Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 4,584
|
Продолжение про танки...
Цитата:
Суворов
На 21 июня 1941 года у Сталина 24000 танков.
Вопрос выпускнику трехмесячных курсов младших лейтенантов: какое превосходство должен иметь наступающий?
Ответ: трехкратное.
Правильно. Следовательно, для нападения на Сталина Гитлер должен был иметь 72 000 танков.
DVolk
Неправильно. Трехкратное превосходство должно быть на направлении главного удара, и считать надо не только танки, но и людей.
|
Беда в том, что почему-то совсем не придаётся значение тому факту, что танки, как и люди, как и всё другое, можно передислоцировать и двинуть по дорогам как душе угодно – вот, куда сколько чего надо – туда это и двигаем. ГЛАВНОЕ – было бы что двигать…
Если у меня всего в достатке, то я могу создать любую концентрацию чего угодно там, где мне нужно. Например, на Львовском выступе. Или, например, на Белостокском выступе – а там, интересно, какое было соотношение сил? Про это что там А.В.Исаев пишет?... В тряпочку помалкивает? Может, тогда DVolk восполнит пробел в этом вопросе?...
Цитата:
Суворов
Однако противники находились в неравных условиях. Известно, что наши дороги — противотанковые. Наши дороги имеют подкидывающую силу. Дороги сами истребляют танки, машины, тягачи, бронетранспортеры противника. Посему Гитлеру надо было иметь не 72 000 танков, а больше. Где-то за 100 тысяч.
DVolk
Интересно. А на советские танки "подкидывающая сила" что, не действует?
|
Действует.
На немецкие танки и их трофеи эта подкидывающая сила воздействовала сильнее – из-за несовершенствования их конструкции и изношенности… Года выпуска танков достаточно внимательно посмотреть… и дальнейшую их модернизацию – навешивание дополнительной брони, как на навьюченного осла, который и так еле на своих копытах стоит, а ему ещё по бездорожью российскому лазить…
Цитата:
Суворов
Кроме того, территория у нас бесконечная. Для захвата такой территории надо иметь беспредельное количество танков.
DVolk
Не надо беспредельного количества, надо иметь производственные мощности для ремонта и пополнения потерь, а так же средства для доставки новых танков на фронт. И если с ремонтом у немцев дела обстояли более или менее приемлемо, то вот со всем остальным... Вообще, разбирая операции немцев на самых разных фронтах, я пришел к выводу, что снабжение - их самое слабое место. Что в Африке, что в России, все одинаково. Разгромить войска противника немцы умели, а вот снабжать свои собственные получалось как-то не очень.
|
Любой трезвый человек придёт к подобному выводу, как только начнёт заниматься подобным вопросом по причине того, что гитлеровская армия имела единицей своего снабжения – лошадь с телегой. Это боевая единица снабжения гитлеровской армии. У немцев наблюдался постоянная нехватка, как лошадей, так и телег… Так какой там ремонт и пополнение потерь? Особенно в распутицу с осени 1941 года?
Жаль, что А.В.Исаев не знаком с теорией глубокой операции…
Цитата:
Суворов
На 22 июня 1941 года на Восточном фронте Гитлер имел 3350 танков.
Всего в Вермахте танков было чуть больше, но они были заняты на других фронтах, потому мы их учитывать не можем.
DVolk
"Чуть больше" - это в 2 раза. И советские танки на Дальнем востоке Суворов считает, а немецкие во Франции - нет. Как и танки союзников Германии. Видимо, реальное соотношение (около 4 тыс немецких и союзных против 11 тыс советских, т.е. примерно 1 к 3) показалось недостаточно эффектным.
|
На восточном фронте Гитлер имел в четырёх танковых группах всего 3410 танков. Всех и всяких. Вот из этого следует выполнять все остальные арифметические действия…
Цитата:
Суворов
А если Сталин решил на Гитлера напасть, то против 3350 гитлеровских танков троекратное превосходство — 10 050.
DVolk
ОК, в танках троекратное превосходство. А в людях? На востоке у немцев без союзников 4,3 млн, значит нам надо 12,9 млн. А численность всей РККА военного времени по мобплану - менее 9 млн.
|
То есть, теория «Глубокой операции» и тебе не ведома? Как и А.В.Исаеву? Похвально, ребята-спецы. Далеко пойдёте, по такому минному полю…
Цитата:
Суворов
А задача Гитлера усложнялась тем, что перед ним лежали бесконечные просторы, дикое бездорожье, непроходимые леса, Полесские болота размером с хорошую европейскую страну. Четыре месяца — с середины мая до середины сентября — в этой стране можно воевать, а потом — дожди, распутица, зима, снег, мороз и снова грязь.
