Мозаичный форум

Мозаичный форум (http://project.megarulez.ru/forums/index.php)
-   Книги и писатели (http://project.megarulez.ru/forums/forumdisplay.php?f=158)
-   -   Притча "О мудром крестьянине", или жизнь это поток каких событий? (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=738)

Губернатор 10.07.2006 12:49

Притча "О мудром крестьянине", или жизнь это поток каких событий?
 
Вот эта притча целиком. По-моему мой ответ ближе к исходному тесту, чем твой, Лео:

Эта история произошла во времена Лао Цзы в Китае, и Лао её очень любил.

В деревне жил старик, очень бедный, но даже короли завидовали ему, так как у него был прекрасный белый конь. Короли предлагали ему невиданную цену за коня, но старик всегда говорил:

— Этот конь — не конь для меня. Он личность. А как я могу продать личность, продать друга?

Старик был беден, но не продавал коня.

Однажды он обнаружил, что коня нет в стойле. Собралась вся деревня, и люди сказали:

— Ты старый дурак! Мы знали, что однажды коня не окажется на месте. Было бы лучше продать его. Вот несчастье.

— Не заходите слишком далеко, говоря так. Просто скажите, что коня нет на месте, — отвечал им старик. — Таков факт, остальное суждение. Что бы ни было, несчастье или благословение, я не знаю, потому, что это только фрагмент. Кто знает, что последует?

Люди смеялись над стариком. Они всегда знали, что он немного чокнутый. Но через 15 дней, однажды ночью, конь вернулся. Он не был украден, он просто убежал на волю. И это было ещё не всё. Он привел с собой дюжину лошадей. Опять люди собрались и сказали:

— Старик прав. Это не несчастье. Теперь ясно, что это было благословение.

— Опять вы заходите далеко. Просто скажите, что конь вернулся . Кто знает, благословение это или нет? — спокойно отвечал старик. — Это только фрагмент. Вы прочли одно слово в выражении. Как вы можете судить целую книгу?

В этот раз люди много не говорили, но внутри себя решили, что он не прав: двенадцать прекрасных лошадей!

У старика был единственный сын, который стал объезжать этих лошадей. Всего через неделю он упал с лошади и сломал обе ноги. Люди собрались вновь и опять судили:

— Ты опять доказал свою правоту! Это несчастье. Твой единственный сын потерял ноги, а в твоем преклонном возрасте он твоя единственная опора. Теперь ты еще беднее, чем был.

— Вы одержимы суждением. Не заходите так далеко. Скажите только, что сын сломал ноги. Никто не знает несчастье это или благословение. Жизнь приходит кусочками, а большего нам не дано.

Так случилось, что через несколько недель страна вступила в войну, и все юноши пошли в армию. Остался только сын старика, потому что он был калека. Вся деревня кричала и плакала, потому что это было решающее сражение, и они знали, что большинство молодых людей не вернётся. Они пришли к старику и сказали:

— Ты был прав, старик, теперь это очевидно, что это было благословение. Что ж, твой сын калека, но зато он с тобой. Наши сыновья ушли навсегда.

Старик вновь сказал:

— Вы продолжаете судить. Никто этого не знает! Только скажите, что ваши сыновья годны для армии, а мой сын — нет. Только Бог, Абсолют, знает несчастье это или благословение.

Пока вы судите, вы не растете, не развиваетесь. Суждение означает застывшее состояние ума. И ум всегда требует суждений, потому что находиться в процессе развития всегда рискованно и неуютно. В действительности путешествие никогда не заканчивается. Одна часть заканчивается, зато другая начинается, одна дверь закрывается, другая — открывается. Вы достигаете вершины, но появляется другая, более высокая. Жизнь есть бесконечное путешествие!

Лео 10.07.2006 22:09

Цитата:

Сообщение от Губернатор
Вот эта притча целиком. По-моему мой ответ ближе к исходному тесту, чем твой, Лео:

Эта история произошла во времена Лао Цзы в Китае, и Лао её очень любил.

Давайте проанализируем эту притчу и посмотрим какие из неё можно сделать выводы.
Мой вывод: притча глупая, потому что в ней в качестве образца мудрости приводят того, кто мудростью не отличается.
Нет у него признаков настоящей мудрости.

А это обоснование моим словам:

Какие по ходу анализа возникают вопросы?


1. Насколько целесообразно реагировать подобным образом, как старый крестьянин?

2. Насколько искренен наш герой?
Действительно ли его нисколько не волнуют события, которые не затрагивают его физически?
На самом ли деле из того, что происходит вокруг, его ничего не радует и не огорчает?
Может это просто маска?

3. Хорошо ли, в принципе, должен ощущать себя человек, которого ничего не радует?



1. Итак: Насколько целесообразно реагировать подобным образом?

Ещё Марк Аврелий советовал:
"Помни, когда тебя что-то огорчает, о принципе: это не несчастье".

