Мозаичный форум

Мозаичный форум (http://project.megarulez.ru/forums/index.php)
-   Иггдрасиль (http://project.megarulez.ru/forums/forumdisplay.php?f=345)
-   -   Нагвализм и научный метод (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=29181)

Аусвайс 10.12.2019 19:44

Нагвализм и научный метод
 
Сюда писать про нагвализм и научный метод.

Aliskana 14.12.2019 13:06

Меня вот что смущает: одно из условий научного метода - одинаковый результат эксперимента при одинаковых начальных условиях.
Независимо от личности экспериментатора.

Я это вот к чему: процесс, условно называемый нагвализмом (к примеру, сталкинг, сновидение, стирание личной истории) зависят от сталкера-сновидящего-стирающего и от его состояния? Если да - то это не научный метод согласно вашему же определению.

Или научный?

Погрешности приборов и криворукость экспериментаторов учитывать не будем. Представим себе идеальные условия.

Насколько я помню, воин открывается силе, которая ведет его в неведомое. Как это согласуется с научным экспериментом? Не ближе ли это к искусству?

if 14.12.2019 13:42

Aliskana

Цитата:

одно из условий научного метода - одинаковый результат эксперимента при одинаковых начальных условиях.
В случаях, когда это возможно осуществить. Если фиксируются показатели конкретного человека-субъекта, то другой человек - это уже не одинаковые условия.

Цитата:

процесс, условно называемый нагвализмом (к примеру, сталкинг, сновидение, стирание личной истории) зависят от сталкера-сновидящего-стирающего и от его состояния
Процесс "жим штанги лёжа" - тоже зависит от конкретного спортсмена и его подготовки.

Но.

Для разных явлений нашей психики нужно определить набор критериев, проявляющих феномен. То есть человек говорит, я использую такую вот практику, она позволяет мне достигать вот такого вот результата. Можно провести серию корректных экспериментов. Если эффект зафиксирован с вероятностью, перекрывающей поле случайных результатов, то можно двигаться глубже.

Нюанс в том, что многочисленные исследования, которые пытались корректно изучать тему "паранормальных" способностей, например, показали, что при исключении возможности подтасовок, субъективных интерпретаций, косвенных каналов получения информации - экстраспособности у людей (в том числе честных, считающих себя наделёнными ими, не мошенников) при корректном эксперименте сразу волшебным образом куда-то исчезают.

Потом можно проверить серию людей, практикующих эти конкретные техники. И смотреть - на выборке при корректном эксперименте достигается ли заявленный эффект. Если группа людей практикует "путешествия в прошлые жизни", то можно создать процедуру верификации их "воспоминаний". Если реальность феномена на выборке не подтверждается, значит техника не работает, как заявлено. И лучше поискать объяснение "видений" в известных свойствах человеческой психики.

Если человек в чём-то убеждён - например, что он экстрасенс - он начинает быть подвержен различным когнитивным искажениям. Например, в нашей жизни что-то происходит постоянно - и чисто статистически будут то и дело происходить "невероятные" совпадения. Которые можно списать на мистику, божественное провидение и прочее. А природную одарённость развитой эмпатии, коммуникабельности и богатого жизненного опыта, позволяющую сформировать в бессознательном "интуицию" - объяснить сверхспособностями. В каком-то смысле так и есть - эти способности могут быть сверх (сильно сверх) среднего показателя в обществе. Только вот различные мистические концепции объяснения этого "феномена" здесь ни при чём.

Aliskana 14.12.2019 14:27

Цитата:

Сообщение от if (Сообщение 1015289)

Нюанс в том, что многочисленные исследования, которые пытались корректно изучать тему "паранормальных" способностей, например, показали, что при исключении возможности подтасовок, субъективных интерпретаций, косвенных каналов получения информации - экстраспособности у людей (в том числе честных, считающих себя наделёнными ими, не мошенников) при корректном эксперименте сразу волшебным образом куда-то исчезают.

Что ты называешь паранормальными способностями?
Массаж - паранормальная способность?
А бесконтактный массаж?
А сеанс психотерапии, исцеляющий физическую или психическую травму?
А сеанс арт-терапии?
А сеанс арт-терапии, на котором клиента учат изготавливать амулеты и обереги или писать исцеляющие сказки и песни?

Где грань?

Алер 14.12.2019 14:39

Паранормальные -- это феномены, само существование которых не является доказанным .
...Например, "телекинез", "левитация", и т.п.
.

BOBA 14.12.2019 14:44

грань там же где эффективность на уровне плацебо....

if 14.12.2019 15:08

Aliskana

Цитата:

Что ты называешь паранормальными способностями?

Где грань?
Это термин, слово. Для его использования нужно просто прийти к консенсусу, что этим называть. Лично я вполне признаю, что экстрасенсорика и паранормальные способности существуют (в том значении, которое я вкладываю в эти понятия). Ибо чисто из название - экстра - это превосходная степень, гипертрофированная выраженность, необыкновенность, а пара - выход за рамки среднестатистической нормальности. Так устроено, что в любом проявлении нашей действительности есть кривая нормального распределения (горб Гаусса).

https://cf.ppt-online.org/files/slid...U3/slide-8.jpg

И как есть малый процент взрослых людей с ростом менее 140 см, так и свыше 210 см, так и есть и уникумы в плане развития сенсорных систем, морфологии мозга, определяющей возможности восприятия и обработки поступающей информации и так далее. У совсем мизерной прослойки может быть уникальное сочетание сразу нескольких уникальностей, дающих уж совсем экстраординарные результаты. Но просто таких субъектов очень мало.

Их можно выявлять, изучать, пытаться, если это возможно, технологизировать их возможности, чтобы ими могли пользоваться и другие люди.

Цитата:

А бесконтактный массаж?
Ну вот выберем в качестве примера этот пункт. Например, сообщества бесконтактных массажистов постулируют, что они могут добиться такого-то эффекта. Можно провести эксперимент на достаточной выборке пациентов под корректным контролем исследователей - действительно ли заявленный эффект достигается, устойчив ли он. Как он соотносится, например, с эффектами от обычного массажа с сопоставимой выборкой. С контрольной группой, с которой ничего не делают: если эффект выявлен, превышает ли он статистический рандом (людям иногда просто становится лучше со временем, вне зависимости от воздействий врачей). И так далее.

Если эффект выявлен - то можно копать дальше и пытаться технологизировать, чтобы понять механизмы таких преобразований, определить границы возможного и т.д. Проблема в том, что подобные научные изыскания стоят денег, и в нынешних реалиях выбить под это средства очень тяжело. А структуры, получающие с "нетрадиционных методов" доход вообще далеко не всегда заинтересованы в честном изучении. Это потенциально может ударить по бизнесу.

В целом эффекты различных "нетрадиционных техник", как правило, сводятся к двум основным факторам действия: недуг клиента носит функциональный, а не органический характер под влиянием психоэмоциональной сферы. И работа в этой сфере может привести к позитивным подвижкам, которые после устранения первопричины приведут к выздоровлению или значительному улучшению состояния.

Второе - это терапия, которая может мобилизовать ресурсы организма, заставить субъективно почувствовать пациента лучше. Но она бессильна перед недугом, и в большинстве случаев носит временный характер.

Здесь важный момент - чистоплотность предоставляющего услуги, чёткая разграничение возможного от невозможного, очерченность вероятности эффекта. Потому что помогать такое может не всегда и не всем, а недобросовестная реклама, обещающая чудо, может приводить к пустой траты больших денег, которые можно было бы вложить в реальные методы исцеления, а в самых печальных случаях - потеря драгоценного времени, когда временное субъективно ощущаемое улучшение, снижение остроты симптомов, воспринимается как процесс выздоровления. Это очень часто это приводит к фатальным последствиям в случае тяжких болезней.

Алер 14.12.2019 15:11

---

"Существует Фонд Рэнди, готовый выплатить миллион долларов любому, кто пройдёт испытание и продемонстрирует паранормальное явление. В России есть аналогичная премия - имени Гарри Гудини.
Условия испытаний в таких фондах прозрачны и обговариваются заранее с испытуемым, что можно считать демонстрацией явления, а что нет.

Однако за более чем полвека существования таких испытаний, хотя их и проходят десятки человек в год, ни одному испытуемому не удалось продемонстрировать паранормальное явление."
.

if 14.12.2019 15:29

Алер

Цитата:

Условия испытаний в таких фондах прозрачны и обговариваются заранее с испытуемым, что можно считать демонстрацией явления, а что нет.
Однако за более чем полвека существования таких испытаний, хотя их и проходят десятки человек в год, ещё ни одному испытуемому не удалось продемонстрировать паранормальное явление."
Да. Там происходят эффекты, о которых я писал выше. Человек убеждён, что обладает неким даром. С этой предустановкой многие события жизни (а их много у любого человека) трактуются как подтверждение этих способностей. Плюс выдающиеся навыки эмпатии, талант манипулировать и менять психофизиологическое состояние окружающих, интуиция - причём если это по наследству досталось, человек зачастую не имеет знаний, как это может работать, и для него это действительно "волшебство", и процессы все эти внерациональны.

А потом на испытании подобной "премии" применяется двойной слепой метод. Информацию (даже внерационально, на "тонких" материях) считывать неоткуда, оказывается, что способности куда-то вдруг делись. А успехи в испытании статистически соответствуют результатам обычных людей, проходящих тест рандомно.

Но чтобы сохранить целостность своей персональной "сказки", начинаются рационализации в стиле "сегодня просто такой день", "у вас плохая атмосфера, я не могу сосредоточиться", "ваш скепсис всё перебивает" и так далее.

Алер 14.12.2019 17:06

if

Неплохо бы позвать Вову, Аусвайса (кого ещё?..), -
и задать вопрос: Крым чей ? Ты веришь в магов, шаманов, колдунов, и пр.?

Если да, - перед нами типичный Верующий ; то есть, человек с квази-религиозным менталитетом.
.


Часовой пояс GMT +4, время: 02:55.

Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3.
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot