Мозаичный форум

Мозаичный форум (http://project.megarulez.ru/forums/index.php)
-   Теория (http://project.megarulez.ru/forums/forumdisplay.php?f=374)
-   -   Внутренние системы поощрения поведения (нейробиологическое) (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=29441)

Фавн2 22.04.2020 13:41

Внутренние системы поощрения поведения (нейробиологическое)
 
Накилон, говорит(наверное наслушавшись савельева), что безделие мозга поощряется внутренним подкреплением(каким? эндорфины что ли?).
Типа медитация даёт такое подкрепление и вот чел пребывает в блаженном забытьи. С чем я не очень согласен.

А чем подкрепляется мозговая активность? Вот шуршит чел мозгами, решил задачу или ещё какой пазл мозговой сложился - хорошо ему. Каков путь? Дофаминовое подкрепление или через что это?

Zab 22.04.2020 14:13

Цитата:

Сообщение от Фавн2 (Сообщение 1032962)
Вот шуршит чел мозгами, решил задачу или ещё какой пазл мозговой сложился - хорошо ему.

Это ты говоришь про хорошо если 5% населения. Остальным чисто физически плохо, когда они мозгами скрипеть вынуждены. И они избегают мозги применять.
А эти 5%... Ну так, и от боли некоторые кайфуют... извраты разные случаются.

Фавн2 22.04.2020 17:07

не, это тяга приписать себя в избранные 5%
должно быть универсально и у всех

плохо им если они не получают победы, т.е. задача взята избыточно сложной
как с физ. нагрузками

если чел понапрягался и получил искомое, то вероятно речь о дофаминовой награде:think:
елси же он бездействует то сначала он будет получать подкрепление за экономию энергии(через что он это подкрепление получает?), а далее ему будет тошно(опять же вопрос через что?) от безделия - и тогда потянется за дофамином - телик посмотреть, интернет посерфить

ну кому-то книжка может подвернётся или лекция

Алер 22.04.2020 17:29

“2 процента людей - думает,
3 процента - думает, что они думают, :yes:
а 95 процентов людей скорее умрут, чем будут думать.” :E

(с) Бернард Шоу.

Алер 22.04.2020 17:35

Цитата:

безделие мозга поощряется внутренним подкреплением .....
... и вот чел пребывает в блаженном забытьи.



"... Может быть, простая непривычка к длительному сосредоточению - как нетренированность и недоразвитость мускулатуры.
А может - нехватка эмоциональности, неподключённость воображения, неумение жить игрово, мыслить творчески.
Ещё одна причина незажигания - отсутствие сверхзадачи, общей руководящей цели, объединяющей доминанты : "ЗАЧЕМ ?"
....
Самая короткая постановка главного всечеловеческого вопроса - не "что делать" или "кто виноват", а единословно : ЗАЧЕМ?
В более общедоступном звучании - А НАФИГА?.. (Что-то делать, усердствовать, напрягаться, добиваться, достигать...)
Основание философской лени на том покоится, что всеобщего и окончательного ответа на этот вечный вопрос не найдено.
.. Капитальная фигура в человечестве, представители есть во всех странах, во всех временах и культурах. Исповедует идеологию, исходящую из одной стороны реальности, одной из постоянных её черт - из тщеты. Из смертности. Из фатальной лажи по имени жизнь. "

(с)

Караван 22.04.2020 17:57

Цитата:

Сообщение от Фавн2 (Сообщение 1032962)
Накилон, говорит(наверное наслушавшись савельева),

Уже как-то нет.
Цитата:

Сообщение от Фавн2 (Сообщение 1032962)
что безделие мозга поощряется внутренним подкреплением(каким? эндорфины что ли?).

Мозг очень сложно устроен.
Безделие мозга - какой-то лозунг на уровне начальных классов.
Цитата:

Сообщение от Фавн2 (Сообщение 1032962)
Типа медитация даёт такое подкрепление и вот чел пребывает в блаженном забытьи. С чем я не очень согласен.

