Полезность войны.

[Рыжий Кот]

Навеял Экзисто темой "Эстетика войны", тоже черняшка.

Действительно: когда-то война была изобретением, позволившим выжить человечеству или, по крайней мере, отдельным племена.
Представим себе: остров, расновесное пищевым ресурсам население. И вдруг стихийное бедствие: жара-засуха или цунами снесло почти все кокосовые пальмы. Если наличные пищевые ресурсы поделить поровну, каждому достанется меньше уровня выживания, все помрут. Или останется численность меньше чем требуется для гомозиготного невырождения (~~30 особей). Отдельные аффективные особи скучковались и стали убивать других. Выжили сильнейшие. А может, коварнейшие. И воспроизвели гены и образцы поведения.

А цивилизация состоит в том, чтоб не дожидаться пока цунами или засуха.
И кажется мне, что иногда хорошо зацивилизованное надстройкой животное нутро человека иногда при цунами-засухе - просыпается, цивилизация облетает. Например, Гитлер.

...

[Иеро]

Александр Бы

Тут есть один такой забавный парадокс, который не учитывают те, кто считает эволюцию и эволюционный отбор главным фактором развития. Так вот, этот парадокс в том, что в результате эволюции и эволюционной конкуренции выживают не сильнейшие, а достаточно сильные. Подчёркнутое принципиально важно.

Возвращаясь к теме войны, могу сказать, что именно война наиболее чётко проводит этот принцип. Она выбивает слабейших и сильнейших в первую очередь, более-менее оставляя середину. Фактически война это средство ограничения краевых свойств, образованных расслабленным (малоконкурентным) эволюционным отбором.

[Экзисто]

Скорее война - неизбежное зло, чем полезное.
Она может быть развязана из расчета полезности, но неизбежность диктуется человеческой природой.
Тот, кто хочет отнять, встречает неизбежное сопротивление.
Тот, кто хочет отнять, и тот, кто не хочет отдавать - они одинаково сильно хотят иметь.
Одни хотят приумножить свои ресурсы, другим они жизненно необходимы.
Но эпоха идеологических войн внесла необычные коррективы: война за идею, её преобладание и распространение. Такие войны не приносят никакой материальной полезности, одни - убытки (религиозные войны, локальные войны в эпоху противостояния СССР и США).

[Рыжий Кот]

Экзсто, а я и не говорю, что война, полезная когда-то для выживания части людей вместо никто, также полезна и сейчас. Сейчас война - это архаика. Но вылезает там и тогда, где не работают более современные механизмы выживания-процветания общества. Чем думали лидеры Франции в вагончике под Компьеном, когда подписывали капитуляцию с побеждённой Германией в 1918 году? О чём? О том что в этом же вагончике будут подписывать капитуляцию с победившей Германией в 1940-ом?
Или: чего не хватало в Чечне после Хасавьюртского мира 1996 года? Практически независимость и контрибуция от РФ, кроме номинального членства в РФ - на случай полного развала режима (что и произошло)? Не хватало навыка мирного урегулирования интересов.

[Скалозуб]

Сообщение от Иеро

Возвращаясь к теме войны, могу сказать, что именно война наиболее чётко проводит этот принцип. Она выбивает слабейших и сильнейших в первую очередь, более-менее оставляя середину. Фактически война это средство ограничения краевых свойств, образованных расслабленным (малоконкурентным) эволюционным отбором.

Иеро, не ты первый до этого додумался:

"И смятыми знаменами горды,
Воспалены талантливою речью,
Расталкивая спины и зады,
Одни стремились в первые ряды
И первыми ложились под картечью.

Хитрец и тот, который не был смел,
Не пожелав платить такую цену,
Полз в задний ряд, но там не уцелел,
Его свои же брали на прицел
И в спину убивали за измену.

А третьи средь битвы и беды
Старались сохранить и грудь и спину,
Не выходя ни в первые ряды,
Ни в задние, но как из-за еды,
Дрались за золотую середину.

