детали. Я просто хочу сказать, что далеко не каждый мастер среагирует на твои попытки себя заинтересовать твоими методами. В традиционных школах вся власть - у него, а от тебя нередко ожидается лишь пассивное выполнение его пожеланий. Да и цели у него - не обучение тебя, а сохранение своей внутренней непротиворечивости, каким бы идиотом это его ни делало. Как мне кажется, отчасти потому многие из них и "вымерли" в плане общественного значения, будучи заменены ментами и врачами ... Цитата:
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
|||||
25.03.2006, 12:48 | #14 | |
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Цитата:
Особенно если обучение является его призванием ...
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
|
28.03.2006, 14:38 | #15 | ||||
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Тигр
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А серьезно - конечно, надо учиться. И ИМХО те мастера (китайские народные), которые не "вымирают", нынче вполне успешно внедряются в западную цивилизацию. И книжки подробные пишут, и удостоверениями послушника Шаолинь торгуют, и вон даже в Америке секции создают. С другой стороны, если матсер хочет формировать тупо поглощающую все что угодно массу - мне с ним не по пути. И учиться тогда у него надо совсем другими методами... Если же нет - то мы с ним договоримся (если мне, конечно, есть что ему предложить). Цитата:
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
||||
28.03.2006, 14:54 | #16 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Андрей ОК
К последнему могу сказать, что: Медведя можно научить танцевать, но нельзя научить говорить и понимать сказанное. Это я к тому, что можно ли научить "западников" тонкостям "востока". А вот удостоверения Шаолиня продавать - то другое дело...
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
31.03.2006, 14:37 | #17 | |||||||||
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Цитата:
Мне кажется, там ментальность применительно к обучению достаточно хорошо описана. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Чел на высоком уровне - что тот человек с миллионом долларов. И если он не разобрался со своими желаниями покуда был беден (и не он владеет ими, а они - им, какими бы они ни были), деньги/силу ему доверять нельзя, поскольку не он будет ей распоряжаться, а желания - им и, сответственно, ею. А "мудачество" - это специфические желания и "маски", которые можно назвать таковыми. В качестве иллюстрацию рекомендую замечательную книгу "Мессия очищает диск" Олдей. Ссылочку могу подкинуть, коли сам не найдешь.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
|||||||||
19.04.2006, 11:44 | #18 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
тигр писал
Цитата:
|
|
19.04.2006, 13:25 | #19 | |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Цитата:
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
|
19.04.2006, 14:12 | #20 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Осталось только понять, зачем мне ЧУЖОЙ чувственно-эмоциональный опыт?
|
21.04.2006, 11:07 | #21 | |
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Цитата:
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
|
21.04.2006, 12:12 | #22 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Запутал окончательно.....
Научиться чувствовать или перенять опыт? Можно конкретный пример привести? |
22.04.2006, 12:53 | #23 | |
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Цитата:
Пример - внутрение стили единоборств или какая-нибудь психонавтика. Самому можно освоить, но куда сложнее, чем без полного раппорта.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
|
24.04.2006, 10:48 | #24 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
И что такое психонавтика? |
|
26.04.2006, 08:22 | #25 | ||
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
||
21.06.2006, 11:28 | #26 | |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Тигр
Цитата:
Тогда вопрос о нужности/ненужности учителей, о проблеме взаимодействия с учителем и т.д. сам по себе отпадет.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|
21.06.2006, 13:42 | #27 |
Смотрящий
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 253
|
А что это такое "умение учиться"?
__________________
Верить это не вредно. Но мы хотим знать. |
21.06.2006, 14:01 | #28 |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Умение приобретать умение (а также знания и навыки).
Подробнее. - Умение - (мое определение) - рефлекторно-мыслительная структура в психике, сформированная для более-менее стандартизованного выполнения определенных действий, для достижения определенных целей.. Соответственно, умение учиться - психическая структура (рефлексы+мышление) для создания новых психических структур, которые могут быть полезны.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
21.06.2006, 14:45 | #29 |
Смотрящий
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 253
|
Умение предпологает доведение до автоматизма, автоматизм предпологает установление новой привычки.Так?
__________________
Верить это не вредно. Но мы хотим знать. |
22.06.2006, 12:39 | #30 | ||
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
||
22.06.2006, 21:34 | #31 |
Смотрящий
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 253
|
Андрей.
Когда ты только учишься вождению автомобиля ты усваиваешь новые знания, все внимание твоего сознания на твоих действиях и твои действия не автоматизированы. Насколько это сложно ты знаешь сам. Когда это вошло в привычку, насколько легче управлять автомобилем.При этом твои знания всегда при тебе и ты открыт новым знаниям, сознательно ты сосредоточен. И твое умение учиться в идеале привычка. Не так?
__________________
Верить это не вредно. Но мы хотим знать. |
24.06.2007, 02:22 | #32 | ||
Саморегулируюсь
Регистрация: 12.07.2006
Адрес: ЛужковСити
Сообщений: 482
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Дерзайте - Вы в особых лыжных тапках 55 размера - Вам всё по плечу!!! |
||