Я тоже сразу удивился, когда прочитал. :yes: :yes:
Цитата:

Сообщение от Фавн2 (Сообщение 1032986)
ну кому-то книжка может подвернётся или лекция

Минвалеев затрагивал, когда писал про алкоголь. Про внутреннее вознаграждение.

Караван 22.04.2020 18:01

Цитата:

Уважаемый Общественный Разум,
автор, сообщение которого Вы прислали, имеет самые приблизительные представления о механизмах взаимодействия медиаторов с рецепторными белками на постсинаптических мембранах, где и происходят необратимые адаптации к экзогенным подменам медиаторов внутреннего подкрепления (собственно, наркотикам). А именно, наркотики, оказавшись в синаптической щели в заведомо избыточной концентрации, перегружают рецепторный аппарат, который как и любая белковая система адаптируется к нагрузке усилением синтеза. К сожалению, эта адаптация (возросший частокол рецепторных белков на постсинаптической мембране) не имеет обратного хода, вследствие чего эндогенных медиаторов оказывается недостаточно для обеспечения медиаторной передачи в соответствующих нервных путях. Эти последствия считаются необратимыми. Иными словами, даже однократное наркопотребление уже дает необратимые изменения, которые, впрочем, на первых порах могут компенсироваться известной избыточностью нервной ткани. Подробнее, включая ссылки на литературу, см. в выше, уже на первых страницах этой темы.
http://forum.realyoga.ru/phpBB2/view...101920#p101920

Iruncha 22.04.2020 18:21

Цитата:

Сообщение от Фавн2 (Сообщение 1032962)
Накилон, говорит(наверное наслушавшись савельева), что безделие мозга поощряется внутренним подкреплением(каким? эндорфины что ли?).
Типа медитация даёт такое подкрепление и вот чел пребывает в блаженном забытьи. С чем я не очень согласен.

Ну да, Савельев объяснил механизм, на пальцах, почему мозг не хочет думать, а пребывает в блаженном состоянии только когда избавлен от необходимости принятия сложных решений. Нормально объяснил, всё там правда как она есть. Только скажите, если вы савельевофобы, медитация сильно отличается от праздного безделья? Только не надо говорить, что если не медитировала, нефик судить. Просто интересно, с чем несогласны. Да и не только Савельев говорит, что основная проблема при сильной задумчивости это колоссальный расход энергии организма. Вроде ни для кого не секрет, что большой мозг очень дорогой в обслуживании орган. Эволюционные биологи всё об этом рассказали, кто хотел, тот в курсе.
Цитата:

А чем подкрепляется мозговая активность? Вот шуршит чел мозгами, решил задачу или ещё какой пазл мозговой сложился - хорошо ему. Каков путь? Дофаминовое подкрепление или через что это?
Что-то же побуждает тебя решать задачу. Что именно побуждает - ты же понимаешь, мотивы к действию могут быть самые разные. А решение бывает не всегда очевидно, потому дофаминого счастья никто не обещает, зависит от результата. Да и вообще, Фавн, вопрос ставишь слишком общий. А если рассматривать твою задачу "чем подкрепляется мозговая активность" с точки зрения гениальности и одарённости, у этих товарищей будут иные причины для думания, если можно так выразиться. Когда тупо субстрата у одного в разы больше, чем у другого. Я понимаю, программист ищет алгоритм, единый для всех случаев жизни. Но вроде бы так не бывает.

Караван 22.04.2020 18:34

Цитата:

Сообщение от Накилон (Сообщение 1032991)
Только скажите, если вы савельевофобы,

Я не савельевофоб. Я вообще не в курсе, кто это такой. :D
Цитата:

Сообщение от Накилон (Сообщение 1032991)
медитация сильно отличается от праздного безделья?

Ну да. :yes:
По определению.
Это сосредоточение.:) Причём произвольное, т.е. сознательное!
Цитата:

Произвольное внимание – это внимание, которое требует сознательного самоконтроля, волевой регуляции деятельности и сопровождается чувством усилия над собой, направленного на лучшее выполнение той или иной деятельности.
Цитата:

Сообщение от Накилон (Сообщение 1032991)
Только не надо говорить, что если не медитировала, нефик судить.

Если не медитировала, нефик судить. :yes: :kiss:

Караван 22.04.2020 18:45

Ну вот интересный текст, с зацепками за физиологию...
Цитата:

Состояние самадхи в дзадзэн представляет собой устойчивое бодрствование с контролированием мышления и максимальным проявлением духовной силы. Мы полагаем, что его можно определить физиологически, как умственную силу, которая проявляется во втором цикле и является следствием потока импульсов между тандэном и центром бодрствования. В этом случае корковая деятельность первого цикла сводится почти к нулю.
Практика дзэн
Кацуки Сэкида

ГЛАВА 3. ФИЗИОЛОГИЯ ВНИМАНИЯ

https://religion.wikireading.ru/118498

Iruncha 22.04.2020 18:49

Цитата:

Сообщение от Караван (Сообщение 1032993)
Я не савельевофоб. Я вообще не в курсе, кто это такой. :D

Но ты уже готовый, это понятно.
Цитата:

Ну да. :yes:
По определению.
Это сосредоточение.:) Причём произвольное, т.е. сознательное!
Но это ты ничего не сказал, по вопросу Фавна.
Сосредоточение на какой-либо выбранной точке? И что ты дальше делаешь? Расскажи, какой же бином Ньютона ты в это время решаешь.

Цитата:

Если не медитировала, нефик судить. :yes: :kiss:
Я и не берусь судить. Я хотела понять сам механизм, и у меня даже была возможность убедиться. Пару лет назад здесь на МФ, Ординатор описал мне механизм медитации. Я даже проделывала это однажды, т.е. поняла и прочувствовала на себе. И даже отчиталась там же в теме. Найти бы ещё эту тему..

Алер 22.04.2020 18:51

Цитата:

Сообщение от Караван
.
Практика дзэн.

А зачем ??...

Чтобы стать таким, как Караван?
..Спасибо, не надо.

Караван 22.04.2020 18:59

Цитата:

Сообщение от Накилон (Сообщение 1032995)
Но ты уже готовый, это понятно.

К чему готовый?
Цитата:

Сообщение от Накилон (Сообщение 1032995)
Но это ты ничего не сказал, по вопросу Фавна.

Я очень много сказал по фопросу Фавна.
Ты это пропустила. У тебя нет этих объектов в сознании.
Цитата:

Сообщение от Накилон (Сообщение 1032995)
Сосредоточение на какой-либо выбранной точке?

Для тебя это должен быть предмет. Этот предмет сосредоточения называется (технически) объект.
Цитата:

Сообщение от Накилон (Сообщение 1032995)
И что ты дальше делаешь?

Не я.
Ты.
Ты должна понять что ТЫ делаешь.
Что ты делаешь, например, когда тебе дарят цветы.
Дарили, нет?
Ты на букете концентрируешься.
Концентрируешь своё внимание.
Непроизвольно (химия, о чем спрашивает Саня) и произвольно, тоже химия, но для тебя же это выглядит и как работа сознания.
Из подсознания в сознания поступают образы, в виде навыков, которые нужны для приведения букета к надлежащему виду (образ).
Ставишь в вазу, наливаешь воды, добавляешь немного аспирина.
В этот момент другие объекты вокруг из внимания уходят.
Цитата:

Сообщение от Накилон (Сообщение 1032995)
Расскажи, какой же бином Ньютона ты в это время решаешь.