Они напишут толстые труды
И будут гибнуть в рамах на картине,
Те, кто не вышли в первые ряды,
Но не были и сзади, и горды,
Что честно прозябали в середине."

В.С.Высоцкий.

[SiberianTiger]

Война ИМХО вырастает из эволюционного инстинкта ...

[Noel]

Сообщение от SiberianTiger

Война ИМХО вырастает из эволюционного инстинкта ...

....Из эгоизма человеков.... иногда из гордости... алчности и других пороков людей
Иногда война бывает необходима - уничтожение зла, как болезни некоторых народов(история)...
КАК БЫ ЭТО ЖЕСТОКО НЕ ЗВУЧАЛО ;
- Многие народы были уничтожены другими народами только по этой причине...

[Иеро]

Noel, прочти внимательно то, что написал сам. Ибо ты сильно противоречишь сам себе:

Из эгоизма человеков.... иногда из гордости... алчности и других пороков людей
Иногда война бывает необходима - уничтожение зла, как болезни некоторых народов(история)...

Не понимая всего лишь того, что не имеет значения причина, имеет значение результат.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Noel

....Из эгоизма человеков.... иногда из гордости... алчности и других пороков людей
Иногда война бывает необходима - уничтожение зла, как болезни некоторых народов(история)...
КАК БЫ ЭТО ЖЕСТОКО НЕ ЗВУЧАЛО ;
- Многие народы были уничтожены другими народами только по этой причине...

Ну... война, то есть человекоубийство, для преодоления биологически заложенного (ИМХО) "не убий", требует сильной мотивации.
Например, чингизиды в год, когда планировали поход, НЕ СЕЯЛИ. Такая автоманипуляция.
Или облагораживания. Или опускания (грехи, то есть несоответствие ТОГО народа образу поведения, выработанному ЭТИМ народом).

[Рыжий Кот]

Наверное, не стоит открывать другую тему: следуя Егидесу (а также моим соображениям про антропный принцип на СиФо ему вослед) гиперсексуальнось юношей и гиперсексапильность девушек приводит к зачатию (игнорируя их разум), то есть к ВЫЖИВАНИЮ РОДА. То есть изнасилование - преступление сегодня (как убийство, война) у человека-в-природе было эффективным способом воспроизводства населения.
Вот к/ф "Ворошиловский стрелок": вполне природная физиологичная девушка, не тронутая воспитанием (мама далеко, а может и к лучшему; дедушка добрый, но представления о девичьем воспитании почерпнуты в Первой Конной армии) тает перед вниманием зелёного мальчика, управляемого менее зелёным мальчиком, тоже физиологичным (от отрицательной обратной связи прикрывает папа-полковник, которому положительный образец дать некогда). Девочка физиологично доверчивая; нравится шампанское - это весело! - отношение к ситуации "пьяная сексапилка (то есть без двигателя) среди пьяных (то есть без тормозов) сексуалами" у девушки не возникает. Для поведения воспроизводящего РОД - хорошо: зачнёт. Для свободной воли свободного человека плохо. Но кто эту девушку учил поведению свободного (то есть отвечающего за себя) человека?

То есть (возвращаясь к полезности войны): преступление сегодня - это архаика, полезность вчера.

[Ветер]

Сообщение от Рыжий Кот

...цивилизация состоит в том, чтоб не дожидаться пока цунами или засуха.

!!! (утаскивает в кладовочку)

Сообщение от Экзисто

...Но эпоха идеологических войн внесла необычные коррективы: война за идею, её преобладание и распространение. Такие войны не приносят никакой материальной полезности, одни - убытки (религиозные войны, локальные войны в эпоху противостояния СССР и США).

Вот тут лишь уточню. Тк идеология - суть некое обобщение принципов/правил поведения, по которым выживает та или иная группа.
Те., идеологические войны те же войны за ресурсы между большими группами, (которым только и необходимы для внутреннего управления такие инструменты как идеология) и, соответственно, войны идут более масштабные.

[Ветер]

И еще раз на Мозаике опубликую. В этой ветке цитата будет уместной как ни где:

Кстати, насчет войны и военных слухов. У меня есть один знакомый парадоксалист. Я его давно знаю. Это человек совер*шенно никому не известный и характер странный: он мечтатель. Об нем я непременно поговорю подробнее. Но теперь мне припомнилось, как однажды, впрочем уже несколько лет тому, он раз заспорил со мной о войне. Оп защищал войну вообще и, может быть, единственно из игры в парадоксы. Замечу, что он “статский” и самый мирный и незлобивый человек, какой только может быть на свете и у нас в городе.
– Дикая мысль, – говорил он, между прочим, – что война есть бич для человечества. Напротив, самая полезная вещь. Один только вид войны ненавистен и действительно пагубен: это война междоусобная, братоубийственная. Она мертвит и разлагает государство, продолжается всегда слишком долго и озверяет народ на целые столетия. Но политическая, международная война приносит лишь одну пользу, во всех отношениях, а потому совершенно необходима.
– Помилуйте, народ идет на народ, люди идут убивать друг друга, что тут необходимого?
– Всё и в высшей степени. Но, во-первых, ложь, что люди идут убивать друг друга: никогда этого не бывает на первом пла*не, а напротив, идут жертвовать собственною жизнью – вот что должно стоять на первом плане. Это же совсем другое! Нет выше идеи, как пожертвовать собственною жизнию, отстаивая своих братьев и свое отечество или даже просто отстаивая интересы своего отечества. Без великодушных идей человечество жить не может, и я даже подозреваю, что человечество именно потому и любит войну, чтоб участвовать в великодушной идее. Тут потребность.
– Да разве человечество любит войну?
– А как же? Кто унывает во время войны? Напротив, все тотчас же ободряются, у всех поднят дух, и не слышно об обык*новенной апатии или скуке, как в мирное время. А потом, когда война кончится, как любят вспоминать о ней, даже в случае поражения! И не верьте, когда в войну все, встречаясь, говорят друг другу, качая головами: “Вот несчастье, вот дожили!” Это лишь одно приличие. Напротив, у всякого праздник в душе. Знаете, ужасно трудно признаваться в иных идеях - скажут: зверь, ретроград, - осудят; этого боятся. Хвалить войну никто не решится.
– Но вы говорите о великодушных идеях, об очеловечении. Разве не найдется великодушных идей без войны? Напротив, во время мира им еще удобнее развиться.
– Совершенно напротив, совершенно обратно. Великодушие гибнет в периоды долгого мира, а вместо него являются цинизм, равнодушие, скука и много–много что злобная насмешка, да и то почти для праздной забавы, а не для дела. Положительно можно сказать, что долгий мир ожесточает людей. В долгий мир социальный перевес всегда переходит на сторону всего, что есть дурного и грубого в человечестве, – главное к богатству и капиталу. Честь, человеколюбие, самопожертвование еще уважаются, еще ценятся, стоят высоко сейчас после войны, но чем дольше продолжается мир – все эти прекрасные великодушные вещи бледнеют, засыхают, мертвеют, а богатство, стяжание захватывают всё.
Остается под конец лишь одно лицемерие – лицемерие чести, самопожертвования, долга, так что, пожалуй, их еще и будут продолжать уважать, несмотря на весь цинизм, но только лишь на красных словах для формы. Настоящей чести не будет, а останутся формулы. Формулы чести – это смерть чести.
Долгий мир производит апатию, низменность мысли, разврат, притупляет чувства. Наслаждения не утончаются, а грубеют. Грубое богатство не может наслаждаться великодушием, а требует наслаждений более скоромных, более близких к делу, то есть к прямейшему удовлетворению плоти. Наслаждения становятся плотоядными. Сластолюбие вызывает сладострастие, а сладострастие всегда жестокость. Вы никак не можете всего этого отрицать, потому что нельзя отрицать главного факта: что социальный перевес во время долгого мира всегда под конец переходит к грубому богатству.

(С) Ф. М. Достоевский