Валькирия,
> Наверное, стоит сразу извиниться за пристройку сверху
Извиняться-то не нужно, но насчет "пристройки сверху" - это да, тут ты даже меня за пояс заткнешь.;-) Типа пришла мудрая Валькирия, надавала пацанам подзатыльников, пошла дальше.;-)
> но по наивности и непримиримости некоторые участники дискуссии (не будем показывать пальцем
) очень напоминают мне первых строителей коммунизма.
Точно. Но это не страшно: я привык иметь дело и с наивными, и с непримиримыми, и даже со строителями коммунизма (пусть даже и не первыми), так что на мою политику это не повлияет.;-)
> Что касается религиозных войн, то они, действительно, затеваются ради власти и денег.
Бывает, конечно, но религия - куда более распространенный мотив, в чем нетрудно убедиться на примере нынешних событий на Ближнем Востоке, которым ты, увы, даешь ошибочную интерпретацию.
> Тот же самый арабо-еврейский конфликт - борьба за влияние на Ближнем Востоке, которую ведут США и Израиль (являющиеся политическими союзниками, если кто не знает), соответственно, Палестина пытается это влияние ограничить.
А, прошу прощения, что это за явление такое - "влияние на Ближнем Востоке"? Это что, количество произведенных трупов противника? Или, возможно, количество взорванных зданий? Что ты вообще вкладываешь в это понятие? При этом тебе было бы неплохо объяснить, как взрыв израильского автобуса с детьми может ослабить влияние Штатов. У меня, похоже, и впрямь с фантазией туго, раз допереть не могу, - прав был Ярик.;-)
> Конечно, существует еще такая вещь как фанатизм, но это скорее свойство личности
Это как раз то свойство личности, которое всячески поощряется любой религией. Если покопаться в соответствующих священных писаниях, нетрудно убедиться, что все т.н. святые (да, собственно, почти все действующие лица) фанатизм проявляли в полной мере. При этом непосредственно наблюдаемая идеализация означенных личностей в рамках религии дает полное основание утверждать, что религиозный фанатизм - не только желаемое, но и закономерное для религии явление. При этом религиозный фанатизм носит, пожалуй, наиболее деструктивный характер по сравнению с любыми другими видами фанатизма. Фанаты "Спартака" в крайнем случае набьют морды фанатам "ЦСКА". А вот на что способны религиозные фанатики, весь мир не так давно имел возможность наблюдать в прямом эфире.
> и фанатикам все равно за что фанатеть - за религию ли, науку, освободительную борьбу, строительство коммунизма или уничтожение врагов народа.
Не все равно. Потому что далеко не всякий объект фанатизма способен настолько хорошо подпитывать экзальтацию, в которой находится фанатик. Наука дисциплинирует мышление, прививает эмоциональный контроль и скептицизм. Научный фанатизм - миф чистейшей воды, и возможен только в качестве образного выражения для обозначения высокой степени самоотверженности в науке. А вот борьба самого разного толка - таки ж да, фанатизм порождать способна. Я сам прекрасно осознаю, что по эмоциональному складу подвержен "фанатским" настроениям, и если бы не мои способности к самоконтролю, я был бы еще тот фанатик.;-)
> Когда фанатики у власти - это абзац всем.
Если религиозные фанатики - безусловно. К слову, если фанатик желает добиться власти, шансов у него гораздо больше, чем у других. Фанатизм - это, говоря РПГ-шным языком, практически гарантированный бонус +10 к харизме. За фанатиками идут в огонь и в воду, им доверяют гораздо больше, чем здравомыслящим. Перед ними преклоняются. Религиозные фанатики у власти оказываются регулярно, и как следствие, войны на религиозной почве также ведутся регулярно. А если учесть, что религиозный фанатизм - явление исключительно распространенное, картина и вовсе удручающая.
> Религия - это чрезвычайно удобное прикрытие стремления к власти и влиянию, равно как и фанатизма.
Религия - удобное прикрытие для такого количества зла и порочности, что возникает устойчивое ощущение, что именно для того она и была создана.
> Но не будет религии - ничего не изменится, было бы желание, а повод найдется.
Да, конечно. И убийц в тюрьму сажать не нужно - это ничего не изменит. Если он захочет кого-нибудь убить, способ найдется.