Хоть бином, хоть букет.
Сосредоточение у всех людей происходит одинаково. Сначала нужно это понять.
Образ даёт учитель, когда ученик готов. ;)
Савельев для тебя не учитель. Это просто генератор текста в ютуб. :yes:
Цитата:

Сообщение от Накилон (Сообщение 1032995)
И даже отчиталась там же в теме. Найти бы ещё эту тему..

А в чём проблема?

Караван 22.04.2020 19:01

Цитата:

Сообщение от Алер (Сообщение 1032996)
А зачем ??...

Чтобы стать таким, как Караван?
..Спасибо, не надо.

Чтобы таких как Караван НЕ замечать.
Чтобы стать такими, как Рокфеллер. :yes:

Фавн2 22.04.2020 19:02

Накилон
Цитата:

Найти бы ещё эту тему..
найдёшь кинь ссылку:yes:
Цитата:

медитация сильно отличается от праздного безделья?
да
1) туда не легко попасть
2) оттуда может выбросить с невозможностью продолжать (во всяком случае некоторое время)
3) удовольствия там нет (экстатическое состояние скорее признак "не туда")

Iruncha 22.04.2020 19:02

Понятно, Караван. Ты пришёл в тему учить медитировать. Подожду Фавна.

Караван 22.04.2020 19:06

Цитата:

Сообщение от Накилон (Сообщение 1033000)
Понятно, Караван. Ты пришёл в тему учить медитировать.

Ты ошиблась. :yes: На те же грабли. :yes::kiss:

Iruncha 22.04.2020 19:10

Цитата:

Сообщение от Фавн2 (Сообщение 1032999)
найдёшь кинь ссылку:yes:

Может Вова поможет найти. Он точно участвовал, может даже в его разделе тема. Два года назад.
Цитата:

да
1) туда не легко попасть
2) оттуда может выбросить с невозможностью продолжать (во всяком случае некоторое время)
3) удовольствия там нет (экстатическое состояние скорее признак "не туда")
Я ни сколько не хотела обидеть медитирующих, и не называю медитацию "праздным бездельем". У меня вопрос. Как тебе кажется, решаешь ли ты в процессе медитации какую либо сложную задачу, такую, которая бы не имела готового алгоритма, т.е. с заранее неизвестным результатом? Это и есть процесс думания, во всяком случае так я поняла Савельева. И Доктор Рад то же самое говорил. А не то, что называют тут сосредоточением на предмете.

Фавн, если там нет удовольствия, то зачем туда ходят?

Караван 22.04.2020 19:16

Цитата:

Сообщение от Накилон (Сообщение 1033002)
Может Вова поможет найти.

Цитата:

Сообщение от Накилон (Сообщение 948617)
Сегодня проделала такой эксперимент над собой. На работу хожу пешком, если осадков нет, энергичным шагом 35 мин. Попыталась "опустошить свой ум", следуя разъяснениям Ординатора - не цепляться за мысли, но и не отвергать их и не вмешиваться в их ход. Чтобы это проделать, ненадолго задерживала взгляд на встречных предметах – окна домов, яблоки на деревьях, машины, вывески и т.п., попеременно. Время от времени возвращая себя от дум о чём-то конкретном к желаемому "обо всём и ни о чём". Не знаю, насколько это медитация или даже попытка, но мне кажется, какую-то волну словила.

Вопрос:

Цитата:

Сообщение от Накилон (Сообщение 948144)
Слушай, а не можешь ли набросать инструкцию для чайников, вроде той, которую я видела тут недавно не помню где уже? А вдруг понравится.


Iruncha 22.04.2020 19:18

Ну да, Караван, именно оно. Какой ты быстрый, однако. Ну вот, ты же видишь, что процесса думания там нет от слова совсем.

Караван 22.04.2020 19:25

Цитата:

Сообщение от Накилон (Сообщение 1033004)
ты же видишь, что процесса думания там нет

:lol:

Я=то как раз вижу, что в описании это основное. :yes::yes::yes:

У тебя перенос. ;)

Iruncha 22.04.2020 19:33

Цитата:

Сообщение от Караван (Сообщение 1033005)
:lol:

Я=то как раз вижу, что в описании это основное. :yes::yes::yes:

У тебя перенос. ;)

Не, Караван, давай опираться на моё определение думания - поиск решения без готового алгоритма, с неизвестным заранее результатом. Я понимаю, у тебя иное представление о том, что значит думать.
Но я предлагаю извлекать корень из числа вручную, а не нажатием на кнопку калькулятора.

Караван 22.04.2020 19:40

Цитата:

Сообщение от Накилон (Сообщение 1033006)
Не, Караван, давай опираться на моё определение думания

Без проблем. Но это и есть основная ошибка.
Если человек не летал в космос, он не сможет дать рекомендации по конкретному полёту. Ни как надеть скафандр, ни какие тумблеры в какой момент нажимать.
Но, в принципе, меня всё устраивает.
Цитата:

Сообщение от Накилон (Сообщение 1033006)
- поиск решения без готового алгоритма, с неизвестным заранее результатом.

Фактически ты хочешь найти то, не зная что, действуя неизвестно как?

Так мы что ищем?

Iruncha 22.04.2020 20:27

Караван, я предложила простую и доступную для понимания аналогию в поддержку своего определения, что значит думать: попробуй извлечь квадратный корень из числа без калькулятора. Этим я хотела показать разницу между тем, когда мозг решает сложную задачу и тем, когда сосредотачивается взглядом на предмете во время медитации. Если для тебя разницы нет даже сейчас, смысла продолжать не вижу.

Караван 22.04.2020 20:35

Цитата:

Сообщение от Накилон (Сообщение 1033008)
Этим я хотела показать разницу между тем, когда мозг решает сложную задачу

Ты хотела. Но у тебя ничего не вышло. :yes::kiss:
Цитата:

Сообщение от Накилон (Сообщение 1033008)
и тем, когда сосредотачивается взглядом на предмете во время медитации.

Но ты не в курсе, что такое процесс - медитация. :yes::kiss:
Цитата:

Сообщение от Накилон (Сообщение 1033008)
Если для тебя разницы нет даже сейчас,

Если Ты не видишь разницу. :yes::kiss:
Цитата:

Сообщение от Накилон (Сообщение 1033008)
смысла продолжать не вижу.

Пока, пока! :kiss::angel::rose:

BOBA 22.04.2020 20:40

Цитата:

Сообщение от Накилон (Сообщение 1032995)
Но ты уже готовый, это понятно.

Но это ты ничего не сказал, по вопросу Фавна.
Сосредоточение на какой-либо выбранной точке? И что ты дальше делаешь? Расскажи, какой же бином Ньютона ты в это время решаешь.


Я и не берусь судить. Я хотела понять сам механизм, и у меня даже была возможность убедиться. Пару лет назад здесь на МФ, Ординатор описал мне механизм медитации. Я даже проделывала это однажды, т.е. поняла и прочувствовала на себе. И даже отчиталась там же в теме. Найти бы ещё эту тему..

http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=15330
http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=15369
может оно

SerejaKu 22.04.2020 20:54

Цитата:

Сообщение от Накилон (Сообщение 1033006)
Не, Караван, давай опираться на моё определение думания - поиск решения без готового алгоритма, с неизвестным заранее результатом.

А перемножение трехзначных чисел в уме - думанием не является?

Iruncha 22.04.2020 21:03

Цитата:

Сообщение от BOBA (Сообщение 1033012)

Вова, это не то, о чём я вспоминала. Караван давно нашёл, может и ссылку дать.

Iruncha 22.04.2020 21:06

Цитата:

Сообщение от SerejaKu (Сообщение 1033013)
А перемножение трехзначных чисел в уме - думанием не является?

Предположу так (хотя я понятия не имею, как это делается) - наверно пока не найдёшь алгоритм, чтобы проделывать такие штуки легко и быстро.

Караван 22.04.2020 21:07

Цитата:

Сообщение от Накилон (Сообщение 1033014)
Караван давно нашёл, может и ссылку дать.

Да он, ля, и ссылку дал. :):D:lol:

Фавн2 22.04.2020 21:11

Накилон

Цитата:

Как тебе кажется, решаешь ли ты в процессе медитации какую либо сложную задачу, такую, которая бы не имела готового алгоритма, т.е. с заранее неизвестным результатом?
кажется, что нет
Цитата:

Фавн, если там нет удовольствия, то зачем туда ходят?
разные мотивы, от религиозноубежденческих, до отсроченных влияний на мировосприятие
или путают просто с релаксом(релакс-то даст наверное несколько эндорфинчиков чисто за не насилие над телом во имя расслабона)
Цитата:

Караван давно нашёл, может и ссылку дать.
ага
там на стрелочку в цитате жмакнуть, оно улетит
почиту

Фавн2 22.04.2020 21:35

кстати перемножил 2 трёхзначных числа в уме - получил удовольствие:D
но процесс был мучительным

зато когда посмотрел на калькуляторный ответ: такой YES! и радость))))
но больше повторять не хочу, страх неудачи))

всё-таки перемножение в уме - думание

Iruncha 22.04.2020 22:50

Цитата:

Сообщение от Фавн2 (Сообщение 1033017)
Накилон

кажется, что нет

Ну вот видишь, Фавн, процесс мышления, неизбежный у оборудованного мозгом сапиенса, в общем-то не всегда приводит к излишней задумчивости, такой, что четверть энергии всего организма способной отожрать. И медитация это подтверждает, не знаю, чего Караван возмущается.
Цитата:

разные мотивы, от религиозноубежденческих, до отсроченных влияний на мировосприятие
А, ну из религиозной убеждённости совсем не поощряется желание кайфовать в земной жизни.. Фавн, сори за аналогию, но косяк тоже не всегда может принести желаемый результат. Бывает и наоборот. Может тут как раз такая досада, когда не случилось? Или наоборот, разные и не всегда приятные состояния вызывают любопытство и исследовательский интерес? Или всё же это настройка специальная такая на страдания?
Цитата:

или путают просто с релаксом(релакс-то даст наверное несколько эндорфинчиков чисто за не насилие над телом во имя расслабона)
Да, именно так и казалось, что за этим туда ходят.

Aliskana 22.04.2020 23:17

Прошу прощения за вмешательство и подозреваю, что все уважаемые участники диалога меня обвинят в безграмотности и непонимании предмета. Но все же рискну спросить:
Как по-вашему - правополушарное рисование - это думание, медитация, релакс - или что-то еще?

Iruncha 22.04.2020 23:19

Алискана, надеюсь не прикалываешься, но что такое правополушарное рисование?

Aliskana 22.04.2020 23:23

Прикалываюсь чуть-чуть и скорее над собой.;)

А правополушарное рисование - интересный процесс, в коем у меня есть некоторый опыт. Сейчас найду описание.


↓↓ Упражнение

Алер 22.04.2020 23:24

ага,
а бывает ещё левополушарное пение.

Aliskana 22.04.2020 23:51

Цитата:

Сообщение от Алер (Сообщение 1033029)
ага,
а бывает ещё левополушарное пение.

А что это такое?

BOBA 23.04.2020 00:35

Караван, дай пожалуйста ссылку

Ёж Саблезубый 23.04.2020 04:08

Я бы предложил разделить мозговую активность на две части.

Одна часть, которая корни извлекает, та точно шевелиться не хочет.

Другую часть, которая приключения на задницу ищет - хлебом не корми.


Часовой пояс GMT +4, время: 21:48.

Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3.
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot