[DENYA]

Сообщение от Iruncha

Я написала, что эксперимент не единственный метод. И? Ты услышал?

Название предлагаемого тобой метода? Нет, не услышал.

Сообщение от Iruncha

Ну и надо просто разбираться вопросе, где пытаешься мнение иметь. Фундаментально, больше не обязательно. Тогда бы вот это всё не писал.

Вот я же и интересуюсь у тебя как у специалиста по работе мозга по деталям.

Сообщение от Iruncha

Я просто упростила, не думая что кто-то докопается. Конечно я имела в виду когнитив, а не всё подряд что в коре продублировано.

Ну, упрощение тут не очень подходит, потому как сразу возникает вопрос, чем же тогда это состояние отличается от того же сна, когда когнитивные функции тоже сужены, но при этом нейронные связи не разрушаются, или от того же оглушения, сопора, комы?

Сообщение от Iruncha

Ну синаптические связи, что там ещё может быть, между корой и подкоркой, толстые такие, железобетонные.

Вот и я о том, что там с ними происходит-то?

Сообщение от Iruncha

Слушай, я когда это писала, думала что я нормально, по простому передала смысл, не ожидая что найдутся желающие цеплять меня за слова.

Да я просто уточняю, интересно же.

Сообщение от if

DENYA
Очень странно такое слышать.

Ну, для этого надо всего лишь вникнуть в тему. Немного так.

Сообщение от if

Науке вообще очень мало лет, а мир огромный, и в нём много непознанного. Не исключено, что некоторые вещи не будут познаны никогда.

Начал неплохо.

Сообщение от if

При этом суть работы мозга на данный момент изучена очень хорошо. И нейрофизиология - одна из самых динамично развивающихся наук современности.

Так. Противоречия не видишь? С одной стороны - работа изучена очень хорошо, с другой - нейрофизиология развивается. Куда развиваться-то, если уже все так хорошо изучено. Так понимаю, и фундаментальную психофизическую проблему соотношения идеального и материального уже решили? Я что-то не слышал, чтобы кто-то получил за это нобелевку. Отстал, наверное.

Сообщение от if

Мозг картирован. Функции его конкретных областей более-менее выяснены. Накоплен огромных фактический материал - после травм, заболеваний, при операциях на открытом мозге: когда вообще на человеке в сознании (так как болевых рецепторов там нет) проводятся эксперименты: вызывающие галлюцинации, временно меняющие личность и т.п. Это, кстати, очень серьёзно говорит о "материальности" сознания и личности. Связь прослеживается очень чётко. А вот никаких следов "внетелесного носителя личности" (типа души) до сих пор не обнаружено.

Угу. Так понимаю, мы уже можем увидеть фундаментальные следствия таких масштабных открытий, например, психические болезни теперь не приговор и излечимы, и лечение уже ведется не по старинке, тотальным подавлением всей психической продукции, включаю нормальную, а точечно, тот же ранний детский аутизм или шизофрения уже не приговор и инвалидность? О как, интересно, интересно. Отстал я.

Сообщение от if

Да, конечно, мозг очень сложен. Там происходят целые каскады сложнейших реакций - куда более замысловатые, чем это упрощённо описывается в учебниках для гуманитарных специальностей. Да и каждый ион на нынешнем этапе не посчитаешь - приходится пользоваться статистическими методами.

Это как бы общие слова.

Сообщение от if

Но положения, что мозг - это какой-то чёрный ящик, где непонятно, что и как происходит, нет уже давным-давно.

Так, звучит оптимистично.

Сообщение от if

Я очень часто сталкиваюсь с некой софистикой: мол, в мире ещё много непознанного (кто бы спорил) - а значит... рептилоиды, аннунаки, боги... Это порочный подход.

Не скрещивай порося и карася. Про то, что ВСЕ вариации состояний сознания изучены, вроде как писал ты.

Известно множество состояний сознания, в том числе изменённых
Этим всем практикам сто лет в обед.
Опыт показывает, что это просто ИСС

Сообщение от if

Не могу. Никогда этим не занимался и банально не в материале. Нужно смотреть монографии - что там было в последние лет 10 по теме.

Да, рекомендую. Сильно удивишься.

Сообщение от if

Понятия не имею.

Охотно верю.

Сообщение от if

Ну это вопрос из разряда: а кто исследовал Васю из палаты N6, которому поставили шизофрению, что он не на самом деле реинкарнация Наполеона? Методологию, плиз.

Так, давай вернемся к изначальному тезису. Ты утверждал, что:
1) Современные психологические практики опережают религиозные;
2) Практики и состояния, относимые к "религиозным" (возьму в кавычки) давно известны.
Я все пытаюсь от тебя добиться, кому конкретно известны? На мой взгляд, чтобы уверенно утверждать такое, желательно самому знать все вариации ИСС и все вариации методик работы с психикой с результатами, к которым они приводят. У меня есть сомнения, что конкретно ты это знаешь.