> Хотя, мне очень интересно посмотреть, как Равэйджер собирается искоренять религию на Ближнем Востоке.
Не топчи мне больные мозоли, Валькирия! Мне бы для начала с нашими доморощенными мракобесами сладить... Ближний Восток - это вообще клиника. Прямо-таки наглядное пособие для воинствующих атеистов.;-) Похоже, что без атомной бомбардировки эта канитель не закончится.
> А, кстати, давайте еще Green Peace и всякие общества защиты животных запретим!
Мерзавцев и преступников из Green Peace вообще сажать надо: эта полурелигиозная секта за время своего существования нанесла столько вреда прогрессу, что скоро христианство с исламом переплюнет.
Нормальные общества защиты животных занимаются именно защитой и спасением животных, а не закрытием предприятий и торможением исследований без малейшего на то повода.
> Тогда науке уже точно ничего мешать не будет.
Было бы неплохо.
> Можно будет выдумать что-нибудь покруче атомной бомбы
Вообще-то уже давно выдумали. Водородная бомба не имеет физического предела мощности: набрав достаточное количество дейтерия можно взорвать хоть всю Солнечную систему. К слову, Юпитер у нас под боком - чем не водородная бомба? Концентрация дейтерия в его атмосфере достаточно велика, чтобы была опасность детонации при крупномасштабном атомном взрыве.
Есть и другие замечательные вещички. Обычная слабенькая атомная бомба, заключенная в массивную кобальтовую оболочку, при взрыве способна смертельно отравить нестабильными изотопами всю атмосферу Земли. Так что, Валькирия, мы давным давно располагаем необходимым объемом научных знаний, чтобы стереть с лица Земли все живое без особых на то усилий. Соответственно, пора бы прекратить приступы технофобии: как и любые фобии, эти истерические настроения неконструктивны и бесполезны.
> устроим второй Чернобыль
Первый Чернобыль постигла катастрофа не из-за научных достижений его персонала, а скорей из-за недостатка таковых. Эти товарищи додумались отключить автоматическую систему безопасности, с каких-то щей решив, что человек в критической ситуации действует эффективней компьютера. Ну и получили за излишек самомнения вместе со всей прилегающей территорией.
При этом атомные электростанции остаются одними из наиболее экологически чистых и одновременно эффективных способов получения электрической энергии, что подтверждается длительным опытом их эксплуатации во всем мире.
> наплодим кучу клонов
Ну наплодим. А что ты имеешь против? Клоны чем-то хуже "нормальных" людей?
> выведем черт знает что с помощью евгеники
С помощью евгеники "черт знает что" как раз исключается из генофонда. Я уже говорил, что за время действия евгенической программы в Канаде средний уровень интеллекта показал устойчивые тенденции к повышению. Когда программу закрыли, генофонд, естественно, быстро пришел в свое обычное состояние.
> и все будет чики – пуки.
Во всяком случае, появится на это надежда.
> Неясно, правда, какие будут последствия, я не говорю уже о целях, но кого это волнует?
Рост благосостояния в обществе, улучшение генофонда, среднестатистический рост интеллекта, снижение преступности - и т.д., и т.п. Все те положительные явления, которые наблюдаются в ходе научно-технического прогресса. В числе дальнейших перспектив - переход человечества на новый уровень сущестования, внедрение нанотехнологий (то-то церковники вопить начнут!), продление жизни не просто в разы, а на порядки, интеграция с техносферой, сеттлеретика... Но для начала все же разберемся с тем, что у нас есть сейчас.
> Далее, как я помню, был такой тезис, как "нельзя руководствоваться тем, чему нет объективных доказательств". А есть ли объективные доказательства существования таких понятий как совесть, порядочность, дружба, долг и т.д.?
Ну разумеется. Все эти явления хорошо исследованы и описаны в психологической и психофизиологической литературе.
> Зачем тогда ими руководствоваться?
В принципе, не обязательно. Достаточно руководствоваться логикой. Просто упомянутые модели поведения упрощают процесс принятия решений, а результаты дают неплохие - с точки зрения логики.
> Что там нам говорит об этом Оккам?
А при чем тут вообще Оккам? Бритва Оккама - способ выбора вероятных гипотез, если ты в курсе.