DVolk
Так они и планировали всю кампанию закончить до сентября.
|
Понятно, что в ГШ Германии в то время сидели идиоты и планировали войну в России закончить до сентября, начав её в середине июня (а не в начале мая) – за три месяца дойти почти до Волги и на этом успокоиться – эти идиоты планировали ещё не захваченную промышленность Урала парализовать, в случае необходимости, своими авиационными налётами – такие дебильные планы от ГШ Германии моё сознание напрочь отказывается воспринимать серьёзно по причине того, что:
1. Они в это же время, когда планируют войну против СССР, не могут своими авиационными налётами парализовать английскую промышленность – а там надо только пролив перелететь да бомбы куда ни попадя сбросить – плотность построек в Англии высокая – всегда будут жертвы и разрушения – не промахнёшься… И тут же, имея перед своим носом такой опыт с Англией - Урал планируют бомбить – а пупок не развяжется? На каких самолётах они собираются это делать?
Если с Волги лететь – то это полёт в один конец - это как японские «комики», либо вообще бомбовую нагрузку надо не брать – полные баки под завязку и дополнительно топлива в нагрузку вместо бомб - и тогда есть шанс вернуться обратно на аэродром, только вот бомбить толком не получится – из пулемётиков только пострелять – не было у Германии такого самолёта, чтобы запросто бомбить Урал с рубежа Волги… или я хреново знаю авиационный парк Германии того времени?
2. Самое главное – эти идиоты планировали войну так, что понятия не имели, что промышленность СССР – это не только Урал, и что если они дойдут до Волги – это ещё не конец войны и с этого рубежа Урал для них недосягаем.
3. Эти идиоты до Волги, типа, дошли. Но ни о какой бомбёжке Урала и не помышляли. Что вполне закономерно.
4. Эти идиоты не закончили свою кампанию до середины сентября, и никакое планирование им в этом не помогло. Что тем более закономерно.
5. Такому планированию – грош цена.
6. И в связи с этим - зачем повторять дебильные планы идиотов из ГШ Германии как серьёзное доказательство логичности и разумности, принимаемых ими решений по отношению к войне с СССР? – Они же ничего не знали про СССР – но А.В.Исаев и DVolk тоже, что ли, получается, ничего не знают про СССР того времени, как и те идиоты из ГШ Германии, которые планировали войну против СССР? Кто может серьёзно относится к планированию окончить большую войну к середине сентября с Россией за три месяца, когда с Россией блицкриг невозможен по определению того, что это - Россия?
7. Я весь в догадках по вопросу в пункте 6…
Цитата:
Суворов
Но откроем "Воспоминания и размышления" Маршала Советского Союза Георгия Константиновича Жукова, пролистаем от начала до конца, но главного не найдем. Георгий Константинович — все больше о пустяках.
Вспомнить о семикратном превосходстве в танках Жукову не позволили и размышлять на эту тему не велели.
DVolk
Про семикратное превосходство, действительно, нет ни слова, потому что его не было. А про количество выпускавшихся танков есть, я цитату уже приводил.
|
И правда, приводил…
Вот одна из них, пока про неё скажу следующее:
Цитата:
Суворов
На 21 июня 1941 года у Сталина 24000 танков.
DVolk
...из которых относительно исправно 19 тысяч, а в западных округах - около 11.
|
Из этой цитаты понятно, что наличие 24 тысячи танков не отрицается – обесценивается это количество только их качеством и дислокацией… «ах, не на западном фронте они находятся, не у границ» – да вот и хорошо, что не у границ – останутся целыми при внезапном артобстреле и налёте вражеской авиации, и не будут разбиты, как все остальные «около 11 тысяч» 22 июня 1941 года и в последующие недели, при потере управления.
И вот ещё интересно, если в западных округах (фронтах) только «относительно исправно 19 тысяч», то остальные «5 тысяч» – ну, никак невозможно, что ли, перебросить на нужный участок западного фронта даже с Дальнего Востока? Рельс нет, паровозы поломаны, люди пьяны в дребедень… 5 тысяч танков – это тоже оказывается больше, чем у Гитлера…
Цитата:
Суворов
Во-первых, Красная Армия кроме Т-34 и KB имела на 22 июня 1941 года новейшие танки Т-40 и Т-50. Наши пропагандисты "забыли" эти танки включить в статистику.
