[Aliskana]

Сообщение от Mirana

у меня это скорее в форме претензий к законодательной и исполнительной власти, которая проявляет полную импотенцию как раз там, где надо стоять на страже.

То есть, ты выбираешь осуждать власть?

Осуждать шестерок-торговцев... при знании, как устроена вербовка в эти ряды... Это примерно как осуждать треугольник Карпмана за то, что он так работает, как работает. Принцип его работы отлично используется не только в наркоторговле. Практически все млм-бизнесы туда же.

Охренеть. Я вот в нескольких МЛМ бизнесах работала в свое время. Вполне полезные вещи продавала. Очки для снятия усталости глаз, например. Очень хорошие алоэвые маски. Апельсиновый мед. Мозги мне никто не промывал вроде бы, вполне адекватные люди были. Да и пользовались мы тем, что продавали, в отличие от наркоторговцев. И вреда наши продукты не приносили никакого, кроме пользы.

Впрочем, я не знаю, что ты называешь "практически все", поэтому проверить истинность или ложность высказывания невозможно. ХЗ, что такое "практически все".

Я вот что-то не уверена, что имеет смысл говорить о выборе применительно к человекам, обусловленным какими-то программами.

А я уверена, что изначально каждому человеку дан свободный выбор. Одному труднее противостоять программированию, другому легче, но возможность дана каждому.

Там нечего противопоставить внедрению и развертыванию программ.

Есть что. Свободный волевой выбор.

Вот это хороший вопрос. А на основании ценностей ли? Всегда ли на основании ценностей?

Не всегда. Бывает и на других основаниях.

Смотри... откуда берутся представления о том, что такое хорошо, а что такое плохо? Ведь в большинстве случаев это социумные установки, внедренные в картину мира конкретного человека в процессе воспитания.

Во-первых: у кого именно берутся? Люди бывают разные. Бывают конформисты, которые только социумные установки повторяют, бывают новаторы, которые приносят новые ценности - порой с риском для жизни, свободы, репутации, порой становятся реформаторами и меняют общество. А между этими и теми много промежуточных градаций.

Одна из фундаментальных идей, на которой держится социум - это порядок, для чего следует создать некие правила и следить за их исполнением, наказывая тех, кто их нарушает. По сути - это рациональная установка по отношению к жизни, протест против хаоса.

Эта штука из патриархального металитета растет.

Да ладно тебе - из патриархального. Такого консерватора, как озлобленная домохозяйка, еще поискать надо. Матриархи за порядок-традицию-что-люди-скажут - могут порвать круче многих патриархов.

Принцип второго подхода не так очевиден, но работает, тем не менее. Условно его можно назвать "природным" или "феминным".

Я в курсе этой модели - насчет мускулинного порядка и феминного потока. Модель как модель. Правда, вопросы возникают: те же самые наркоманы, видимо, очень феминно-поточны? А также иррациональные толпы, которые за кровь-почву любой порядок, придуманный жалкими врагами-манипуляторами, сокрушат? Адольф Илоизиевич именно за феминные ценности крови-почвы ратовал.

А всякие экстатические сектанты - тем более.

Так что - с разных сторон можно посмотреть.

Например, человек неправильно питается, мало двигается и много курит. "Наказание" в виде болезни наступает неотвратимо, не сразу и является результатом неправильного отношения к своему телу.

Вопрос: здоровье - это ценность или нет? Даже если это ценность... каждый ли, кто считает здоровье своей ценностью прилагает достаточно усилий, чтобы эту ценность оберегать, пестовать, холить и лелеять на регулярной основе?

Вопрос приоритетов. Курение, лежание на диване и вкусная нездоровая пища могут быть более значимыми ценностями, чем здоровье.

А вот пресловутые бабушки из примера Тутгром регулярно тратят время и некоторое количество энергии на осуждение миниюбок. Что такого ценного для себя они поддерживают таким образом? Какие эмоции они переживают в процессе осуждения?

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно поговорить с бабушкой и докопаться до глубинных мотивов. Если она согласится, конечно.

Я к тому, что мне как-то сложно представить в роли ценности нечто, что не добавляет жизни ни радости, ни смысла. Убить время в социумной игре с другими такими же - не вопрос, можно. Станет ли бабка от этого здоровее, радостнее и гармоничнее - сомнительно что-то.

Я понимаю, что тебе сложно представить. Мне проще, потому что я с темой вторичных выгод от нежелательного поведения работаю постоянно. И порой за самыми странными проявлениями скрываются вполне адекватные ценности.

У вышеописанных бабок - навскидку - за этими осуждениями скрывается боль от самоосуждения, низкой самооценки, ощущении зря прожитой жизни. И перенос этого негатива на других помогает смягчить боль. Это если очень упрощенно, там много чего другого может скрываться.

Почему обязательно так... разве обязательно осуждать кого-то или что-то, чтобы сказать, например, - для меня такое твоё поведение неприемлемо, поэтому либо ты его меняешь с учетом моего диапазона приемлемости, либо до свидания, общаться с тобой, когда ты так себя ведешь, я не буду.

Это твой выбор, если он для тебя работает.
Если, не дай Бог, в классе, где учится твоя дочь, заведется наркодиллер, - тогда такой подход может и не сработать, придется как-то иначе действовать.

А если ты педагог - тем более.

Твои примеры... Здесь так. На личном уровне я не буду взаимодействовать. Из отторжения или отвращения. Сохраняя при этом понимание, что человек - раб своего рода, а я не спасатель. Если ситуация такова, что мне это сильно мешает или угрожает - сообщу, напишу заявление и пусть компетентные органы развлекаются в своем проф. поле. При этом, опять же, сохраняя понимание, что далеко не факт, что этих наркоторговцев не крышует местная власть.

Пример: твоя дочь приходит домой и рассказывает, что над ее подругой родители измываются, садируют, оскорбляют. С горя подруга связала с компанией, где травку курят и ширяются. Подругу ты знаешь, она тебе доверяет. Твои действия?

Осужать? А смысл? Они что, сразу переменятся от моего осуждения, выраженного в пространство?

Это хороший вопрос. Я могу только свое ИМХО высказать.
Оно такое: снова возвращаемся к ценностям. Не навязанным социумом для сохранения его, социумного, комфорта и порядка. А собственным, личным, выстраданным. Если они мои - например, что уважение к человеку лучше самоутверждения за счет его унижения, что человеческая жизнь ценна, что разум лучше фанатизма - то я буду их отстаивать, иначе это не ценности вовсе. И постараюсь собрать единомышленников, которые их разделяют, и что-то сделать, чтобы эти ценности распространить. И есть шанс, что общество начнет меняться. Собственно, так и происходило изменение нравов к лучшему. Если бить детей считается нормальным - аморфная масса, которая просто живет по правилам социума, будет их бить. Если под воздействием реформаторов социум начнет осуждать тех, кто бьет детей, - эта аморфная масса перестанет этим заниматься, потому что "плохо, а я хочу быть хорошим".

Если в каком-то социуме принято решать проблемы терактом или вендеттой - крови будет много. Если это считается неприемлемым и маргинальным - членам социума будет жить намного лучше. (ИМХО. Может, для кого-то именно кровавая романтика - мать родна).

Когда-то помои на улицу выливали из окон, и чума периодически косила, людей в рабство продавали, крепостных на конюшне пороли, ведьм на кострах жгли. Это не само собой изменилось, а именно благодаря тем, кто отстаивал иные ценности.

Мое ИМХО, повторяю.

Лучше подключить специально обученных людей, чтобы по нему начали работать.

А у тебя в твоей работе есть представления, что ценно, а что нет? Скажем, компетентность и ответственность - ценны, халтура и безответственность - не то чтобы. Ты будешь их отстаивать или специально обученных людей подключишь?

Просто я понимаю, что могу сделать, а что нет. Смысл пытаться делать то, что вне моих сил и компетенций?

Абсолютно никакого, согласна. Я экстремальные примеры привела просто для наглядности. В реале я имею в виду - отстаивать свои ценности в зоне собственной ответственности, власти и компетентности.

Для меня это, например, психотерапия. Если я ею занимаюсь - значит, я считаю, что осознанность и душевное здоровье лучше неосознанности и душевной боли. Иначе какой смысл заниматься терапией?