> А кто-нибудь видел своими глазами истину?
Видел. Например, я.
> Фактические доказательства мне представьте, пожалуйста.
Я тебе не просто доказательства, я тебе саму истину предоставлю. Вот пример истинного высказывания для десятичной системы исчисления: 2+2=4. Сомневаешься в истинности - попробуй опровергнуть.;-)
> Алексей, я хотела бы тебе, как любителю объективности, посоветовать читать не только атеизм.ру, но и труды религоведов.
Как ты, должно быть, уже догадалась, я в свое время неплохо ознакомился не только с материалами atheism.ru, но и с трудами религиоведов, теологов, богословов, философов (самых разных эпох, прошу заметить), а также с, так сказать, первоисточниками, в которых ориентируюсь намного лучше среднестатистического верующего (мне было очень забавно пообщаться со Свидетелями Иеговы, которые любят кичиться своим знанием Библии). Можешь не беспокоиться - я знаю, о чем говорю.
> И Библия, и Тора, и даже Коран не настолько бессмысленны, как тебе это представляется.
Откуда ты знаешь, насколько бессмысленными мне представляются означенные сборники детских (и не очень) сказок? Гораздо более бессмысленным мне кажется поведение людей, которые считают эти мифы времен античности или, в лучшем случае, раннего средневековья нравственным эталоном и руководством к действию.
> У Торы кстати есть 5 уровней прочтения, масса информации зашифрована, скрыта.
У Торы только один уровень прочтения, а все т.н. шифровки - выдумки теологов в духе фильма "Игры разума". Ты, например, знаешь, что если каждой букве русского алфавита сопоставить двузначный номер, то среди десятичных цифр числа Пи можно найти фразу "Валькирия не городи огород"? Я абсолютно серьезно, там есть такая фраза.;-)
> Библия – это только перевод Торы, причем самого поверхностного уровня, с искажениями при переводе и более поздними вставками.
А также с вычетом целых глав. Я в курсе. А если учесть, что русскоязычное население читает кривой перевод кривого перевода оригинала на греческий, то, безусловно, получаем испорченный телефон во всей красе. Но видишь ли, Валькирия, верующие читают точно так же, как и я. Если они и пытаются найти какие-то гипотетические "уровни", то, естественно, возможности найти не имеют: во-первых, по причине отсутствия оного, и во-вторых, по причине того, что с дурным переводом такие штуки не проходят. Но, между тем, находят достаточно часто - плоды собственного воображения. :-) Соответственно, влияние Библии на мораль верующих оказывается вполне закономерным: оно отвечает содержанию текста. Первого уровня, прошу заметить. :-)
> Ты же, видимо, читал эти источники так же, как и сообщения участников форума, думая как бы опровергнуть, даже не задумываясь, что в действительности человек хотел донести.
Ой, Валькирия, не зли Мохнатого - всем хуже будет.;-) К слову, не могла бы ты обосновать свою оценку моих намерений? Вообще-то я читаю сообщения участников форума без каких-то там задних мыслей. Воспринимаю текст, анализирую смысл, если со смыслом не согласен - возражаю. Имеешь ли ты что-нибудь против такой схемы?
> И ты, может быть не в курсе, но христианство все – таки основывается на Новом Завете, а не на Ветхом, так что с соблюдением пятницы ты немного не в строчку попал, да и Давид с Моисеем тут совершенно не при чем.
1. Во-первых, десять заповедей относятся к Ветхому завету, а не к Новому. Девушка, по ее словам, соблюдает эти самые 10 заповедей - я со всей закономерностью сослался на первоисточник.
2. Во-вторых, Ветхий завет канонизирован в рамках христианства, а потому данная религия базируется на нем ничуть не меньше, чем на Новом.
3. В-третьих, Давид и Моисей - также канонизированные персонажи, а псалтырь, обычно поставляющийся в комплекте с Новым заветом, практически целиком состоит из молитв вышеупомянутого "святого" царя Давида.
4. В-четвертых, если ты думаешь, что в Новом завете нет столь же забавных мест, то ты серьезно заблуждаешься. Я как-нибудь повеселю присутствующих своей подборочкой цитат из Библии этой "миротворческой" религии. Если, конечно, Мохнатый раньше не вмешается.;-)