DVolk
Действительно, забыли. Исправим эту ошибку. На 1 июня в войсках имелся 131 Т-40. Серийных Т-50 имелось 0 (прописью: ноль) штук. Кстати, боюсь ошибиться, но 1861, по-моему, не число танков в войсках, а число всех выпущенных машин.
|
Внесём поправку в исправленную ошибку от DVolk’а.
Речь идёт у В.Резуна о 22 июня 1941 года, а не о 1 июня 1941 года, как у DVolk’а. Надеюсь, что я сейчас не сильно ошибаюсь, верно? DVolk исправляет «эту ошибку», указанную В.Резуном, внося совершенную сумятицу в рассматриваемое явление.
Вношу полную ясность по этому явлению. И пусть кое-кому за его невнимательность будет стыдно.
На 22 июня 1941 года СССР располагал 277 танками Т-40, 222 из которых были в войсках, 27 были отгружены и находились в пути, а 28 танков Т-40 были на территории завода №37 (это - Свердловск) и ждали своей отправки в войска.
Если и вносить поправку, то следует её внести в сообщение DVolk’а – на 1 июня в войсках было 222 танка Т-40 и указать ему персонально, что речь у В.Резуна идёт о 22 июня 1941 года – а это принципиальная разница, верно?
Но совсем не это главное. Это небольшие уточняющие мелочи – в разных справочниках на самом деле даются разные цифры – потому, кто не знает историю развития бронетехники - постоянно путается и находится в тупике по выбору тех или иных цифр – считает миллиметры, взвешивает граммы… становится спецом по мякине и ботве… и многих это восхищает – ах, какой спец, какая дотошность по миллиметрам и граммам…
Теперь всех прошу сесть и пристегнуться, если есть такая возможность, а также иметь под рукой стакан воды для собственного успокоения… уходим на выполнение фигуры высшего пилотажа…
Главное же в том, что DVolk говорит о серийных Т-50. Пишу большими буквами – СЕРИЙНЫХ.
Если бы DVolk знал историю развития бронетехники, а не был бы спецом только по мякине и ботве, как А.В.Исаев, то он бы знал, почему не пошла большая серия Т-50, и почему только созданные небольшой серией в количестве 63 штук Т-50 приняли участие в боевых действиях…
Пишу большими буквами - 63 ШТУКИ Т-50 ПРИНЯЛИ УЧАСТИЕ В БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ.
Потому первое принципиальное замечание по «качественной и восхитительной аналитике» DVolk’а – танков Т-50 было 63 (прописью: шестьдесят три) штуки и все они приняли участие в боевых действиях.
Даю сразу же полный ответ по Т-50, чтобы ботву и мякину на этот танк никто больше не вешал:
- танки Т-50 сделали небольшой партией - 63 штуки, на эвакуированном заводе № 174 (это – Омск). Потом завод №174 стал выпускать нечто иное…
Теперь, чтобы растереть соплями по бетону крутого спеца А.В.Исаева по мякине и ботве, который не в курсе того, что Т-50 существовал в двух вариантах:
- вариант один и
- вариант два.
Или DVolk одним глазом поперёк его книги читал, как и спец А.Бы романы В.Резуна, потому и промолчал об этом? Что за невежество и сволочизм в вопросах истории отечественной бронетанковой техники? Вас что, реально, ребята-специфисты, пока соплями по асфальту не повозишь и тыковкой о потолок не постучишь – вы и думать своими мозгами не будете?
Ладно, здешние форумчане – это просто народ любознательный и не корчит из себя первооткрывателей и развенчателей – эта растёрка к ним вообще не относится – но DVolk и А.Бы когда начнут думать сами, своими мозгами, без заглядывания в рот авторитетам?... Сколько можно цитировать тупорылого фуфла про собственную страну и поклоняться гитлеризму, восхваляя гитлеровскую мразь???...
Утритесь и умойтесь:
- был второй вариант танка Т-50 – разрабатывался этот опытный образец на заводе №185. С началом войны (22 июня 1941 года) дальнейшие работы по танку Т-50 (второй вариант) были прекращены – он не был готов для запуска в серию. Вот и вся история танка Т-50 второго варианта.
Вот именно об этом варианте танка Т-50 нам пишет DVolk. Про второй вариант. Этих танков второй серии в серийном производстве – ноль. Истинная правда. Которая – ложь. Потому что Т-50 существовал в двух вариантах. Т-50 первого варианта воевал на фронте в количестве 63 штук. Вот это и есть правда. Эта правда опубликована больше пятнадцати лет в массовых тиражах для всего населения страны.
Должно быть уже стыдно гнать фуфло дутых авторитетов и подписываться под этой чушью своим именем… И что это за спец такой DVolk? Что это за спец и исследователь такой – А.В.Исаев? Что за нах..ер, я их спрашиваю?...
Цитата:
Суворов
Германские конструкторы допустили непростительную ошибку: двигатель танка они устанавливали на корме, а силовую передачу — в передней части танка. Эту же ошибку допустили конструкторы британских, американских и японских танков.
DVolk
Опять вранье. На месте англичан я бы давно выгнал Суворова вон из страны, за клевету в адрес Соединенного королевства. Матильда и Валентайн имели трансмиссию в кормовой части танка. Про американцев и японцев не скажу, а вот большая часть французских танков (если не все) тоже имели такую компоновку. Боюсь ошибиться, но, кажется, первым таким танком был еще Renault FT-17.
|
Хороший и сильный аргумент – «Опять вранье».
Матильда и Валентайн, французкие танки – это столпы танкостроения – именно на воплощённые в них конструктивные решения потом равнялись все конструкторы мира в танкостроении. И на эту чушь равнялись конструкторы всего остального мира в разработке своих танков?
Ребята из-за бугра что-то состряпали, похожее на танк, но так и не поняли и не оценили, что они сделали – только после того, как советские конструкторы сделали всё так, как делать следовало, все прозрели и копировать начали – и только наши историки-психологи по этому поводу выть начали, а за ними и А.В.Исаев и прочие - а что мы, и при чём тут мы, когда подобное ещё на Матильдах и Валентайнах делали…
Докладываю.
Советские конструкторы – законодатели мод в танкостроении. Советские конструкторы создали то, что определило тенденцию развития танкостроения на десятилетия вперёд. Потому не Матильда и Валентайн, не французкие танки являются лучшими танками того военного времени, и не Матильда и Валентайн, не французкие танки, не японские, не немецкие и никакие прочие зарубежные определяли эталон конструкторского развития в танкостроении.
Так можно считать не братьев Райт отцами самолётостроения, а кузнеца Семёна на двести лет раньше – он приделал крылья, да сиганул с колокольни – вот вам и отец самолётостроения, и не важно, что его такой полёт был только однажды…
Вот такими трюками нас кормят Анфиловы, Волкогоновы, Исаевы… Кушать подано!... Давитесь на здоровье…
Цитата:
Суворов
Такое расположение имеет множество преимуществ. Преимущества были видны каждому. Но был и недостаток, его не замечали.
DVolk
Ну так какие же это преимущества? Если они видны всем, то, может быть, кормовое расположение трансмиссии не такое уж и хорошее решение? И у немецких конструкторов, в отличие от советских, британских и французских, имелись достаточно веские причины для того, чтобы делать танки именно так, а не иначе?
|
Повторяю – не зная историю развития бронетехники – в этом вопросе плутать каждому в трёх берёзах и орать «АУ!».
Даю ключевую информацию – посмотрите на то, какая сейчас компоновка лучших современных танков мира… далее сами догадаетесь, что следует сделать?...
Цитата:
Суворов
Вот тут следует искать ответ, почему советский танк ИС-3, фактически ровесник "Королевского тигра", превосходил его по всем параметрам: по скорости, проходимости, вдвое по запасу хода, по бронированию (броня толще, лучшего качества и лучшей формы), по вооружению — 122-мм пушка против 88-мм на "Королевском тигре". При этом ИС-3 имел гораздо более низкий силуэт и весил на 21 тонну меньше.
DVolk
ИС-3 - прекрасный танк, но он не ровесник Pz VIB, его создали на год позже. Уж если сравнивать - так не с королевским тигром, а с маусом, который превосходил ИС и по броне, и по вооружению. Ну, правда, и весил этот мышонок 188 тонн...
ИС меньше и по высоте, и по длине, и по ширине, отсюда и разница в 20 тонн. Уж зачем немцы сделали танк таким здоровым - Бог весть, но компоновка на длинну и ширину никак не влияет.
И самое главное. ИС-3 на войну с Германией не успел.
|
Честное слово – я обалдеваю от такой аналитики… В.Резун точно сдохнет по тому сценарию, который я описал в начале этой темы…
ИС-3 - не ровесник… Выпущен на год позже – и не ровесник. Нужно было его в том же месяце выпускать, тогда бы он ровесником был?
Сравнивать, оказывается, ИС-3 надо с «маусом», который весом 188 тонн, которого транспортировать – проблема из проблем, который, как и «Матильда» - только по жёсткому грунту, да под горочку, потому что на брюхо садился и гусеницами, как ластами по воде бил… какая ж земля такого урода выдержит, если это не бетонная взлётная полоса?…
Да за каким х..реном красавца ИС-3 с ублюдочным «маусом» сравнивать? По хищности матёрого волка со свиньёй трезвые люди не сравнивают – просто не прилично. Да и зачем демонстрировать таким сравнением полное собственное непонимание концепций развития бронетехники?
Надо же – ИС-3 повоевать не успел! – зато ИС-2 повоевать успел. ИС-3 пришёл на смену ИС-2 и воевал бы только лучше. Неужели для такой простой догадки нужно очень много ума? Посмотрите, как воевал ИС-2 и подумайте, как мог воевать ИС-3. Чтобы решить такую задачку – большого исследовательского ума не требуется.
Зачем же немцы 188-тонный «маус» сделали? – да по собственной тупорылости – ты здешним ребятам про «Дору» ещё расскажи – сдохнут же со смеху…
Цитата:
Суворов
А пока разберем вопрос: что есть устаревший танк в понимании коммунистической науки и чем он отличается от новейшего?
В 1941 году было пять элементов конструкции, которые выводили танк в разряд новейших:...
DVolk
Суворов просто взял отличия советских танков от немецких и выдал их за признаки новейшего танка.
|
Повторяю – мне не проблема это сделать для внимательных людей ещё раз – не зная историю развития бронетехники – в этом вопросе плутать каждому в трёх берёзах и орать «АУ!».
И быть специалистом по мякине и ботве.
Цитата:
DVolk
А теперь смотрим на немецкие танки. Тяжелых (по советской классификации) у них нет ни одного. А средние Pz-III и Pz-IV в признаки с трудом, но укладываются. Т-34 они, разумеется, уступают, а БТ превосходят.
Для легких танков требования будут, конечно же, поскромнее. Возьмем Т-60: броня до 35-мм, вооружен 20-мм автоматической пушкой. Ничего не напоминает? Да это же немецкий Pz-II. Только Т-60 сделали в 41-м году, а двойку в 34-м.
|
Все пристёгнуты? Закладываем вираж…
Рассказываю про танк Т-60.
В 1941 году в СССР появился танк Т-60, «схожий», как пишет DVolk, с Pz-II (или Т-II – не было просто на русской клаве пишущей машинки раньше вражеских букв, потому Pz заменяли на Т, так и я делать буду).
Танки Т-II с 1934 года успели наездиться и повоевать – изношенность уже была к 1941 году приличная – арифметика простейшая.
А что же наш Т-60?
Всего выпущено в СССР танков Т-60 серийно за 1941-1942 год - 6045 штук (1239 штук на заводе №37 (это - Свердловск), 537 штук на заводе №38 (это - Киров), 1186 штук на заводе №264, 3083 штук на ГАЗ (это - Горький)).
А с 1942 года на базе Т-60 стали создавать самоходную зенитную установку Т-603…
Вопросы на трезвость:
- а сколько было Т-II в гитлеровских танковых группах на 1941 и потом на 1942 год (что там от них осталось)?
- как после этого не прослезиться, сравнивая количество этих «однотипных» танков между собой?
– какой из «однотипных» танков предпочтительнее в 1941 году – Т-II, выпуска 1934 года, поездивший и повоевавший, или Т-60, выпущенный уже в 1941 году? А.В.Исаев и прочие ставят знак равенства между этими «однотипными» танками.
- ну, не уродство ли это ума и различения?
Я им поставлю, воспевателям гитлеризма, знак равенства между консервной банкой и нашим Т-60…
Цитата:
Суворов
В 1940 году в американском Конгрессе были произнесены слова, которые вошли в историю: "Вчера я видел все танки Соединенных Штатов, сразу все четыреста". В июне 1940 года для защиты Британских островов Черчилль имел меньше ста танков — их количество выражалось двузначным числом.
DVolk
То, что основным средством защиты Британских островов был флот, Суворов не знает? А между тем, один линкор по стали равен небольшой танковой армии.
|
Вопрос к Черчиллю: зачем он тогда вообще строил танки? Зачем разбазаривал бюджет Великобритании? Что за прихоти у «английского лорда»? За каким хреном сейчас Англия имеет у себя танки? Зачем?
Те же вопросы и к А.В.Исаеву и DVolk’у…
Продолжение будет… Жестокое.
|