Сообщение от if

Вот эту вот муть, кстати, преподают на "кафедре теологии" в МФТИ. Наука ещё столько всего не познала => а значит "малиновый звон" и "господу помолимся". Одно из другого не следует вообще никак.

Не следует. Потому предлагаю вернуться к исследованиям, с которыми ты, без сомнения, ознакомился, прежде чем писать нечто вроде:
Известно множество состояний сознания, в том числе изменённых
Этим всем практикам сто лет в обед.
Опыт показывает, что это просто ИСС

Сообщение от if

Прекрасный психиатр.

Какие есть. Почитай МКБ 11 и современные исследования по этиологии заболеваний. Той же шизофрении, например. Узнаешь много нового, увидев "Этиология неизвестна".

Сообщение от if

Я предлагаю тебе привести цитаты, где заявил, что "провёл какую-то работу" и " приобрел какие-то веские основания претендовать на знание состояний сознания в его различных проявлениях". В противном случае взять свои слова обратно и более не приписывать мне то, чего я не говорил.

Пожалуйста.
Известно множество состояний сознания, в том числе изменённых
Этим всем практикам сто лет в обед.
Опыт показывает, что это просто ИСС

Ты это произносишь на основании чего? Это твое простое ИМХО, или у тебя есть какие-то веские основания такое утверждать?

Сообщение от if

У народов с примитивной культурой (даже у некоторых, сохранившихся в современности) сон - это аналог реальности, а не что-то там субъективное. Человеку может присниться, например, что сосед делает что-то нехорошее с его имуществом - а по утру он предъявит это соседу и потребует сатисфакции. Такая логика.

Феноменологическая реальность самого сновидения и то, какие выводы делаются из этого факта - несколько разные вещи. То, что кто-то когда-то считал Солнце божеством никоим образом не отменяет самого существования Солнца. Представления изменились, а объективно Солнце как светило, так и светит.

Сообщение от if

Я тебе больше скажу. Огромный пласт того, что ты воспринимаешь как обыденную данность, ты на себе не проверял. Например, не прыгал с крыши (а вдруг не вниз, а вверх полечу).

Скажи, когда тебе по объективно существующему мобильному телефону позвонит объективно звучащий голос, который представится службой безопасности Сбербанка и объективно сообщит (ты же вполне объективно на слух воспринимаешь речь), что с твоей карты пытаются снять некую сумму, ты ему скажешь три заветные циферски с оборота, или все же как-то постараешься провести дополнительную проверку излагаемых тебе фактов?

Сообщение от if

Для людей формата "X-files; Хочу верить; Истина где-то там" анализ какой-то и беспристрастное понимание процессов не нужно. Им нужно утвердиться в своей вере, за которыми скрываются "вторичные выгоды", порой неосознаваемые. А устраивать краш-тест своей картинке мира очень некомфортно. Этот как выдёргивать в игре "Дженга" блок из основания башни, на которой всё держится - что может привести к личностному кризису.

Да, ты на людей этого формата очень похож, когда без серьезных на то оснований утверждаешь об изученности и степени понимания работы мозга современной наукой.

Сообщение от if

Религиозный и мистический опыт, принципы мышления верующих и т.д. и т.п. изучены неплохо (не исчерпывающе, но неплохо). Глюки восприятия, мистичность суждений - лишь часть этого.

Так, уже не исчерпывающе. Уже хорошо. Это прогресс.

Сообщение от if

Может ли быть что-то непознанное? Конечно. Вероятно, что-то есть. Но на данный момент никаких следов "Бога" не зафиксировано. То, что используется в качестве "доказательств" бытия Бога - не выдерживает критики. А экстраординарные заявления требуют экстраординарных обоснований.

Так, просьба процитировать, где я писал о существовании/несуществовании Бога и доказательств этого? Я писал только о практиках и психических состояниях, которые сформировались в определенной среде и определенных условиях.

Сообщение от if

А экстраординарные заявления требуют экстраординарных обоснований.

Да. Например, вот эти заявления:
При этом суть работы мозга на данный момент изучена очень хорошо.
Это, кстати, очень серьёзно говорит о "материальности" сознания и личности. Связь прослеживается очень чётко.

безусловно, требуют обоснований.

Сообщение от if

Как говорил Циолковский, "Земля - колыбель разума, но нельзя вечно жить в колыбели". Так и с религией. Нельзя вечно ходить в памперсах.

Ты не смешиваешь религию как описательную картину мира и практики работы с сознанием, сформировавшиеся в среде определенных людей? Кислое с круглым не сравниваешь?

Сообщение от if

Читал, да. Слышал подобные истории. Имел опыт ИСС - по другим технологиям, но всё же. Имею приблизительное представление, как недостаток питательных веществ, сенсорный голод и монотонные действия влияют на психику. Вот Вишень тут же поделилась историей от нашего коллеги-форумчанина, являющегося профессиональным врачом. И это мы только на форуме, только на выборке из человек десяти. Пошли бы мы на специализированную конференцию профессионалов - узнали бы на порядок больше.

Можно я остановлюсь на слове "приблизительное"?

Сообщение от if

DENYA, тебя как личности не существует. К тебе присосалась "эфирная" медуза, которая обитает в других мерностях, и человек её просто не способен заметить в нашем пространстве. Всё, что ты думаешь и говоришь, - это лишь небольшой закуток, часть её многосложного мышления.

Хм, феноменологически я как субъект восприятия вполне существую для себя и доступен себе для интроспекции. Ты часом не путаешь объективную реальность и описательную модель этой самой реальности?

Сообщение от if

Всё, что ты знаешь об этом мире - это "вкус черепахового супа". Всё обстоит совсем не так.

Похоже. Я вот наивно полагал, что в понимании работы мозга еще конь не валялся, а оказалось все совсем не так: и личность после травм восстанавливают, и психические болезни уже не беда а решаемая в два счета проблема, и мозг прост и понятен как телевизор "Рекорд".

Сообщение от if

А теперь опровергни мои слова.

Хм, это больше к физикам. Это они дрюкаются со своей квантовой теорией, корпускулярно-волновым дуализмом, концепцией струн, единой теорией поля и т.п.
Кстати, изучал что-то на предмет того, как восприятие структурирует окружающий мир, и по каким шаблонам происходит синтез ощущений в воспринимаемые структурированные объекты?

Сообщение от if

Зато святитель Игнатий знал.

Он на теорию вроде как не претендовал, а описывал феноменологический опыт непосредственного восприятия без объяснительной модели.

Сообщение от if

Останавливал на какое-то время. У нас здесь на форуме когда-то был Анвар Бакиров, который экспериментировал с этими вещами. Я вот на шаманских практиках был на природе, где необходимо было перейти в состояние созерцательности. Восприятие действительно меняется. Общался с людьми, которые занимались этим основательно. Да, это интересно. Как это говорит в пользу существования Бога? Вообще никак.

Напомни. плиз, где я что-то говорил о существовании Бога или несуществовании? Я думал, мы беседуем о работе мозга и связанных с этим практиками.

Сообщение от if

Абсолютно не факт. Есть опытные люди, которые говорят об этом спокойно. Ну и "достигают" - что это значит? Интроспекция - критерий крайне ненадёжный. Народу, который думает, что они там чего-то достигли внутренними практиками - по земле ходит толпами: религиозные верующие, эзотерики, люди с небольшими, некритичными для социальной жизни отклонениями и пр. И у каждого своя индивидуальная сказка. Посмотришь - просто в Нарнии какой-то волшебной живём.

Видишь ли, феномен восприятия - он или есть, или его нет. Не, конечно, как с тем же оргазмом - женщины умеют его имитировать, не испытывая, но сам феномен как совокупность ощущений в принципе есть, и тех, кто с ним познакомился, потом не отогнать от попыток воспроизвести.

Сообщение от if

Я тебе Яндекс? Что за отчаянные попытки вырулить из неудобной дискуссии через отвлечённый дискурс.

Эм, прости, это Я выруливаю? О как. Я всего лишь попросил конкретику, на которой базируются твои достаточно революционные утверждения.

Сообщение от if

Я вот даже в этой теме приводил работу профессионального врача про психические отклонения, протекающие в религиозном "антураже" - листай сам ищи. Пикантный нюанс в том, что для большинства описываемых случаев, их "внутренний опыт" - это тоже было то самое "настоящее" и "непознанное". Столкновение с "божественным". В том-то и проблема.

Я предлагаю для начала не путаться между фундаментальными вещами: самим внутренним опытом и его интерпретацией. Опыт первичен и непосредственно доступен восприятию, и даже приведенный тобой врач его не отрицает. А вот вторичная интерпретация первичных феноменов может быть какой угодно, но при этом сам факт опыта она не отметает. Можно бесконечно спорить, является ли Солнце божеством, ходит ли оно вокруг Земли, или Земля вращается вокруг него, но сам факт наличия сияющего круглого объекта в небе это не отменяет. Я стараюсь как-то возвращаться к феноменам, а ты пытаешься свести беседу к их интерпретации. У тебя не очень с методологией исследования, да?

Сообщение от if

Откровение, пришедшее к Джозефу Смиту, например?

Это кто еще такой.