Да, иметь оптимистический психический настрой – несомненно, выгодно. Психический настрой, как известно, успешно смиряет боль. Порой людям, потерявшим зрение или, допустим, ноги, воля и чисто психическое усилие придают мужества, помогают побороть страдание и побудить радость жизни. Но одно дело - иметь внутренний психический настрой, другое дело - намеренно его демонстрировать в случаях, когда делать это абсолютно неуместно.
Мой взгляд на вышеописанную ситуацию таков: захлёбываться в переживаниях, конечно, не стоит. Но и уподобляться шизофренику, делая вид, что они полностью отсутствуют, - тоже нецелесообразно.
По крайней мере, для психически нормального человека.
Р.Эмерсон по этому поводу говорил:
"Человек, который никогда не переживает и не раздражается, просто дурак. Человек, который может заставить себя не переживать и не раздражаться понапрасну, - мудрец".
Ключевое слово здесь – «понапрасну». Оно означает отсутствие основание или веских причин. У дурака (человека с ограниченными эмоционально-интеллектуальными способностями) и шизофреника такие основания и веские причины полностью отсутствуют. У психопата и невротика любой ничтожный повод является основанием и веской причиной. У психически здорового человека (и у мудреца, в том числе) основанием к переживанию и раздражению служит реальное изменение (ухудшение) качества их жизни.

Я не считаю внешний способ реагирования старого крестьянина на события самым удачным.
Кстати, характерная черта застенчивых людей - неумение адекватно реагировать на похвалу или комплименты.

Более предпочтительнее, с точки зрения целесообразности (то есть более адекватно ситуации), для этого крестьянина было бы, если бы он отвечал, допустим:
«Да, мне приятно, что так повезло».
Или же, - в обратном случае:
«Да, это неприятно, но не смертельно. По крайней мере, убиваться и отчаиваться по этому поводу я не собираюсь».
А теперь, для того чтобы быть до конца последовательным, он вынужден будет, в соответствующих ситуациях, отвечать:
«Какое горе? Просто мой сын свернул себе шею и теперь его надо хоронить».
Или:
«Я не вижу несчастья, просто был пожар, и всё моё имущество сгорело».
И т.п. Вызывая при этом у окружающих ироничные усмешки или вполне обоснованные опасения по поводу его психического здоровья.

Лично я вижу в ответах "мудрого" крестьянина отсутствие гибкости в мышлении и бездумное стремление делать всё наперекор "условностям человеческой культуры".

В этой притче непонятный для меня вопрос - почему в качестве примера того, как надо правильно реагировать на всевозможные события выбран "мудрый" крестьянина, действия которого назвать рациональными и оптимальными можно только с очень большими натяжками. Зачем, например, нужно иметь такой же психологический настрой, как у "мудрого" крестьянина - а именно: "Чему тут радоваться?". Почему надо иметь установку: "Чему тут радоваться?"

Такое ощущение, что "мудрого" крестьянина нет критериев для определения того - что считать полезным, а что считать вредным.
А ведь любой нормальный человек прекрасно знает - что для него полезно, а что вредно.
Критерий такой: если ситуация расширяет возможности для повышения совокупной удовлетворённости жизнью, то она оказывает полезное влияние, а если ограничивает, то - вредное.
Какой-либо фактор, будь то ситуация, событие или человек, приобретает для человека значение «вредно–полезно», «опасно–безопасно» в зависимости от того насколько этот рассматриваемый фактор реально улучшает или ухудшает его жизнь в целом.
Естественно, есть события и ситуации, предугадать воздействие которых на дальнейшую жизнь очень проблематично. Мы не знаем заранее будут ли события, радующие нас сейчас, способствовать нашему счастью или станут нашим несчастьем. Некоторые приятные события и ситуации могут нести в себе потенциальные возможности того, что потом повлекут за собой неприятные события и ситуации.
· Как поётся в песенке из «Иронии судьбы»:
...Если у вас нет собаки,
Её не отравит сосед.
И с другом не будет драки,
Если у вас друга нет…

Но ведь этого может и не произойти. За свадьбой не обязательно последует развод. Но даже если и последует, то всё равно это разные ситуации, хотя без одной не было бы и другой.
· Необходимо иметь в виду, что за негативным событием вовсе не обязательно должно последовать позитивное - точно так же, как позитивное событие не обязательно влечёт за собой негативное. В жизни человека может быть целая серия как плохих, так и хороших событий. Они хоть и взаимосвязаны, но это разные события.

Можно иметь иллюзию, что жизнь - поток нейтральных событий. Но что это на самом деле не так – в этом легко убедиться. Оценивая какое-либо событие или ситуацию, человек конечно же, отдаёте себе отчёт и учитываете тот фактор, что хорошее событие, делающее вашу жизнь лучше и приятнее, может повлечь за собой плохое и наоборот. Однако этот фактор не мешает человеку реально - физически, эмоционально и интеллектуально ощущать и воспринимать, как непосредственно отражается на вас та или иная конкретная ситуация, то или иное конкретное событие - позитивно или негативно. Причём каждый человек может проранжировать по степени значимости все события, происшедшие с ним за день, за месяц или за год.

Одна крайность – утверждать, что любое неприятное событие или изменение внешних условий обязательно влияет на эмоциональное самочувствие человека. Другая крайность – говорить, что события нейтральны, и полностью игнорировать возможность внешних воздействий повлиять на эмоциональное состояние человека. Истина тут, как и в подавляющем большинстве случаев, находится где-то между этими двумя крайними мнениями.
Любого человека можно в определённой ситуации сделать раздражительным. Причина же раздражения вовсе не обязательно корениться в желании человека раздражаться. Человек будет раздражаться в зависимости от силы источника раздражения и от продолжительности действия раздражителя (или стресса).
Стресс или стрессовые условия – это как раз внешние условия, которые заставляют человека напрягаться и раздражаться.
Абсолютно уравновешенный человек станет раздражительным, если ему не давать спать, когда ему очень хочется спать. Или не давать удовлетворять важные для него физиологические, социальные или духовные потребности.
Неоспоримый факт состоит в том, что есть вещи, которые неизбежно раздражают и действуют на нервы любому человеку. И мудрому, и глупому.

«На каждое новое событие, на каждое изменение ситуации, такое как изменение освещённости, изменение звукового окружения, и так далее, мозг реагирует общим возбуждением, происходит активация».
Н. Бехтерева,
академик нейрофизиологии.

«От чего мы зависим? Биохимия мозга (а эмоции – есть ни что иное, как биохимические реакции) зависит от солнечных протуберанцев и направления ветра. От прирождённых свойств нервных клеток. От того, чем мы дышим; от того, что и как всасывается в органы пищеварения, а значит, и от самих органов пищеварения, и, конечно, от того, что вы едите и пьёте. От того, что и как выводится – от работы органов выделения: почек, кожи, кишечника, лёгких, соединительной ткани. От количества и качества крови – питания, которое получает мозг.
Но и это ещё не всё: мозг связан с мышцами; в «мозг мозга» непрерывно идут импульсные и химические сигналы о том, как им, мышцам живётся-можется, что им надо и чего от них можно ждать».
В. Леви,
психофизиолог.

И поэтому говорить о том, что ситуации нейтральны по отношению к человеку – нонсенс.

Анализируем дальше:


2. Что касается честности, то насколько искренен наш герой? Действительно ли его нисколько не волнуют события, которые не затрагивают его физически?

На самом ли деле из того, что происходит вокруг, его ничего не радует и не огорчает?
Может это просто маска?

По-моему этот крестьянин, имея установку не видеть в ситуации ничего положительного и ничего отрицательного, просто играет в игру: "Не буду ничему придавать значения".
Что могло побудить старого крестьянина поступать подобным образом?
Вполне вероятно, что ему, таким образом, приятно ощущать свого рода моральное превосходство над остальными.
· Хотя он сам этот мотив мог и не осознавать.
Логично предположить, что крестьянин очень горд за себя, что он отличается от других своей «мудростью».
Ну что же, как говориться - «чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало»!
Каждый человек интуитивно оценивает (прикидывает) в какую сторону ситуация влияет на его жизнь: расширяет возможности для повышения совокупной удовлетворённости жизнью или ограничивает их. Каждый здравомыслящий человек прекрасно знает, в каких условиях ему жить (или находиться) нравится и какие жизненные условия для него в тягость или неприемлемы.
Нормальный человек сознательно и без веской причины не станет отказываться от качественных, удовлетворяющих вас условий жизни (вещей, бытовой техники, машины, квартиры, денег). И вполне естественно, что человеку хочется, чтобы условия его жизни были ещё лучше. Почему человек ищет, где ему лучше? По тем же причинам, по которым рыба ищет, где глубже. Так уж он устроен. C’est la vie, как говорят французы. Такова его природа.
Исключением составляют только аскеты, которые находят свою выгоду в другом; но аскеты - своего рода фанатики, ими движет идея совершенства.
· А ещё точнее - идея их несовершенства, ощущение которого приносит им душевные страдания.

Что же касается оценок, то работа мозга как раз и построена на постоянном сравнении и оценке поступающей информации. Это неотъемлемая функция мозга и не бывает работы мозга без актов сравнения и оценки. И это доказано нейропсихофизиолагами.
Анализировать ситуацию или событие и давать им оценку - это нормальное свойство здоровой психики.
Неумение анализировать и адекватно оценивать ситуацию - характерно при психических расстройствах.

3. Хорошо ли, в принципе, должен ощущать себя человек, которого ничего не радует и не огорчает?
Прежде чем ответить на этот вопрос, приведу ещё одну известную мне версию этой же притчи:
«Крестьянин, у которого была лошадь, считался богатым человеком в своей деревне. Ему завидовали. Но когда его лошадь ушла в лес и не вернулась, ему перестали завидовать, а некоторые даже жалели его. Но когда его лошадь вернулась и привела с собой из леса ничейного коня, все снова стали ему завидовать, но когда его сын упал с этого коня и сломал ногу, некоторые перестали завидовать ему. Но когда началась война и всех парней забрали в армию, а его сына не взяли, все снова стали завидовать ему. Только сам крестьянин не печалился и не радовался. Он не умел этого делать, потому что не понимал, какой прок от печали и радости. Каждый из нас чего-то не понимает, не только этот крестьянин».
По мнению автора этой версии притчи, мораль здесь в том, что «каждый из нас чего-то не понимает», а вовсе не в том, чтобы призвать учиться у богатого крестьянина.
· А может эта притча о том, что не надо никому завидовать? Тогда стоит заметить, что «печалиться» - это не значит «завидовать». Тем более, «радоваться» - это не значит «не завидовать».
Ко второй версии притчи тоже, кстати, возникает вопрос: крестьянин не понимал какой прок от печали и радости и поэтому не умел ни печалиться, ни радоваться? А вот если бы он понял, например, что радоваться – это выгодно, то сразу же научился бы радоваться?

Итого - никакой мудростью и не пахнет. В ответах "мудрого" крестьянина налицо отсутствие гибкости в мышлении и бездумное стремление делать всё наперекор "условностям человеческой культуры".
=============================================
Этот анализ я как то 3 года назад поставил в форум Синтона. В итоге всю тему удалили. Не просто в модераторский архив, а совсем удалили. Как и тему "Дискуссия Н.Козлова и О.Мозговатого". Этих тем нет НИГДЕ.

Аусма 10.07.2006 22:48

Лео
Цитата:

Мой вывод: притча глупая,
Будте так любезны, назовите мне хотя бы одну вещь, кторую Вы считаете умной? Просто интересно, чтобы достаточно объективно оценить степень Вашего ума? (чур, свои книги не предлагать, что нибудь общеизвестное)
Ну каго Вы считаете умным, я даже не спрашиваю, дабы не оскорбить ваши нежные чувства, ибо, по определению, Земля наша еще не рожала более умного человека, чем велиий Лео...

Иеро 11.07.2006 00:41

Лео, а у тебя есть собственное определение мудрости, отличное от заимствованных тобой?

Тома 11.07.2006 06:10

Смыслов притчи можно множество отыскать.На то она и притча.
Вот Лео нафантазировал имбицилов и дебилов, а я поняла притчу как совет не огорчаться из за незначительных неприятностей , но и халяве радоваться тоже не стоит.И главное, не стоит судить со своей колокольни.


Цитата:

Человек, который никогда не переживает и не раздражается, просто дурак.
У Юрия Никитина есть цикл книг "трое из леса". Там он частетько затрагивает вопрос целесообразности "мудрости" и "суждений"
"Дурак" становиться богом, ибо только так можно принять все разнообразие мира.

Хочу быть дурой!!!!!

Губернатор 11.07.2006 12:26

Лео, к сожалению, ты не смог ухватить суть этой притчи. Старик всего лишь предлагает людям "не заходить далеко". Т.е. не выносить оценку событиям, пока они не будут осмысленны в глобальном масштабе. Ты же позиционируешь себя как мастер смыслового и прочего анализа. Тебе ли не знать, что смысл каждого элемента непостижим без осмысления всей картины в целом?

Старик призывает как раз глядеть на события жизни в глобальном масштабе. И уже оттуда, с этой высоты оценивать события жизни.
Не заходить слишком далеко в сиюминутной оценке.

Жизнь - действительно поток нейтральных событий. В оценочные цвета мы окрашиваем эти события сами, причем каждый человек по-разному (одним щи жидковаты, другим брильянты мелковаты). И этот факт - тоже нейтральное событие. Это не хорошо и не плохо, это есть. Так давайте поставим этот факт себе на службу. В этом и заключается мудрость старика.

Тома 11.07.2006 12:56

Цитата:

Лео, к сожалению, ты не смог ухватить суть этой притчи.
Это точно. Наш великий мастер анализа опять сел в лужу.

Цитата:

Мой вывод: притча глупая, потому что в ней в качестве образца мудрости приводят того, кто мудростью не отличается
Хоть полслова было в притче о мудрости?
Нет .
Опять Лео анализировал то, чего нет. Точнее то, что он сам придумал.

Цитата:

Какие по ходу анализа возникают вопросы?

2. Насколько искренен наш герой?
Действительно ли его нисколько не волнуют события, которые не затрагивают его физически?
На самом ли деле из того, что происходит вокруг, его ничего не радует и не огорчает?
Может это просто маска?
Лео жжёт не по децки!!:yes:
Все равно , что обсуждать свои или накладные уши у чебурашки.
А какие чудные аргументы.:D :D :D
Цитата:

Лично я вижу
По-моему
Вполне вероятно, что

Sergey 11.07.2006 13:22

Не переусердствуйте с критикой. Пока Лео не претендует на истину последней инстанции, у меня к нему нет замечаний.

Конечно, и тут не обошлось без пинка в адрес извечного противника (Козлова), но гораздо лучше, чем обычно, когда Лео пускает в ход поливалку Жириновского :).

Лео продемонстрировал анализ текста и мне интереснее понять, как он мыслит, чем подлавливать на неточностях.

Тома 11.07.2006 15:30

Цитата:

Лео продемонстрировал анализ текста и мне интереснее понять, как он мыслит, чем подлавливать на неточностях.
Мне тоже. Пока он весьма похож на крестьян из притчи.
Лео не текст анализирует. Он анализирует свое понимание текста. И то, что он находит там глупости ничего не говорит о тексте, говорит лишь о его глупом понимании текста.
Как в анекдоте
" Тебе пение Шаляпина нравится?
Нет.
А где ты его слышал?
Да мне Рабинович напел, мне не понравилось"

Вот только Лео сам себе напевает...
Может у него раздвоение личности? Или еще какая мозговая напасть....

ntrocenko 11.07.2006 15:49

Я очень люблю эту притчу. Узнала ее лет 8 назад и... прозрела :)
Ну это я шучу но нем не менее на много стала реагировать по иному... И жизнь оказалась замечательной! Сейчас я очень прислушиваюсь у знакам и благодарю за все что в жизни происходит. Примеров могу привести массу!!! Вот не получилось поехать в прошлом году в Кемер. А потом в том отеле куда собирались обвалилась лестница как раз в тот период когда мы были-би там. Ну это один пример. А на самом деле примеров много, и глобальных и ежедневных... Людям многим трудно смириться что все что происходит это жизнь и череда событий. Человеку хочется много и сразу. Я счоим четырем подругам рассказала притчу тоже уже несколько лет назад. Кто-то принял ее сходу, кто-то долго сопритивлялся и только буквально пришел к этому. НО. Как только они приходили к этой мудрости - оказывалась что жизнь счастливая штука. Чего и всем желаю! :)

Антуанетта 12.07.2006 11:06

Притча у меня всегда вызывала двоякое впечатление.
С одной стороны мудрость для меня – это именно умение реагировать на сильные потрясения по-взрослому, не впадая в депрессию от горя (и тем более, от того, что вообще горем не является), и умение не сойти с ума от радости. И притча помогает этому научиться.
Но если понимать притчу тупо дословно и поставить себе цель стать по жизни таким крестьянином, не испытывая вообще не радости, ни горя, никаких эмоций, то что вообще будет стимулом для жизни? Зачем тебе жить, если получать удовольствие и наслаждение от чего-либо ты не в состоянии?
Футбола бы, как минимум, точно не было, если бы футболисты и болельщики были бы такими крестьянами.

Аусма 12.07.2006 11:43

Старик очень искренний. Я в этом уверена.
Маленькая девочка 5 лет плачет, потому что у нее лопнул воздушный шарик. Для нее это горе. Девушка 15 лет вспоминает, что когда-то она так же плакала и сейчас, со своим житейским опытом и приобретенной мудростью своих лет говорит "Глупенькая! Мне бы твои проблемы! Ну лопнул шарик! Завтра будет 10 шариков и ты поймешь, что это не самая большая беда в жизни! Стоит ли плакать, если шарик лопнул?

Она будет абсолютно права. Но маленькие девочки все равно будут плакать из-за лопнувшего шарика. Потому что только пережив этот период сравнив, приобретя свой уже опыт, они сами поймут, что есть вещи важнее этого шарика.

Девушка 15 лет плачет, что на нее не смотрит парнишка, в которого она влюблена, но уже девушка 25 лет будет снисходительно улыбаться и говорить "Мне бы твои проблемы!" Она уже тоже имеет больший жизненный опыт...

Насколько искренен наш герой? Вопрошает Лео. Но Лео слишком юн и неопытен, чтобы понять, что это герой сожет быть только искреннен! Ведь недаром говорится, что это старик. А старик имеет уже свой богатый жизненный опыт, на котором убедился, что нельзя выносить поспешное суждение. Что не стоит спешить радоваться и не стоит спешить горевать. Но он судит с высоты своего уже большого жизненного опыта и часто молодым не понять эти суждения.

А ведь в жизни часто так бывает "Ах мне мама говорила, я не верила ей, как же мама была права!" Неужели никто из вас не проходил через это?
Но человек странное существо - выслушав мудрость стариков, они все равно многому не верят.. до тех пор, пока сами на своем жизненном пути не познают это и не постигнут эти истины.

А почему тот же Лео не верит старику? Скажите, как часто вы видели эмоциональных стариков, которые по детски чему - то радуются или так же по-детски горюют?

Притча очень хорошая. И верная. Она позволяет осмыслить жизнь, не зацикливаться на мелочах, не раздувать из мухи слона и в тоже время не дает одеть розовые очки наивности.

Губернатор 12.07.2006 12:41

Аусма,

Цитата:

Но Лео слишком юн и неопытен
Для справки: Леониду Горинцеву 41 год. Понять он может, но не хочет, ибо тогда придется признать свою неправоту и непроницательность. ИМХО.

Аусма 12.07.2006 12:56

Губернатор
Цитата:

Для справки: Леониду Горинцеву 41 год.
Я потрясена! В этом возрасте как раз намного легче понять и принять старика! Но тем не менее его понимают более молодые люди (потому что более мудрые? Потому что могут провести глубокий анализ этой притчи? )

Упрямство, нежелание услышать собеседников (весьма умных, надо сказать и видно, что посвятивших немало времени именно смысловому анализу) свойственно максималисткой юности, поэтому я и сделала такие поспешные выводы о его возрасте...

Губернатор 12.07.2006 14:28

Аусма,

А возможно ты не далека от истины. Биологический возраст Горинцева - 41, но сознательный его возраст где-то 13-14 лет. Больше я бы не дал.

Притчу, впрочем, он скорее всего понял, но в той трактовке, что он нам предлагает она ему более выгодна. Типа он тут такой крутой, развенчивает авторитеты, видит то, что другие не могут и вообще, Прометей тут такой, нам сирым Огонь Истинного Знания несет... Это - часть его эпатажной маски.

ntrocenko 12.07.2006 15:16

Цитата:

Сообщение от Антуанетта
Притча у меня всегда вызывала двоякое впечатление.
...
Футбола бы, как минимум, точно не было, если бы футболисты и болельщики были бы такими крестьянами.

Тут мне кажется мудрость в не том, чтобы не испытывать радости, а в том, чтобы понимать и спокойно относиться к тому, что если вдруг за радостью последует печать что это временно и за ней опять будет радость.

woman 14.07.2006 14:23

я бы сократила: "Жизнь - это поток..."

а каких событий - во многом зависит от нашей персональной их оценки.

притча же эта во многом созвучна уже обсуждавшейся здесь фразе "этот мир проживет и без тебя", и носит глубокий психотерапевтический смысл, в ключе: "Как перестать беспокоиться и начать жить"...

Лео 26.08.2006 15:47

Губернатор
Цитата:

Лео, к сожалению, ты не смог ухватить суть этой притчи. Старик всего лишь предлагает людям "не заходить далеко". Т.е. не выносить оценку событиям, пока они не будут осмысленны в глобальном масштабе. Ты же позиционируешь себя как мастер смыслового и прочего анализа. Тебе ли не знать, что смысл каждого элемента непостижим без осмысления всей картины в целом?
Старик призывает как раз глядеть на события жизни в глобальном масштабе.
Где ты умудрился увидеть какие-то там призывы?
Цитата:

Не заходить слишком далеко в сиюминутной оценке.
Просто у тебя, как и у "мудрого" крестьянина напрочь отсутствуют критерии для определения того - что считать полезным, а что считать вредным.
А ведь любой нормальный человек прекрасно знает - что для него полезно, а что вредно.
Критерий такой: если ситуация расширяет возможности для повышения совокупной удовлетворённости жизнью, то она оказывает полезное влияние, а если ограничивает, то - вредное.
Какой-либо фактор, будь то ситуация, событие или человек, приобретает для человека значение «вредно–полезно», «опасно–безопасно» в зависимости от того насколько этот рассматриваемый фактор реально улучшает или ухудшает его жизнь в целом.
Естественно, есть события и ситуации, предугадать воздействие которых на дальнейшую жизнь очень проблематично. Мы не знаем заранее будут ли события, радующие нас сейчас, способствовать нашему счастью или станут нашим несчастьем. Некоторые приятные события и ситуации могут нести в себе потенциальные возможности того, что потом повлекут за собой неприятные события и ситуации.
· Как поётся в песенке из «Иронии судьбы»:
...Если у вас нет собаки,
Её не отравит сосед.
И с другом не будет драки,
Если у вас друга нет…
Но ведь этого может и не произойти. За свадьбой не обязательно последует развод. Но даже если и последует, то всё равно это разные ситуации, хотя без одной не было бы и другой.
· Необходимо иметь в виду, что за негативным событием вовсе не обязательно должно последовать позитивное - точно так же, как позитивное событие не обязательно влечёт за собой негативное. В жизни человека может быть целая серия как плохих, так и хороших событий. Они хоть и взаимосвязаны, но это разные события.
Цитата:

Жизнь - действительно поток нейтральных событий. В оценочные цвета мы окрашиваем эти события сами, причем каждый человек по-разному (одним щи жидковаты, другим брильянты мелковаты). И этот факт - тоже нейтральное событие.
Можно иметь иллюзию, что жизнь - поток нейтральных событий. Но что это на самом деле не так – в этом легко убедиться. Оценивая какое-либо событие или ситуацию, человек конечно же, отдаёт себе отчёт и учитывает тот фактор, что хорошее событие, делающее его жизнь лучше и приятнее, может повлечь за собой плохое и наоборот. Однако этот фактор не мешает человеку реально - физически, эмоционально и интеллектуально ощущать и воспринимать, как непосредственно отражается на нём та или иная конкретная ситуация, то или иное конкретное событие - позитивно или негативно. Причём каждый человек может проранжировать по степени значимости все события, происшедшие с ним за день, за месяц или за год.
Цитата:

Это не хорошо и не плохо, это есть. Так давайте поставим этот факт себе на службу.
Что конкретно поставить себе на службу? Факт, что ты сам не понимаешь - что для тебя хорошо и полезно, а что плохо и вредно?

Тома 29.08.2006 09:28

Притча в тему.
Маленькая птичка летела на юг. Было очень холодно, птичка замерзла и упала на большое поле. Мимо шла корова и навалила на неё большую кучу. Птичка сначала хотела возмутиться, но так как куча была большая и теплая, через некоторое время она согрелась и начала чирикать. Проходивший мимо кот услышал пение и пошел на разведку. Увидев птичку, он вытащил ее, отряхнул и съел!

Мораль:
1) Если кто-то на вас насрал, то это не значит, что он ваш враг.
2) Если кто-то вытащил вас из дерьма, то это не значит, что он ваш друг.
3) Когда тебе хорошо сиди и не чирикай.



Цитата:

Просто у тебя, как и у "мудрого" крестьянина напрочь отсутствуют критерии для определения того - что считать полезным, а что считать вредным
Просто ты недальновиден.

Цитата:

Критерий такой: если ситуация расширяет возможности для повышения совокупной удовлетворённости жизнью, то она оказывает полезное влияние, а если ограничивает, то - вредное.
Такой алгоритм позволяет в математике найти только ЛОКАЛЬНЫЙ максимум. Также и в жизни. Вот и ты, Лео нашел свою кочку в жизни и думаешь, что сидишь на вершине мира. Ан нет. Где то горы есть и люди там живут полнокровной жизнью, не то что ты.

Лео 31.08.2006 13:28

Тома
Цитата:

Цитата:

Просто у тебя, как и у "мудрого" крестьянина напрочь отсутствуют критерии для определения того - что считать полезным, а что считать вредным
Просто ты недальновиден.
Ты тоже не в состоянии определить - что для себя считать полезным и желаемым, а что считать ненужным и вредным? Ты не состоянии понять - что тебе расширяет возможности для повышения совокупной удовлетворённости жизнью, а что ограничивает?

Виктор 31.08.2006 16:07

Помойму притча про "здесь и сейчас" и умение жить именно этим. Строго говоря про эмоции старика нигде ничего не сказано. Просто старик предлагает не строить оценки, а смотреть по фактам, лошадь ушла, лошадь пришла. Раз огорчаться бессмысленно, то зачем это делать. Радоваться наверное можно, но есть и другие дела, можно радоваться и делая их.

Лео 02.09.2006 14:19

Мохнатый
Цитата:

Раз огорчаться бессмысленно, то зачем это делать.
Ты имеешь точно такое же верование, как и Козлов - что все переживания — не более чем результат выбора человека, который их переживает. То есть: не захочешь – так ничего никогда не почувствуешь. А если чувствуешь какую-нибудь неприятную эмоцию, значит – ты сам выбрал ее чувствовать.
А может, все-таки, есть вещи или обстоятельства, которые неизбежно раздражают, огорчают, расстраивают и действуют на нервы любому человеку?
Самочувствие человека зависит и от внешних факторов. И от отношений с окружающими людьми, в том числе. Внешние факторы тоже вносят в эмоциональное состояние человека свои коррективы. Так что точка зрения что все переживания – не более чем результат выбора человека, который их переживает; что если отрицательным эмоциям (грусти, досады, обиды, злости) не разрешать возникать, то они возникнуть просто не смогут - не основывается ни на чем, кроме совершенно необоснованного верования Н.Козлова и Мохнатого.

Лиандрия 02.09.2006 15:22

Хорошая притча. Как раз в духе последних учений. Замысел Всевышнего трудно понять нашим более или менее ограниченным земным умом, поэтому ангелы советуют плыть по течению и не усугублять и без того кажущееся тяжелое положение всякого рода дерганиями. Как бы тяжело не было, Бог в крайнем случае вынесет тебя на руках. А вот отрицательные оценки склоняют линию жизни в худшую сторону, это уж точно, и очень усложняют ангелам работу. Не зря говорят "Как мы думаем, так и живем!"

Не просто это. Но по вере нашей да воздастся нам... :)

Да, кстати. Все таки остается неизвестным, что было бы, продай дед коня. Сын мог упасть и с другой лошади, дедушка бы красиво пожил, а конь в царских конюшнях может быть и сам рад бы был потусоваться с породистыми красотками. :p

Лео 02.09.2006 19:04

Цитата:

Замысел Всевышнего трудно понять нашим более или менее ограниченным земным умом, поэтому ангелы советуют плыть по течению и не усугублять и без того кажущееся тяжелое положение всякого рода дерганиями.
А, ну да, конечно. Всё предопределено свыше. Все события и действия. А как же иначе? Ведь это замысел ВСЕВЫШНЕГО. Он не может не исполняться. Всё как задумано - всё до мелочей так и исполняется.

Лиандрия 02.09.2006 21:26

Замысел Всевышнего - это собственно твой замысел и есть, только немного или сильно загрязненный разумом :)
Не знаю, как объяснить, нет подходящих слов, но в притче между строк это есть, надо только прочувствовать:rolleyes:
А вообще твое мнение тоже верное на настоящем этапе твоего пути...:yes:

Виктор 02.09.2006 22:58

Лео, вот бы ты ещё и наводящие вопросы задавал... Просил мысль пояснить. Только вежливо.

А покамесь ты уловил верхушку сказанной мною мысли и раскрыл мысль из неё на свой лад...

Лео 04.09.2006 17:02

Мохнатый
Цитата:

Лео, вот бы ты ещё и наводящие вопросы задавал... Просил мысль пояснить.
Если бы ты написал что-то непонятное или неоднозначное, то я бы, конечно, попросил утчнить. а ты написал:
"Раз огорчаться бессмысленно, то зачем это делать?"
Тут всё понятно и однозначно.
Если нет смысла испытывать отрицательные эмоции, то и не надо их ощущать. То есть ты имеешь верования: все переживания – не более чем результат выбора человека, который их переживает; если отрицательным эмоциям (грусти, досады, обиды, злости) не разрешать возникать, то они возникнуть просто не смогут.

Лиандрия
Цитата:

Замысел Всевышнего - это собственно твой замысел и есть, только немного или сильно загрязненный разумом :)
Наоборот, все наши помыслы - это и есть Замысел Всевышнего. Всё предопределено свыше. Все события и действия и мысли. А как же иначе? Ведь это замысел ВСЕВЫШНЕГО. Он не может не исполняться. Всё как задумано - всё до мелочей так и исполняется.
Цитата:

Не знаю, как объяснить, нет подходящих слов, но в притче между строк это есть, надо только прочувствовать:rolleyes:
Вот именно. Мыслей то у тебя нет. Одни эмоции. А вот думать ты толком не умеешь. И как раз для таких летящих Гагин и пишет свои летящие концепции.

Лиандрия 04.09.2006 19:20

Лео

Думает разум, а душа чувствует :) Может я и не умею думать, зато могу чувствовать. Например, я чувствую, что тебе плохо.

Виктор 04.09.2006 20:48

:) Лео, тут Сэнкс ведёт тему про метамодель, загляни, а то помоему ты эту тему в своём изучении НЛП пропустил... Сам посчитай какие нарушения метамодели ты сделал. Конечно можешь указать мне и на мои нарушения, буду даже благодарен если ты поможешь мне чётче выражать свои мысли.

А пока могу только сказать, только то что уже сказал, а именно ты ухватил верхужку фразы и основываясь на ней сделал неверные выводы, ещё и в негативной форму.

Возможно со временем я изложу свой взгляд на эмоции, а покамесь могу только предложить смириться что карта не есть территория.

Лео 07.09.2006 12:43

Лиандрия
Цитата:

я чувствую, что тебе плохо.
Ты облажалась, потому что мне очень хорошо.

Мохнатый
Цитата:

ты ухватил верхужку фразы и основываясь на ней сделал неверные выводы, ещё и в негативной форму.
Чё ты сейчас виляешь?
Ты написал:
"Раз огорчаться бессмысленно, то зачем это делать?"
Тут всё понятно и однозначно.
Если нет смысла испытывать отрицательные эмоции, то и не надо их ощущать.
Что я тут неправильно понял?

Виктор 07.09.2006 15:26

"раз" - в моей фразе неспецифический глагол "огорчаться";
"два" - эмоции тренеруется -- проф. кафедры клинической психологии, врач психотерапевт КрасГУ В.Н.Кожевников ;);
"три" - почему-то я могу рассмеяться по своему желанию, пусть не сразу, в зависимости от настроения эта задача до минуты занимает моя внутренняя метафора на эту работу -- разминка перед физ нагрузкой, думаю при желании смогу и заплакать, элементарно разозлиться;
"четыре" - ты сам заговорил об "управлении" кстати тоже неспецифический глагол -- подозреваю, что со своим пониманием этого глагола ты можешь спорить хоть до потери пульса, для меня факт остаётся фактом: те эмоции, которые я натренеровал, я могу включать по своему усмотрению.

p.s. мне как-то умные дяди гооврили, что лицевые мускулы не управляемы. А я, вот ведь юмор, прекрасно управляю. Ушами шевелю, про что мне те-же дяди со степенями говорили, что это тоже невозможно, причём могу сказать когда научился и у кого.

Лео 08.09.2006 14:25

Цитата:

"два" - эмоции тренеруется -- проф. кафедры клинической психологии, врач психотерапевт КрасГУ В.Н.Кожевников ;);
Но не до такой степени, чтобы никогда ни на что не огорчаться.

Лиандрия 08.09.2006 16:19

Цитата:

Сообщение от Лео
Ты облажалась, потому что мне очень хорошо.

Гы! Неудивительно! За счет чужой энергии :rolleyes:
Ты классический вампирчик :) А что будешь делать без ресурса? Да может ты без него и не останешься. Такие долго существуют. Но, увы, закон равновесия неумолим! Не знаю, поймешь ли? ;)

Лео 10.09.2006 13:55

Я же говорю: ты - летящая. Ты вначале утверждаешь, что мне плохо, а потом сама же начинаешь обосновывать - почему мне хорошо.
Мозгов то нет, вот и болтаешь всякую ахинею. Или ты считаешь, что противоречить своим же собственным словам - это нормальное явление?


Часовой пояс GMT +4, время: 09:38.

Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot