Мозаичный форум - Идеи коллективизма

Мозаичный форум (http://project.megarulez.ru/forums/index.php)

- Человек и общество (http://project.megarulez.ru/forums/forumdisplay.php?f=65)

- - Идеи коллективизма (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=29325)

Идеи коллективизма

Цитата:

Сообщение от Лета (Сообщение 1024044)

Да, наверное:cool:

Может быть потому, что не видели смысла в этом поиске: идея жертвенности - красивая идея. Запоминается подвиг, который часто следствие разгильдяйства, а не качественно выполненный и претворенный в жизнь проект, который осуществлен без нештатных ситуаций.

Цитата:

Сообщение от Tytgrom (Сообщение 1024046)

Может это ты не видишь в ней (идее коллективизма) смысла?

Идеи коллективизма

Цитаты по ходу текста,
https://www.svoboda.org/a/24195615.html

Начало

Цитата:

В 1825 году богатый британский предприниматель-текстильщик Роберт Оуэн приобрел в американских штатах Иллинойс и Индиана 20 тысяч акров земли, более 8 тысяч гектаров, для создания идеальной коммуны "Новая Гармония".

Цитата:

Провал был практически немедленным и сокрушительным.

Цитата:

Через три года после основания колонии она потерпела полный крах, и Оуэну пришлось от нее избавиться с потерей большей части своего состояния.

НО, как говорил if

Цитата:

Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.

Поэтому,

Цитата:

Сионистская модель сельскохозяйственного социализма, кибуц(выделение моё), стала одним из главных инструментов освоения территории будущего Израиля за пределами городских поселений....

И понеслось...

Цитата:

Гиносар (кибуц), как и другие, более старые кибуцы, был не только, и даже не столько сельскохозяйственным предприятием, сколько кузницей, где выковывался новый тип человека, еврей будущего. Жизнь, работа и воспитание потомства - все было подчинено единой цели.

Чего-то это мне напоминает....

Цитата:

"Во всем этом они практиковали социализм в самом чистом варианте. Члены кибуца меняли работу в порядке ротации, ели в общей столовой, жили в одинаковых маленьких жилищах и отдавали свое потомство в общий детский дом еще с пеленок. Дети жили и учились вместе со своими ровесниками, за исключением визитов на несколько часов по вечерам к родителям.

Цель заключалась в том, чтобы пойти дальше математического равенства и добиться "человеческого равенства", с учетом расхождений в биологических, семейных и других обстоятельствах. Создавались комитеты для рассмотрения специальных ходатайств, а они, в свою очередь, держали ответ перед общим собранием, обычно проводившимся еженедельно, в котором имел право участвовать каждый член. Все было полностью демократично".

Цитата:

долгое время жили просто в палатках и почти впроголодь

Но, случилась манна почти небесная:

Цитата:

правительство пошло навстречу, предоставило субсидии.

......
......

Цитата:

Гиносар, как и подавляющее большинство израильских кибуцев, оказался в глубоком кризисе, выход из которого представлялся единственным, очевидным и неумолимым: отказаться практически от всех утопических идей основателей либо самораспуститься.

Цитата:

То, что и прежде не было секретом, теперь стало очевидностью: человек будущего выковывался на земле в значительной степени за счет государства, то есть за счет других граждан Израиля, не принимавших участия в идеалистическом проекте.

Наверное правду говорят, что евреи в СССР в колхозах не жили.
Откуда не ждали:

Цитата:

Как ни странно, одним из самых разрушительных факторов стали дети.

Цитата:

Кибуцы же были изначально не просто добровольной системой практического коммунизма, но основывались на пламенном энтузиазме своих основателей, и пока этот духовный заряд не иссяк, они росли и процветали, пусть во многом и за счет экономической поддержки государства.

У нас и сейчас энтузязисты остались.

Короче,

Цитата:

В действительности научный коммунизм Маркса мало чем отличался от утопического идеализма Оуэна потому, что оба негласно полагали человеческую природу чем-то бесконечно пластичным и считали, что если реорганизовать общество в нужную сторону, то и природа к нему приноровится. При всем его преклонении перед Дарвином Маркс не понял его идеи, согласно которой человек - продукт суровой борьбы за существование, формировавшей его природу на протяжении миллионов лет, и что никакие проповеди равенства не погасят этих инстинктов выживания на протяжении считанных поколений. Большевики, в отличие от сионистских идеалистов, взялись за претворение планов Маркса в жизнь с самой беспощадной решимостью. К счастью, им не было отпущено миллиона лет.

- сколь верёвочке не виться...

Моисей занимался "воспитанием" 40 лет.
СССР ~ 70,
Северная Корея > 60-ти лет.
Процесс идёт.

Я про социализм что нибудь говорила или про коммунизм или про марксизм? Ты к чему это все приплел?

Ты полагаешь, может быть, что коллективистских обществ не было на Земле до Советского Союза?

Или это исключительно социалистическая идея?

Тебе стоит почитать на эту тему, расширить свой кругозор, чтобы не высказываться так однозначно.

Цитата:

Сообщение от Лета (Сообщение 1024052)

Может это ты не видишь в ней (идее коллективизма) смысла?

Поясни, что ты понимаешь под идеей коллективизма.

Ровно то, о чем писала ранее.

Коллективизм - главенство интересов группы над интересами личности, если они входят в противоречие.

Принцип, лежащий в основе демократии, или народовластия, который, в числе других поправок, предлагается включить в Конституцию страны.

Цитата:

Сообщение от Лета (Сообщение 1024067)

Коллективизм - главенство интересов группы над интересами личности, если они входят в противоречие.

Тогда спрошу еще раз - а зачем создавать такую ситуацию при которой возникает противоречие? Почему не учесть интересы личности при планировании или не объяснить личности, что действия на благо группы приведут и к благу отдельных личностей

Я не знаю, кто так злонамеренно не учитывает интересы личности и не объясняет ей всё остальное? Кто это делает?

ИДЕИ КОЛЛЕКТИВИЗМА II

Полезные цитаты из того же текста,

Цитата:

Принцип светской коммуны на практике неизбежно приводит к разочарованию потому, что среди людей существует врожденное неравенство, отклонение от средней величины. Некоторые, менее способные, прибиваются к общему движению только затем, чтобы ценой минимальных усилий обеспечить себе сносный уровень жизни, пользуясь плодами труда более добросовестных, и в отсутствие жестоких полицейских мер защиты от такого паразитизма нет. С другой стороны, те, кто от природы одарен больше, с горечью видят, как плодами их эффективного труда пользуются практичные циники.

Цитата:

Кибуцы как историческое явление располагаются на одном из концов достаточно широкого спектра подобных институтов, на другом конце которого мы находим советские колхозы. Последние почти без исключения создавались в чисто принудительном порядке, и поэтому изначально состояли практически поголовно из невольных циников, стремящихся извлечь из коллективного хозяйства максимум пользы при минимальном вкладе. Насильственная коллективизация вызвала повсеместный и резкий упадок производства, потому что сразу и навсегда свела его к наименьшему общему знаменателю, уничтожив или растворив в общей массе самый производительный слой крестьянства.

(выделение моё)

Цитата:

"Из того факта, что люди сильно отличаются друг от друга, следует, что если мы обращаемся с ними одинаково, результатом будет неравенство их фактического положения, и единственный способ их уравнять - это обращаться с ними по-разному". Эти слова принадлежат известному австро-американскому экономисту и критику социализма Фридриху фон Хайеку. Иными словами, равенство, хотя бы приблизительное, возможно только в обществе, где действует постоянное принуждение и существуют принуждающие инстанции.

(выделение моё)

"Духу свободы" - пламенный привет.:fly:

Цитата:

Одежда, этот извечный символ социального статуса и неравенства, была поначалу тоже общей....

Мы были впереди планеты всей, как заметил Великий Комбинатор - "ШТАНОВ НЕТ".
И поднялись на недосягаемую высоту трусов в годы социализма с человеческим лицом.

Цитата:

Другим изначальным дефектом кибуца был священный принцип ротации на рабочих местах

- плавали, знаем.
"Интеллектуальная" часть общества собирала картошку и довыполняла планы в рабочих цехах, жадно впитывая ценные рекомендации по инженерным принципам практического проектирования от местных аборигенов.

Но, энтузязизм не истребим в любом народе
(Хотя как сказал поэт, там -

Цитата:

на четверть бывший наш народ.)

Цитата:

Далеко не все считают, что общий упадок кибуцев в Израиле окончателен и необратим. 40 таких хозяйств из общего числа в 270 объединились в движение под названием "коллективная тенденция" с намерением противостоять тенденции распада и отхода от социализма.

В общем - КАЖДЫЙ ИЩЕТ СВОИ ГРАБЛИ, они для него родней и дороже.

Цитата:

Сообщение от Лета (Сообщение 1024064)

Я про социализм что нибудь говорила или про коммунизм или про марксизм? Ты к чему это все приплел?

Блинннн, ну как же советский народ без советов, вот этих самых,

Цитата:

Создавались комитеты для рассмотрения специальных ходатайств, а они, в свою очередь, держали ответ перед общим собранием, обычно проводившимся еженедельно, в котором имел право участвовать каждый член. Все было полностью демократично.

Кто у кого идей накоммуниздил ещё вопрос.

Классиков не только нужно чтить, чего советовал Великий Комбинатор, но и почитывать.
Идея советов из бытия Великой французской революции, а советский народ, надо полагать, - бегемот из того же болота.