Мозаичный форум

Мозаичный форум (http://project.megarulez.ru/forums/index.php)
-   Политика и жизнь общества (http://project.megarulez.ru/forums/forumdisplay.php?f=133)
-   -   Прибалтика... присоединение и далее... (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=11077)

Ветер 15.05.2010 03:07

Прибалтика... присоединение и далее...
 
О методологии исследования проблемы присоединения стран Прибалтики к СССР в 40-х годах прошлого века
Цитата:

Противники теории оккупации, наоборот, доказывают, что вхождение стран Прибалтики в состав Советского Союза было выражением предпочтений самих народов этих государств. Но тем самым оппоненты теории оккупации втягиваются в совершенно бесперспективную дискуссию относительно того, можно ли считать события 1940 года добровольным присоединением к СССР или нет. А это такая тема, где добиться однозначной идеологической победы невозможно, так как на десять аргументов в пользу добровольного присоединения можно найти десять аргументов против.
↓↓ весь текст

Иеро 16.05.2010 03:21

У прибалтов просто не было никакого другого выбора, что бы сохранить себя, кроме как войти в состов СССР. Все другие альтернативы были вполне очевидно череваты тем, что сейчас как раз происходит в этих прибалтийских странах. Планомерное уничтожение коренных наций, очистка территории от любого реального экономического потенциала, создание буферной зоны нестабильности вокруг России (тогда СССР). В перспективе эти зоны могут быть принудительно заселены беженцами из Азии и Африки.

seevad 29.05.2010 14:46

Цитата:

Таким образом, присоединение Прибалтики к СССР в 1940 году носило чисто военно-технический характер и не ставило целью долговременную инкорпорацию Литвы, Латвии и Эстонии в состав советского государства.
Правда? Почему же тогда там подвергли репрессиям нелояльное к коммунякам население, включили в состав СССР?

И в Ялте настаивали на том, что Балтия - и после войны - останется в сфере нашей территории?
Цитата:

Точно также освобождение Прибалтики от немецкой оккупации в 1944 году вовсе не было следствием присоединения стран Прибалтики к СССР в 1940 году.
Да, но то, что после освобождения - автоматически включили в состав СССР - является следствием инкорпорации - 40.
Цитата:

При этом трудно предположить, что потребовав себе часть Восточной Пруссии, Сталин отказался бы от Прибалтики, которая до этого в течении двух столетий находилась в составе Российской Империи.
А может, он и потребовал Восточную Пруссию потому, что уже обладал Прибалтикой?
Цитата:

Таким образом, коренные народы Прибалтики должны быть искренне благодарны Советскому Союзу. Во-первых – за то, что СССР спас прибалтийские нации от уничтожения. Во-вторых – за то, что СССР восстановил государственность этих наций. То есть вместо германской колониальной территории возникли национальные республики в составе СССР.
А вот финнам - удалось не войти в СССР.

И что? Финнов уничтожили немцы? И была утрачена финская государственность?

Цитата:

В освобожденной Европе реальной легитимностью обладали лишь те политические силы, которые боролись против нацисткой оккупации. В Прибалтике такой силой были только коммунисты. В этом - принципиальное отличие стран Прибалтики, например, от Франции или от Польши, где значительную роль в рядах сопротивления играли националисты. К таковым относились, например, де Голль во Франции или Армия Крайова в Польше. В Прибалтике же все националисты перешли на сторону немецких оккупантов и составили костяк местных коллаборационистских администраций. Странные такие оказались националисты в Прибалтике – работали на уничтожение своих собственных наций.
До советской оккупации - эти самые "националисты" - отвергли германский протекторат.

Более того, в 1918 году - они и от немцев благополучно избавились.

И не будь совоккупации - вряд ли они встречали бы гитлеровцев цветами....

seevad 29.05.2010 14:51

Цитата:

У прибалтов просто не было никакого другого выбора, что бы сохранить себя, кроме как войти в состов СССР.
Посмотрите на финнов.

Кстати, хотя в СССР - Прибалтика снабжалась по "первой категории", однако - уровень жизни - был ниже финского.....

И поэтому, им был резон предположить, что если бы они избежали оккупации - 40 (как избежали её финны), то жили бы - не хуже финнов...

seevad 29.05.2010 14:56

Другое дело, что в насаждении коммунии - они сами виноваты.

Поскольку - предали Юденича в самый ответственный момент - польстившись на большевистские гарантии независимости......

Белые, победив, может, и не дали бы им независимость, однако - не мешали бы им развиваться по финскому варианту....

Ветер 29.05.2010 16:14

Цитата:

Сообщение от seevad (Сообщение 265698)
Правда? Почему же тогда там подвергли репрессиям нелояльное к коммунякам население, включили в состав СССР?

По той же причине, по которой спустя пару лет США репрессировали японцев.

Цитата:

Сообщение от seevad (Сообщение 265698)
И в Ялте настаивали на том, что Балтия - и после войны - останется в сфере нашей территории?
...
Да, но то, что после освобождения - автоматически включили в состав СССР - является следствием инкорпорации - 40.

Либо настаивали, либо автоматически - противоречие.

Цитата:

Сообщение от seevad (Сообщение 265698)
А может, он и потребовал Восточную Пруссию потому, что уже обладал Прибалтикой?

Если б обладал, не ставл бы вопрос в Ялте.

Цитата:

Сообщение от seevad (Сообщение 265698)
А вот финнам - удалось не войти в СССР.

И что? Финнов уничтожили немцы? И была утрачена финская государственность?

Еще можно вспомнить, например, Мексику :) само по себе существование страны, прошедшей с другими результатами Вторую мировую, не говорит ни о чем. Условия разные.

Цитата:

Сообщение от seevad (Сообщение 265698)
До советской оккупации - эти самые "националисты" - отвергли германский протекторат.

Отвергли - громко сказано.

Цитата:

В утвержденной 11 апреля Гитлером «Директиве о единой подготовке вооруженных сил к войне на 1939-1940 гг.» указывалось, что после разгрома Польши Германия должна взять под свой контроль Латвию и Литву: «Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи»
что и было сделано в последствии. Отвергли они... :) кто б их спрашивал.

Цитата:

20 сентября 1939 года в Берлине был подготовлен проект документа «Основные принципы договора об обороне между Германией и Литвой», превращавшего Литву в германский протекторат:

«20 сентября 1939 г. Правительство Германского Рейха и правительство Литвы, учитывая политическое положение в Европе в целом и с целью гарантировать интересы обеих сторон, которые во всех отношениях дополняют друг друга, договорились о нижеследующем:

Статья I.

Без ущерба для своей независимости как государства, Литва отдает себя под опеку Германского Рейха.

Статья II.

С тем, чтобы эта опека могла осуществляться на деле, Германия и Литва заключают между собой военную конвенцию.

Статья III.

Оба правительства должны незамедлительно вступить в переговоры друг с другом в целях установления тесных и всеобъемлющих экономических отношений между двумя странами. Основное содержание военного соглашения. 1. Численность, дислокация и вооружения литовской армии должны быть регулярно устанавливаемы при полном согласии Верховного командования Вермахта. 2. Для практической реализации условий пункта 1 в Каунас направляется германская военная комиссия». (Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т.2. Начало. Книга 1. 22 июня – 31 августа 1941 года. М., 2000. С.27.)

25 сентября Гитлер подписал директиву №4, согласно которой следовало «держать в Восточной Пруссии наготове силы, достаточные для того, чтобы быстро захватить Литву, даже в случае ее вооруженного сопротивления». Однако в тот же самый день на начавшихся советско-германских переговорах об урегулировании польской проблемы СССР предложил обменять Литву на отходившие к нему территории Варшавского и Люблинского воеводств.
Цитата:

Сообщение от seevad (Сообщение 265698)
Более того, в 1918 году - они и от немцев благополучно избавились.

Боюсь в 18 году выбор был не велик. :) (немцы ушли сами)

Цитата:

Сообщение от seevad (Сообщение 265698)
И не будь совоккупации - вряд ли они встречали бы гитлеровцев цветами....

Если судить по добровольному вспомоществованию немцам в нацистском геноциде, их самоидентификация была германской.

Ветер 29.05.2010 16:15

Цитата:

Сообщение от seevad (Сообщение 265700)
Другое дело, что в насаждении коммунии - они сами виноваты.

Поскольку - предали Юденича в самый ответственный момент - польстившись на большевистские гарантии независимости......

Белые, победив, может, и не дали бы им независимость, однако - не мешали бы им развиваться по финскому варианту....

Финляндия лежит сильно "на обочине", в отличие от Прибалтики. Участь Финляндии ей не грозила.

seevad 29.05.2010 22:33

Цитата:

По той же причине, по которой спустя пару лет США репрессировали японцев.
На территории самих США.

Следовательно - раз НКВД занялось тем, что делало у себя дома - следовательно - сталин стал считать Прибалтику своей территорией - всерьёз и надолго.
Цитата:

Либо настаивали, либо автоматически - противоречие.
Просто - заговорили о границах 1939 года. Вот мы и настаивали.

А раз настояли - то и автоматически включили.
Цитата:

Еще можно вспомнить, например, Мексику :) само по себе существование страны, прошедшей с другими результатами Вторую мировую, не говорит ни о чем. Условия разные.
Передёргиваете.

Кстати, а откуда автор взял, что мы не собирались надолго задерживаться в Прибалтике?

Кстати, то, что большевики стали изымать у граждан землю и частную собственность - говорит об обратном.

seevad 30.05.2010 11:53

Из "Ноты протеста Германии к СССР":

"Спустя несколько месяцев, а именно в июле 1940 года, Советский Союз начал принимать меры против Прибалтийских государств. Согласно первому Московскому договору Литва относилась к сфере германских интересов. В интересах сохранения мира, хотя и скрепя сердце, правительство рейха во втором договоре по просьбе Советского Союза отказалось от большей части территории этой страны, оставив часть ее в сфере интересов Германии. После предъявления ультиматума от 15 июня Советский Союз, не уведомив об этом правительство рейха, занял всю Литву, т. е. и находившуюся в сфере влияния Германии часть Литвы, подойдя таким образом непосредственно к границе Восточной Пруссии. Позднее последовало обращение к Германии по этому вопросу, и после трудных переговоров, пойдя еще на одну дружественную уступку, правительство рейха отдало Советскому Союзу и эту часть Литвы. Затем таким же способом, в нарушение заключенных с этими государствами договоров о помощи, были оккупированы Латвия и Эстония. Таким образом, вся Прибалтика вопреки категорическим заверениям Москвы была большевизирована и спустя несколько недель после оккупации сразу аннексирована. Одновременно с аннексией последовало сосредоточение первых крупных сил Красной Армии во всем северном секторе плацдарма Советской России против Европы.
Между прочим, Советское правительство в одностороннем порядке расторгло экономические соглашения Германии с этими государствами, хотя по московским договоренностям этим соглашениям не должен был бы наноситься ущерб."

http://www.pobediteli.ru/documents/nota.html

Ветер 30.05.2010 23:35

Цитата:

Сообщение от seevad (Сообщение 265754)
На территории самих США.

Следовательно - раз НКВД занялось тем, что делало у себя дома - следовательно - сталин стал считать Прибалтику своей территорией - всерьёз и надолго.

Смысл репрессий в обоих случаях был общий - превинтивные меры против врага. И "всерьез и на долго" - это как раз, до победы над врагом (или поражения).
Цитата:

Сообщение от seevad (Сообщение 265754)
Просто - заговорили о границах 1939 года. Вот мы и настаивали.

А раз настояли - то и автоматически включили.

Из какого места в ялтиснкиъ протоколах это следует, можно поинтересоваться?

Цитата:

Сообщение от seevad (Сообщение 265754)
Передёргиваете.

То есть? :confused:

Цитата:

Сообщение от seevad (Сообщение 265754)
Кстати, а откуда автор взял, что мы не собирались надолго задерживаться в Прибалтике?

Если у одной стороны есть желание обвинить СССР, то бремя доказательств обвинения лежит на ней. Нужно доказывать желание СССР в 1939 году инкорпорировать Прибалтику. А не наоборот.

Цитата:

Сообщение от seevad (Сообщение 265754)
Кстати, то, что большевики стали изымать у граждан землю и частную собственность - говорит об обратном.

Это говорит об общем экономическом пространстве. Что естественно в тех условиях.


Часовой пояс GMT +4, время: 23:21.

Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot