Структура магии Раптора
 

Тема посвящена моему видению метамодели и использованию ее в практике общения, а так же выводам, вытекающим из осмысления использования метамодели на практике в разных ситуациях и сферах жизни.И тому подобное.

Начало-Что "репрезентирует" "язык" и репрезентирует ли? Часть 1.
 

Итак, что у нас есть?
У нас есть "человеческий язык",
"способы репрезентации",
и "мир".
Что "значит" это предложение?
Иначе, когда некто, кто читает "Структуру магии" отцов-основателей НЛП и видит данное предложение -что он представляет( репрезентирует)?
Это, конечно, мне неизвестно. Однако, можно пофантазировать.:yes:
Что такое "человеческий язык"?
Как можно представить ЭТО?
Есть ЛЮДИ -самые разные ( кое-кого я вижу, кое-кого могу вспомнить, кое-кого могу вообразить).
Есть "язык" -в самом простом "понимании" -это сумма слов, которые произносятся\пишутся\воспроизводятся и сочетаются между собой по определенным правилам.
Итак, можно ли ОДНОВРЕМЕННО представить ВСЕ слова "языка"?
Предположим, в нашем "языке" 300000 слов( хотя, их гораздо больше)...Может ли человек представить 300 000 слов визуально? услышать? почувствовать?
Те люди, которых я видел -визуально представить этого ОДНОВРЕМЕННО не могли..услышать -тоже...
Почувствовать?
Вряд ли. Мне неизвестно, что ДРУГОЙ чувствует , кроме как из моего чувственного воображения( конструкции чувств( имеется в виду кинестетика и т.п.))..а я лично, не могу ни тактильно, ни как то еще НЕ визуально и НЕ на слух представить 300000 "объектов"\слов...
Итого, ОДНОВРЕМЕННОЙ репрезентации "языка" - не существует.
Это значит, что репрезентация\представление "стула" и "языка" -отличаются КАЧЕСТВЕННО.
Я могу визуально репрезентировать "стул" , репрезентируя ВСЕ его части ОДНОВРЕМЕННО, однако...так ли это?
Какие звуки могут издавать разные части "стула"? Самые разные...Это , возможно, зависит от того с чем стул соприкасается...
Таким образом, звук "стула"( издаваемый "стулом"), существует одновременно с "тем,что соприкасается со стулом"( напильник, рука, камень, огонь, вода...)...И звуковая репрезентация "стула" может быть РАЗНОЙ в разные моменты времени.
Откуда МНЕ известно как ЗВУЧИТ "стул", если я не вижу или не чувствую "стул" в определенный момент ВРЕМЕНИ?
Ессно, я не могу( будучи честен:)) приписать ЛЮБОЙ слышимый мной когда-угодно звук - "стулу".
Итого,- в разные моменты, один звуковой "стул" -отличается от другого звукового "стула"...Более того, смогу ли я узнать ЧЕМ издается звук, если не буду что-то ощущать? что-то видеть? - В ТОТ ЖЕ САМЫЙ МОМЕНТ!
И здесь возникает еще бОльшая трудность:)...Я могу видеть "корову", а слышать -"стул"...Или чувствовать пищу в животе, а слышать - опять же "стул"!
И здесь большое "значение" приобретает ПРОСТРАНСТВО( как сумма МЕСТ)...Звук имеет ЛОКАЦИЮ..местоположение. Воспринимаемый "образ"( ВИДИМЫЙ "стул") - тоже имеет ЛОКАЦИЮ.
Значит, чтобы узнать, как звучит "стул" и ОН ЛИ ЭТО звучит, требуется ПРЕЖДЕ ВСЕГО репрезентировать МОМЕНТ ВРЕМЕНИ и МЕСТО ,"в которых" "находится звук, образ "стула" и тактильное ( и проч.) ощущение "стула".
Итого, любая репрезентация чего -либо включает в себя МОМЕНТ и МЕСТО.
Вернемся к визуальному "стулу" .
Увидев "стул", я могу полагать, что увидел его ЦЕЛИКОМ ( и , возможно, я буду прав, в той части стула, которая касается его ФОРМЫ...как же! спинка, сиденье, ножки -я все увидел!), однако, стоит мне пройтись вокруг "стула" -как тут же я начинаю находить множество ПРОЧИХ визуальных признаков( зависящих от ракурса, освещения и т.п.), которые СВЯЗЫВАЮТСЯ МНОЙ с формой "стула"( а посему, я считаю, что вижу ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ -один и тот же "стул").
Однако,
моментное визуальное восприятие "стула" -полное. Ессно, все что я мог увидеть в "стуле"в момент Т1 -я увидел.
В момент Т2 -я вижу ЕЩЕ что-то..и ЭТО - ТОЖЕ "стул"...
Забавно, правда?
Через пять минут-сумма моментов Т1...ТN- у меня есть визуальная репрезентация "стула", которую можно назвать БОЛЕЕ ПОЛНОЙ, относительно МОМЕНТНОЙ визуальной репрезентации "стула"...
Однако!
В момент ТN+1 эта репрезентация может стать ЕЩЕ БОЛЕЕ ПОЛНОЙ?
Чушь.
В этом месте и сокрыта фишка.
У меня есть МНОГО репрезентаций , "полученных" в некие моменты в неких местах презентаций, и увеличивается НЕ "полнота" ОДНОЙ репрезентации " стула" , а КОЛИЧЕСТВО репрезентаций "стула"( сообразно количеству ПРЕЗЕНТАЦИЙ "стула").
Это наводит на мысль, что "объектов" -"НЕ СУЩЕСТВУЕТ".
Что же существует ВМЕСТО "объектов"?
Точнее, ИЗ ЧЕГО "СДЕЛАНЫ" "объекты"?
Из
презентаций.
ИЗ "ТОГО, что ДАНО."
Более того, репрезентация -И ЕСТЬ "МЕСТО" И "МОМЕНТ".
Возвращаясь к визуальной репрезентации "стула", отмечу:
"Стул" -не может быть репрезентирован, поскольку "стул" -это НЕ презентация."Стул" -это КОНСТРУКЦИЯ из репрезентаций.
Но, можно ли назвать конструкцию из репрезентаций -репрезентацией?
НЕТ.
Нет, мы конечно, МОЖЕМ назвать..:lol:
Однако, между репрезентацией и конструкцией из репрезентаций есть существенное различие -
наличие ПРЕЗЕНТАЦИИ.
Между репрезентациями и презентациями существует ОДНОЗНАЧНОЕ соответствие( одной презентации соответствует ОДНА репрезентация), однако, из одной репрезентации МОЖНО слепить МАССУ( более одной) конструкций -и это очень ВАЖНОЕ " техническое различие".
Тем не менее, СЛОВА действуют по принципу -назови различное ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ СЛОВОМ!
"Стул" в момент Т и "стул" в момент Т+1 -это "СТУЛ".
Репрезентация в Т1-это и "самолет" и "металлическая конструкция".
В то время как репрезентация ОТОБРАЖАЕТ РАЗЛИЧИЯ, "находящиеся в" презентации, слова "отображают" СХОДСТВА\тождества.
Одну и ту же репрезентацию называю РАЗНЫМИ словами. Разные репрезентации называют ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ СЛОВОМ.
Однако, не существует ДВУХ разных репрезентаций одной и той же презетации( это "значило бы", что существует ДВА РАЗНЫХ ( поскольку они- репрезентации) места и момента, которые являются ОДНИМ и тем же местом и временем ( поскольку они относятся к ОДНОЙ презентации)) , так же как не существует ОДНОЙ репрезентации ДВУХ разных презентаций( это "значило бы", что существует ОДИН момент времени и ОДНО место( поскольку есть ОДНА репрезентация), которое является ДВУМЯ моментами и ДВУМЯ местами( поскольку есть ДВЕ презентации).

Это "значит", что СЛОВО -не является РЕПРЕЗЕНТАЦИЕЙ чего-либо.
И "значит", "язык" - не является способом репрезентации чего бы то ни было.

Правильно.
Дальше , плз.

Логично.

Цитата:

Это наводит на мысль, что "объектов" -"НЕ СУЩЕСТВУЕТ".

А вот это не совсем понятно. Разве это вытекает из предыдущей цитаты?

Репрезентация есть всего лишь интерпретация увиденного в определенных месте и моменте, но из этого не следует, что сама она по себе есть место и момент. М и М ей присущи, но не являются ее сущностными составляющими. Ты же сам говоришь о множестве интерпретаций.

Посуди сам: в опр момент и месте 3 человека смотрят на стул (это три репрезентации) и втроем говорят: "Этот пластиковый стул стоит в тени" - одинаковая интерпретация трех ререзентаций.

Ну, и логично, что язык существенно упрощает толкование репрезентаций в целях более корректного обмена информацией между его (языка) носителями.


Поэтому вывод, который ниже мне кажется спорным.

Естественно, это вытекает НЕ ТОЛЬКО из предыдущей цитаты...я не нашел способа написать это непробиваемо логично и не погрязнуть в деталях( восприятие которых простым человеком практически равно нулю)...Почти каждый тезис этого поста может быть развернут в книжку на 500-600 страниц...но и предельно точное изложение и непробиваемая аргументация не смогут гарантировать ПОНИМАНИЕ этого социком..Поэтому,я решил не доводить рассуждение до "первоэлементов"..как пытался делать в других темах( например в теме про части и целое)..я излагаю, а человек делает выбор.
Я взял "не существует" в кавычки...Все существует..однако КАК ОНО СУЩЕСТВУЕТ? Можно считать "объект" суммой репрезентаций, презентаций и конструкций...однако , я считаю, что более правильно считать "объект" презентацией. Конечно-" правильно "в соответстии с чем? и т.п.....
Смотри, любой "объект" должен быть презентирован..так? а откуда мы узнаем о том, что он -презентирован? Из репрезентаций.
Есть еще источник?
Наверное, есть.
Однако у меня нет способа изложить это.
И вот, являются ли репрезентации "дерева" -ДЕРЕВОМ?
Обычно воспоминания помещаются в сферу "субъекта":rolleyes:...
Таким образом возникает "неразрывная связь" "субъекта и объекта" (неразрывная путаница и замешательство:lol:)...
Это надо рассматривать долго и упорно.
"Деревьев" ровно столько, сколько ПРЕЗЕНТАЦИЙ "дерева"...И , разумеется, никто и никогда не сможет получить ПОЛНУЮ презентацию "дерева", чтобы сказать -"вот он! "объект" ЦЕЛИКОМ ДАННЫЙ!"
А раз так, то ВСЕ ЛИ ЧАСТИ "объекта" нами восприняты?
Я совершенно НЕ ПРОСТО ТАК поднимал убитую на этом форуме тему про части и целое...
Поэтому, объект как ИСЧИСЛЕННАЯ сумма частей "презентаций" или "репрезентаций"( у кого как) -не существует.
Это если считать "объект" чем-то, что находится ВНЕ нашей способности произвольно искажать представления..А ЧТО там находится? Презентации.
А презентации -НЕ объединяются в "объект" ВНЕ участия памяти( репрезентаций) и воображения( конструкций).
Следовательно, нам надо выбрать -или "объект" это нечто ВНЕ наших представлений -и тогда это сумма презентаций, либо "объект" -это то же самое , что и "мы сами":rolleyes:...
Проблема в том, что мы обсуждаем с помощью языка то, что язык ПРИЗВАН скрыть:rolleyes:..
Если различаются модусы существования, то понятия "объекта", "субъекта" становятся ИЗЛИШНИ, так как не включают в себя НИЧЕГО, чего бы уже не было в указанных модусах...То есть: ЧТО существует, ТО -существует.
И именно понимание того, что "репрезентация объекта" -это СУММА репрезентаций, соответствующая сумме ПРЕЗЕНТАЦИЙ и является ОСНОВАНИЕМ для понимания всего остального:rolleyes:...
Наше знание НЕ уточняется...появляется ДРУГОЕ знание.

1.Каково различие репрезентации и интерпретации?
Понимаешь, интерпретация включает в себя КОНСТРУКЦИИ( и сам процесс конструирования)из репрезентаций...
Например, я увидел "ручку":
презентация ->репрезентация->интерпретация(такая же как, с ней можно сделать то-то, отличается от..)..
В репрезентации содержатся различия, СООТВЕТСТВУЮЩИЕ презентации...а интерпретация ВКЛЮЧАЕТ ПРОЧИЕ различия, НЕ содержащиеся в данной репрезентации..( типа различия ПРОЧИХ репрезентаций...другие "ручки" воспринятые в прошлом..."руки", которые ДЕРЖАЛИ эту "ручку", где находилась эта "ручка" и т.п.)
Понимаешь, СНАЧАЛА появляется то, что можно интерпретировать...то есть репрезентация.
Репрезентация -это НЕ интерпретация.
Смотри, как узнать КОГДА воспринято нечто?
Что значит -"когда", КРОМЕ того, что "когда"- "это место во времени...бла-бла"?
Нужны репрезентации МОМЕНТОВ "до" или "после", РЯДОМ с которыми будет ИСКОМЫЙ момент...ну а САМ МОМЕНТ
ГДЕ БУДЕТ НАХОДИТСЯ?
Именно в той репрезентации, КОТОРАЯ находится МЕЖДУ моментами "до" и "после"...а чем отличается МОМЕНТ от самой репрезентации?
Есть СТАРЫЙ принцип: все, что различимо, то и РАЗДЕЛИМО.
Как мы можем отделить момент от репрезентации В ЭТОТ МОМЕНТ?
А НИКАК. Момент ВНЕ конкретной репрезентации -НИЧТО.
"момент" и "репрезентация"- это разные НАЗВАНИЯ одного и того же.
То же касается и МЕСТА.
Тебе не кажется, что то , что ПРИСУЩЕ- должно быть СУЩНОСТНОЙ составляющей?
Или тут разница в определениях? Поясни.
2.Я говорил о множестве РЕПРЕЗЕНТАЦИЙ.
То,что многие отождествляют репрезентации и интерпретации -не ново.Но, я провожу между ними четкую линию.:)
3.Понимаешь, когда три человека смотрят на стул, возникает НЕ три репрезентации, а ТРИСТА или более...У каждого из них буде БОЛЕЕ одной репрезентации( на "отрезке времени")..Однако, если взять момент -то три...Однако "стул" за ОДИН МОМЕНТ будет абсолютно для них НЕПОСТИЖИМ как "стул":rolleyes:...
Необходимо ВРЕМЯ( много моментов), чтобы они смогли СОБРАТЬ его...сначала получив достаточное количество презентаций и РЕПРЕЗЕНТАЦИЙ, затем ВЫДЕЛИВ ФОРМУ "стула" и подключив конструирование -СКОНСТРУИРОВАТЬ "стул".
Ессно, после этого они интерпретируют все это( с ОГРОМНОЙ РАЗНИЦЕЙ между своими интерпретациями) до кода "Этот пластиковый стул стоит в тени"( причем, интерпретация одного будет заключаться в "этот пластиковый стул...я на него сяду", а другого -"...им я шарахну по башке соседа":rolleyes:)
Не совсем ясно мне, что значит для тебя "одинаковая интерпретация" трех разных репрезентаций...
"Этот пластиковый стул стоит в тени" -это НЕ репрезентация.
Это ОДИНАКОВОЕ словесное "описание".
4.Язык МОЖЕТ ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ для интерпретации..но вот, УПРОЩАЕТ ли? Многие словесные выражения -РЕЗУЛЬТАТ интерпретации...и интерпретация с помощью слов -УЖЕ ВТОРИЧНАЯ, ТРЕТИЧНАЯ и т.п...ВСЯ-в области конструирования.
И с помощью слов\языка происходит не ОБМЕН "информацией"( если под "информацией" понимать РЕПРЕЗЕНТАЦИИ), а
ИН( "внутренне")-ФОРМАЦИЯ( формирование конструкций из репрезентаций).
Во многих "науках" об "информации" различие между конструкцией и репрезентацией прзнается НЕСУЩЕСТВЕННЫМ...однако, это -СУЩЕСТВЕННОЕ различие.
Безусловно, язык помогает делать какие-то вещи..Так же как протез может ЗАМЕНИТЬ ногу...но, вот в КАКОЙ СТЕПЕНИ заменить?;)

Сорри, это меняет дело. Я действительно кавычки упустила из виду. ОК, так снимаю свое возражение. Внимательно читаю дальше. ТОлько я медленно читаю (точнее когда голова не занята) ибо иначе я не переварю.

А не кажется ли тебе, что сумма репрезентаций обычно БОЛЬШЕ суммы презентаций, так как может быть помножена на коэффциент воображения интеллекта (условно). Мне кажется, что это так ибо в доказательство могу привести наывки людей в общении на третьем и четвертом ассоциативном уровнях.

Суди сам: мы с тобой стоим и смотрим на стул, стоящий в тени шкафа. Я говорю: "Этот стул стоит в тени шкафа и поэтому смотрится не в лучшем ракурсе ", ты добавляешь: "Он подавлен формой и массой шкафа" (подразумевая под этим, что от шкафа никуда не деться и засим стул будет в невыгодном свете).

Через час мы с тобой стоим в курилке и наблюдаем за нашим коллегой, который подавлен и нервно курит, так как ему только что босс пригрозил увольнением. Я бросаю на тебя вопросительный взгляд: "Что скажешь?" и ты отвечаешь: "Удел стульев" (мы оба понимаем под этим массу довлеющих шкафов (авторитет босса)). Сколько у нас презентаций и репрезентаций в этом слчуае? Равно ли их количество?

Не знаю известно ли тебе, но, думаю, догадываешься, что если бы ты сказал фразу: "А что делать, если над стулом довлеет шкаф?", то это уже можно отнести к приемам доведения 3-ьего лица до паранойи. Ибо представь как это воспринял бы подавленный коллега...

Но это уже офф-топик маленький. Я его привела для того, чтобы выставить аргумент в пользу того, что игры с превалирующим количеством репрезентаций доказывают меньшее количество презентаций.

На счет появления ДРУГОГО знания - согласна на 100%.

Самира
То есть у нас могут появиться воспоминания того, чего мы не воспринимали?:)

Когда я ПОДРАЗУМЕВАЮ...я КОНСТРУИРУЮ что-либо.Например -"от шкафа никуда не деться и засим стул будет в невыгодном свете".

Репрезентаций ВСЕГДА то же самое количество, что и презентаций.

Однако, это самое " помножена на коэффциент воображения интеллекта (условно)" , т.е. КОНСТРУИРОВАНИЕ создает (относительно какой-либо "точки отсчета"(ею может быть и репрезентация чего-либо)) БОЛЬШЕ "ассоциатов"\"элементов"( конструкций), чем в репрезентации чего-либо. Хотя, подсчет и того и другого -весьма муторное дело.:):yes:


Соотношение количеств репрезентаций и презентаций в данном случае опирается на "априорный" принцип.:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Здесь надо четко разграничивать презентации, репрезентации и конструкции -и все будет тип-топ.:)
Исходя из описания тобой этих уровней -это область КОНСТРУКЦИИ...Хотя, частенько конструкции ассоциируются с репрезентациями.:rolleyes:
Этакий винигрет в котром сам чорт ногу сломит.:lol:

А стоит ли конструировать лишние нагромождения смыслов? Если получается винигрет, то можно сделать из него и рагу

Есть ли другие способы построения общения, альтернативные описываемому?